Fossiel tropisch bos in Hoegaarden, België
We worden er regelmatig door de klimaatalarmisten op gewezen dat we nu hier iets moeten doen aan de opwarming van de aarde en wel door het beperken van de CO2-uitstoot.
Dat hoeft helemaal niet, we hebben nog 60 jaar de tijd.
Gemiddeld genomen is opwarming een goede zaak, er is minder winterschade, het groeiseizoen is langer, op hogere breedte is landbouw mogelijk terwijl de tropen gelijkblijven in temperatuur. Als we kijken in het Eoceen, dan was de hele aarde in die tijd een gelijkmatige tropische kas. Het leven was overvloedig, de zoogdieren kwamen tot grote bloei er leefden nijlpaarden in de Theems en er groeiden tropische bossen in België. De enige slachtoffers waren de koudeminnende planktonwezens op de bodem van de noordpoolzee.
Ook financieel gezien heeft warmte voorlopig nog voordelen. De komende zestig jaar is er netto winst als gevolg van de opwarming; pas rond 2070 zullen de negatieve effecten netto hoger uitpakken dan de positieve, en dat is bij aanname van 2 graden bij CO2 verdubbeling – waarschijnlijk een factor 2 te hoog, en mogelijk veel lager – en allerlei opgeblazen aannamen over massauitsterving. Het maakt overigens niet uit of er maatregelen worden genomen die hebben de komende 70 jaar vrijwel geen effect op de netto baten.
Kosten/baten bij stijgende temperatuur volgens Gary Yohe, kosten zijn negatief tot 2070.
Lees ook de alarmistische toelichting van Gary Yohe zelf op zijn grafiek in The Guardian
De komende 60 jaar levert opwarming dus winst, dus waarom zou je er iets aan willen doen? Het is zelfs misdadig om er iets aan te doen want een ingreep in de welvaart leidt direct tot toename van armoede. En dan meent James Hansen dat hij een kans heeft om te winnen bij een rechtzaak.
De komende 60 jaar, dan zijn mijn kinderen al hoogbejaard en ik sta al lang in een urn op de vensterbank. Toch vreemd, die focus op dat redden van het diepzeeplankton.
@Hans Erren,
‘Waarom vandaag iets doen als je het tot morgen kunt uitstellen?’ Lekker bijdehante uitspraak, maar doorgaans een slecht advies. Morgen ben je misschien ziek, regent het, of is het meisje van je dromen net verliefd geworden op een ander. Nee, ‘seize the moment’ en ‘pluk de dag’ zijn veel betere adviezen.
Je artikel is halfdoordacht om de volgende redenen:
De thermische inertie van het wereldwijde klimaatsysteem is enorm. Er zijn geen maatregelen voorhanden die een in gang gezette opwarming binnen korte tijd zouden kunnen stoppen. Ga ik even mee in je gedachtegang dat ‘het klimaat’ 2 graden opwarmt maar de tropen geen temperatuurstijging zullen laten zien, dan volgt daaruit dat de hogere breedtegraden veel meer dan 2 graden stijging zullen laten zien. Hoe eenvoudig denk je nou werkelijk dat we ons daaraan kunnen aanpassen? Het zou een complete heroriëntatie van het ontwikkelde deel van de wereld vergen. Er zijn revoluties uitgebroken om minder.
Je kunt niet met droge ogen volhouden dat je geen vertrouwen hebt in klimaatmodellen maar wel in de economische voorspellingen, gebaseerd op deze klimaatmodellen. Je voorstel om 60 jaar te wachten is dan ook zeer risicovol. De kosten die we moeten maken om kennis te ontwikkelen en ons te wapenen tegen de negatieve effecten van >2 graden opwarming, zullen bij 60 jaar wachten ook aanzienlijk gestegen zijn. Er leven dan immers 3 miljard mensen meer op deze planeet in hopelijk hogere welvaart. De kapitaalvernietiging die gepaard zou gaan met het aanpassen of heraanleggen van infrastructuur stijgt navenant.
Als ik met je meekijk in het eoceen, valt een ding me meteen op: geen mensen! Hoewel ik meteen van je aanneem dat mensen zich prima zouden weten te handhaven in een wereldwijd tropisch tot mild klimaat, heeft het eoceen domweg geen enkele relatie met onze bevolkingssamenstelling en landgebruik hier en nu.
Verwijzend naar je gevorderde leeftijd en je kennelijke selectieve blindheid voor de risico’s die klimaatverandering kan inhouden voor komende generaties, kan ik alleen maar concluderen dat tenminste één dinosaurus het eoceen kennelijk heeft overleefd.
@Paul van Egmond
Het verschil tussen uitstellen tot morgen en uitstellen tot over 60 jaar is dat een groot aantal nu levende mensen over 60 jaar dood is, en morgen niet.
De fundamentele vraag is dus: in hoeverre zijn de nu levende mensen genoodzaakt om maatregelen te nemen die pas hun vruchten afwerpen als ze zelf dood zijn?
En waarom zou het voor klimaatverandering wel moeten, maar b.v. niet voor het rode reus worden van de zon.
@Sander,
Daar heb je een belangrijk punt te pakken. Ik hoop over 60 jaar nog steeds te leven, ik beschouw mezelf dus als stakeholder mbt de vraag wat er gebeurt met ons klimaat en de mogelijke gevolgen.
Maar ook de 60plussers van vandaag zullen hun kleinkinderen de best mogelijke toekomst wensen. Daarmee komt het tijdsinterval waarbinnen de zaken ons iets kunnen schelen te liggen op ongeveer een eeuw na onze dood.
'Russians love their children too', schreef Sting al. Ik neem aan dat dat ook opgaat voor deniers, ongeacht hun leeftijd.
Je begrijpt het dus niet: opwarming is netto gunstig,er is geen enkele reden om economische groei te beperken, integendeel: hoe sneller india rijk wordt, hoe minder doden er vallen als gevolg van armoede. China en india hebben de morele plicht van directe armoedebestrijding die ver uitstijgt boven een mogelijke ramp over 60 jaar, dat is het probleem van de mensen die nu nog niet eens geboren zijn, die zullen veel rijker zijn en kunnen dus de problemen veel beter bestrijden.
PS: Graag een beschaafd debat.Je ad hominems mag je voor je houden!
Paul van Egmond schreef:
"Verwijzend naar je gevorderde leeftijd en je kennelijke selectieve blindheid voor de risico’s die klimaatverandering .."
Goor, gemeen, onvolwassen.
Maar bovenal: onterecht!
Sorry voor het grapje Hans, ik kon het niet laten.
Ik begrijp heel goed wat je betoogt. Nogmaals: je kunt niet op grond van modellen over modellen volhouden dat opwarming netto een positief effect zal hebben. En al helemaal niet omdat je aanname '2 graden globaal met geen verandering in de tropen' noodzakelijkerwijs een veel grotere verandering impliceert voor gematigde klimaten.
Ik ben het met je eens dat ontwikkelende landen een morele plicht hebben om hun bevolking zo snel mogelijk aan de wurggreep van de armoede te onttrekken. Bovendien vind ik dat ontwikkelde landen hen daar zo goed als het gaat bij moeten helpen. De kar trekken op het gebied van klimaatonderzoek en innovaties, gericht op betrouwbare levering van goedkope schone energie, zijn daarbij van grote waarde. En als zou blijken dat de invloed van CO2 op ons klimaat verwaarloosbaar klein is, dan lijkt me dat een geruststellende gedachte voor naties die voor investeringsbeslissingen in infrastructuur staan die het hoofd doen tollen.
Dit doet me denken aan een oom van mij die in het begin van de jaren 70 heftig geïnvesteerd had in een installatie voor het terugwinnen van zilver uit de ontwikkelvloeistof voor kleurenfoto's
De verwachtingen waren toen, mede door de toegenomen vraag naar kleurenfoto's, dat de bekende wereldvoorraad aan zilver zo tegen 1985 op zou zijn.
Ik geloof zelfs, maar dat weet ik niet zeker, dat zelfs de Club van Rome op een gegeven moment bezwaar begon te maken tegen het gebruik van kleurenfoto's
De ontwikkelingen liepen anders. Zo tegen 1978 was er al een nieuw ontwikkelprocedé voor kleurenfoto's, om nog maar niet te spreken over de ontwikkelingen in het digitale tijdperk.
Resultaat: onderneming failliet, bezittingen kwijt.
Naderhand vond mijn oom in het dieptepunt van de crisis van begin 80'er jaren een voortreffelijke functie bij een toeleverancier van chemicaliën.
Het is gevaarlijk om op basis van voorspellingen en veronderstellingen een toekomst op te bouwen.
Verzekeringsmaatschappijen zijn zelfs nog erger: Resultaten uit het verleden…….
Ik heb mijn originele reactie nog eens overdacht en ik vind dat ik een sterker excuus moet maken voor mijn opmerking jegens Hans. Hans, mijn oprechte excuses voor de belediging. Ik zal in het vervolg beter op mijn woorden passen.
@Ook Boos: blij om te lezen dat het toch nog goed kwam met je oom. Zo zie je maar dat opgedane kennis en ervaring zeer waardevol kunnen zijn, ook als die niet in de originele omstandigheden kan worden toegepast.
@Paul van Egmond:
En dat is dan weer klasse!
Better do nothing that do something stupid.
MUST READ President Vaclav Klaus
http://thegwpf.org/news/1726-president-vaclav-kla…
die zullen veel rijker zijn en kunnen dus de problemen veel beter bestrijden.
Maar alleen als ze dan over nog veel meer energie en grondstoffen dan wij kunnen beschikken. Sorry, ik zie dat niet gebeuren. Je ziet de crunch nu al beginnen (voedselrellen, financiële bubbels, oorlogen om grondstoffen).
Het is alleen mogelijk als nu alle zeilen bijgezet worden voor een duurzame samenleving. Alles op economische groei gooien is suïcidaal.
Paul het verdwijnen van de ijskap op amersfoort had tot gevolg dat de gemiddelde jaartemperatuur steeg van -12 naar +10.
Met een explosieve toename van de biodiversiteit tot gevolg.
Hoezo, opwarming schadelijk?
Hans,
Waarom kun je het idee niet loslaten dat het issue moet draaien om de mogelijke gevolgen van klimaatverandering in relatie tot het menselijk ras en de huidige biodiversiteit in het hier en nu?
Of zie ik iets belangrijks over het hoofd?
Omdat we op dat laatste geen enkele invloed uit kunnen oefenen, én omdat er dan geen mensen meer bestaan (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid).
Het duurt nog zo'n 500 miljoen jaar voordat de zon dusdanig is opgewarmd (als hoofdreeksster), dat de oceanen gaan verdampen. Over 5 á 6 miljard jaar zal de zon in een rode reus veranderen. Héél iets anders dan een miniscule 60 jaar in de toekomst, een oogwenk in de eeuwigheid:
http://math.ucr.edu/home/baez/timeline.html#futur…
Neven,
Ik ben in 1961 geboren in een huisje met een kolenkachel waar ik een keer per week in een zinken teil in bad ging en buiten mijn behoefte moest doen. In 1965 verhuisden we naar een flat met een douche en toilet in 1970 kregen we televisie, in 1975 centrale verwarming en in 1978 telefoon.
Elk chinees en Indiaas huidhouden zal dit wilen hebben en bovendien een betaalbare auto voor de deur.
Dat is de uitdaging die india en china hebben. Een mogelijke ramp over 60 jaar hoort bij externaliteiten die daar absoluut geen prioriteit hebben. Ik durf zelfs te stellen dat minimaal de komende zestig jaar CO2 een positive externaliteit is.
@paul
Omdat die simpele eendimensionale neo-malthusiaanse studies mij nog steeds niet overtuigd hebben dat toevoegen van CO2 schadelijk is voor de biodiversiteit en het menselijk ras.
New York had in 1900 een groot paardenmestprobleem in de stad, had de gemeenteraad toen moeten verplichten om paarden te verbieden en versneld dure primitieve automobielen moeten verplichten als vervoermiddel?
"En dan meent James Hansen dat hij een kans heeft om te winnen bij een rechtzaak."
De vraag is waar hij deze rechtzaak wil aanspannen. Steve Bloom heeft eerder ook een klacht ingediend bij het Internationaal Strafhof in Den Haag, maar ik heb daar niets meer over gehoord. En ik denk dat ik daar ook wel de reden voor weet.
Alleen staten die zijn aangesloten bij het International Strafhof kunnen een aanklacht indienen; prive-personen hebben geen mogelijkheid om een zaak aan te spannen (zie artikelen 34 en 35, lid 1 van het statuut).
http://www.icj-cij.org/documents/index.php?p1=4&a…
Jim Hansen heeft zich of niet goed geinformeerd of hij bedrijft PR.
Wat te denken van de 'LIFTER', de 'liquid fluoride thorium reactor'.
Naar wat ik links en rechts lees, was het principe voor de technologie al in de jaren '60 bekend maar kreeg de nu bestaande technologie voorrang omdat je daar ook plutonium voor kernwapens mee kon maken.
Thorium schijnt erg veel voor te komen en nauwelijks iets te kosten; het wordt als afval weggegooid. Maar we schijnen vast te zitten in de huidige technologie door reeds gedane investeringen.
?
Het is onmiskenbaar dat India en China binnen 20 á 30 jaren een verdubbeling van de middenklasse gaan hebben, dus een verdubbeling van de consumptie maatschappij, naar westerse maatstaven gemeten. In India en China kunnen ze het "Consuminderen" (de idee-fixe van Femke Halsema) niet als politieke rem op de groei toepassen. Het zou teruggang betekenen naar het eerdere communisme, dat bewezen heeft geheel niet te werken, door juist midden jaren 80 van de vorige eeuw wereldwijd en exemplarisch failliet te gaan.
Alle economische voorspellingen wijzen inmiddels de goede kant op. Een warmer klimaat, een hogere levensstandaard (zelfs voor Afrika), betere gezondheid, fossiele brandstoffen worden vervangen door kernenergie van de 3de generatie, en new breaking energy technologies zorgen dat alle tekorten op voedsel en zoetwatergebied zijn ingehaald. (Lees de journalistieke samenvatting van de wetenschappers in "Het grote goed nieuws boek")
Er zijn voorwaarden om dat goede nieuws te bereiken: de belasting verspilling aan het huidige klimaatvoorzorgsbeleid van Kyoto en haar gedresseerde IPCC moet geheel stoppen. Er kunnen biljoenen worden bespaard wereldwijd, als het Kyoto-verdrag (dat geheel contra-productief uitwerkt) wordt afgezworen.
In plaats daarvan moet de vrije wetenschap in de race om de "breaking energy technologies" keihard door de overheid worden gestimuleerd.
Gaat deze ommekeer plaatsvinden in de hoofden van de alarmisten?
Ik twijfel er sterk aan!
Marc,
Kernreactoren met Thorium of Uranium-238 als 'brandstof' zijn altijd kweekreactoren.
De Thorium of U-238 ('verarmd uranium') worden door het neutronenbombardement in de reactor eerst 'gekweekt' tot Plutonium of tot U-233, wat vervolgens als splijtstof voor de kettingreactie dient. In dergelijke reactoren volstaat een heel klein beetje U235 als neutronenbron, om de reactie te starten.
Helaas is het gekweekte Plutonium ook een goede basis voor een kernwapen of een 'vuile bom', zodat proliferatie één van de grootste bezwaren tegen deze kweekcentrales is. Er zijn wel ideeën om dat bezwaar te ondervangen in 'Traveling Wave Reactors', of in dit hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reacto…
Wel ingewikkeld.
Thorium en U-238 is er overigens voldoende – het is praktisch onbeperkt uit zeewater te winnen, en de kernwapenstaten hebben al voor duizenden jaren aan 'verarmd' U-238 opgeslagen… kernafval.
@ Ook Boos,
Mooi gezegd: "De ontwikkelingen liepen anders."
@Paul van Egmond
Alleen de 60plussers die kinderen hebben, en kleinkinderen. Verder is wensen spotgoedkoop. Hoeveel welvaart wil je inleveren voor je eigen kinderen en kleinkinderen? Hoeveel welvaart zou een kinderloos iemand moeten inleveren voor andermans kinderen en kleinkinderen?
@TSI
Goed, het is dus een kwestie van tijd. Als de voorspelde ramp ver genoeg in de toekomst ligt doen we er niets aan. Wanneer is een ramp ver genoeg weg om er niets aan te doen, gesteld dat we er iets aan zouden kunnen doen?
Het is ook een kwestie van kunnen, als we er niets aan kunnen doen dan houdt het op, per definitie. Maar, wat vroeger niet kon kan nu soms wel.
P.S. Ik ben op zoek naar de IPCC model quote. Ik dacht dat bij mijn eerste post daarover een link had staan, maar Google laat me nog in de steek.
"The Great Horse Manure Crisis" :
http://www.thefreemanonline.org/columns/our-econo…
Nog zo'n voorspelde ramp, maar dan wat dichterbij (1968):
The Population Explosion door de familie Ehrlich. Paul Ehrlich overigens schreef later (1994) nog een artikel "Too Many Rich People", hoe kun je het verzinnen…
@Sander & TSI: wedden dat we daar over 500 jaar wel degelijk wat aan kunnen doen? Aan de helderder wordende zon dus. Gewoon de aarde in een ruimere baan brengen. Lukt tegen die tijd makkelijk. Als ze daar over 400 miljoen jaar mee beginnen, zijn ze ruim op tijd. Ik hoop trouwens wel dat we wat CO2 voor onze verre nazaten overlaten want misschien hebben ze dat wel nodig om wat opwarmende effecten te bewerkstelligen.
;-)
ehhm, hierboven had dus "500 miljoen jaar" moeten staan, niet "500 jaar". Hoewel we het tegen die tijd misschien ook al kunnen.
@Paul van Egmond
In het kader van de "denk aan de kinderen"-insteek op de discussie, dit artikel in Elsevier
En dan moet ik mijn gedrag wel aanpassen? Dacht het niet.
@Sander,
Tsja, van wie zouden onze kinderen dat hebben? Hun ouders misschien?
Overigens ben ik positief over onze kansen om de energietransitie zonder al te grote kleerscheuren door te komen. Voor het klimaatdeel van het duurzaamheidsvraagstuk zie ik de zaken 'zonnig' in.
@Paul van Egmond
Zijn jullie geheel en al over het paard getilde kinderen niet eens meer in staat om zelfstandig egocentrisch te denken, maar hebben ze hun volledig als opvoeders ongeschikte en gruwelijk mislukte babyboomouders werkelijk overal voor nodig?
Toen ik nog minder verjaardagen had gevierd, nou, wij…. ;-)
Paul, ken je die fabel van de jongen die wolf riep, en de wolf maar niet kwam?
Dat is het probleem van de alarmistische wetenschappers, als er werkelijk wat aan de knikker is, worden ze niet meer geloofd.
Eigen schuld dikke bult.
@TSI
Het heeft even geduurd, maar hier is de link naar de quote over wat het IPCC zelf zegt over de betrouwbaarheid van de modellen
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/…
In het bijzonder staat de quote aan het einde van de tweede paragraaf, laatste zin.
"Het leven was overvloedig, de zoogdieren kwamen tot grote bloei er leefden nijlpaarden in de Theems en er groeiden tropische bossen in België. De enige slachtoffers waren de koudeminnende planktonwezens op de bodem van de noordpoolzee."
Waar laat je het landijs in jouw gedroomde wereld van tropische bossen in België?
@NN
Er was geen landijs, daarom was er ook juist een explosie van biodiversiteit.
Warm is goed.
Erren, je snapt het bijna. Als ijs smelt wordt het water. Waar laat je dat allemaal? In je vijver?