Ook in dit bericht wil ik nog even terugkomen op het climategate-debat in de kamer afgelopen woensdagmiddag (link volledig transcript). Helaas is mijn suggestie om de parallel met het Irak-rapport te trekken niet opgepikt. Wel bediende men zich van andere flauwe vergelijkinkjes. Kees Vendrik (Groenlinks), die het nodig achtte Richard de Mos zeer onkies ad hominem (“botte kop”, zie transcript onderaan) aan te vallen, haalde al snel de volgende dooddoener uit de kast:
Kyoto heeft opgeleverd dat Europa van alle rijke landen op dit moment de meest CO2-zuinige economie van de wereld heeft. Dat heeft Kyoto opgeleverd. Dat is een heel klein stapje vooruit en wij zijn er nog lang niet, maar zonder Kyoto waren wij nog verder van huis. Misschien mag ik een wedervraag stellen. Ik denk dat de heer De Mos een brandverzekering heeft op zijn huis, ook al is het onwaarschijnlijk dat er ooit brand uitbreekt in zijn huis. Toch heeft hij een brandverzekering, zoals wij allemaal. Dat is precies de essentie van klimaatverandering. De kans dat het fout gaat, is aanwezig. Wij weten niet zeker of het gebeurt, maar die kans is er. Als het dan fout gaat, gaat het goed fout, dan staat de boel in de hens. Klimaatbeleid kunt u het beste vergelijken, mijnheer De Mos, met een brandverzekering. Als u een brandverzekering heeft, zou u het hele klimaatbeleid langs dezelfde lat mogen leggen.
Sinds het nieuwe testament weten we dat niets zo effectief is als een parabel. Maar deze van Vendrik gaat toch wel erg mank op meer dan één been. Ik heb zelf niet meer verstand van verzekeringen, maar het lijkt me tenminste duidelijk dat verzekeren een rationeel bedrijf is waar niet slechts één risico wordt afgedekt, maar zo mogelijke alle. Ik stel dus de tegenvraag: moet je naast de verzekering op catastrofale opwarming niet ook een verzekering nemen op een tijdelijke afkoeling, een kleine ijstijd, een complete ijstijd, een komeet, de op handen zijnde ompoling van het aardmagnetisme (groot gevaar!) en is het niet rationeel om ook verzekeringen op verzekeringen te nemen? Een verzekering voor het geval de al lopende verzekering voor opwarming veel te duur blijkt te zijn als die opwarming bijvoorbeeld niet blijkt te bestaan of niet tot de voorspelde rampen leidt?
Piepklein risico
Kunnen we niet gewoon een verzekering afsluiten voor de kans dat Climategate toch meer blijkt dan een storm in een glas water? De kans daarop is erg klein in de ogen van Vendrik, zodat de premie reuze zal meevallen. Sla dat door Neppérus gewenste onderzoek over, en betaal gewoon de verzekeringspremie op dat piepkleine risico. Een reactie van iemand die echt meer verstand van verzekeringen heeft is zeer welkom. Misschien kan een wiskunding aangelegde verzekeringsgoeroe alvast een berekening maken van de premie voor die kleine kans dat ons totale klimaatbeleid berust op de frauduleuze praktijken van een kleine groep wetenschappers. Laten we die kans voor het gemak zetten op 10% in lijn met het IPCC dat zelfs zonder de fraude maar 90% kans geeft dat mensen een mondiale opwarming verzoorzaken.
Tot die tijd doen wij het graag met de 8 januari gedateerde brief van de National Association of Mutual Insurance Companies (NAMIC) aan de National Association of Isurance Commissioners (NAIC) (download pdf). De schrijver van de brief wijst de NAIC op de mogelijke impact van climategate op het verzekeringswezen. NAIC had namelijk net een vragenlijst aan alle verzekeraars gestuurd ten behoeve van een inventarisatie van de manier waarop verzekeraars op klimaatverandering anticiperen. NAMIC wijst er in de brief op dat de vragen zodanig gesteld zijn dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor twijfel aan door mensen veroorzaakte opwarming (AGW). De schrijver waarschuwt:
Proponents suggested that there was little room for doubt that “global warming is occurring,” as a 2008 Task Force white paper unequivocally declared. The white paper disposed of the debate over the extent and consequences of anthropogenic global warming in a single sentence: “[The Task force] believe[s] that there is ample evidence in support of this assumption in a variety of other reports and studies, so we have decided not to focus on the scientific aspects of global warming.”
That decision was certainly questionable in 2008. Today, it is untenable in our view. The unauthorized release in November 2009 of thousands of e-mails containing correspondence among scientists affiliated with the University of East Anglia’s Climate Research Unit (CRU) makes clear that insurers, regulators, and anyone else with a serious interest in climate change cannot afford the luxury of simply assuming that the “reports and studies” to which the Task Force white paper alludes present an accurate and unbiased picture of what is known about climate change.
The CRU e-mails show that a close-knit group of the world’s most influential climate scientists actively colluded to subvert the peer-review process (and thereby prevent the publication of research by scientists who disagreed with the group’s conclusions about global warming); manufactured pre-determined conclusions through the use of contrived analytic techniques; and discussed destroying data to avoid government freedom-of-information requests.
Viewed collectively, the CRU e-mails reveal a scientific community in which a group of scientists promoting what has become, through their efforts, the dominant climate-change paradigm are at war with other scientists derisively labeled as “skeptics,” “deniers,” and “contrarians.” The insularity and non-collegiality of these climate scientists had previously been noted in a 2006 report to Congress prepared by a committee of statisticians led by Dr. Eugene Wegman of George Mason University. The Wegman Report examined the body of research behind the widely-publicized “hockey stick” graph, which purported to show a dramatic and unprecedented increase in average global temperature during the twentieth century. After thoroughly discrediting the hockey stick graph, the report observed that “authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface.” The report further noted “the isolation of the paleoclimate community,” concluding that “even though they rely heavily on statistical methods, they do not seem to be interacting with the statistical community.” When members of paleoclimate community were asked to explain and defend their work, “the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done.”
In short, because serious questions have been raised about the integrity of contemporary climate science, NAMIC believes it would be exceedingly risky for any insurance company to make important business decisions based on an uncritical acceptance of the dominant scientific paradigm on climate change. Put differently, we believe there is considerable risk involved in an approach to assessing “climate risk” that assumes the validity of any particular theory or set of beliefs about anthropogenic global warming.
Companies that share our perspective should be encouraged to do so in their responses to the Climate Risk Disclosure Survey. We fear, however, that the wording of the survey questions, together with the public pronouncements of some regulators, will inhibit the expression of what might be viewed as unwelcome “contrarian” responses. This fear was reinforced by the overall tone and substance of the Task Force-sponsored Climate Risk Summit that took place in San Francisco on December 9, 2009. Rather than thoughtfully assess the implications that the CRU e-mail scandal holds for insurers and the Climate Risk Disclosure Survey process, all but one speaker ignored the matter entirely. That speaker, in facilely dismissing the e-mail scandal as a plot hatched by malevolent “contrarians,” personified the doctrinaire partisanship and intolerance toward dissent that is so clearly displayed in the CRU e-mails.
Oef! Die zit! Kees Vendrik mag zich die laatste opmerking ook persoonlijk aantrekken. Zijn gehaaste en gespeeld enthousiaste voorstel om nu juist de zeer groengelovige VVD-ers Winsemius, Voorhoeve en Nijpels het door Neppérus gewenste onderzoek te laten uitvoeren ademt precies de Climategate-sfeer van kliekvorming en uitsluiting van sceptici die met de hele affaire aan de orde is. Ook zijn opening in het debat kenmerkte die haastige “the science is settled”-sfeer:
Voorzitter. Het is een populaire bezigheid tegenwoordig: je plukt wat vage berichten van internet, je bouwt er een theorietje omheen met een comploterend sausje en voilà, je hebt een mondiale samenzwering tegen de mensheid te pakken. Vervolgens pak je elk moment in het parlement om daarvan kond te doen. Feiten doen er niet meer toe, alleen maar het geloof in het eigen gelijk, de eigen fantasie. Tot zover de heer De Mos. Dat debat hebben wij al gehad. Het maakt eerlijk gezegd denk ik ook geen bal uit wat wij tegen hem zeggen. Hij blijft gewoon herhalen wat hij in zijn eigen fantasierijke hoofd heeft bedacht.
Vendrikaans vergelijkinkje
Over dat complottheorie-aspect ga ik binnenkort nog eens bloggen, maar zoveel wil ik met een Vendrikaans vergelijkinkje alvast kwijt: Het is uit de jurispredentie bekend dat kinderen in staat zijn verkrachting en aanranding puur in hun rijke fantasie te verzinnen. Stel nu Vendrik krijgt te horen dat de gymleraar van zijn dochter van dergelijke praktijken wordt verdacht. Zal hij dan denken “mijn dochter heeft vast wat dingen van internet geplukt er een dramatisch sausje over gegooid en gelooft nu alleen in haar eigen fantasie”? Of zal hij hemel en aarde bewegen om de zaak tot op de bodem uit te zoeken?
Later in het debat zakt Vendrik nog verder zoals bovenaan al genoemd. Hieronder het transcript van de slagenwisseling die Richard de Mos als een gentleman wist te beëindigen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Kyoto heeft opgeleverd dat Europa van alle rijke landen op dit moment de meest CO2-zuinige economie van de wereld heeft. Dat heeft Kyoto opgeleverd. Dat is een heel klein stapje vooruit en wij zijn er nog lang niet, maar zonder Kyoto waren wij nog verder van huis. Misschien mag ik een wedervraag stellen. Ik denk dat de heer De Mos een brandverzekering heeft op zijn huis, ook al is het onwaarschijnlijk dat er ooit brand uitbreekt in zijn huis. Toch heeft hij een brandverzekering, zoals wij allemaal. Dat is precies de essentie van klimaatverandering. De kans dat het fout gaat, is aanwezig. Wij weten niet zeker of het gebeurt, maar die kans is er. Als het dan fout gaat, gaat het goed fout, dan staat de boel in de hens. Klimaatbeleid kunt u het beste vergelijken, mijnheer De Mos, met een brandverzekering. Als u een brandverzekering heeft, zou u het hele klimaatbeleid langs dezelfde lat mogen leggen.
De heer De Mos (PVV):
Misschien wil de heer Vendrik zijn hele leven in het ziekenhuis gaan liggen, terwijl hij niet ziek is. Dat is misschien een idee en dan zij wij in ieder geval van het ridicule klimaatplan af.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Als ik de enige zou zijn, heeft de heer De Mos een punt. Nederland zou er een stuk op vooruitgaan als ik hier niet zou staan, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar het punt is nu juist dat er met mij duizenden, met een zekere wetenschappelijke standing, zijn die zich de afgelopen decennia bezig hebben gehouden met het probleem van mondiale klimaatverandering. Het wil er in uw botte kop maar niet in dat de klimaatverandering die deze wetenschappers signaleren veel harder en veel sneller…
De heer De Mos (PVV):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het moet wel een beetje gezellig blijven. Ik vind een hoop leuk, maar…
De heer Vendrik (GroenLinks):
Oh, nu hebt u ineens een punt van orde! Grote woorden over bevolkingsgroepen in dit land, maar als u zelf een beetje tegengesproken wordt…
De heer De Mos (PVV):
Het is wel knap dat u dit er bij het klimaat bij haalt.
De heer Vendrik (GroenLinks):
…is het ineens een punt van orde.
De voorzitter:
Heren! Mijnheer Vendrik, u kent de regels ook goed genoeg om te weten dat de heer De Mos hier een persoonlijk feit mag en kan maken. Ik geef hem daarvoor nu de ruimte. Ik verzoek u ook om niet door elkaar te schreeuwen.
De heer De Mos (PVV):
Tegen mij mag alles gezegd worden, voorzitter. Ik vind het alleen jammer dat het uit frustratie voortkomt. Die frustratie is natuurlijk gestoeld op de klimaatflop in Kopenhagen. Ik snap dat wel, maar om nu zo te gaan schreeuwen naar elkaar, dat is toch niet nodig! Het is 2010. De beste wensen nog. Laten wij een beetje gezellig doen met elkaar.
Niet on topic. Wel nu een dank voor deze voortreffelijk site. Gedegen, nuchter, feitelijk en accuraat (voor zover ik kan beoordelen). Fijn ook dat er altijd gelinkt kan worden.
Juist vanwege de voorgaande complimenten heb ik weinig commentaar te geven.
En dat is -grappig genoeg- weer een compliment. Toch, omdat het denk ik fijn is af en toe wat positieve respons te krijgen deze reactie.
Groet,
Maarten
Hartelijk dank voor het compliment.
Dit is wel een eclatant voorbeeld van hoe biased deze site is. Zoals we allemaal weten is de PVV niet vies van stevig taalgebruik in de tweede kamer. Nu krijgen ze een keertje een koekje van eigen deeg en deze site spreekt daar schande van. Gewoonweg zielig.
Er wordt op deze site van alles beweert dat het niet deugt met het klimaatonderzoek maar onduidelijk is wat nu jullie inhoudelijke argumenten zijn. Wat is nu jullie punt behalve misplaatste stemmingmakerij?
Beste Remco, leuk dat je zo actief bent met reacties! Jammer dat je ons beticht van iets waarvoor wij ons helemaal niet schamen en wat we ook niet verbergen. Ja wij zijn klimaatsceptici in de beste wetenschappelijke traditie van het scepticisme. Ja wij zitten zo goed in de literatuur dat we zelf wel een mening gevormd hebben over hoe de wetenschappelijke vork in de steel zit. Je mist echter een beetje het punt dat deze site helemaal niet gaat over de vraag of het klimaat nu wel of niet opwarmt en of wij mensen daar een rol in hebben. Deze site gaat puur over climategate. Daar weten wij veel minder van dan van de klimaatwetenschap zelf omdat het zo nieuw is. Wij weten helemaal niet waar het heen gaat met climategate. Toen de zaak aan het licht kwam en duidelijk werd dat in Nederland de mantel der liefde er snel overheen ging, besloten wij met deze site ook Nederlanders een dagelijks doorkijkje te bieden in de voortdurend weer verrassende en verbazingwekkende consequenties en nasleep van climategate. Het kan alle kanten op wat ons betreft: misschien komen we er over een maand wel achter dat de sceptische wetenschappers schurken zijn (als hun e-mail ook openbaar wordt)… of juist dat de kop van iemand als Michael Mann gaat rollen. We weten het niet. Dat is de lol van waaruit we deze site bijhouden. verwijt ons dus geen bias op dit punt. We proberen de ontwikkelingen te volgen en objectief weer te geven. Voor een wetenschappelijk debat over de wetenschappelijke feiten moet je elders zijn. Bijvoorbeeld op realclimate.org of de klimatosoof.nl.
Groetjes, Hajo
Objectief? Sorry hoor, maar dat is toch wel een lachertje. Er is rondom de berichtgeving over ‘climategate’ (met dikke aanhalingstekens) een staaltje cherry picking gaande waar de honden geen brood van lusten. Daar is genoeg over te vinden, maar daar reppen jullie niet over.
Je zou hier minimaal verwachten dat jullie helder en puntgewijs samenvatten waar de schoen nu echt wringt bij al die duizende gestolen emails.
"wij zijn klimaatsceptici in de beste wetenschappelijke traditie van het scepticisme". Nou, nee dus. Van Richard Lindzen, een meteoroloog die de discussie via wetenschappelijke publicaties voert, kun je dat wel zeggen. Maar deze site. Nee. Er hangt hier een pro-PVV sfeertje van anti-linkse stemmingmakerij.
Beste Remco,
Ieder zijn meug. Zolang er donaties binnenkomen en de ruime meerderheid van de bezoekers enthousiast en constructief reageert, halen wij daaruit dat we binnen het Nederlandse medialandschap een waardevolle niche bezetten. Verder moet iedereen in het altijd verzuilde Nederland vooral zijn krant, tv-kanalen en webplekjes zelf uitkiezen. Ik hoop dat je het waardeert dat we onze informatie niet pushen via betaalde advertenties in kranten, maar dat we het puur voor liefhebbers en geïnteresserden presenteren op een site die iedereen naar wens en smaak links of rechts kan laten liggen.
Verder moedigen we je aan op een constructieve manier in de reacties links aan te dragen naar bronnen die er volgens jou toe doen. Dat doen vele andere reageerders ook. Ik zouzeggen: hou het concreet en probeer per blogonderwerp met een waardevolle onderbouwde alternatieve visie te komen met de nodige bronvermeldingen.
Je kunt veel zeggen van deze site maar niet dat we onze reageerders niet ruim baan bieden om situaties en gebeurtenissen ook anders in te kleuren. Doorgaans levert dat interessante discussies op.
Ik zou zeggen: make up your mind! Is deze site iets voor je discussieer dan constructief mee. Is het niets voor je en voel je je hier niet thuis… loop dan een deur verder.
Tav anti-links: ik heb net in een artikel enigszins uitgehaald naar Winsemius, Voorhoeve en Nijpels. Tav pro-PVV: je kunt de nodige kritische stukken over de optredens van Richard de Mos in de kamer op deze site vinden. Waarom verbaast het je dat wij als we tenminste een neutrale visie willen weergeven, verheugd zijn over het feit dat er nu tenminste één kamerlid is dat openlijk dingen zegt die lang niet gezegd konden worden. Al is het voor de balans moeten we die 1 tegen 149 toch toejuichen? Onder de Nederlandse bevolking is die verhouding minimaal 30 tot 70.
Leve de vrijheid van meningsuiting en de democratie!
Groet,
Hajo
Hear hear!
Daarom een paar weblinkjes die toch wel de moeite waard zijn in relatie tot jullie onderwerp. Volledig constructief bedoeld, maar wel met een humoristische knipoog. De gevolgen van klimaatverandering zijn namelijk op zich al serieus genoeg.
http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg
http://www.youtube.com/watch?v=uXesBhYwdRo&NR…
http://www.youtube.com/watch?v=P70SlEqX7oY
http://www.youtube.com/watch?v=eJFZ88EH6i4
Vriendelijke groet,
Remco.
Probeer deze is;
http://assassinationscience.com/climategate/
Zucht. Moet ik dat allemaal doorlezen (184 pagina's, 300.000 woorden)? En wie is John P Costella? Waarom zou ik hem moeten geloven?
Kun je niet uit die 300.000 woorden puntgewijs de belangrijkste bewijzen van wetenschappelijke fraude noemen? Laten we zeggen een top 3 (top 10 is ook OK) op basis van de mails? Dat helpt toch wel een beetje als je een gerichte discussie wilt voeren…
In het artikel had ik nog kunnen vermelden dat in deze eerdere blog van Rypke – http://climategate.nl/2009/12/30/klimaatpaus-pier… – iets erg waardevols staat over mogelijke verzekerbaarheid van klimaatmaatregelen.
Ik citeer Wigley tegen Vellinga:
Our ability to quantify the economic consequences of “too much, too soon” is far better than our ability to quantify the impacts that might arise from “too little, too late” — to the extent that we cannot even define what this means!
Ik zie heel graag dat een verzekeringsexpert een reactie geeft op dit artikel. Ik heb me wel eens laten vertellen dat dingen waarvan het risico maar gebrekkig bekend is überhaupt niet te verzekeren zijn. Klimaatregelen zouden in die lijn pas verzekerbaar zijn als we 100 planeten met een dichte menselijke bevolking konden monitoren en allerlei situaties en scenario's al tientallen keren zouden zijn voorgekomen.
Een brandverzekering kan omdat het uit te rekenen is hoeveel promille van huizen van een bepaald type met een bepaald soort bewoners jaarlijks brand uitbreekt. Je weet zelfs exact de verdeling van de schadebedragen per schade. Dan weet je het aantal verzekerden. Hopla. Klaar is kees. Maarhoe doe je zo iets ten aanzien van een fenomeen waarvan we er hoogstens een hebben (1 planeet) en je praat over een situatie die nooit eerder is voorgekomen. Is dat theoretisch überhaupt te verzekeren? Graag die expert-opinie dus!!
Dat is toch wel treurig. Na twee keer een oproep dat jullie je inhoudelijke argumenten eens aangeven waarom jullie denken dat er spake is van een climategate komt er geen inhoudelijk antwoord.
En nog een keertje;
http://assassinationscience.com/climategate/
Beste Remco,
Ik reageer even op een van je eerste reacties, maar mijn reactie zal ook deels betrekking hebben op andere opmerkingen van jouw kant. Je aanwezigheid hier is nuttig, omdat tot nu toe vooral mensen reageren die het met de meeste artikelen eens zijn. Discussie houdt ons allemaal scherp en kan ook zeker leiden tot bijstelling van onze 'redactieformule'. Jij vraagt om inhoudelijke antwoorden en dat vind ik eerlijk gezegd vreemd. De meeste van onze artikelen gaan inhoudelijk in op climategate, we citeren daarbij geregeld uit de gestolen/gelekte e-mails, inhoudelijker dan dat kun je het echt niet maken. Neem mijn artikel over KNMI betrokken bij climategate. Door die e-mail over Rob van Dorland viel voor mij veel op zijn plaats, begreep ik beter waarom hij mij destijds beschuldigde van onjuist citeren. Dit is geen big issue, maar het geeft aan dat ook zo'n relatief onschuldig voorvalletje door Mann en Jones werd aangepakt. Zij zijn echte gatekeepers en voor niemand wordt wat dat betreft een uitzondering gemaakt. Het is in de pas lopen, of je wordt eruit gegooid en tot 'vijand' (denialist, contrarian, fraud etc.) bestempeld. That's it. Veel meer dan dat is er niet en ik ben het dan ook met jou eens dat je moeilijk kunt bewijzen dat er sprake is van fraude. Ik heb hier veel over gediscussieerd met McIntyre en die zal de term fraude ook nooit laten vallen. Fraude is een juridische term waarvoor veel bewijs nodig is. Mann heeft flink geknoeid bij zijn hockeystick, maar McIntyre heeft het nooit fraude genoemd. Betekent dat dat de hele hockeystick discussie totaal onschuldig is? Nee, de hockeystick is heel invloedrijk geweest, en ik vind het schandelijk hoe Mann, collega's en IPCC ermee omgegaan zijn. Totale ontkenning en de climategate e-mails staan bol van de voorbeelden, hoewel ik hier nog nauwelijks aan toegekomen ben, maar dat komt nog wel. Ik hoop dan ook dat ik zelf in mijn stukken het woord 'fraude' niet gebruikt hebt. Mocht je het wel ergens tegen komen in mijn stuk (en door mij geschreven) dan zal ik het alsnog weghalen. Met de twee andere auteurs hebben we over dit soort dingen geen afspraken gemaakt en als zij het woord fraude wel gebruiken, dan is dat aan hen.
Ik heb diverse mainstream onderzoekers (Wigley, Trenberth, Knutti, Lohman, Wild, Ohmura en vele anderen) geinterviewd en ook diverse 'sceptici' (tussen aanhalingstekens omdat sommigen van hen zichzelf zo niet zien, zoals Pielke sr en McIntyre bv) gesproken, waaronder McIntyre, McKitrick, Michaels, Soon, Pielke sr. Ik heb met McIntyre en McKitrick veel contact gehad rond mijn hockeystickartikel in NWT en ze later ook meerdere malen ontmoet. Als ik dan vervolgens dit artikel lees op de door jou aangedragen blog, http://www.desmogblog.com/mcintye-attack-hockey-s… dan snap ik echt niet waar de beste man het allemaal vandaan haalt. Ik ga het nu niet voor je uitspellen, maar iedere alinea in dit stuk bevat onjuistheden. Hij eindigt dan als volgt: McIntyre, however, doesn't seem interested in broadly based, well-support scientific conclusions. He just wants to play with the smallest part of what he sees as the weakest dataset and score cheap, irrelevant points – confusing the community of deniers yet further and bolstering his weird fame. Het omgekeerde is waar, McIntyre is een getalenteerde wiskundige die juist heel erg geinteresseerd is in hoe scientific conclusions tot stand komen. Hij is alleen steengoed in wat hij doet en ook heel consequent, hij laat niet los als hij zich in een onderwerp vastbijt. De wetenschappers die dat overkomt (Mann, Jones, Briffa, Santer etc.) gaan hem daarom haten en dichten hem allerlei denier-motieven toe. Ik kan je verzekeren, niets van waar. McIntyre is hier bij toeval ingerold, maar hij ontdekte hoe gammel veel klimaatstudies zijn, dat intrigeerde hem en daarom is hij na de hockeystick doorgegaan met het 'auditen' van klimaatstudies. Als je dan ziet hoe McIntyre wordt afgemaakt in de CRU e-mails en wordt uitgemaakt voor fraud etc., dat gaat alle perken te buiten en ik kan je ook verzekeren dat als de e-mails van McIntyre op straat komen te liggen, je niets van de CRU praktijken zult aantreffen. McIntyre is gewoon geduldig, hij wist dat het gedrag van Jones c.s. (weigeren data en broncode vrij te geven, FOI negeren etc.) zich vroeg of laat tegen hen zou keren.
Ik heb me tot nu toe heel neutraal opgesteld in het klimaatdebat, sprak zoals gezegd met beide 'kampen' en moest dan toch constateren dat het mainstream kamp kritiek van sceptici vrij gemakkelijk naast zich neerlegde. Er is bijv. een grenzeloos vertrouwen in de T-metingen aan het oppervlak (CRU, GISS en NCDC), terwijl er nu toch een zee aan bewijs is (zowel in de blogwereld) als in de peer reviewed literatuur dat er een warm bias in deze T-reeks zit. Als het IPCC daar dan niets mee doet en die literatuur negeert (denk aan Jones en Trenberth die Michaels/McKitrick en De Laat/Maurellis uit het IPCC-rapport willen houden), dan vind ik dat je moet constateren dat er wel iets grondig fout gaat. Dat zijn de inhoudelijke voorbeelden die wij hier op de site aandragen. Als jij dat soort voorbeelden onbeduidend vindt en de lastercampagnes van desmogblog wel heel overtuigend vindt, dan is dat uiteraard je goed recht. Dat vind ik ook het fascinerende aan het klimaatdebat, de meeste mensen staan er heel integer in maar staan qua mening toch lijnrecht tegenover elkaar. Wel zou ik je willen vragen eens de proef op de som te nemen en een beschuldiging van desmogblog eens verder uit te werken. Begin eens bij McIntyre en stel hem per e-mail wat kritische vragen op basis van wat je van hem weet van deze blog. Vraag of je zijn antwoord mag gebruiken en blog hier over je ervaring.
Beste Marcel,
“Jij vraagt om inhoudelijke antwoorden en dat vind ik eerlijk gezegd vreemd. De meeste van onze artikelen gaan inhoudelijk in op climategate, we citeren daarbij geregeld uit de gestolen/gelekte e-mails, inhoudelijker dan dat kun je het echt niet maken.”
Nou, daar denk ik dan anders over. Climategate stelt zich uiterst kritisch op ten aanzien van de IPCC onderzoekers (met name Mann, Jones, etc), maar in het algemeen moeten gerespecteerde klimaatwetenschappers het bij jullie ontgelden. Een kritische houding is op zich prima, maar als je daar een hele blogsite aan wijdt dan verwacht ik dat er meer werk wordt gemaakt van het aantonen waar het nou zo fout zit. Wie stelt moet met bewijzen komen! Het copy pasten van (delen van) emails bewijst voor mij nog niets. Aangetoond is dat er al eerder zinnen geheel uit context zijn gehaald om vervolgens iets te suggereren wat helemaal niet de strekking is van de mail. Dat is aan jullie bekend gemaakt via de youtube filmpjes (maar er zijn ook meer serieuze bronnen), maar ondanks dat gaan jullie er gewoon mee door. Dat is dus propaganda, een smeercampagne a la FoxNews, een journalist onwaardig.
Verder stel je dat Mann flink geknoeid heeft bij zijn hockeystick, maar het woord fraude zal je nooit gebruiken. Wat is hier het verschil? Als hij moedwillig geknoeid heeft dan heet dat toch fraude? McIntyre heeft dit willen aantonen via een artikel en Mann zal een dergelijke aanval op zijn werk mogelijk niet fijn hebben gevonden. Echter, de inhoudelijke discussie is op de juiste manier (en dan met name vanuit Mann en anderen) gevoerd, namelijk via de peer reviewed literature. Daarbij is de kritiek van McIntyre door Mann en anderen weerlegt. Tevens heeft de America National Acadamy of Science de hockystick onderzocht en zich erover uitgesproken met als conclusie: de grafiek is correct. Jij zegt dat er een zee van bewijs is dat de hockystick niet deugt? Laat maar zien! Maar dan wel peer-reviewed literature (en dus niet Energie and Environment).
Jij nodigt me uit om de verhalen te gaan checken via de blogosfeer, maar dat is natuurlijk niet het juiste niveau. Iedereen kan daar wat inkloppen naar eigen goeddunk. Dat ik desmogblog aan haal is met name ingegeven om een soort tegenwicht te bieden aan alle andere onzin op het internet. Het broeikaseffect is op zich een niet zo ingewikkeld verhaal. Dat de mens nu oorzaak is van een versterkt broeikaseffect en hoe dat precies uitpakt is ingewikkelder, maar er ligt een zee van wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd in serieuze tijdschriften waaruit duidelijk is dat we met een zeer serieus probleem zitten. Dat negeren heet klimaatontkenning en dat vind ik onverantwoordelijk. Blijkbaar slaat Al Gore de spijker op zijn kop met de titel van zijn film. Een boodschap (die Gore niet foutloos overbrengt, maar in essentie wel correct is) die veel mensen helemaal niet willen horen, om verschillende redenen. Waar ik mij aan irriteer is de doelbewuste desinformatie campagne, de onterechte propaganda die nu zelfs lijkt te ontaarden in een soort heksenjacht. Dat er in het IPCC rapport nu enkele fouten blijken te staan, is laakbaar, maar wel menselijk. Mensen maken fouten, wetenschappers ook. Voor jullie reden om ook alle andere informatie direct naar de prullemand te verwijzen. Dat is een extreem en ridicuul standpunt. Los van de hockystic staat daar meer dan voldoende wetenschappelijke onderbouwing in voor het versterkte broeikaseffect.
Dat Mann zich negatief uitlaat over McIntyre in zijn mails is niet verboden en schaadt ook niet zijn wetenschappelijke integriteit. Die mails waren nooit bestemd voor publicatie en ieder mag zijn persoonlijke mening hebben over iemand anders. Waar het om gaat is of hij integere wetenschap bedrijft. Het tegendeel moet m.i. nog worden aangetoond. Jij zegt dat Jones en Mann zich als echter gatekeepers gedragen. Mogelijk. Er wordt – vanwege de enorme belangen die er spelen – geweldig veel druk op het IPCC uitgeoefend en beschuldigingen van inteelt en gebrek aan integriteit aan het adres van de IPCC zijn er in veelvoud. Partijen met (financiële) belangen hebben er alle baat bij om het wetenschappeljike proces te beïnvloeden c.q. te corrumperen. Dat zal zich mogelijk bij lieden als Jones of Mann tot een gatekeeper gedrag hebben ontaard. Hoe dan ook mag het proces van peer-rieview daar geen hinder van ondervinden. Valide wetenschappelijke artikelen met een andere boodschap dan het IPCC dienen gewoon in de peer reviewed tijdschriften terecht te komen. Een onafhankelijk onderzoek naar de mails en in hoeverre er iets mis is met het IPCC of CRU is daarom op zijn plaats. Echter, zolang dit onderzoek nog niet met resultaten naar buiten is gekomen, is het m.i. nog altijd zo dat schuld niet bewezen is… iets waar climategate schijnbaar niet op kan wachten.
Wat mij intrigeert is de 100% eenzijdige aandacht. Blind voor alle mistanden aan de kant van de skeptics/deniers en tevens wapperen met het belang van wetenschappelijke integriteit. Bizar. En dan zetten jullie op je website “Feiten en duiding in het debat over klimaatverandering aangezwengeld door climategate & Kopenhagen (COP15)”…
Beste Remco,
excuses voor de vertraging in beantwoorden.
Het lijkt erop dat we moeizaam verder komen. Jij verwacht meer van ons dan we op dit moment bieden. Je schrijft: "in het algemeen moeten gerespecteerde klimaatwetenschappers het bij jullie ontgelden." Daar ben ik het niet mee eens. Dus geef eens een paar concrete voorbeelden?
Een aantal wetenschappers worden hier kritisch onder de loep genomen, waaronder uiteraard Mann en Jones en nu bijv. Rik Leemans. Maar ik heb niks tegen wetenschappers in het algemeen, ik interview ze aan de lopende band en de meesten van hen zijn zeer aardig.
Ik kijk als volgt tegen climategate aan: een relatief kleine, maar invloedrijke groep (Mann, Jones, Santer, Trenberth etc.) heeft veel invloed gehad op de uiteindelijke teneur van IPCC-rapporten (denk aan Santer die in 1996 op eigen houtje de teksten nog wat smeuiger had gemaakt, buiten het review proces om). De 'gerespecteerde' wetenschappers daarbuiten valt hooguit kwalijk te nemen dat ze dit hebben laten gebeuren. Belangrijkste voorbeeld: waarom heeft iedereen toegestaan dat Phil Jones zijn ruwe data achter hield? Heeft dit uiteindelijk gevolgen voor onze kennis? Ik ben er 99,9% zeker van. Er kleven zoveel problemen aan de T metingen en de mondiale T van Jones (CRUTEM) zal er zeker anders uit gaan zien als een onafhankelijke groep onderzoekers deze exercitie opnieuw gaat doen. Ook Jones'werk op het gebied van Urban Heat Island effect is verre van overtuigend, we komen daar nog wel op terug.
Jij schrijft: "Wat mij intrigeert is de 100% eenzijdige aandacht. Blind voor alle mistanden aan de kant van de skeptics/deniers." Wat mij intrigeert is waar jij misstanden van de sceptici zo overtuigend vindt aangetoond. Ik nodig je bij deze uit om een gastblog te schrijven waarin je dit aantoont. En dan niet alleen maar zwaaien met desmogblog of verwijzen naar een boek van Mooney. Je neemt een scepticus, Willie Soon, of McIntyre of Michaels en je maakt stap voor stap duidelijk wat voor misstanden er rond deze persoon spelen en hoe dat aantoonbaar tot foutieve kennis heeft geleid. Afgesproken?
gr Marcel
Remco heeft volgens mij een goed punt: waar wringt nou de schoen in de Climategate affaire? Terence Corcoran is zeker niet onpartijdig, maar heeft volgens mij een goed gelukte samenvatting van de zaak gedaan.
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcommen… http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcommen…
De schandalige manier waarop vijf verslaggevers van de Associated Press verslag deden over deze affaire wordt in dit stuk onder de loupe genomen.
http://bigjournalism.com/lotts/2010/01/08/as-clim…
Terence Cocoran is volgens inderdaad niet onpartijdig. Wat is uberhaupt zijn achtergrond? Rechtse Canadese journalist met een hekel aan de milieubeweging??? Ik zal zijn samenvatting wel nog wel gaan lezen overigens, net zoals het andere verhaal…
@Remco van Ek
Je schrijft:"Er is rondom de berichtgeving over ‘climategate’ (met dikke aanhalingstekens) een staaltje cherry picking gaande waar de honden geen brood van lusten. Daar is genoeg over te vinden, maar daar reppen jullie niet over."
Joh, geef eens een paar voorbeelden alsjeblieft. Ik ben erg geïnteresseerd, sta overal open voor. Of is dit een pr-PVV vraag/houding?
Joh. Dat meen je niet. Dan heb je de filmpjes niet bekeken! Zonde, want die zijn lichtverteerbaar, erg duidelijk en nog grappig ook.
De uitleg is heel helder over o.a.
"We can't account for the lack of warming at the moment and its a travesty that we can't."
"I've just completed mike's nature trick off adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981) onwards and from 1961 for Keith's to hide the decline."
Helaas is de desinformatie campagne heel wat minder grappig…
On topic: Vendrik refereert naar het 'precavtionary principle' waarbij wordt gesteld dat je bij wetenschappelijke onzekerheid beter aan de veilige kant kan gaan zitten met investeringen in klimaat mitigatie (co2 vitstoot vermindering) en adaptatie (aanpassingen aan leefomgeving als gevolg van klimaatverandering). Het is jammer dat het debat vervolgens verzandt in persoonlijke aantijgingen.
Er zijn namelijk veel investeringen die ongeacht of het klimaat verandert wel degelijk zinvol zijn, zoals investeringen om onze waterhvishovding op orde te hovden (adaptatie) en investeringen in hernievwbare energie (mitigatie). De NL overheid zov bij een hoger percentage onzekerheid relatief meer van deze 'no regret' investeringen moeten kiezen.
No regret is erg optimistisch. Windmolens draaien zoals bekend op subsidie. Zonne-energie is nog steeds niet rendabel (zonder subsidie), "groene" banen kosten immense subsidiebedragen per arbeidsplaats etc etc. Het is gewoon erg onverstandig om van overheidswege nu te gaan experimenteren met een groene planeconomie terwijl in het oostblok al eens het jammerlijke falen van een dergelijke economie is aangetoond. Alleen China's planningswijze is interessant momenteel. Daar wordt heftig in windmolens geïnvesteerd, alleen niet met het naïeve geloof dat in 2050 een substantieel deel van de energiewinning uit wind zal zijn.
De regrets zullen komen als China ons straks economisch fluitend voorbij gaat en wij als een soort Soviet Unie ons achter de oren krabben wat we verkeerd hebben gedaan. In de middeleeuwen hebben we uit massawaan grote kathedralen gebouwd zonder dat dit de economie schaadde (wel veel armoede) omdat alle met elkaar genetwerkte steden die kathedralen bouwden. Allemaal samen hetzelfde nadeel (belasting) dus. Nu zie je dat verschillende genetwerkte werelddelen heel anders met het klimaatalarm omgaan en zullen de regrets zeker nog komen. Bijvoorbeeld als ons aardgas op is.
Overigens gaat deze site niet over welles nietes spelletjes over wel/geen opwarming en wel/geen groene economie.
Wij willen puur nagaan in hoeverre de gehackte e-mails en alles wat nu volgt wel of niet op fraude en corruptie wijzen. We laten het graag aan de economen en de politici over om vervolgens te bepalen of je een economie op een al dan niet frauduleuze wetenschap kunt bouwen. Wat we nu al zien is tamelijk zorgwekkend…. zo zorgwekkend dat we er vele uren van onze tijd vrijwillig in steken.
Kun je dat misschien waarderen? Sorry als soms tussen de regels blijkt welke maatschappijvisie een auteur heeft (elk van de drie auteurs gelukkig zijn eigen). Focus daar ajb niet op want dat is niet waar deze site over gaat….
en klimaatverandering heeft geen enkele negatieve gevolgen voor onze economie of die van andere landen…
De opmerking dat deze site niet over klimaatontkenning gaat maar over climategate is wel een beetje vreemd.
a. De teneur is niet neutraal! er wordt ingegaan op Cramer, IPPC, etc
b. een heldere uiteenzetting waar nu sprake is van fraude ontbreekt.
c. Climategate is een verzinsel van de klimaatskeptici die dit hard nodig hebben omdat het pleit niet meer beslecht kan worden op grond van wetenschappelijke argumenten.
@allemaal: reacties worden in principe automatisch en direct geplaatst op deze site. Alleen verdenkt wordpress (Askimet) soms bepaalde IP-adressen van spam (beetje mysterieus waarom maar misschien als je meerdere keren binnen 10 minuten reageert) en dan worden reacties in de wacht gezet tot wij ze goedkeuren. Als wij dan een halve dag offline zijn dan zit je te wachten op plaatsing van je reactie. Op dit moment worden 9 van de 10 reacties gewoon automatisch en meteen geplaatst.
Er zijn al heel wat evaluaties van Climategate gepubliceerd. De tot nu toe waarschijnlijk beste, chronologisch stap voor stap controleerbare analyse is van de hand van John P. Costella, wetenschappelijk onderzoeker. Zie:
http://assassinationscience.com/climategate/
Op diverse, vooral natuurwetenschappelijke gronden is er overigens alle reden om de op 'advocacy research' (politiek gestuurde wetenschap) gebaseerde AGW-doctrine aan een grondige analyse te onderwerpen. IPPC-volgelingen in Nederland zullen daarbij ook niet buiten schot kunnen blijven.
Niet te verwaarlozen bouwstenen voor een grondige kwaliteitsbeoordeling droeg recentelijk Arthur Rörsch aan op de pagina Actueel Document van de website:
http://www.platteland-in-perspectief.nl
Beste Remco en de rest
Het moet hier zeker geen PVV-honk worden, maar gewoon gaan over climategate. Deze site vult een gat dat onze massamedia nalaten, deels omdat ze biased zijn.
Climategate draagt daar ook bewijs voor aan, bv hier tav Associated Press
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=98…
De link die Harold aandraagt over de manier waarop Associated Press bericht is hier illustratief voor climategate
'But our interview suggests his quote was hardly a defense of what transpired, but rather a warning that politics infecting science is all too common and that non-scientists have a too idealized a view of science. “All I’ll say is that you know based on what I’ve seen of the emails it sounds like nasty science politics. And it’s not uncommon in science,” he said.'
Associated press is doorlopend activistisch, citeert continue activistenclubs als Friends of The Earth als 'expert', brengt serieuze tegengeluiden alleen door ze als discutabel op te voeren, verspreidde de riedel dat onderzoek van sceptici niet kan deugen omdat ze door Exxon gesponsord zouden worden
en Seth Borenstein is bv serieus biased en bevriend met activistisch ingestelde wetenschappers> Hij komt zelf in de emails voor, bijvoorbeeld na het verschijnen van de Lindzen en Choi paper deze zomer in Geophysical Research letters, die het alarmistische kamp in opschudding brengt, met paniekreacties om zo snel mogelijk de 'warme maand'juni er bij te halen en een counterposting te plaatsen op realclimate
On Jul 23, 2009, at 11:54 AM, Borenstein, Seth wrote:
Kevin, Gavin, Mike,
It's Seth again. Attached is a paper in JGR today that
Marc Morano
is hyping wildly. It's in a legit journal. Whatchya think?
Seth
Seth Borenstein
Associated Press Science Writer
[7]sborenstein@xxxxxxxxx.xxx
The Associated Press, 1100 13th St. NW, Suite 700,
Washington, DC
20005-4076
202-641-9454
Beste Rypke,
Ik heb de link bekeken, maar dat is ook een lang ding waar ik moet raden naar de essentie. Kun je die voor me samenvatten. Dat zou helpen. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar slechts een geinteresseerde amateur.
Ik heb me niet verdiept in het gedrag van AP. Wat zegt dat over climategate? Dat het ten onrechte als onzin wordt afgedaan? Dan zou dat op basis van wat ik tegenkom op internet minimaal een gezond tegenwicht zijn tegen al het andere opgeblazen gedoe (Foxnews, RT, Alex Jones, en ga zo maar door). En laten we wel wezen, momenteel is het nog afwachten of er wel sprake is van een climategate.
Heb je wel eens de Climate cover up gelezen? Dat is volgens jouw een boek vol leugens en verdraaiingen? Zo ja, dan ben ik erg benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
Op RealClimate.org heb ik ook gekeken naar het artikel van Lindzen en Choi, 2009. Eerlijk gezegd zie ik geen paniekreactie, maar een inhoudelijke discussie. Gavin geeft aan dat hij niet direct zijn mening klaar heeft, maar wel zijn vermoeden dat er iets niet klopt aan het verhaal van Lindzen en Choi. Dat lijkt mij niet verboden. De werkelijke discussie verloopt echter via het peer reviewed proces. Nu er wetenschappelijke reacties binnenkomen wordt daar gewoon inhoudelijk over gesproken. Prima, lijkt mij.
En het verbaast me niks dat Marc Morano het artikel van Lindzen en Choi zit te hypen.
Nog een toevoeging:
Als je wat meer info over de Climate cover up wilt hebben, zie http://www.desmogblog.com, een blogsite van een PR medewerker die niet meer kan aanzien hoe anderen PR technieken misbruiken om desinformatie te verspreiden rondom klimaatverandering.
De site gaat inhoudelijk in op Climategate. Daar staat bijvoorbeeld "First, a couple of the CRU emails were truly embarrassing. As evidenced in the third email excerpted below, the scientists in question had become so embattled that on at least one occasion, one of them suggested trashing information rather than sharing it with people who they thought would treat it irresponsibly. That was wrong and it has done a legitimate injury to the cause of transparent, reliable, peer-reviewed science." Voilá! Daar moet deze site toch blij mee zijn!
Maar dan gaat het verder…
"Second: Is that all there is? The people involved in the CRUmail scam stole 13 years of emails from one of the world’s leading climate research operations. And out of that imagined treasure trove they found – what? – half a dozen comments that were either inappropriate or, more commonly, easily misrepresented. Thirteen days of emails between, say, the Competitive Enterprise Institute and the Fraser or Cato institutes would have surely revealed something considerably juicier. From these, you might even have found something that could be printed in its entirety, not carved up, presented out of context and filled with ellipses to give the critics a chance to remove the redeeming bits."
Tja… ik vond Watergate dan toch wel wat heftiger.
Pardon, het was één van De Freitas et al
Maar bij de studie van Lindzen en Choi in GRL afgelopen jaar zag je bij de activistische climategaters de zelfde wilde reactie
Natuurlijk hebben ze daar deels een punt, want iedere afkoelende scheet wordt ook door Marc Morano op Climatedepot opgepikt, en daar willen ze terecht iets tegenover zetten
Tot nu toe doet men of alleen de aan Realclimate gelieerde wetenschappers ´goede en legitieme´studies publiceren´, de reactie op critici is meteen dat het ´flawed´is en nooit gepubliceerd hd mogen worden.
Climategate onthult hoe die wetenschappers actief samenwerken om dat deels vertekende beeld van de wetenscahp in stand te houden, redefining what the peer reviewed literature is. Oftewel, een meer sceptische klimaatwetenschapper is per definitie verdacht en buiten de normale orde
Marcel heeft hier nog over geblogd in zijn ´de wereld op zijn kop blog´
Wetenschap is mensenwerk. Mensen met passie, en ja ook mensen die fouten kunnen maken. Gelijkgestemden mogen elkaar daarbij opzoeken via de mail om elkaar te steunen. Dat doen klimaatskeptische wetenschappers ook. Dat wil helemaal niet zeggen dat er sprake is van wetenschappelijke fraude. Het gaat erom of het proces van peer review zuiver verloopt, en of er sprake is van integer onderzoek. Gegoochel met data komt uiteindelijk wel uit, maar op dit moment is daar nog niets van gebleken.
Hoe dan ook, een onafhankelijk onderzoek kan nooit kwaad. Wanneer horen we daar wat van?
Beste Remco,
Je geeft zelf de beste criteria:
* Het gaat erom of het proces van peer review zuiver verloopt
* Of er sprake is van integer onderzoek.
* Of er met data wordt gegoocheld
Om met dat laatste punt te beginnen: hoe kun je nu schrijven "op dit moment is daar nog niets van gebleken." Als je nu zou zeggen: "de aangedragen bewijzen voor gegoochel met data vind ik nog niet echt overtuigend" à la, maar "niets gebleken"?
Wat dacht je van:
http://climategate.nl/2010/01/15/amerika-nu-zijn-…
Integer onderzoek?
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=89…
Phil Jones wrote:
>
>> Mike,
> Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4?
> Keith will do likewise. He's not in at the moment – minor family crisis.
>
> Can you also email Gene and get him to do the same? I don't
> have his new email address.
>
> We will be getting Caspar to do likewise.
Zuivere peer review?
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/arti…
"I can't see either of these papers being in the next IPCC report," Jones writes. "Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!"
en
http://climategate.nl/2010/01/18/rel-om-himalaya-…
zie verder ook:
Zie ook http://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/11/redefin…
Dus puur gelet op je eigen goede criteria is er toch wel wat aan de hand lijkt me.
Fijn dat je besluit met: "Hoe dan ook, een onafhankelijk onderzoek kan nooit kwaad. Wanneer horen we daar wat van?"
Goed nieuws: vanmiddag om 14u zitten wij aan tafel bij een uitgever om te bespreken of we snel het ultieme Nederlandse climategate-boek kunnen uitbrengen.
Dank alvast voor je support daarvoor. Het is fijn om te horen dat ook uit jouw hoek wordt uitgezien naar zo'n diepgravend onderzoek! ;-)
QUOTE "Zucht. Moet ik dat allemaal doorlezen (184 pagina’s, 300.000 woorden)?" UNQUOTE
Omdat Remco gezien zijn voorgaande posts meer van filmpjes houd dan van lezen, een DHZ (doe-het-zelf) oefening op basis van de open GISS temperature database (incl. gebruiksaanwijzing);
http://www.youtube.com/watch?v=F_G_-SdAN04
Niet dat dit iets bewijst (wie denken die mensen wel wie ze zijn) maar het roept toch vragen op die o.a. NASA (James Hansen) niet kan (?) beantwoorden.
En om te eindigen met een vrolijke noot;
http://www.youtube.com/watch?v=TF5F6eYho8U&fe…
@Jeroen
Ik constateer dat je niet in staat blijkt een top 3 samen te stellen waaruit volgens jou blijkt dat er sprake is van doelbewuste wetenschappelijke fraude.
Verder constateer ik dat je ook niet in staat bent inhoudelijk in te gaan op het toch wel heldere weerwoord waaruit blijkt dat de klimaatverandering-ontkenners e.a. climategatefans systematisch bezig zijn met cherry picking.
En misschien moet dat kind zijn bevindingen publiceren in een peer reviewed wetenschappelijk tijdschrift. Ik weet gelukkig van mijzelf dat ik een amateur ben en niet een klimaatwetenschapper.
En het laatste filmpje: geen klimaatverandering? Los van CRU, modellen en de hele IPCC zijn er gewoon talloze metingen die laten zien dat het klimaat opwarmt. Zelfs de meest hardnekkige klimaatverandering-ontkenners (Pat Michaels nota bene) geven dat inmiddels toe.
Je reactie is dus niet zo serieus, net zoals deze hele site eigenlijk.
Beste Remco,
Hajo heeft in zijn eerdere bericht al voor mij gereageerd (waarvoor dank aan Hajo).
In een eerdere reactie heeft een andere blogger ook al gevraagd bewijzen aan te leveren voor jouw stelling "cherry-picking van sceptici". Tot op heden heb ook ik daar niets van vernomen.
Het lijkt er op dat je met een persoonlijke strijd bezig bent; door vragen te stellen maar zelf geen enkele inhoudelijke reactie te geven op wedervragen.
In de advocatuur (en ook de wetenschap volgens mij) geld de regel; wie eist bewijst. M.a.w. heb jij verificatoire bronnen die bovenstaande stelling (cherry-picking) ondersteunen aantonen dat zoiets het geval zou zijn? Of is dit een persoonlijke mening?
Wat betreft klimaatveranderingen; een deel van de discussie gaat over de juistheid van de temperatuurmetingen. Zijn de databases van o.a. GISS vervuild? Heeft men (bewust of onbewust) adaptaties gedaan die het temperatuurverloop naar boven bijstellen, of een onjuiste weergave van de werkelijk geven?
Als de klimaatmodellen (mochten deze de AGW effecten al kunnen voorspellen) onjuiste input krijgen dan is de output navenant. Anderzijds, als "talloze metingen" laten zien dat de aarde opwarmt (wat volgens mij niemand ontkent), welke metingen zijn dit en van welke gegevens (datasets) gaat men dan uit?
Beschuldig niemand van een niet-serieuze reactie als je zelf in gebreke blijft de gevraagde informatie te leveren.
Als laatste; ik heb ook nog geen reactie van je gezien op Hajo's commentaar, al zou dat wel zo netjes zijn gezien de efforts die hij hierin heeft gestoken.
@Hajo
Nee, er lopen onafhankelijke onderzoeken en ik ga niet – zoals jullie – vooruitlopen op de uitkomsten. Zo gaat dat bij onafhankelijke onderzoeken. Die mails waren prive en daar mag van alles in staan. Ook dingen die niet door de beugel lijken te kunnen zoals tegendraadse onderzoeksresultaten uitsluiten. Waar het om gaat is hoe er is gehandeld en tot nu toe blijkt niet dat er serieus wetenschappelijk onderzoek is buitengesloten. Sterker nog, de algemene opvatting bij wetenschappers is veelal dat dissidente geluiden juist interessant kunnen zijn omdat ze wellicht een goed inhoudelijk punt hebben en daarmee de waarheidsbevinding juist ondersteunen. Zie ook http://www.skepticalscience.com
Maar, goed … laten we het onafhankelijk onderzoek afwachten.
En over onafhankelijk onderzoek: dan bedoel ik natuurlijk niet jullie 'ultieme climategateboekje'. Dat slaat nergens op, en dat weet jij zelf ook wel. Jullie focus is geheel eenzijdig gericht op serieuze wetenschappers die proberen een belangrijke ontwikkeling te doorgronden en in beeld te brengen. Maar vreemd genoeg is er geen interesse in alle fraude en gegoochel van de climate change denialists (jullie komen kritiekloos met het verhaal van Monckton). Dat is dus niet neutraal en onafhankelijk.
Wat mij interesseert is: vanwaar die eenzijdige interesse? Komt dit voort uit een soort ultiem gevoel voor vrije meningsuiting, hoe onzinnig ook? In dat geval: prima, ieder zijn hobby, maar dan ga ik weer verder met meer serieuze dingen.
@ Remco,
Excuses voor de laatste reactie, was iets te snel met reageren :-)
@Jeroen
De links naar de filmpjes die ik heb gegeven tonen zelf al aan dat er sprake is van cherry picking door klimaatsceptici/denialist. Ik zie niet in waarom ik dat zou moeten herhalen. Of zouden de referenties naar de artikelen ook fake zijn?? Dan is het een kwestie van kijken of de bewuste artikelen ook daadwerkelijk gepubliceerd zijn. Of is dat nog steeds onvoldoende???
Ik ben niet begonnen met het beschuldigende vingertje. Daar lijkt deze site wel voor opgericht te zijn. Neem me niet kwalijk! Dan mag ik toch wel vragen om een samenvatting van de belangrijkste punten waardoor de oprichters denken dat het helemaal mis is met de klimaatwetenschap? …en dan moet ik me beperken tot de CRU mails geloof ik…
En als ik zeg 'metingen' dan bedoel ik noodzakelijkerwijs alleen metingen aan temperatuur. We zien veranderingen in het gedrag van dieren, planten, ijsontwikkeling, verhoogde zuurgraad in oceanen, verhoogd CO2 concentratie, diverse proxies voor temperatuur (niet alleen die van Mann) en ja OOK temperatuursmetingen (zowel satelliet als oceaan als land). Uit het geheel komt een consistent beeld en gelukkig snappen de meeste overheden dat inmiddels ook.
Beste Remco,
Het is duidelijk welke verschillen er tussen 'sceptici' en 'alarmisten' bestaan, maar de oprichters en lezers van deze site beschuldigen van een 'beschuldigend vingertje' klinkt nogal hoogdravend.
Voor mezelf sprekend; ik probeer een objectief beeld te krijgen van alle belangen die spelen omtrent AGW (economisch, planologisch, environmental etc.) en begrijp dat er aan beide zijden bewust desinformatie wordt gedestilleerd om 'de ander' van 'het bewijs' te overtuigen.
En de CRU mails, samen met andere informatie die steeds meer beschikbaar komt geeft wellicht een vertekend beeld van de werkelijke problemen waar wij als mensheid tegen over staan. En dan denk ik niet direct aan de negatieve gevolgen van AGW.
Ik kan me dus in sommige van jouw commentaren wel vinden, al was het alleen maar om mezelf scherp te houden. Maar wat er nu werkelijk aan de hand is zullen meerdere zo onafhankelijk mogelijke onderzoeken moeten uitwijzen. Gelukkig hoeven we daar geen discussie over te voeren ;-)
@Jeroen
Als je wilt weten welke belangen er spelen dan raad ik je aan om ook kennis te nemen van http://www.desmogblog.com.
@Remco: kun je me uitleggen hoe je erbij komt dat de gehackte e-mails privé waren. Dit ontgaat mij echt compleet. Prive-mail lijkt mij zo iets als PhilJones@hotmail.com. Het gaat hier toch om professionals die over hun vak en alle verwikkelingen daarin met elkaar mailen. Aangezien zij van overheidswege betaalde ambtenaren zijn geldt hier de FOIA. Elk mailtje wat ze sturen moet met of zonder hack soewieso vroeg of laat publiekelijk opvraagbaar zijn zoals nu bijvoorbeeld met NASA mails is gebeurd. In Nederland hebben we de wet openbaarheid van bestuur. Elke mail die Cramer stuurt onder vrom.nl is per definitie niet prive. Het spijt me maar ik zie steeds bij je dat je in clichematige realclimate-achtige weerwoorden vervalt. Iets echt origineels kom ik niet tegen. Ik wacht daarop. Bovendien vraag ik me af waarom je een "niet zo serieuze website" toch zo intensief volgt. Voel je in ieder geval welkom…. misschien horen we nog eens iets nieuws en echt spraakmakends van je….
@ Remco/Hajo,
Het feit dat Remco met zijn boodschap refereert aan een "bombastisch" geschreven site als http://www.desmogblog.com (waarbij de context en uitspraken van een aantal artikelen volledig ontbreekt danwel niet voldoende wordt gemotiveerd) en daarnaast de gematigde en objectieve berichtgeving en het weerwoord van de 'sceptici' op deze site en de 'sceptici' zelf veroordeeld tot 'cherry picking' geeft voldoende houvast over de mate waarop 'alarmisten' de openlijke discussie proberen te sturen of te voorkomen.
Daarnaast mag je blijkens zijn eerdere commentaar geen inhoud publiceren, noch de context proberen uit te leggen als je het niet eens bent met het alarmitische denkbeeld, voordat officieel onderzoek uitwijst of fraude danwel onzorgvuldigheid gepleegd is door wetenschappers waar in belangrijke mate op gesteund wordt het AGW gedachtegoed te publiceren, of de peer-reviewed rapporten voorafgaand aan een eventuele publicatie te beoordelen.
Mijn eigen opmerking;
QUOTE "En de CRU mails, samen met andere informatie die steeds meer beschikbaar komt geeft wellicht een vertekend beeld van de werkelijke problemen waar wij als mensheid tegen over staan. En dan denk ik niet direct aan de negatieve gevolgen van AGW." UNQUOTE
Dit is een van de zaken waar ik me op dit moment meer zorgen over maak;
Het politieke denkbeeld dat een open debat cultuur kan worden gestopt…
Ga zo door met objectieve, in de ogen van de 'alarmisten' het 'sceptische' (en wat mij betreft liever 'kritische'), waarnemingen en berichtgevingen.
Grappig.
Dat een stuk over hoe verzekeraars aankijken tegen de climategate affaire, zo uitloopt op een discussie waarbij de alarmist, remco, vraagt dat ie overtuigd wordt met argumenten tegen het klimaatalarmisme.
Hele teksten schrijft ie, maar de links die hem toebedeeld worden laat ie ongemoeid, leest ie niet, want is teveel werk. Wat minder schrijven zou ik dan willen zeggen.
Dan zou ik gewoon rustig achterover in mijn stoel dat stuk over die amerikaanse verzekeraars van hierboven nog eens opnieuw lezen, en kennis ervan nemen waarom díe geen verzekeringen willen afsluiten op het klimaatprobleem of – alarmisme.
En ben je het daar niet mee eens, dan ga je óf aan die verzekeraars, óf op deze website aangeven welke argumneten wél pleiten oor alarmisme, en waarin de scepsis niet stand houdt.
Ga de wereld dan maar verbeteren, zou ik zeggen, op de alarmtrom slaan, maar vraag niet aan hen die niet in dat alarmisme kunnen en willen meekomen, dat ze volledig uitschrijven waarom dat alarmisme niet deugt.
Want ze gaan uit van hoe normale wetenschap zou moeten werken, kijken met terughoudendheid naar alarm en bias, en constateren de afwijkingen. Waarvan climategate getuigt.
Scepsis is normaal, alarmisme abnormaal.
En wil je anderen overtuigen, dan moet je zelf huiswerk doen, argumenten zoeken, en die last niet bij anderen neerleggen
We kunnen lang of kort erover praten. Twee feiten staan als een huis.
1. De aarde bestaat voor 2/3 uit oceanen. 1/3 is land. Van dat land moeten we weten dat daarvan een klein deel bewoond is. Totaal van de optelsom: 2% van de aarde is bewoond. Die 2% vervuilt de aarde zodanig, dat het enige invloed heeft op het klimaat? Kom nou!
2. Sinds de jaren '80 is er grote activiteit op de zon. Dat heeft geleid dat er in de jaren '90 mooie warme zomers voorkwamen. Na het jaar 2000 ongeveer is er een kentering in de opwarming van het klimaat gekomen en sinds die tijd koelt de aarde af. Wat betreft de ijskappen van de polen: Mars kende ook twee ijskappen, die zijn beide geheel gesmolten. Hoeveel uitstoot is er op Mars?
Typisch, dat herhalen van argumenten die allang weerlegd zijn:
de Zon – http://www.youtube.com/watch?v=_Sf_UIQYc20
Mars – http://www.youtube.com/watch?v=BSXgiml5UwM
@Willem
Typisch, dat herhalen van argumenten die allang zijn weerlegd
de Zon – http://www.youtube.com/watch?v=_Sf_UIQYc20
Mars – http://www.youtube.com/watch?v=BSXgiml5UwM
I’m not certain where you are getting your info, but great topic.
I must spend some time finding out much more or understanding more.
Thanks for magnificent information I was on the lookout for this information for my mission.
Hi there, I found your web site by means of Google whilst searching for a similar subject,
your website got here up, it looks great. I have bookmarked it in my
google bookmarks.
Hi there, just changed into alert to your blog through Google, and found that it is truly informative.
I’m going to be careful for brussels. I’ll appreciate
should you continue this in future. Many other people can be benefited
out of your writing. Cheers!