Denk je redelijk internet savvy te zijn, kom je pas in een reactie op WUWT de 10 jaar geleden door Mike Godwin geformuleerde Wet van Godwin tegen. En laten we die nu net nodig hebben in onze rugzakjes als we samen op pad gaan om het klimaat en de wereld beter te begrijpen.
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1
Ben je net zo onwetend en en zo beschaamd als ik, lees jezelf dan heel snel bij. De Nederlandse Wikipedia is wat lauw over de Wet van Godwin. De Engelse Wikipedia is mooi volledig over Godwin’s Law. Wil je echt scoren aan de borreltafel lees dan over de Usenet-legende in How to post about Nazis and get away with it – the Godwin’s Law FAQ. Wil je echt lachen neem je meteen Godwin’s Law of Time Travel mee. En verder verwacht ik natuurlijk dat iedereen gaat Googelen en dan in de reacties de meest waardevolle Godwin-links spuit.
Het is zeer van belang dat iedereen snapt waarom ik graag zie dat iedereen Godwin in zijn rugzakje stopt. Ten eerste omdat de man op bovenstaande foto zowat de vriendelijkst kijkende mens is die je je kunt voorstellen. Boy, die man zal veel vrienden hebben! De Wet van Godwin heeft dan ook een humoristische ondertoon en is zeker niet bedoeld als stok om mee te slaan. Ik heb me nog wel eens bezondigd door te slaan met cognitieve dissonantie. Hans Erren vond het nodig een tweetal auteurs crackpot te noemen. Neven haalde het psychologische begrip victim bullies erbij – grappig bedoeld, maar als je dan leest waar die term voor staat is het toch kwetsend.
Voor Climategate.nl zou de wet eigenlijk willen herformuleren:
Als een online discussie voortschrijdt, is de waarschijnlijkheid dat de ene of de andere reageerder er analogieën uit de psychiatrie bijhaalt 1
Stop deze afgeleide wet ook in je rugzakje. Ik heb besloten dat het van belang is dat voor ik wat dan ook over de fysica van CO2 en het klimaatsysteem ga zeggen, ik eerst een stuk of 10 blogs nodig heb om een paar randvoorwaarden te stellen om later niet met de allerflauwste en ondoordachtste reacties te worden doodgeslagen. Ik zal de komende dagen dan ook het rugzakje gaan vullen en vervolgens iedereen een kompas meegeven. En dan gaan we op pad.
PS Wat gaat het goed met het debat op Climategate.nl! Het overtreft mijn stoutste verwachtingen. Applaus voor jezelf!
Hieronder om verder na te denken over Godwin’s Law een video van Fox News’ Bill O’Reilly…
Bill O’Reilly
En ook Glenn Beck kan er wat van (link).
"Hans Erren vond het nodig een tweetal auteurs crackpot te noemen."
Volgens de oorspronkelijke definitie op de Crackpot Index van John Baez, zijn de heren dat wel degelijk:
A -5 point starting credit.
1 point for every statement that is widely agreed on to be false.
2 points for every statement that is clearly vacuous.
3 points for every statement that is logically inconsistent.
5 points for each such statement that is adhered to despite careful correction.
5 points for using a thought experiment that contradicts the results of a widely accepted real experiment.
etc… zie http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Je moet niet alles geloven wat op het internet wordt geschreven, en dat heeft helemaal niets met een Godwin te maken, maar alles met mensen die menen dat ze iets van natuurkunde afweten.
@Hans Erren: leuk dat je je methode om mensen "crackpot" te noemen ook nog kunt onderbouwen met een puntensysteem. Ik stel voor dat niemand iemand crackpot oid noemt, als je die persoon niet ooit zelf ontmoet hebt. Er is zeker een consensus over psychopathologie: het lijkt mij dat mensen die crackpot zijn vooral te vinden zijn als zwervers slapend onder bruggen, in psychiatrische klinieken, in TBS-instellingen, in gevangenissen…. het lijkt me dat mensen zonder strafblad, zonder evidente psychische problemen, die mogelijk gewoon een gezin onderhouden en niemand kwaad doen…. gewoon niet crackpot zijn. Ik wil je dan ook met klem vragen op te houden deze term te gebruiken. Tevens verzoek ik je naar de videotheek te gaan en de film Changeling te gaan halen: http://en.wikipedia.org/wiki/Changeling_(film). Graag spreek ik je dan weer als je die film gezien hebt. In een volgende blog zal ik uiteenzetten waarom jouw benadering absoluut verwerpelijk is (ik speel het niet adhominem – ik heb het over je benadering). Eerlijk gezegd heb ik er de rillingen van over het lijf. Ik ken je niet, maar hoop dat je gewoon een aardige vent bent. Weet je wie ook crackpot waren: Andrei Sacharov in die psychiatrische inrichting in Oost-Siberië en Nelson Mandela op Robbeneiland….
Hmmmm….is er een wet die het te pas en te onpas refereren aan Godwin's wet tegengaat? Het internet is er vergeven van de laatste tijd…
Hajo,
De site van John Baez is een warme aanbeveling waard, als je fan bent van wetenschap in het algemeen.
Baez schrijft als sinds '93 een 'blog' al bestond het woord toen niet, hij deed dat in de alt.physics.research newsgroup (gemoderereerd):
http://math.ucr.edu/home/baez/TWF.html
(en http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Baez)
Verrukkelijk leeswerk.
De crackpot-index was bedacht door Baez omdat hij en andere theoretisch fysici meerdere keren per maand enorme manuscripten krijgen van amateurs, die allemaal denken de nieuwe Einstein te zijn, met de verwachting dat B. hun werk diepgaand gaat checken en corrigeren… een bezoeking.
Meestal overigens uitstekend functionerende mensen, die alleen wat perspectief lijken te missen. De term is dus niet zó negatief bedoeld (bij Baez) als je denkt…
Bob
Ach, het verdient daarom ook de voorkeur klimatisten en andere profeten van linkse verlossingstheorieën op een hoop te vegen met Stalinisten. Dat is vaak ook logischer gezien hun politieke achtergrond, de moralistische vlag waaronder zij varen en hun natuurlijke neiging geen middel ongebruikt te laten om hun opponenten monddood te maken.
Bedenk hierbij dat men niet iedereen over een kam mag scheren; maar wel zoveel mogelijk.
Laten we de dag beginnen met een mop (van een cabaretier wiens naam me nu even ontschiet) nadat hij Schindlers List had gezien: Ze hebben het wel altijd over die Joden, maar die Duitsers waren ook geen lieverdjes hoor.
Sorry dat ik er nog even op doorga Hajo, maar "crackpot" is dus al een twaalf jaar oude definitie van een welbekend fenomeen waar amateurs menen de gevestigde wetenschap te kunnen herschrijven. Ik krijg zelf ook ongeveer drie keer per jaar een mail over mensen die in lange artikelen het broeikaseffect proberen te weerleggen.
Wikipedia geeft "crank" als synoniem voor crackpot: iemand die geobsedeerd is door een onderwerp en mensen die niet zo onderlegd zijn weten te overtuigen van hun gelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crank_(person)
"Crank" is a pejorative term used for a person who unshakably holds a belief that most of his or her contemporaries consider to be false.[1] A "cranky" belief is so wildly at variance with commonly accepted truth as to be ludicrous. Cranks characteristically dismiss all evidence or arguments which contradict their own unconventional beliefs, making rational debate an often futile task.
Common synonyms for "crank" include crackpot and, in the USA, kook. A crank differs from a fanatic in that the subject of the fanatic's obsession is either not necessarily widely regarded as wrong or not necessarily a "fringe" belief. Similarly, the word quack is reserved for someone who promotes a medical remedy or practice that is widely considered to be ineffective. Crank may also refer to an ill-tempered individual or one who is in a bad mood, but that usage is not the subject of this article.
Although a crank's beliefs seem ridiculous to experts in the field, cranks are sometimes very successful in convincing non-experts of their views.
Zowel Hans Jelbring (ik heb zijn proefschrift en heb hem ontmoet) als Heinz Thieme (die Jelbring <a>citeert) voldoen dus volledig aan bovenstaande definitie.
Er valt dus niets terug te nemen.
De index is zelfs nog veel ouder dan ik dacht.
A measure for crackpots
Fred J Gruenberger
december 1962(!)
http://wwwcgi.rand.org/pubs/papers/2006/P2678.pdf
Over Crackpots,
De discussie tussen Hajo en Hans E. spreekt mij niet erg aan. Hans merkt mijn inziens echter terecht op (ook gebaseerd op eigen ervaring) dat ‘amateurs’ in de wetenschapsbeoefening, al te vaak met ongefundeerde interpretaties komen, die in strijd zijn met de fundamentele natuurwetten die algemeen worden geaccepteerd. Dit betreft dan in het bijzonder de twee hoofdwetten van de thermodynamica.
Hier eerst een anekdote. Een Delftse jaargenoot van mij, destijds directeur Shell Pernis, kreeg het verzoek in 1990 van de toenmalige minister VROM (Alders) te overwegen de SO2 uitstoot in de raffinaderij verder te beperken. Hij antwoordde: Dat kan, maar dat gaat de emissie van CO2 omhoog. De minister vroeg mijn mening daarover. Ik antwoordde: de directeur heeft gelijk. Het is het gevolg van de tweede hoofdwet. Waarop de minister reageerde met: Ja, naar die wet moet nog veel onderzoek worden gedaan.
Deze minister (met niet meer dan een MULO opleiding) was toch niet zo verschrikkelijk dom als het lijkt. (Hij bracht het, met enig gezond verstand, tot CvK Groningen. Later zou ik nog interessante discussies met hem hebben in het RIVM over andere milieuproblemen). Hij kende eenvoudig de betekenis van natuurwetten niet . En ik vrees dat dit eveneens het geval is met vele andere bekende Nederlanders, met zelfs een academische opleiding, die petities ondertekenen dat de CO2 uitstoot moet worden beperkt, (Wijfels, Veerman, Renooy Kan) , zonder veel getoond eigen inzicht hoe het complexe aardse broeikaseffect werkt. Zij baseren hun opvatting op de ‘expert’ mening die vanuit het IPCC wordt verkondigd. Zijn die ‘experts’ waarop zij zich baseren, geen crackpots omdat zij ook bepaalde verschijnselen zeer eenzijdig interpreteren op basis van hun eigen selectie van parameters die de broeikas zouden beïnvloeden?
Hans E, en in een vorig comment genoemde Dietze, en JB in GB zijn mijns inziens voorbeelden van lieden met een eenzijdige interpretatie. (JB noem ik niet bij name, Hans weet wie ik bedoel, het is een stralingsdeskundige die algemeen wel wordt gewaardeerd, maar weinig benul toont van het effect van meteorologische invloeden op het mondiale klimaat.)
Mijn advies aan de lezers van dit blog is, overweeg of ook Hans E. niet een ‘crackpot’ is. Nogmaals, ik waardeer menig van zijn inzichten, maar niet de wijze waarop hij anderen voor crackpot uitmaakt. Ik vrees vooralsnog dat Hans E geen idee heeft hoe de tweede hoofdwet in de atmosfeer uitwerkt.
Ruim een jaar geleden legde Noor van Andel zijn overwegingen over de regeling van de aardse broeikas, aan Hans E. voor commentaar voor. (inmiddels gepubliceerd in E&E) . Hans E gaf geen sjoege. Ik zou Hans commentaar graag in de speciale E&E issue over ‘paradigma shift’ hebben opgenomen. Ik denk dat Hans in gebreke bleef omdat hij, wat Van Andel noemt, de nieuwe Natuurkunde over gecombineerde stof-warmteprocessen niet kan (of niet wil) doorgronden. .
De arrogantie van Arthur Rörsch begint enigszins te vervelen.
Misschien moet er een Godwin's Second Law komen, waarin referen naar de intelligentie van iemand ook een standje verdient.
Wat ik waardeer aan Hans Erren, hoewel ik het vaak totaal oneens ben wat wat ik hem zie schrijven, wel kritiek durft te geven aan de "eigen zijde". Dat is wat ik aan beide zijden van het debat veel te weinig zie gebeuren.
Waarbij ik het gevoel heb, ik hem hem het onderp immers vaak zien aansnijden, dat Hans enigszins moedeloos wordt van mensen die nog steeds denken dat G.E. Beck's werk enige wetenschappelijke waarde heeft. Het zou me niet verbazen dat hij voor zichzelf beslist heeft dat het weinig zinvol is om met dergelijke lui in debat te treden.
Wonderbaarlijk hoe snel lezers (2) mijn voorgaande bijdrage binnen tien minuten negatief beoordelen. Ik denk dat ze niet begrijpen waarover wij proberen te discussieren.
Jammer Antony DV, als je in mijn commetaren arrogantie leest. Ik probeer steeds ter zake te komen op basis van een inhoudelijke discussie. Zie ook volgend comment.
Maar een tikkeltje arrogantie mag je mij best verwijten. In de periode 1980-1995 heb ik een wezenlijke invloed gehad op het nationale wetenschapsbeleid'(Via persoonlijke relaties met ministers, via TNO, RAWB, NWO) Ik kreeg met bijsturing van werkelijk belangrije onderwerpen, zelden direct gelijk maar in zeven van de zes gevallen wel na zeven jaar. En in één geval heb ik ongelijk moeten erkennen.
Besten allen
Op deze web site probeer ik het inzicht, dat ik na 8 jaar redelijk intensieve literatuurstudie van meteorologie en klimatologie, inzake klimaatverandering meen te hebben verworven, op anderen over te dragen. Negatieve reacties op het gepresenteerde inzicht stel ik op prijs want mijn stelling is, in de wetenschappelijke discussie leert men meer van zijn opponenten dan van zijn bewonderaars.
De door mij te waarderen oppositie moet echter wel aan een paar voorwaarden voldoen.
De opponent moet er in zijn betoog niet a priori vanuit gaan dat ik het ‘gelijk’ aan mijn kant wil krijgen. Ik verwacht steeds logische onderbouwing van andermans inzicht en tenminste dat enig eigen inzicht wordt getoond. Verwijzing naar derden als ‘bewijsvoering ‘ spreken mij niet zondermeer aan. Nu haal ik zelf Van Andel ook steeds aan, maar niet als bewijs maar als verwijzing naar het inzicht dat hij meent te hebben verworven op grond van zijn literatuurstudies en eigen sommetjes die hij heeft gemaakt. En die tot nadere overweging, en zelf nadenken, aanleiding geven.
Er is volgens mij, bij de klimaatcontroverse, nog steeds geen sprake van (wat Hans Erren noemt), “overweldigend bewijs”, niet pro of contra AGW. We kunnen hoogstens (betrouwbare) waarnemingen toetsen aan de uiteenlopende inzichten (paradigma’s) . Als een waarneming niet klopt met een bepaalde opvatting, haalt die ook nog niet dat inzicht zondermeer onderuit, maar het kan leiden tot bijstelling van het oorspronkelijke paradigma. Wie daarin stug is, neemt geen deel aan een wetenschappelijke discussie.
We kunnen voorts bepaalde interpretaties op logica toetsen. Als voorbeeld, de temperatuurtrend sinds 1850 en die na 1998. Mijn bezwaar tegen hen die in de lange termijntrend nog steeds een voortzetting zien van de temperatuurstijging na 1998 is,dat zij slechts een lineaire regressielijn gebruiken. Mijn statistisch handboek waarschuwt daar tegen. Maar belangrijker, volgens ‘curve fitting theory’ is het, bij het afleiden van een wetmatigheid tussen twee of meer variabelen, (bijvoorbeeld temperatuur tegen tijd of temperatuur tegen CO2 concentratie) niet toegestaan slechts één regressielijn te gebruiken. (Zie de Cambridge dictionary of philosophy) . Als ik andere polinomen (dan de rechte lijn) los laat op de temperatuur/tijd relatie, krijg ik (over de periode 1980-2010) een net iets betere fit, met een indicatie voor een daling na 1998, dan met de rechte lijn. ( R2 stijgt van 0.3 tot 0.4) Maar indrukwekkend is die nog steeds niet .
Artur schrijft:
"Ruim een jaar geleden legde Noor van Andel zijn overwegingen over de regeling van de aardse broeikas, aan Hans E. voor commentaar voor. (inmiddels gepubliceerd in E&E) . Hans E gaf geen sjoege. Ik zou Hans commentaar graag in de speciale E&E issue over ‘paradigma shift’ hebben opgenomen. Ik denk dat Hans in gebreke bleef omdat hij, wat Van Andel noemt, de nieuwe Natuurkunde over gecombineerde stof-warmteprocessen niet kan (of niet wil) doorgronden."
Na zeven pagina's Miskolczi heb ik voor mijzelf geconcludeerd dat deze complexe fysica mijn pet te boven gaat. Integenstelling tot Arthur ben ik geen gepensioneerde met zeeen van tijd. Sorry ik had moeten zeggen dat ik geen tijd had, maar zelfs daar had ik geen tijd voor. Ik waardeer zijn werk als gast-editor voor E&E, maar van elementaire zaken als de koolstofcyclus heeft hij de ballen verstand want hij heeft nog steeds geen afstand genomen van Ernst Beck.
Arthur:
Ik eis dat je nu per email je excuus aan JB in GB aanbiedt met een CC aan mij. Wie denk je wel dat je bent? Een bioloog die te lang op een bestuurstoel gezeten heeft, die meent dat hij verstand heeft van klimaatfysica. Nee ik ben geen crackpot. Lees de definitie van crank nog maar eens goed door op wikipedia. Je hebt je goed laten inpakken door RC in GB.
Caidas graciosas
Beste allen
Nogmaals over Crackpots
Allereerst verontschuldiging als ik de indruk heb gewekt iemand een crackpot te willen noemen. Het tegendeel is het geval. Maar wellicht heb ik mij onvoldoende duidelijk uitgedrukt (of is er ‘verkeerd’ gelezen).
De voorgaande berichten nog eens overlezend heb ik zeker onvoldoende duidelijk gemaakt waarom de discussie tussen Hajo en Hans E mij niet aansprak. Nog een poging.
Men kan iemands werk op kwalitatieve gronden afkeuren. Het gaat dan om zijn ‘werk’. Niet om zijn persoon. Indien iemands werk men niet bevalt, men hem/haar dan een crackpot noemt, dan is dat (wat men noemt) een ‘ad hominem’ aanval. Dat wordt in wetenschappelijke discussies niet gewaardeerd. In voetbaltermen, men spele de bal, niet op de man.
Beste Arthur,
Je gaat voorbij aan de bestaansreden van de "crackpot index" van Baez, en van de veel eerdere en betere versie van Gruenberger. Dat is het economisch principe – de tijd om je te verdiepen in manuscripten, theorieën en argumenten van niet-professionals, is schaars.
Als die argumenten tekenen vertonen van een amateur die zeer pretentieus, maar onvoldoende onderbouwd, meent het geheel van de gevestigde wetenschap te kunnen herschrijven, dan gaat het al snel in de prullenbak. Er liggen immers stapels wél serieuze boeken en artikelen die gelezen moeten worden.
Zomaar een paar relevante punten:
” target=”_blank”>http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Nog even over de etymologie van het woord "crackpot".
Mocht iemand dit denken, het heeft dus NIETS te maken met gebruikers van "crack" (cocaïne):
Zie: http://www.worldwidewords.org/qa/qa-cra2.htm
Beste SI
Ja, ik ga voorbij aan Baez, omdat ik iemand crackpot noemen, ad hominem vind.
Je geeft in Baez index twee voorbeelden van Beck. Je wilt kennelijk casuïstiek bedrijven. (beschrijving van een merkwaardig geval). Wellicht interessant om dan nog eens bij name te noemen ‘welke statements logically inconsistent’ zijn en de ‘statements is adhered to despite careful correction’.
Of worden hier statements logically inconsistent genoemd omdat gezaghebbende personen menen dat dit het geval is omdat ze niet met de gangbare opvatting overeen komen?
Aan twijfel is onderhevig of de waarnemingen van de door Beck als betrouwbaar aangemerkte stations, representatief zijn voor conclusies op een mondiale schaal. Maar dat is niet de essentie van Beck’s artikel. Dit is zijn conclusie: Presented data and calculations indicate the great variability of CO2 in the atmosphere in space and time. En dit staat in de abstract: Detailed analysis of CO2, weather and oceanographic data during the arctic warming since 1918 to 1939 indicate a strong warming of the Northern Arctic Ocean with a subsequent decrease of CO2 absorption in distinct absorption hotspots e.g. near Spitsbergen as a cause of the increased decadal atmospheric CO2 levels not seen in the ice core records.
Is Beck, door zijn opponenten wellicht meer in de mond gelegd, dan hij heeft geschreven?
De essentie van het Beck verhaal is wel, dat de basis waarop Callendar de betrouwbaarheid van stations vaststelde, een ernstige bias bevatte.
Ik vind in mijn archief een uitgebreide analyse, 3 pagina’s, (van mij) van de Beck case, d.d. 19 maart 2009 Wat lang, maar ik kan hem wel weergeven op dit blog. Hier beperk ik me tot
6. Conclusions addressed to the E&E editors
First of all, before the Beck paper was submitted to the journal, its manuscript had been circulated for more than a year for comments among a wide number of people. Among the papers that are published after ‘peer review’ it is probably the most strongly ‘peer reviewed’ one over the last 10 years. It was controversial and the appointed official referees by E&E knew about the criticism. That was insufficient reason for them to prevent the publication. The official referees were convinced of the quality of the primarily analyses of Beck of the old data. It does not mean that they unconditioned also supported all his conclusions. These were considered to be the sole responsibility of the author. According to an old tradition in scientific disputes, as performed in scientific journals.
This tradition seems to be unknown to those who still claim that the publication by E&E is ‘irresponsible’, because it contradicts the main stream views in climatology.
Beste Arthur,
Het scoringssysteem van Baez heeft ALLEEN betrekking op de inhoud van het artikel en de argumentatie. Lees de punten maar na, het is dus 'ad argumentem' en niet 'ad hominem'.
En nu… begin je wéér over de – al herhaaldelijk weerlegde – beweringen van Ernst Beck. Dat is een glashelder voorbeeld van het bedrijven van 'crackpottery'! Let wel dat dit geen ad hominem argument is… ;)
Maarten Hajer van het PBL heeft daarover gezegd:
Je maakt zo de case van serieuze klimaatsceptici niet sterker, maar zwakker.
Het bovenstaande doet verder niets af aan het feit dat Ernst Beck vanuit puur HISTORISCH perspectief interessant en prachtig nostalgisch gestudeerd heeft op de (inderdaad deels onbruikbare) oude metingen van de background [CO2].
De volledige weerlegging staat hier al perfect uitgewerkt:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_da…
Ik hoop dat we Ferdinand Engelbeen ook eens op dit forum mogen begroeten :)
Hier zijn nog meer interessante <a href="http://www.youtube.com/results?search_query=beck+global+warming&aq=0" rel="nofollow">filmpjes van Glenn Beck. Veel plezier ermee. Misschien kan hij ook in de rechter side bar, tussen WUWT en James Delingpole.
Beste SI
Ik heb je vriendelijk uitgenodigd:bij name te noemen ‘welke statements logically inconsistent’ zijn en de ‘statements is adhered to despite careful correction’.
Ömdat JIJ die als casussen toevoegt bij de voorbeelden. Als je uitsluitend blijft roepen: "al herhaaldelijk weerlegde – beweringen van Ernst Beck" dan moet je aangeven waar en door wie.
Anders is het volgens de Nederlandse wet 'smaad'. (Met een advocaat en een vice president van het Hof in Den Haag, ben ik momenteel bezig met twee van zulke casussen buiten de klimatologie (in de geneeskunde) die enige gelijkenis tonen met de Beck case).
Voorts, het sterker of zwakker maken van de case van de klimaatsceptici doet hierbij niet ter zake.
Ook Hajers citaat is niet zondermeer van toepassing omdat Beck na zijn gewraakte artikel in E&E, wel degelijk meer onderzoek geeft gedaan aan de hand van twee grote scheepvaart expedities, (omstreeks 1933 en 1995) waaruit hij opnieuw de relatie tussen lokale uitgassing en lokale verandering van oceaanwater temperatuur heeft afgeleid.
Tenslotte, om misverstanden te voorkomen, ik was niet één van de twee (anonieme) referees van het artikel, maar weet wel wie het zijn; twee gerenomeerde oceaografen. En ik ken hun referee rapporten.
Concreet voorstel: je zet zelf de inconsistenties die je in Beck's paper hebt opgemerkt op papier. Of in eerste instantie op dit blog. Ik vraag om jouw argumentatie, niet om verwijzing naar andere 'brulboeien'. Dan doe ik het zelfde met mijn analyse van de case. En daarna ga ik bij mijn 'rechtsgeleerden' te rade of een beschuldiging van smaad, mede met inbreng van de referees, een kans maakt. Je kunt van jouw kant ook rechtskundige ondersteuning vragen en dan kunnen de rechtsgeleerden onderling overleggen. Ik zet de zaak juridisch op scherp omdat ik genoeg krijg van cracpot aantijgingen (smaad)op het web, die mijns inziens onvoldoende zijn onderbouwd
"Anders is het volgens de Nederlandse wet ’smaad’." Huh?? Je kan toch beter je tijd besteden dan de kas van je advocaten te spekken?
Dat zou inderdaad prettig zijn.
Beste Arthur,
Hmmm… Het lijkt me dat je mijn mening over het (oorspronkelijke) artikel van Ernst Beck, vermengt met jouw discussie met Hans Erren over die 'crackpot index' van John Baez.
Hans Erren stelde:
Verderop zei jij:
en Hans Erren antwoordt:
Waarna *ik* wijs op het volgende:
Waarna jij weer terugkomt op dat artikel van Beck, waar je blijkbaar met alle geweld op in wil gaan, terwijl ik hierboven toch helder en vriendelijk aangeef dat ook mijn tijd schaars is. Er volgt een lange post, waarin je verwijst naar "een uitgebreide analyse, 3 pagina’s, (van mij) van de Beck case, d.d. 19 maart 2009" uit je archief, die ik natuurlijk niet ken, aangezien deze niet gepubliceerd is. Je schrijft:
Tenslotte wijs ik er op dat:
” target=”_blank”>http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_data.html
Waarna jij stelt:
Arthur, het "waar en wie" staat toch klip en klaar in mijn bericht hierboven? De weerlegging van het oorspronkelijke artikel van Ernst Beck staat sinds october 2008 on-line, op de site van Ferdinand Engelbeek (http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_data.html). Dit is, als ik mij niet vergis, besproken op verschillende webfora. Waarom wil je dat allemaal weer opnieuw overdoen?
Voor alle volledigheid dan:
1) De voornaamste reden dat ik Beck's artikel "logically inconsistent" vind, is dat Beck in zijn artikel meent dat een [CO2] van 330 ppmv in 1936, plotseling met 100 ppmv gestegen zou zijn in '43 (in 7 jaar tijd), op basis van één historische meting! Daarna zou het in '53 plotseling weer gedaald zijn naar exact (!) die 330ppmv. In plaats van de logische verklaring aan te nemen, namelijk dat er iets met die extreem afwijkende 1943 bepaling aan de hand kan zijn geweest, neemt Beck aan dat ál deze bepalingen EVEN REPRESENTATIEF zijn voor de fysische Background [CO2]. En dat impliceert een logische inconsistentie – er is GEEN ENKELE MANIER BEKEND om > 200 Gigaton koolstof in een paar jaar tijd IN de atmosfeer te brengen en vooral om binnen enkele jaren exact dezelfde hoeveelheid weer UIT de atmosfeer te halen. Al helemaal niet op een onopvallende wijze. :)
Veel LOGISCHER is de aanname dat niet ál die meetreeksen volgens identieke sampling procedures tot stand zijn gekomen (omdat juist van de 430 ppmv bepaling géén details over de sampling procedure gemeld worden). Zoals Engelbeek al aangeeft, kan het nemen van luchtmonsters in niet-gemengde lucht heel gemakkelijk tot dergelijke afwijkingen voeren. Dit betekent NIET dat die metingen "niet gemeld mogen worden" of iets dergelijks. Het betekent WEL dat je er niet persé vergaande conclusies uit kan trekken over de BACKGROUND [CO2]!
2) De reden voor de vermelding van Beck bij "despite careful correction" is, dat Ferdinand Engelbeen, naar mijn mening wel degelijk een 'careful correction' heeft geleverd van dat artikel. Indien ik het goed heb, is deze weerlegging ook ooit eens bij jou thuis doorgenomen, met zowel Engelbeen als Beck.
Uiteraard is mijn mening gebaseerd op het enige artikel van Beck dat ik gezien heb, namelijk de oorspronkelijke scriptie "180 Years of atmospheric CO2 Gas Analysis by Chemical Methods". Ik ben niet bekend met die analyse uit jouw archief, of met een andere publicatie van hem. Ook het door jou genoemde onderzoek naar scheepvaart expedities (1933 en 1995) ken ik niet.
Het lijkt mij dat ik ruimschoots op je vragen ben ingegaan.
Als je het niet erg vindt, zou ik liever mijn (nog steeds) schaarse tijd aan andere onderwerpen willen besteden!
Beste Groet,
TSI
Goh, gezellig hier met die juridische bedreigingen van Arthur. Ik denk dat ik er in de loop van de tijd ook wel een zal scoren (gezien mijn achtergrond en kennissen), maar dan behoor je toch duidelijk tot een elite groep. Als ik nu ook nog even een klimaatonderzoek ga doen, dan behoor ik tegenwoordig helemaal tot de risicogroep. Het schijnt helemaal in de mode te zijn om die te vervolgen, dus tja!
Anyway, hierbij een advies "pot verwijt de ketel":
Mensen: please chill, neem een koud biertje, ga lekker buiten zitten en enjoy the sunshine!
Peace, crackpot AJ ;)
Beste TSI
Dank voor je uitgebreide reactie. Ik heb nu een wat uitgebreider dossier dan je eerdere korte uitspraken.:
– 3 points for every statement that is logically inconsistent. (Beck!)
– 5 points for each such statement that is adhered to despite careful correction. (Beck!)
Het stuk van Engelbeen op zijn site, kende ik niet. http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/beck_da… Ook daarvoor dank. Wel uiteraard de kritiek van Meijer (Groningen) en Keeling Jr die in E&E werd gepubliceerd, gevolgd door een weerwoord van E Beck. Inderdaad hebben Beck en Engelbeen beiden bij een seminar (bij mij thuis) over hun verschillen van mening gediscussieerd Dat ging dan hoofdzakelijk over de vraag: kan je uit de metingen vergaande conclusies trekken over het mondiale ‘background CO2 level” ? Maar deed Beck dat in zijn artikel? Meijer’s commentaar nalezend, werd hem dit in de mond gelegd. (Ik herhaal) Dit is Beck’s conclusie (at the time) : Presented data and calculations indicate the great variability of CO2 in the atmosphere in space and time. En dit staat in de abstract: Detailed analysis of CO2, weather and oceanographic data during the arctic warming since 1918 to 1939 indicate a strong warming of the Northern Arctic Ocean with a subsequent decrease of CO2 absorption in distinct absorption hotspots e.g. near Spitsbergen as a cause of the increased decadal atmospheric CO2 levels not seen in the ice core records.
Ik was het aanvankelijk eigenlijk wel met je eens “we kunnen op dit moment onze tijd beter besteden dan weer op de Beck controverse terug te komen”. Maar jij begon daarmee door zijn naam te noemen in de Crackpot lijst.
Echter, ik ben wat verder op het web gaan zoeken omdat een paar zaken, mij blijven intrigeren in het onderzoek van de oude stations, die aanleiding kunnen zijn tot nader onderzoek. Dat zijn de coïncidenties van gemeten CO2 stijging met andere fenomenen. Beck noemt o.a. de oceaanwater temperatuur. Ik denk dat pH veranderingen veel belangrijker zijn. Maar er zijn er meer. De 1940 piek valt samen met het heftigste orkaan decennium dat ooit is waargenomen. Hoeveel CO2 zou een orkaan, die het zeewater diept oproert, in de atmosfeer brengen? (Wellicht te rekenen tot een fysische onmogelijkheid van Erren en Engelbeen?) Verder, er is een maandelijkse, kleine, piek in CO2 stijging iedere 28 dagen. (Springtij). Die wordt ook in MLO geregistreerd. Maar Beck vond deze ook bij oude grondstations. (Dit waren voor mij de belangrijkste aanleidingen om aan de betrouwbaarheid van oude stations waarde te hechten.).
Mijn verder zoeken (wat betreft internet discussies) betrof de namen Ernst G Beck en Francis Massen, de meteoroloog in Luxemburg bij wie Beck in een vroeg stadium te raden ging. Ik stel dan in de eerste plaats vast dat (na Engelbeen’s oppositie) beiden zich verder hebben verdiept in het afleiden van een CO2 background uit oppervlakte stationsmetingen. Die, denk ik, Engelbeen’s argumenten ontzenuwen http://www.biomind.de/realCO2/ omdat zij opnieuw de bekritiseerde data van drie stations hebben onderzocht. (Die tot kleine bijstellingen leidden) Voorts is interessant dat Beck zich na zijn publicatie heeft geconcentreerd op waarnemingen op de Marine Boundary Layer waar seizoen en andere invloeden minder complex zijn.
Blijft staan de vraag, in hoeverre de verrassende sprongen bij oude stations, representatief zijn voor een mondiaal CO2 background level. Ik weet het niet, en ook Francis Massen niet. Erren en Engelbeen menen het wel te weten omdat zij vast blijven houden aan hun reductionistische benadering met stofbalansen en veronderstelde ‘fysische onmogelijkheden’ met negeren van meteorologische verschijnselen waarbij de participatie van de diepzee wordt genegeerd.
Samenvattend, ik denk dat het onverstandig is Beck’s werk op deze grond onder het voerkleed te vegen en om van Crackpot research te spreken. Irritant vind ik Hans Erren’s opmerking dat ik geen verstand zou hebben van de CO2 cyclus. Ik heb er tenminste één handboek over doorgewerkt (Sarmiento en Gruber) Ocean Geobiochemical Dynamics, maar daar heeft hij volgens eigen zeggen geen tijd voor.
Ten overvloede wellicht mijn oude analyse van de Beck case volgt hierna. Deze is echter wel ‘gedateerd’, geen rekening houdend met discussies daarna. Zij gaat hoofdzakelijk over de waarde van ‘peer review’.
Vriendelijke groeten,
Arthur
PS Arjan: Proost, verfrissende opmerking.”cool down”. Ik volg je advies, doe ik met mijn veronderstelling van smaad. Slik ik even in. Maar toch even dit. Gedurende de laatste 20 jaar is mijn belangrijkste werk geweest, schrijven van regels voor Good Scientific Practice, studie van veronderstelde schendingen en de beoordeling daarvan door disciplinaire organen. Vreemd, in de serieuze literatuur daarover, ben ik namen als Baez en Gruenberger nooit tegen gekomen. Niet in de geschriften van de National Science Foundation, van de National Health Organization USA, de European Research Counsel en van nationale organen die zich met kwaliteitscontrole bezighouden. . Daarom heb ik zo mijn twijfel over de waarde van wat Hajo in ons rugzakje wil doen.
THE CASE OF THE PAPER BY BECK 2007 IN E&E
180 Years of accurate CO2 Gas Analysis in Air
by Chemical Methods
Arthur Rörsch, The Netherlands.
19 March 2009
1. Introduction
This note is on the request of the editor(s) of E&E,
[quote] “I am seeing serious criticism of a paper we published in 2007, by Beck, about the work of someone called Callander. One critic argues that Beck appears to have ignored the last 50 years of relevant research, and implies that we can't possibly be peer-reviewing in any serious way if research of this kind is getting through a peer review process. Is there any substance in this? Were the reviewers expert in this field as one would expect? I have no objection to publishing controversial papers and annoying a lot of people, but I don't want to be associated with publishing rubbish. Perhaps you will be able to assure me that I have nothing to worry about, that Beck is a researcher from a respected institution, that his paper was peer reviewed in the proper way by competent people?”
Answering these questions, it is worthwhile to consider some trends in the functioning of today’s peer reviewed (scientific) journals, especially in the field of climatology and how this is judged by particular scientists.
The conclusion of this review of the case is that the paper by Beck is the result of a competent .investigation of methods and data. The interpretation of the data has been considered disputable and a justified criticism is possibly that a current accepted concept on so called ‘background level of CO2 in the atmosphere’ has been insufficiently discussed by the author. It led in a next issue of E&E to a critical comment by Meijer, towards which the original author responded in turn. So far this proceeding was a healthy scientific discussion that can be expected when an unexpected result is published and throws doubts on a generally accepted concept in a consensus culture. Problematic is however the comment by Meijer,
"It is shocking that this paper has been able to pass the journal's referee system” It indicates a view that reviewers of scientific manuscripts should influence final versions in such a way that the authors’ conclusion are not allowed to deviate from former ones, produced by scientists who have established authority in the field.
2. The function of a scientific journal
The traditional construct of a paper (or report) in the field of the natural sciences is that the author
(a) formulates in an introduction the scientific question he/she is going to approach,
(b) presents his materials and methods,
(c) next his concrete results and
(d) finishes with presenting his/her (own) conclusions.
The primary function of the journal is to make available to other scientists new data that may show a new light on the progress of science. The trust in the data depends on the thrust in the methods used. The primary task of referees is to check that. This control is however not perfect, not necessarily due to incompetence of the referees, but it may result from still improper general understanding of the state of the affair. In particular fields of science this has been further investigated in rather detail. See e.g. J.P.A.Leannodis. “Why most Published Research findings are false”. PloS Medicine, August ,2005. Vol 2. Issue 8, 696-701.
It appears from other critical comments which have been published in the field of climatology, that the value of this ever remaining Socratic doubt about scientific investigation, is underestimated by authors of such comments. To the contrary, many scientists in the field consider what has been printed, when it has passed the so called peer-review, as the ultimate truth. It is not, as we know from science history.
To return to the consideration of the function of a paper it is especially important that it is meant to invite further investigation in the field. The investigator who accepts this invitation, shall first reproduce the results (data) of the previous author(s). In fact, reproduction of results is a most important element in the reliable progress of science. No results should be trusted on the long run, if not confirmed by independent investigators. It is not de peer review that can produce such trust. The value of this practice seems also to be largely underestimated among many climatologists. It should be noticed however, that independent reproduction in the particular field of climatology is hampered by the fact that collection of data is reserved to large organisations, which can afford the necessary large investments. It is anyway impossible to reproduce observations in the past, if the samples have not been stored. The further research comes then down to re-interpretation of the available data with the essential question whether former interpreters have sufficiently kept to the rules of Good Scientific Practice.
3. Re-evaluation of the Beck paper
This was the essence of the paper by Beck. He first reinvestigated the reliability of CO2 measurement of concentrations in the atmosphere by old fashioned chemical methods. Some are more reliable than others, and this has not been disputed by any critic. He then evaluated how the former investigators Keeling and Callendar discriminated among the use of various methods. He identified that these interpreters uses a dubious criterion: if a measurement deviated for a certain percentage expected from the continuous rise over the last two centuries, then that observation should be neglected. If that criterion, based on a prejudice about the origin of the rise of CO2 , is abandoned and replaced by the arguments used from a chemical point of view to trust some analyses more than others, than Beck reaches the conclusion that before 1970, since when the rise was followed with IR measurements, de variability of the CO2 was much larger than Keeling and Callendar reported.
4. The still existing scientific dispute
The critic of Beck on the work of Keeling and Callendar, raised among main stream climate researchers emotional reactions. These two, generally respected scientists, are accused of selective use of data. If we forget about these emotional reactions, which lead to absurd ad hominem attacks on Beck, (whether he is an qualified researcher), than reading between the lines of the writings of his critics, there still remains a very interesting dispute.
Beck compiled his re-interpretation of the old chemical analysis into a (disputed) graph, which indicates large rise and falls of CO2 in particular periods before 1970. These data come from various locations. The base of the critique is, that this indicated variability is not representative for the global atmospheric average. Here comes in the argument, presented in section 1: Beck appears to have ignored the last 50 years of relevant research. The ‘ignored’ research concerning the vertical mixing of CO2 in the atmosphere. That makes some sense, but Meijer comments: The author even accuses the pioneers Callendar and Keeling of selective data use, errors or something close to data manipulation. Well, contrary to the author, Callendar and Keeling knew about the atmosphere…"
The question is, did Callendar and Keeling ‘knew’ at the time, 50 years ago? And secondly, is the last 50 years research, ‘indisputable’? On what grounds, it should be, is not really sustained by Beck’s critics.
The discussion continues, and will for some time, with Beck bringing in regularly more evidence how careful the old investigators were to interpret their data, which were influenced by specific local meteorological conditions.
5 Follow-up research
In section 2 was expressed the view, that new data, in this case rather the re-interpretation of old data, should in the first place induce new research. There is some ground for that, even when Beck’s conclusions on global changes remain disputable. That is, that the periods in which Beck identified remarkable local changes in CO2 levels, also remarkable other meteorological events took place on a global scale. E.g., in the period around 1940 there was a significant rise in calculated average global temperature. An the incidence of hurricanes was greater than in any other period.
6. Conclusions addressed to the E&E editors
First of all, before the Beck paper was submitted to the journal, its manuscript had been circulated for more than a year for comments among a wide number of people. Among the papers that are published after ‘peer review’ it is probably the most strongly ‘peer reviewed’ one over the last 10 years. It was controversial and the appointed official referees by E&E knew about the criticism. That was insufficient reason for them to prevent the publication. The official referees were convinced of the quality of the primarily analyses of Beck of the old data. It does not mean that they unconditioned also supported all his conclusions. These were considered to be the sole responsibility of the author. According to an old tradition in scientific disputes, as performed in scientific journals.
This tradition seems to be unknown to those who still claim that the publication by E&E is ‘irresponsible’, because it contradicts the main stream views in climatology.
@Arthur:
U houdt ons in ieder geval goed op de hoogte van alternatieve onderzoeken. Ik heb Miskolzci (2010) eens doorgenomen. Het blijft wel een interessante methode waar ik hier en daar wel wat vraagtekens bij zet (maar gezien mijn kennis van deze materie laat ik dat liever over aan een stralingsexpert), maar de conclusie staat of valt met de "temporal stability" van de radiosonde H20 metingen en de afgeleide optische dikte. Wat ik er van gelezen en gehoord heb, is die belabberd, maar ik heb nog niet de tijd genomen om dat eens goed uit te zoeken (toegevoegd aan de to do list). Als ik de grafiek bekijk (pagina 19 bijvoorbeeld) dan vallen er een paar dingen op. Vanaf de jaren 90 worden er temperatuur effecten duidelijk (Pinatubo net na 1991, en de el ninos en la ninas daarna. Echter, voor die tijd zijn deze niet te vinden. Waarom? Dit ruikt naar een afname van het aantal observaties in het tropen(?). Verder zou ik als ik deze dataset voor m'n ogen kreeg achter m'n oren gaan krabben van het verloop voor 1960. Die enorme pieken en dalen, zonder een duidelijke reden, zijn erg vreemd. Laat je de data voor 1960 weg (dit is misschien niet erg wetenschappelijk, maar het is minder dan 20% van de jaren en het ziet er abnormaal uit), dan krijg je wel een positieve trend van ongeveer 0.013% per jaar. Maw, het staat of valt met die optical depth schattingen, en dit maakt mij behoorlijk skeptisch over de conclusies. Mocht ik nog andere dingen bedenken, laat ik het weten. Bedankt voor het artikel in ieder geval!
Ik ben verder wel benieuwd naar de ontvangst en mogelijke tegen reacties (zoals gebruikelijk in de wetenschappelijke literatuur) van deze studie.
Ps: ik hoop dat ik niets heb gezegd wat ik niet mag zeggen, zo ja, deze post zo spoedig mogelijk verwijderen graag, en excuses.
Beste Arjan
Mijn reactie op je opmerkingen over Miskolczi hoort eigenlijk niet op dit blog thuis, maar op een nieuw, dat Hajo nog zal plaatsen. Dat is een overzicht van de klassieke en nieuwe inzichten in de werking van de aardse broeikas. Als dit verschijnt, kan Hajo onze reacties daarheen wellicht alsnog verplaatsen.
Je uit twijfel aan de kwaliteit van de H2O radiosonde metingen, op grond van twijfel die je bij anderen hebt gelezen. Ik kan die kwaliteit niet beoordelen. Maar dit zegt Noor van Andel ervan: “De drie temperatuurregelingen zijn de laatste decennia overtuigend vastgesteld door de satellieten CERES, ERBE, AQUA, die speciaal voor dit doel werden gelanceerd. Het heeft wel even geduurd voordat ze in de literatuur ook doordrongen, omdat ze zo sterk afwijken van wat daarvoor in de klimaatmodellen was verondersteld. Nog steeds worden de metingen niet geloofd door degenen die zoveel van hun carrière besteed hebben in het opstellen van klimaatmodellen om de invloed van CO2 op ons klimaat vast te stellen.”
Hier nog even kort samengevat wat de ‘aardigheid’ van Miskolczi is, namelijk dat hij zowel waarnemingen gebruikt als een nieuwe theoretische benadering van de stralingstransfer processen, op basis van de Schwartzchild-Milne vergelijking. Uit beide leidt hij nieuwe relaties af tussen de variabelen, en dan wordt er één vrijheidsgraad overgehouden. Die relaties zijn niet zondermeer wetmatigheden, op één na die we al lang erkennen, dat is dat in elke hoogtelaag de opgaande straling gelijk is aan de neergaande. En dat zou dan volgens Miskolczi ook aan het aardoppervlak gelden. Dus geen netto warmte stralingstransport omhoog aan het oppervlak. Van Andel heeft dit nagerekend en vindt dan toch wel een klein verschil. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de dag-nacht overgang, met een inversie in de temperatuurgradient als gevolg (omdat de atmosfeer boven 100 langer ‘warm’ blijft dan het aardoppervlak waar de zoninstraling ’s nachts wegvalt.). Ik denk dat de toekomstige discussie vooral zal gaan over het effect van die inversie.
Dag en nacht gaat wel de warmteoverdracht via evapoconvectie en turbulente stroming door. De berekeningen daarvan zijn de belangrijkste bijdragen van Van Andel. ‘Aardigheidje’ in verband met ‘Beck’, Van Andel vond ook oude (van 40 jaar geleden) waarnemingen en berekeningen van Japanners, die met de zijne overeenkomen. Kennelijk in het vergeetboek geraakt bij hen die de GCM modellen maken. Heeft ook alles te maken met windsnelheid.
Gaan we hier de kas van de advocaten spekken?