Hierboven een clip van 2 minuten van het begin van een half uur durend grondig item over CO2-opslag in Barendrecht in de ZEMBLA-uitzending van 28 maart 2010 (klik voor hele item). Tja, laten we zeggen dat windmolens met héél veel fantasie een mooie zaak zijn. Caarbon Capture and Storage (CCS) oftewel CO2-opslag is gewoonweg totaal krankjorem en dat is dan nog zacht en beleefd uitgedrukt. Bekijk dit item, geniet van ECN-heldin Heleen de Coninck die 20 maart in De Volkskrant uit de school klapte, huiver van Jacqueline Cramer en onderteken de petitie op petitie.nl (link).
Puur gif of puur natuur?
Dit soort nieuwsitems wekken vaak de indruk dat CO2 een pure gifstof is. Op RTL4-journaal heb ik niet zo lang geleden de nieuwslezeres in een broeikasitem de vergissing horen maken om koolmonoxide – wel een pure gifstof – te zeggen in plaats van kooldioxide. Hilarisch zijn de filmpjes op Youtube waarin mensen een petitie ondertekenen om dihydromonoxide te verbieden. Dihydromonoxide is H2O. Water. Net als water is CO2 een essentiële natuurlijke stof. Wij ademen het dag en nacht uit. Planten nemen het overdag op zolang ze fotosynthetiseren. Op Wikipedia staat onder CO2 een mooi overzicht van wat bepaalde CO2-concentraties met ons zoogdieren doen. Als de concentratie die we uitademen (4% = 100x de huidige atmosferische concentratie) wordt bereikt of overschreden, gaat het gruwelijk mis. Je lichaam kan dan geen CO2 meer kwijt en je gaat eraan.
Zwaar molecuul
CO2 is een zwaar molecuul (12 + 16 + 16) in vergelijking met O2 (16 + 16) en N2 (14 + 14). Zelfs van de gemiddeld 0,038% CO2 in de vrije atmosfeer is de concentratie aan de grond toch iets hoger. Komt er ineens een grote massa CO2 vrij uit een opslag dan zal die bel inderdaad aan de grond blijven kleven, zoals bij een winterse inversie ook de koude luchtlaag dit doet. In Italië is een beroemde grot waarin honden snel sterven en mensen niet omdat de dieren hun lucht lager bij de grond opsnuiven.
Groene bouwsteen
Als je beseft dat grootschalig toegepaste kleine aanpassingen in landgebruik CO2 ook diffuus kunnen vastleggen in de bodem (link) en er nog steeds kansen zijn voor extra CO2 afvang door oceaanbemesting (bron; wel sterk omstreden) en je ook nog bedenkt dat alle door de mens uitgestoten CO2, slechts 3% is van wat de natuur zelf al van deze groene bouwsteen rondpompt, en als je weet dat er eigenlijk maar één realistisch concreet gevaar aan CO2 kleeft – het vrijkomen van een geconcentreerde bel aan de aardoppervlakte – dan weet je wat je van CO2 afvang en opslag moet denken.
Hieronder nog de volledige programmabeschrijving en het transcript van de VARA. Discussie geopend!
Kritisch rapport bereikte kamer nooit
De overheid en Shell willen een proef doen met het opslaan van CO2 in een dicht bevolkte woonwijk in Barendrecht. De bewoners zijn bang omdat niemand ze kan garanderen dat het veilg is. In ZEMBLA legt een woordvoerder van Shell uit dat men wil testen hoe de bevolking reageert. Verschillende deskundigen komen aan het woord die vraagtekens zetten bij de locatie. Volgens chemicus professor Krijn de Jong is niet voldoende onderzocht hoe veilig de opslag van CO2 onder Barendrecht is. Onderzoekster naar CO2 dr. Heleen de Coninck verwijt haar collega’s tunnelvisie: kritiek op de opslag van CO2 is taboe. Het onderzoek van ir. Peter van der Gaag, waarin staat dat de locatie Barendrecht alleen gebruikt zou moeten worden voor een kleine proef, heeft de Tweede Kamer zelfs nooit bereikt.
In Barendrecht ging de vlag uit toen het kabinet Balkenende IV viel. Bewoners verwachtten dat daarmee ook het plan verdween om CO2 onder de gemeente op te slaan. Maar de opslag van CO2 onder Barendrecht gaat door. Ondanks protesterende bewoners en ondanks de vele deskundigen die waarschuwen voor de gevaren. Waarom het experiment in Barendrecht toch wordt doorgezet, is te zien in de ZEMBLA-aflevering ‘CO2 bom onder Barendrecht’ op zondag 28 maart om 21.50 uur bij de VARA/NPS op Nederland 2.
De klimaattop in Kopenhagen mag mislukt zijn, vriend en vijand zijn ervan overtuigd dat de uitstoot van CO2 moet verminderen. Volgens afspraken met de EU in Brussel moet de uitstoot van CO2 in 2020 met 20 procent verminderen. En dat terwijl onze behoefte aan energie alleen maar toeneemt. De vervuilende kolengestookte elektriciteitscentrales vervangen door zonne- en windenergie zou de oplossing zijn. Maar de ontwikkeling daarvan gaat niet snel genoeg, reden waarom we volgens deskundigen voorlopig niet zonder fossiele brandstoffen kunnen. De daarbij vrijkomende CO2 zou moeten worden afgevangen en opgeslagen onder de grond. Nederland is daarvoor zelfs bijzonder geschikt, vinden lobbyisten als voormalig minister-president Ruud Lubbers. We bezitten tientallen gasvelden die leeg zijn of die in de toekomst leeg komen.
Eén van die gasvelden ligt in Barendrecht onder Vinex-wijk Carnisselande. De bewoners vrezen het broeikasgas onder hun huizen en de complete gemeenteraad heeft tegengestemd, net als een meerderheid in de Provinciale Staten van Zuid-Holland.
Opslag van CO2 verkeert in een experimentele fase en onder woonwijken is het nog nergens ter wereld gedaan. Een TNO-rapport betitelt de geschiktheid van de locatie zelfs als slecht. Voordeel van Barendrecht is wel dat het dicht bij Pernis ligt, bij de fabriek van Shell waar de CO2 vandaan moet komen. De locatie is daardoor goedkoop, maar dat is niet de enige reden waarom Den Haag blijft vasthouden aan Barendrecht.
Research: Elma Verhey.
Regie en samenstelling: Daan van Alkemade.
Eindredactie: Kees Driehuis.
Wikipedia zegt anders duidelijk dat CO2 wel giftig is. Het Engelstalige item geeft literatuurreferenties. Van het Nederlandstalige item:
Hoewel koolstofdioxide in de atmosfeer voorkomt is het in hogere concentraties giftig. In de omgeving van het Nyosmeer kwamen op 26 augustus 1986 meer dan 1700 mensen om toen uit het meer een grote hoeveelheid CO2 vrij kwam. Op 16 augustus 2008 moesten in Mönchengladbach 107 mensen worden opgenomen omdat uit een brandblusinstallatie 25.000 m3 CO2[3] was vrijgekomen en een woonwijk was binnengestroomd[4]. Koolstofdioxide is zwaarder dan lucht en kan zich ophopen in grotten en (wijn) kelders. Een voorbeeld is de zogenaamde 'Hondsgrot' bij Napels, waar de bodem bedekt is met een 'deken' van kooldioxide. Mensen overleven maar honden stikken direct, doordat ze zich met hun kop dichter bij de grond bevinden. De mogelijkheid van ontsnapping van grote hoeveelheiden koolstofdioxide is één van de belangrijkste punten van bezorgdheid bij ondergrondse opslag.
Koolstofdioxide heeft de volgende effecten op mensen, gemeten naar volumepercentage in lucht:
0,038 % Koolstofdioxidegehalte in de atmosfeer op zeeniveau.
0,15 % Binnenlucht
0,3 % MIC-waarde
0,5 % MAC-waarde
1 % Slecht geventileerde drukke (werk) ruimte. Sufheid bij langere blootstelling.
1,5 % Versnellen en verdiepen van de ademhaling.
2 % Licht narcotisch effect, toename van bloeddruk en polssnelheid, afname van het gehoor.
4-5 % Koolstofdioxidegehalte in uitgeademde lucht. Veroorzaakt naast bovengenoemde effecten ook duizeligheid, verwarring en een gevoel van ademnood bij langere blootstelling. Uiteindelijk raakt men bewusteloos. Vanaf een concentratie van 5% kunnen ook paniekaanvallen voorkomen[5], door de invloed van kooldioxide op de amygdala.
8 % Hoofdpijn, zweten, verlies van gezichtsvermogen en krampen. Bewusteloosheid na 5 tot 10 minuten, gevolgd door de dood na 30 minuten tot een uur.
20 % en hoger: Bewusteloosheid na enkele ademteugen, snel gevolgd door ademstilstand. Dood na enkele minuten.
Ieder gas dat een soortelijk gewicht heeft groter dan lucht kan lucht verdringen waarbij dan de menselijke kaars uitgaat,en kan je dus "giftig" noemen.
Thx André! Super!
Precies de beschrijving van een Astma-aanval.
Giftig…
Co2 is zwaarder dan "lucht", en drukt "lucht" weg. En aangezien "lucht" zuurstof bevat, is dat een gevaar voor van zuurstof afhankelijk leven.
Voor wat betreft wikipedia: Hoe simpel dat stofje ook lijkt, blijkbaar zijn er allerlei visies op de beschrijving ervan mogelijk. Onder het lemma " carbon dioxide" kom ik een hele hoop revisies tegen. Bij 1500 daarvan ben ik gestopt..
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Carbon_…
Zijn er zoveel chemici die allen een eigen perspectief kenbaar willen maken, – hoe extravert!-of heeft het met wat anders te maken?
20% CO2 in het mengsel dat je inademt is dodelijk. Deze 20% verdringt nauwelijks de zuurstof.
Vergelijk dit met de 80% stikstof waaruit lucht bestaat.
Wat mij opvalt is dat men alleen praat over het feit dat het ONDER een dorp ligt. De LOCATIE van het oude gasveld is irrelevant want we weten dat het gesteente al zo'n miljoenen jaren explosief methaan gas onder hoge druk heeft vastgehouden, dus de locatie van het veld is geen issue. Het enige waar men eventueel zich zorgen over zou kunnen maken is het punt waar het gas geinjecteerd wordt, want alleen daar kan er theoretisch iets mis gaan.
Waarom men dan niet vraagt of de locatie van de injectie verplaatst kan worden naar een gebied buiten de bewoonde wijk is me een raadsel. Want we kunnen tegenwoordig heel makkelijk schuin en zelfs horizontaal boren. Dat doen we ook in de waddenzee. Maar ja, er zijn geen boortechnici onder de verontruste bevolking en Shell en de overheid gaan dat natuurlijk niet voorstellen want dat maakt het project nog meer onbetaalbaar. Nu gebruiken ze gewoon een bestaand boorgat, althans dat neem ik aan. Een schuine tot horizontale put kost zo'n 10 miljoen euro (ik weet niet hoe diep het veld ligt). Ik ben al een tijdje weg uit deze industrie dus ik sla maar een slag naar de kosten, maar een aanzienlijk bedrag is het zeker.
We hebben duizenden productieputten in Nederland waar gas uit wordt gepompt en nog nooit is er iets fout gegaan, want er zijn zoveel manieren om een "blow-out" te voorkomen. En een echte blow-out ontstaat alleen maar bij het AANboren van een gas veld omdat er dan alleen gebruikt kan worden gemaakt van zware boorvloeistof dat een hogere druk uitoefent op het gesteente dan de (gas)druk in het gesteente zelf. Als er dan onverhoopt een gasbel een hogere druk heeft dan de boorvloeistof kan "onderdrukken" dan gaat het gas ongecontroleerd eruit stromen. In die gevallen hebben we altijd nog een "blow-out preventer" die dan dicht gedraaid wordt.
Bij CO2 injectie bestaan die gevaren er helemaal niet omdat het boorgat al geboord is voordat we het gas erin pompen. Deze omgekeerde procedure is volledig in de hand te houden met bestaande technieken en er zijn geen onzekerheden over de ondergrond die je wel hebt bij exploratieboringen. Ik denk dat een kerncentrale een veel groter risico voor een ongeluk heeft; en zelfs dat risico is aanvaardbaar gezien alle kerncentrales die vrolijk doordraaien of nog steeds gebouwd worden.
Overigens zou men altijd nog kunnen besluiten om de injectielocatie te overkoepelen met een betonnen mantel voor het geval dat de vele afsluiters zowel in het gat als boven de grond het allemaal tegelijk begeven (een volledig onmogelijk scenario, in mijn optiek). Bij een calamiteit is er dan genoeg tijd om de bevolking te evacueren.
Dat gezegd hebbende is het hele idee van CO2 opslag gewoon een vorm van zinloze kapitaalvernietiging.
Tja. Giftige stoffen. Die bestaan niet. Nergens. Er bestaan alleen giftige doses. Dat geldt voor water, koolzuurgas, stikstof, arsenicum, en ga zo maar door.
Dat wist Phillippus Aureolus Theophrastus Paracelus Bombastus von Hohenheim, oftewel Paracelsus (15de eeuw) ons al te vertellen.
Zijn stelling dat alleen de dosis bepaalt of iets niet giftig is, was en is een diep inzicht. Dat vormt nog steeds de basis van de toxicologie.
Mechanismen en doses kunnen enorm verschillen, het fundament blijft hetzelfde: the dose makes the poison.
OT. Maar als we het toch over Paracelsus hebben is dit misschien een gerusttellend idee: zijn recept om een mens te maken zonder paring: laat mannelijk zaad 40 dagen lang in een glazen kom met paardemest gisten, waarna een transparant levend iets ontstaat dat weer 40 dagen gevoed moet worden met een stof uit menselijk bloed; het wordt dan een levend menselijk wezen, maar kleiner dan een zuigeling, 'homunculus' genaamd (vrij vertaald: 'minimens'), De Natura Rerum,(1572).
@Jaap: je had misschien toch gelijk met je Paracelsus-opmerking. Zie gedane aanpassingen. CO2 doodt toch door een fysiologische werking en niet door fysieke verdringing van O2. Of hoogstens een combinatie van beide.
Tja, definities….
Laten we even in de Van Dale kijken:
gif·tig bn, bw 1 vergif bevattend 2 dodend door vergif: een ~e slang 3 zeer boos
toxisch bn, bw 1 giftig 2 wat de gifwerking betreft
Ik pleit voor een zuiverder toepassing van de taal in milieukwesties en dit wordt ook mijn schriftelijke input als journalist voor de hoorzitting van de kamercommissie op 19 april a.s..
Er is wel degelijk een fundamenteel verschil tussen bijvoorbeeld sterven door 10 liter water ineens te drinken of te sterven aan een teelepeltje arsenicum. Wat ene heer Paracelsus hier ook over moge hebben gezegd.
Tijdens mijn studie in Wageningen scoorde ik een dikke 10 voor toxicologie simpelweg door de 100 pagina's van het collegedictaat uit mijn hoofd te leren.
Ik kan me niet herinneren dat er hoofdstukken waren over H20, CO2, de boterham (meer dan 500 plakken in 3 uur ook dodelijk), speeksel (10.000 vrouwen zoenen in 1 dag ook dodelijk … vermoeiend)….
Kortom: laten we onze mooie taal eer aan doen en blij zijn dat er specifieke woorden zijn die iets specifieks aanduiden.
Het woord gif is ooit verzonnen om stoffen aan te duiden die in zeer lage concentratie ons metabolisme kapot maken.
Ga – als je scalp je lief is – een indiaan in de amazone die uren heeft staan zwoegen om een nieuw setje ultra-dodelijke gifpijlen te maken, niet uitleggen dat een grote stapel pannekoeken ook dodelijk is.
En ook Steve Irwin zal zich omdraaien in zijn graf, als mensen beweren dat CO2 op de een of andere manier kwalificeert als "gif" zoals het goedje dat die rog in zijn hart injecteerde!
N2 kan trouwens ook dodelijk zijn voor duikers via de Caisson ziekte. Daarmee is N2 nog geen gif! Dan zou een baksteen of een honkbalknuppel namelijk ook een gif zijn.
Dus kappen deze discussie… of we noemen alles voortaan gif…. en dan zijn jullie allemaal uitgenodigd om op 31 december giftige verjaardagstaart bij me te komen eten (denk dat een stuk of 100 punten Sacher-torte het wel doen)… leef je dan nog dan schuif ik er nog wel 3 punten kwarktaart achteraan….
LOL
"Ga – als je scalp je lief is – een indiaan in de amazone die uren heeft staan zwoegen om een nieuw setje ultra-dodelijke gifpijlen te maken, niet uitleggen dat een grote stapel pannekoeken ook dodelijk is"
Curare heet dat gif.
Pannekoeken kan natuurlijk ook, maar dat vergt wat meer tijd: voordat je 30 pannekoeken hebt afgeschoten, ben je wel even bezig..
Maar ik denk dat wanner je 30 pannekoeken
Wat ik miste in de Zembla presentatie was een duidelijke reden te horen waarom de beleidsmakers (politici als Cramer eb Verhoeven)en Shell CEO's (oud Shell-Nederland directeur Rein Willemse voorop) deze opslag zo nodig vinden (afgezien van innovatie, busuiness voor Shell?). Er is geen sterveling (klimaat-alarmist of -scepticus) die durft te beweren dat de mensheid in staat zou zijn op deze wijze het klimaat te kunnen controleren. Welke kant zou het op gaan met de temperatuur, indien we alle CO2 zouden kunnen afvangen en opslaan???
Natuurlijk zouden we op deze wijze de uitstoot van CO2 kunnen beperken, maar is het niet veel zinniger (en dan niet alleen m.h.o. een eventuele klimaatverandering)om onze schaarse financiele middelen aan te wenden t.b.v. de ontwikkeling van werkelijk duurzame energie, met name van zonnepanelen e.d. (zoals momenteel in Duitsland, Spanje, China e.a.), we worden dan op termijn (niet al te lange termijn waarschijnlijk) onafhankelijk van de fossiele brandstoffen en daarmee van de multinationals e.d. die daarmee bezig zijn.
Rotterdam wil uiteraad heel graag dat die proef in Barandrecht slaagt, want dan hebben ze weer een extra argument voor de bouw van kolencentrales in het Botlek gebied, dat is heel goed voor de Rotterdamse haven, lekker enorme hoeveelheden kolen importeren. Daar gaat het vooral om in Rotterdam, groter, groter, ons wereld distributiecentrum.
Of CCS risicovol is, kan ik niet beoordelen. Het lijkt me dat het moleculair gewicht voldoende is om ontsnappen uit de bel te voorkomen.
Wat ik relevanter vind, is de impact die CCS heeft op de efficiency van de kolencentrale. De energie die het kost om het gas te comprimeren en naar beneden te pompen doet de opwekkosten met 2-5 $ct/kWh stijgen (http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/19185/realistic_costs_of_carbon_capture.html).
Maar, elk nadeel heb zijn voordeel: als kolenenergie met CCS 5 cent duurder wordt, worden wind- en zonne-energie aanzienlijk aantrekkelijker om op te wekken.
Dan heb ik nog wel een voorstelletje, dat vast in je kraam te pas komt.
We hebben het over klimaatopwarming.
Wat is er efficienter dan om elke afgifte van warmte te belasten, per graad, per cm2 ?
Dus elke automotor, elke centrale, elk straalkacheltje, elke lamp, elke föhn, elke autoband?
Dat maakt de mensen bewust van hoe ze het klimaat aan het beinvloeden zijn, stelt de overheid in staat de burger nóg meer in de greep te krijgen, en last but not least: het verbetert de concurrentiepositie van zon en windenergie.
Risico 1:
Mechanische problemen zoals een lekkend ventiel, leiding breuk etc.
Risico 2:
Deformatie van de opslag kamer bijvoorbeeld door een aardbeving of verzakking.
Risico 3:
Verdringing, bijvoorbeeld door intreding van water
Risico 4:
Sabotage
Kennelijk wenst Koninklijke Shell en de overheid tegen elke prijs een graantje mee te pikken van de Grootste Scam in de geschiedenis van de mensheid.
Hajo,
"en je ook nog bedenkt dat alle door de mens uitgestoten CO2, slechts 3% is van wat de natuur zelf al van deze groene bouwsteen rondpompt"
Weet je nou nog niet het verschil tussen omzet en winst? De mens is voor 90% verantwoordelijk voor de toename van CO2 in de atmosfeer.
Hans, ik ben het volledig met je eens en we moeten zorgen dat sceptici die onzin niet verder verkondigen want dat doet onze geloofwaardigheid geen goed.
@Chris: pardon? Hans plaatst een terechte opmerking wat betreft de context, maar verwijt me geen onjuistheid. Die 3% is onomstreden. Kun je je opmerking "die onzin" terugtrekken, nuanceren of verduidelijken?
Waarom uberhaupt het getal 3% noemen (ja, je hebt gelijk wat dat getal betreft) als duidelijk is dat de TOENAME in de concentratie van CO2 in de atmosfeer voor bijna 100% aan menselijk uitstoot is te "wijten" (met een klein gedeelte aan ontgassing van warmer zeewater) In dit verband is misschien "wijten" een verkeerde woordkeuze. Ik zou liever zeggen "te danken" want het is alleen maar goed voor de natuur en de vermeende (!) opwarming evenzeer.
@Hans: je hebt gelijk met deze opmerking. De mens is – zeer waarschijnlijk – grotendeels verantwoordelijk voor de huidige toename. Van alles wat we aan CO2 uitstoten (40 miljard ton per jaar) wordt de helft door de natuur geabsorbeerd en de andere helft veroorzaakt de stijging. Desalniettemin is het van belang de superkleinschalige experimenten met CO2 opslag af te zetten tegen de natuurlijke + menselijke stromen van CO2. Net zoals het meer CO2 bespaart om alle kolencentrales 1% efficienter te maken dan het aantal windmolens te verduizendvoudigen (niet nagerekend), zo zie je dat als je met bepaalde technieken 1% meer natuurlijke + menselijke CO2 in bodem en/of oceaan kunt vastleggen dat dit veel meer zoden aan de dijk zet dan het in de grond stoppen van een beetje CO2.
Waarbij nog moet worden aangetekend dat van meer CO2 in de atmosfeer voornamelijk positieve effecten te verwachten zijn op landbouwproductie, vergroening en biodiversiteit. Helaas staat hier niet: positief effect op de wereldtemperatuur… want dat is niet aangetoond…. dat zou namelijk nog mooier zijn als CO2 de aarde significant zou kunnen opwarmen (alle feedbacks meegenomen) want alle historische vergelijkingsmateriaal wijst erop dat een warmere wereld een betere wereld is.
Nee helaas. CO2 is een mooi stofje. Voor planten. Wij uit de tropen geëmigreerde naakte warmbloedige dieren zijn voor onze warmte voorlopig aangewezen op onze kassen, onze huizen, onze dekens, onze kleren en onze sauna's. ;-)
@Hajo,
Ik hecht eraan dat feiten en argumenten rond klimaatverandering en energietransitie (die twee zijn nou eenmaal met elkaar verbonden) met zo min mogelijk 'spin' worden gebracht. Volgens mij is dat ook jullie oorspronkelijke gedachte geweest bij het opzetten van Climategate.nl. Ik roep je hierbij op om terug te keren naar die roots en te stoppen met de praktijken waarvan jullie de alarmisten betichten: overdrijven, tendentieuze berichtgeving en polemische trucjes. In je bovenstaande reactie zeg je iets vaags over historie en 'een warmere wereld is een betere wereld' en roep je iets over windenergie en efficiencyverbeteringen van fossiele energiecentrales.
Als dat de manier is waarop je deze discussie wilt voeren, prima. Maar dan geef je wel de positie uit handen van een tegengeluid op niveau. Want klimaatwetenschappers hebben hun shit redelijk voor elkaar. Die zoeken hun sommetjes namelijk WEL uit. Als je daar alleen maar brede pennenstreken en hyperbool tegenover zet, hoe relevant is dat dan?
Inhoudelijk:
– Uit niets valt af te leiden dat een warmere wereld voor mensen een betere wereld zou zijn. En al helemaal niet als je naar de wereld van vandaag kijkt: de meerderheid van de mensheid woont al in warme streken en die zijn bepaald niet beter af dan wij hier in noordwest Europa (beperkte toegang tot drinkwater, gezondheidszorg, elektriciteit, onderwijs, eten. Last van onderdrukkende regimes, willekeur, corruptie, economische onderdrukking en ga zo maar door. Het feit dat het zonnetje lekker schijnt, compenseert niet al deze tegenslagen). Bovendien leven we met zoveel mensen op deze aardkloot dat het ideaal van lekker in het zonnetje liggen en van het land leven gewoon niet meer kan.
– Neerslagpatronen zijn van veel grotere invloed op de biodiversiteit en vergroening (welke vergroening trouwens? Moeten we niet van verdorring spreken?) dan een stijgend CO2-niveau. Ik snap dat het oorspronkelijk ging over CO2-opslag maar de eigenschappen die je CO2 toedicht zijn van nul waarde als het in grote delen van de wereld niet genoeg regent.
En hier is het sommetje dat je niet wilde maken.
De nieuwe, state-of-the-art gascentrale van Eneco krijgt een capaciteit van krap 900 MW. Een beetje windturbine doet 6 MW (mits in bedrijf. Overigens zijn de hipste windturbines wat groter: 10MW. De 6MW is dus een leuke middenklasser. ), capaciteitsfactor 0,35, maar omwille van de berekening stel ik hem op 0,33. Ik heb geen informatie gevonden over de verwachte capaciteitsfactor van de STEG-centrale van Eneco, dus voor het gemak zetten we die op 100% (wordt in de praktijk ruim niet gehaald). 1% efficiencyverbetering van de gascentrale komt neer op 9MW*24*365= 78.840 MWh.
Nu de windturbine: 6MW*24*365*0,33 = 17520. Even staartdelen en je komt uit op 4,5.
Je hebt dus 4,5 windmolens nodig om de capaciteitsverbetering van 1% van deze superdeluxe STEG-centrale te evenaren. Deze berekening is vrij reëel en zal in de praktijk gunstiger uitvallen voor de windturbines want bij 4 machines gaat de capaciteitsfactor omhoog, helemaal als ze niet bij elkaar in de buurt staan. Bovendien is de STEG-centrale van het moderne soort. De gemiddelde fossiele centrale levert minder vermogen en is nog heel wat viezer. Ook de capaciteitsfactor van 100% voor de centrale is natuurlijk veel te gunstig voorgesteld. En zou je grotere windturbines gebruiken, dan heb je er natuurlijk minder van nodig.
Schalen we even op naar de rest van de wereld. Momenteel wordt 2% van de elektriciteit wereldwijd opgewekt met windturbines. Jammer genoeg kan ik niet vinden hoeveel dat er dan zijn, maar het zijn er duizenden. Samen wekten ze in 2009 340 TeraWattuur aan elektriciteit op.
Je bewering dat je het aantal windturbines zou moeten verduizendvoudigen houdt dus geen steek. Met duizend keer zoveel windmolens als we nu hebben om 2% op te wekken, zouden we onze energiebehoefte in theorie 20 keer kunnen afdekken. Je schrijft wel op dat je het niet hebt nagerekend maar ik wilde even aantonen dat je niet eens in het ball park zit met je schatting.
Ik hoop dat je wat kunt met deze post.
"Inhoudelijk:
– Uit niets valt af te leiden dat een warmere wereld voor mensen een betere wereld zou zijn. En al helemaal niet als je naar de wereld van vandaag kijkt: de meerderheid van de mensheid woont al in warme streken en die zijn bepaald niet beter af dan wij hier in noordwest Europa (beperkte toegang tot drinkwater, gezondheidszorg, elektriciteit, onderwijs, eten. Last van onderdrukkende regimes, willekeur, corruptie, economische onderdrukking en ga zo maar door"
Zelden zo´n onzin gelezen.
Hij moet er echt komen, die nieuwe ijstijd, dan gaat de wereld er werkelijk op vooruit.
Mijn reactie was al zo lang, ik dacht dat het punt dat ik wilde maken wel duidelijk was. Kennelijk niet.
De mensheid (dus niet individuele mensen) heeft weinig tolerantie voor temperatuurverschillen. Onze gebouwen, installaties en wijze van landbouw en mobiliteit zijn daar niet op berekend. Als een nieuwe ijstijd zich zou aandienen, hebben we daar natuurlijk net zo goed last van.
Hans Erren,
Dat is in DIT verband toch helemaal niet relevant? Wel misschien als je het hebt over forcings en tipping points. En aan de andere kant heb ik het idee dat sceptici zich in die discussie door de tovenaars van de CO2-loge laten verleiden tot een discussie over angstaanjagende, geheimzinnige bezweringsformules; altijd derde in de rij van achteren van “argumenten”, gevolgd door het voorzorgprincipe en als laatste in het verlengde daarvan de grondstoffenschaarste.
Ik heb het filmpje nog niet bekeken, maar zag ik daar in de ‘trailer’ een arrogant ponem zich hardop afvragen dat we nu mooi eens konden kijken hoe ver de mensen zullen gaan in hun verzet? Dat is blijkbaar het aller, allerlaatste argument van de groene heersers. In feite rekent men er gewoon op dat de domme klootjesburger wel wat anders aan z’n hoofd heeft. Tot het moment natuurlijk dat ik de zaak een weekje dichtgooi, jou langs kom halen en wij ons samen met Diederik (want die heeft daar verstand van) aan de bouwput ketenen.
Ik wil de discussie zuiver houden, ik hoor te vaak argumenten die fysische lariekoek zijn uit het diehard kamp, dat is net zo erg als alarmisme.
Meer CO2 is fijn voor de planten en opwarming zorgt voor mildere winters, wie wil dat nou niet? En CO2-opslag onder de grond is waanzin, je kunt beter een kolencentrale vervangen door een kerncentrale, dat is nog goedkoper ook.
Knorr's theorie!
http://motls.blogspot.com/2009/11/airborne-fracti…
Ja, geweldige soap is die CO2 afvang en opslag bij Barendrecht. Totale onzin, het paard achter de wagen spannen, en alleen maar omdat er a) een berg Europess geld was en b) het besluit van Jacqueline Cramer om nieuwe kolencentrales te gaan bouwen. Ja, duurzame, clean coal centrales met CCS.
Niemand zag het zitten, ook Shell niet. Via een absoluut briljante strategie van nee, nee te duur, nee mits kwam Jeroen uiteindelijk toch uit bij Ja, dank u wel voor tig miljoen is 't te doen. Kijkt u hier even voor de volledige CCS-Soap: http://goo.gl/fFzp
Vraag: wie weet de CO2-concentratie waarbij het chemisch moeilijk wordt voor je lichaam om nog CO2 uit te ademen dwz over te laten gaan van de opgeloste fase (HCO3-) naar de gasfase? Ik meen me te herinneren dat dit 7% is. Dan zou er dus nog een tweede mechanisme zijn naast de verdringing van zuurstof waarom mensen eraan bezwijken (soort kunstmatige hyperventilatie)….
Ik zie net dat Andre van Delft dit al hieronder heeft beantwoord op basis van Wikipedia. Klinkt aannemelijk allemaal. CO2 dus toch een meer fysiologische werking dan stikken in 100% N2.
Het is ook bekend dat je lichaam niet het zuurstofgehalte in je bloed meet, maar je CO2 gehalte. Je hijgt niet vanwege te weinig O2, maar vanwege te veel CO2. Na hyperventileren ga je knock out omdat het snelle diepe ademen je CO2 sterk verlaagt. Je lichaam meet dan lage CO2 en denkt foutief dat je nog wel genoeg O2 in je bloed zult hebben.
Daarom logisch dat er dingen misgaan als je lichaam de CO2 rond en boven 4% niet meer kwijt kan.
Interessant! Dank André.
Hier maar even:
http://www.nu.nl/algemeen/2216597/onderzoek-pleit…
Het rapport van de geoloog Van der Gaag zou volgens het Ministerie van Economische Zaken en de Universiteit van Utrecht onder de maat zijn geweest. Laten we even lezen wie in Utrecht de geldkraan beheerst en wat de belangrijkste projecten zijn en het is volstrekt duidelijk dat kritiek niet is gewenst:
The Utrecht Centre for Energy research (UCE) at Utrecht University initiates, acquires and manages national and international energy research projects. Research is in the areas of energy efficiency, renewable energy sources and carbon capture and storage, and ranges from fundamental research to support for policymakers. The partners have created UCE with a small staff (3 persons), so the projects are carried out by experts from its partners, including often experts from third parties.
Projects
UCE manages for example the CATO programme, the national Dutch research programme in the area of CO2 Capture, Transport and Storage, with a budget of € 25 million, of which 50% is supported by the Dutch Ministry of Economic Affairs, through its agency SenterNovem. In CATO seventeen Dutch parties from industry, research institutions, universities and environmental organisations collaborate, for the period 2004-2009 (www.co2-cato.nl).
UCE, together with ECN, also manages the CAPTECH research programme on CO2 capture technologies. The CAPTECH consortium consists of: ECN (coordinator), KEMA, Shell Global Solutions, Procede, Utrecht University and TNO Science & Industry. The programme runs from 2006 until 2009, with a budget of 2.5 million Euro per year, financially supported by the Dutch Ministry of Economic Affairs, through the EOS programme of SenterNovem (www.co2-captech.nl).
@Martin
Het lijkt erop dat we hier te maken hebben met navelstarende wetenschappers (zie ook het stukje in de Volkskrant en op deze site van dr. Heleen de Coninck), die daarbij ook nog eens niet onafhankelijk zijn, omdat het UCE gefinancierd wordt door de opdrachtgever, te weten het ministerie van EZ. Daarnaast valt het me op dat ook Shell indirect betrokken is bij het UCE. Het is dus niet zo vreemd dat het rapport van Van der Gaag als ondermaats wordt gekwalificeerd, want op zulke kritiek zitten ze natuurlijk niet te wachten.
In het AD van vandaag wuift Van der Gaag de kritiek weg. Hij zegt volgens deze krant "Ik doe al sinds 1992 onderzoek naar de opslag van koolstofdioxide. Ik krijg er een sik van dat wee niet een mening mogen hebben over Barendrecht. Ik doe nu een zelfstandig, onafhankelijk onderzoek naar Barendrecht, want er zijn nogal wat zaken waar wij vraagtekens bij zetten."
Het stuk vervolgt met: De Rotterdamse onderzoeker – die nadrukkelijk vóór CO2-opslag is – vraagt zich onder meer af of er meer CO2 de grond in kan dat dat er aardgas uit is gehaald, zoals het plan is. Shell vindt dat onderzoek overbodig. "We hebben veel kennis in huis. Als er toch minder CO2 de grond in kan dan gedacht, dan is dat ons ondernemersrisico", stelt een zegsman.
En als het toch de grond weer uit komt, dan is dat vette pech voor de burgers van Barendrecht, al moet ik zeggen dat deze laatste zin niet in het AD-artikel staat.
Als het niet zeker is dat de geplande CO2 onder de grond van Barendrecht kan worden geïnjecteerd, dan is het nog maar de vraag of Shell kan voldoeen aan de tendervoorwaarden. Deze zijn namelijk dat er minimaal 2 megaton zuivere CO2 in 10 jaar tijd de grond in moet. Ik heb overigens nog meer informatie waaruit blijkt dat Shell die 2 megaton zuivere CO2 niet onder de Barendrechtse bodem gaat krijgen, maar daar kom ik op een later moment nog zeker op terug.
CO2 is zwaarder dan O2. Moeten wij ons hier in de lage landen niet afvragen of wij nog wel optimaal kunnen nadenken en beoordelen, gezien de uiteenzetting hierover door Andre van Delft? ;-)
Het zou wel heel veel kunnen verklaren, zowel on- als off-topic.
Eeuwige student heeft weer doorgeleerd: artikel om 13.44u aangepast op basis fysiologische werking CO2 op zoogdieren uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxide. Eerdere argumenten in reacties klopten dus maar ten dele. Daar nu ook vermeld.
Jammer dat je die 3% niet gelijk aangepast hebt.
@Hans: maar die 3% kloppen gewoon. Dat is geen fout. Zie hieronder mijn reacties op jou en op Chris Schoneveld.
Heel leuk maar de totale flux van metabolisch CO2 heeft geen enemallemoer met de netto stijging van CO2 in de atmosfeer te maken.
Typisch voorbeeld van "correct but wrong". "CO2 is een sporengas" is er ook zo een. Het is een "red herring" argument.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring_(idiom)
Voor de discussie inzake het rapport Van der Gaag, zie ook:
http://www.youtube.com/watch?v=pZawJOo0yaY
@ hajo
toch nog even die 3 % (als je nog bedenkt dat alle door de mens uitgestoten CO2, slechts 3% is van wat de natuur zelf al van deze groene bouwsteen rondpompt)
als we deze gedachten gang volgen dan is het toch vreemd dat de natuur dat beetje extra niet kon verwerken waardoor het totaal aan co2 in de atmosfeer de laatste pakweg 250 jaar met dertig % is toegenomen;
maar dan dit:
(begin citaat): Waarbij nog moet worden aangetekend dat van meer CO2 in de atmosfeer voornamelijk positieve effecten te verwachten zijn op landbouwproductie, vergroening en biodiversiteit. Helaas staat hier niet: positief effect op de wereldtemperatuur… want dat is niet aangetoond…. dat zou namelijk nog mooier zijn als CO2 de aarde significant zou kunnen opwarmen (alle feedbacks meegenomen) want alle historische vergelijkingsmateriaal wijst erop dat een warmere wereld een betere wereld is.(einde citaat)
beste hajo, ik weet niet wat jij voor iemand bent maar dit alles is toch totale nonsens;
hoe kom je erbij dat meer co2 vergroening en een positiever biodiversiteit oplevert?
biologen weten wat er groeit op voedselrijke plekken: brandnetels en distels!
positief effect op de wereld temperatuur…., warmere wereld, betere wereld….
het is maar hoe je er tegen aankijkt: eemien? twee graden warmer? + 10 a 20 meter zeespiegel?
geen nederland meer! positievere wereld dus!
met twee graden warmer stijgt de zeespiegel geen 10-20 meter hoor.
Het duurt zo'n twee tot drieduizend jaar voor groenland afsmelt en dat gebeurt bij zes graden toename, en heb je nog maar zes meter verhoging.
Overdrijven is ook een kunst Chicken Little.
En ja warm is goed, de biodiversiteit in de arctische regio explodeert bij een beetje warmte.
@ hans erren
misschien moet je dit dan eens lezen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/32…
Natural Variability of Greenland Climate, Vegetation, and Ice Volume During the Past Million Years
en deze is misschien ook interessant:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n1/full/nge…
High rates of sea-level rise during the last interglacial period
zie met name figuur 2: daar zitten toch wel wat kortstondige hoge pieken bij;
mijn laatste opmerking was deze:
het is maar hoe je er tegen aankijkt: eemien? twee graden warmer? + 10 a 20 meter zeespiegel? geen nederland meer! positievere wereld dus!
ik heb daar geen termijn genoemd; over duizend jaar is het nog steeds jammer dat Nederland en alles wat daar bij hoort ondergelopen is omdat men nu geen maatregelen neemt, althans dat is mijn mening;
Sciencemag:
"The actual volume of the ice-sheet decline during these episodes is difficult to estimate."
Nature:
"Up to 5 m of this signal derived from reduction of the Greenland ice sheet"
Oud nieuws, tijdens het Eemien lag amersfoort aan zee, en hadden we middelandse zeeschelpen in de noordzee.
http://www.natuurinformatie.nl/ndb.mcp/natuurdata…
Er zijn nog steeds geen middelandse zeeschelpen in de noordzee, wel japanse oesters.
Ik denk niet dat met een halfwaardetijd van 55 jaar ons CO2 over duizend jaar nog in de atmosfeer zit. Bovendien ben ik voor kernenergie.
Dus wat was je punt?
@ hans erren
mijn bericht was aan hajo gericht dus ik heb niet zo'n zin op je losse opmerkingen in te gaan; maar toch:
ik heb het helemaal niet over kernenergie, dat is een andere discussie;
die middellandse zeeschelpen komen nog wel als het warmer wordt;
het smelten van groenland is niet een geïsoleerd verschijnsel , er is ook nog zoiets als een zuidpool die simultaan smelt;
waarom zou je voor kernenergie zijn als de halfwaarde tijd maar 55 jaar is; hoezo 55 jaar?
ik laat het er bij;
What every person on the planet should know!
Access to cheap and safe energy should be a human right!
1. Anthropogenic Global Warming or Climate Change is a political induced scam!
CO2 is not a climate driver, temperatures show no significant up or down trend.
Much warmer periods have happened before and each of them saw the rise of great civilizations.
The past ten thousand years we saw the Minoan, the Roman and the Medieval warmth period when it was much warmer than today and the Little Ice Age with much lower temperatures that happened without our current CO2 emissions.
Warming never has been a problem, what we must fear is cold!
See: http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/gisp-…
The science behind AGW/Climate Change presented by the United Nations IPCC AR-4 report is corrupted! and everything that has been told about melting ice caps and rising sea levels is a lie.
http://wattsupwiththat.com http://www.icecap.us and http://scienceandpublicpolicy.org/
2. The potential and the benefits of the so called “Green Renewable Energy”, wind, solar and bio fuels is hyped!
It is relative expensive, it can’t deliver the promised output we need to maintain a healthy economy and it certainly can’t replace coal oil and gas.
Bio fuels in terms of land use and prize compete with food production and topical forests (palm oil) promoting famine in the Third World and destruction of our remaining tropical forest.
Bio fuels also consume large amounts of water.
Production requires considerable amounts of fossil fuel.
That’s why renewable fuels and energy at the current level of development are at best niche market solution.
Most Green Renewable Energy is not “Green” at all!
3. The demonizing of carbon fuels is a foolish!
Fossil fuels can be burned safe without harmful emissions.
CO2 is the gas of life, it makes plants and algae grow and it is certainly not a dangerous pollutant.
Without fossil fuels we can not maintain high yield harvests to feed the world
(1 unit of food takes 4 units of oil to produce!), no medicine, no fertilizers, no pesticides, no plastics, no transport and distribution, no steel, no aluminum, no glass, no clothing, paints, resins and no wind mills or solar panels.
To demonize fossil fuels is not only dangerous, it is also plain stupid!
Without fossil fuels our current civilization, standard of living and life expectancy would not be possible.
4. Peak Oil is an illusion!
Oil Companies and the big banks manipulate oil prices based on the popular notion that we are at the end of the oil age and stocks are running low!
This is not the case and current stocks will serve generations to come.
Socialist Governments and the United Nations (IPCC AR-4) use the Peak Oil argument in support of their “Green Agenda” http://green-agenda.com
Their policy is to tax the CO2 emissions released by burning fossil fuels and deny the Third World the opportunity of development.
This is pure fraud.
5. Cheap energy is now available for all of humanity as energy dependence and peak oil NO LONGER EXIST!
THIS CHEAP ENERGY SOURCE IS SHALE GAS AND IT IS FOUND IN ABUNDANCE ALL OVER THE WORLD IN 75% OF THE WORLDS SEDIMENTS!!!!!!!!!!
Shale gas is a clean burning fuel suitable for high efficiency gas power plants to generate cheap electricity, to heat our homes, offices and factories and power trucks, trains and busses.
Some US producers have declared they can make a profit at $1 MMBTU or below, especially considering how close new supplies are to population centers.
This is not only important for the USA where shale gas extraction was invented and immense deposits will serve several generations but it is also important for Europe and especially for the Third World because they now have the opportunity to develop efficient and affordable electrical grids, key for any economic development.
Is Shale gas a peace maker?
On a geopolitical level shale gas is a major game changer as it eliminates potential conflict between Nations over energy resources and makes countries and populations free and independent.
All people have to fear is Government Control and propaganda based rule that limits or even denies access to cheap energy in pursuit of Global Power and Domination.
Governments currently pose the biggest threat to our freedom, prosperity and future as they no longer support the vital interests of their populations.
This goes for all current Governments in power, especially the EU Government and her Member States, the US Obama Administration, the Government of Canada, Australia, New Sealand and Japan and all other Nations that signed the United Nations Copenhagen Accord and the United Nations Chapter 21. See: http//green-agenda.com
This in short is the message that has to go out now.
Energy independence for generations to come and the technology to secure it is the real revolution of our time threatened only by “LACK OF INFORMATION”.
Only elect those politicians who support this vision and reject deny any power or support to any politician, Government or policy that intends you to think otherwise or takes advantage of the fact that we live on a carbon planet, with a carbon based life cycle and a carbon fueled society.
We simply need carbon fuels, not only to produce steel, aluminum, glass, concrete and other construction materials.
We need oil to produce plastics, clothing, pesticides, fertilizer, medicine, resins, paints, you name it.
For the current and next generation we don’t need to focus on energy at all and we certainly don’t need the climate gang on our shoulders meddling with the very basis of our economies.
Energy in fact is a non item because we have plenty of it.
We have cheap shale gas available to power highly efficient natural gas fueled power plants for a very long time.
We have plenty of oil available, we can generate gasoline from coal and sulfa free diesel from natural gas.
We already know how to handle and burn these fuels without negative effects for the environment and our health. We only need to apply those technologies world wide and further optimize efficiency.
Even if we don’t further optimize efficiency rates, there won’t be a peak oil situation for a long time.
We have all the time in the world available to further develop real innovating technologies that is not only able to replace fossil fuels, fulfill our energy needs, but also our need for raw materials and food production and help humanity through the onset of the next ice age.
The best way is to invest in new propulsion technology for space exploration and power generation.
In terms of time we are at the brink of real quantum jumps in development that are currently underway.
Future technology will enable us to manipulate matter on a molecular level and it will enable us to produce any material we need in any required quantity.
Power and energy will be a spin off of such a process so we will also have sufficient energy available for fresh water production from sea water where ever we need it and hydrogen for transportation.
Within a few decades from now we will look back and laugh about this period in time especially about those who are prepared to role back our civilization for individual profits, power and the desperate attempts to “save the planet” that needs no saving.
I see a bright future for all of us only threatened by wacko politicians, politicized science and a frightened public putting their trust and faith into the hands of the wrong people.
Mooie tekst, Ron !
Bijna één om boven het bed te hangen
De uitzending gezien. Twee dingen: Cramer vaardigde met haar grote waffel een het PBL- Mickey- Mouse-onderzoek uit en riep verontwaardigd van alles over de procedures bij het IPCC. Nu blijkt (maar dat vermoeden hadden we al) dat ze gewoon zonder gêne alleen haar welgevallige wetenschappelijke rapporten meeweegt in haar besluitvorming. Wat natuurlijk ook helegaar niet zo is, want dat besluit stond allang vast. Wetenschappers stemmen toe in het schrappen van kritische passages en vertellen dit gewoon met een stalen gezicht voor de camera! De minister liegt de Barendrechters voor en misleidt de complete volksvertegenwoordiging.
Cramer is echter zo goed ingevoerd in de grotemensenwereld dat er t.z.t. vast wel een tribunaal samen te stellen valt dat tot de slotsom komt dat zijn GEEN molenaar is, als u begrijpt wat ik bedoel.
Een tweede dingetje: Ik heb zo’n donkerbruin vermoeden dat er onder de Barendrechtse bevolking een hoop schapen rondlopen die zich de vraag niet stellen waar het überhaupt goed voor is, zoals ik vanuit Urk nooit eens de vraag hoorde waar het eigenlijk goed voor is.
Ik nodig Barendrecht uit mij over te halen die petitie alnog te tekenen.
tja,
wat moet je met rapporten die op verzoek worden aangepast, of ongevraagd in een burola verdwijnen.
Het IPcc heeft er daarvan ook een paar gemaakt, geloof ik
De mensen in Barendrecht zijn echt geen schapen en vragen zich allemaal of bijna allemaal af waar de CO2 opslag goed voor is en of het überhaupt wel een bijdrage levert aan het klimaat. Helaas voorkom je met die discussie niet dat de opslag doorgaat. Als inwoner van Barendrecht ben je dus genoodzaakt om andere argumenten te geven en dat gebeurt dus ook massaal (zie ook de uitzending van Zembla). Laten we hopen dat de politiek nog openstaat voor die argumenten en op tijd tot bezinning gaat komen.
Toch wel leuk om alle deskundigheid hier te zien. Ben dat zelf niet hoor, dus maak u geen zorgen. Wat wel zeker weet: hoge concentraties CO2 zijn niet zo heel goed voor mensen. Gaan we dood van.
Verder is CO2 inderdaad een mooi stofje. Hebben we ook gewoon nodig in het ecologisch systeem, net zoals alle andere stofjes.
Bij veel van die stofjes gaat hetzelfde op als voor CO2: teveel cq te hoge concentratie is dodelijk. Althans voor mensen en daar gaat het toch om in Barendrecht?
Mensen die boven een CO2-bulb komen te wonen en natuurlijk is de kans klein dat er een grote concentratie CO2 vrijkomt. Maar zeg nooit, nooit.
PS Prettige Paasdagen: Tik een eitje http://tinyurl.com/yz6rnq2
De kans dat een Jumo Jet op de Bijlmer zou neerstorten was ook te verwaarozen!
Jij bent goed (non-profit) bezig, Erik.
Nature: Carbon cycle feedback is 80% smaller!
http://motls.blogspot.com/2010/01/nature-carbon-c…
Hi there our kids fellow member! I have to say that this informative article rocks !, excellent created you need to include around just about all sizeable infos. I’d like to professional excess posts like this .