Ik was druk doende een reactie te tikken voor onze gewaardeerde Neven die hier te pas en te onpas komt verkondigen dat eeuwige economische groei niet (goed) kan gaan. Ineens realiseerde ik me dat mijn schrijfsel wel een apart blogje waard is. Attentie: onderaan staat een Godwinnetje. Je kunt maar beter gewaarschuwd zijn.
@Neven: ik ga je nu een lesje economische groei leren…. we kunnen namelijk niet “eeuwig” door blijven groeien. Je hebt daar 100% gelijk in. Alleen heb je de materie niet ver genoeg doordacht.
Zinloos
De economie kan inderdaad niet 10 miljoen jaar ongebreideld groeien. Waarom niet: simpelweg omdat tegen die tijd de mens als mens allang is opgevolgd door nieuwe geëvolueerde wezens al dan niet met biologisch dragermateriaal dan wel met mechanisch dragermateriaal en door de nerd-mens als slaaf ontworpen en in elkaar geschroefd. Het is zinloos te fantaseren hoe de economie verder zou groeien over dergelijke onvoorspelbare overgangen heen.
De economie op aarde kan ook niet 10 miljard jaar blijven groeien omdat de zon de aarde dan al heeft verschroeid. De economie met haar huidige dollar als maatstaf en haar huidige geldbesef kan ook niet 5000 jaar blijven groeien omdat elke cultuur een eigen geldbesef en een eigen systeem van vertrouwen heeft en zo zal er heus in de komende paar duizend jaar een nieuwe cultuur de zaak overnemen en zal groei bij een nieuw nulpunt met nieuwe maatstaven moeten beginnen.
De economie kan ook geen 10.000 jaar blijven groeien….
De economie kan ook geen 10.000 jaar blijven groeien simpelweg omdat tegen die tijd de nieuwe ijstijd een flink deel van het aardoppervlak onbewoonbaar zal hebben gemaakt en met 20% minder landen en minder landbouw is de economie waarschijnlijk dito kleiner. De economie kan ook geen 300 jaar blijven groeien omdat de wereldbevolking op zeker moment zal stabiliseren en dan zal afnemen. Die afname kan zo snel gaan dat het inkomen per aardbewoner flink doorstijgt terwijl het BNP fors daalt.
De economie kan ook geen 250 miljoen jaar blijven groeien omdat in die periode enkele mass extinction events zullen optreden veroorzaakt door meteorieten, grootschalig vulkanisme, iceball aarde (de enige ramp die me onvoorstelbaar lijkt is de runaway greenhouse want die is natuurkundig onmogelijk). Natuurlijk begint ook de economie na zo’n mass extinction weer ergens bij nul. Stel dat alle intelligente leven dan uitsterft (wat ik eigenlijk onwaarschijnlijk acht zo ratachtig flexibel als wij zijn), dan heb je toch weer 10 miljoen jaar nodig om van een aap of een dolfijn een intelligente universal problem solver à la mens te maken.
De economie kan tenslotte ook geen 100 miljard jaar blijven groeien omdat we vermoeden dat ook ons universum tzt weer gaat terug krimpen naar een big bang dan wel gaat uitdoven in de eeuwige expansie. Frank J. Tipler heeft daar trouwens aardige dingen over geschreven in zijn The physics of Immortality.
Kortom: eeuwige economische groei is onmogelijk en zal niet gebeuren!
Wat wel kan en wat de doorsnee alarmist niet ziet: is aanhoudende groei binnen een cultuurperiode met een bepaald consistent geldbesef en systeem van vertrouwen op basis van een evolutionair zo korte periode dat alle “agents” ook nog met elkaar kindjes kunnen verwekken en in een fase die het geluk heeft toevallig tussen de megarampen in te liggen. Oswald Spengler heeft daar aardige dingen over geschreven. In zijn systeem duurt een cultuurperiode 1000 jaar en wordt die opgevolgd door een civilisatie die alle vormen van de voorafgaande cultuurbeweging erft en die als enige beperking in de tijd heeft dat een nieuwe cultuur tzt de oude civilisatie inhaalt.
Godwin
Nu ga ik er een leuk Godwinnetje ingooien. We weten dat onder meer Hitler wegliep met de theorie van Spengler en dat hij wel ff dacht in een paar jaar een 1000 jarige rijk uit de grond te kunnen stampen. Hij had Spengler niet begrepen.
Zo begrijpen ook de alarmisten die denken dat een groene revolutie in enkele decennia een nieuwe cultuur en wereldorde zal scheppen die stand kan houden, Spengler slecht. Wat was nu helemaal het communisme. 70 jaar! Lachwekkend kort. Een voetnoot in de geschiedenis. Nee, de echte cultuurbeweging is de overgang van de Europese faustische cultuur (volgens Spengler geboren rond het jaar 1000 uit een vreemde mix van Christendom en Germanendom) naar de Amerikaanse civilisatie (Spengler zag Amerika in 1920 nog niet als kandidaat) zoals Rome de 1000 jaar oude Griekse cultuur erfde en opvolgde als civilisatie. Toen de Romeinen op hun einde liepen was het nog niet gedaan met de Grieks-Romeinse civilisatie. De niet domme Germanen emuleerden Rome zodanig dat zij uiteindelijk gewoon fuseerden met deze cultuur en dan vooral in Byzantium natuurlijk. Zo kon die civilisatie nog 1000 jaar verder.
In het jaar 3400
Anyway. Grieken = Europeanen. Romeinen = Amerikanen. Germanen = Chinezen. Als we dan gaan rekenen krijgen we ook een beeld van hoe lang onze economische groei nog door kan gaan. De Romeinse macht begon ergens 250 voor Christus en duurde tot 450 na Christus. Ruwweg 700 jaar. Spiegel dat aan Amerika dan kunnen we gaan van zeg 1700 naar 2400. Tegen die tijd zijn de Chinezen dan echt wel de baas maar zal hun economisch systeem en later zeker ook hun politieke systeem nauwelijks van het Amerikaanse te onderscheiden zijn. Met de Chinezen kunnen we dan nog door naar het jaar 3400. Tegen die tijd zal er ergens – bijvoorbeeld op Mars – al eeuwenlang iets broeien onder de bevolking van een nieuwe cultuur. Die nieuwe superieure cultuur zal dan tegen die tijd de Westerse civilisatie aflossen en mogelijk een heel nieuw financieel en politiek stelsel brengen met misschien wel hele andere maatstaven van groei.
Homerisch lachwekkend
Dat zijn de termijnen waarop we moeten denken. Neven: I disagree with you, but you are not Hitler! Wat de alarmisten wél met Hitler (die alarmistisch was over het Jodendom en die dat ook vrij aardig IPCC-style wetenschappelijk had onderbouwd – ja deze parallel durf ik staande te houden evengoed als de parallel met Lysenko) en alle andere historische revolutionairen gemeen hebben is de denkfout dat nieuwe dingen een snelle start kennen. Alles wat snel komt is oude wijn in nieuwe zakken. Alles wat de alarmisten willen is oude wijn in nieuwe zakken: zich met een ideaal verrijken aan de argeloze met brood en spelen in slaap gesuste massa. Natuurlijk met een enorme morele superioriteit. Maar economisch en geschiedkundig is het allemaal Homerisch lachwekkend!
Vraag:
Helpt het subsidiëren van Windenergie bij het verlagen van de schuldenlast?
Ja [ ]
Nee [ ]
@Hajo Smit: China is inmiddels al de allergrootste schuldeiser van Corporate Amerika en hun belangen in Europa zijn ook gigantisch. Ze zien echter zo ook hun zuurverdiende geld in lucht opgaan als die bubbel barst. Dit IS het wereldwijde plaatje. Het zgn alarmisme over een financiële collaps is misplaatst zeg je. Opmerkelijk. Blijkbaar kan er niemand meer rekenen. Korte termijn alarmisme is prima zeg je ook.
Nou… dit is mbt de korte termijn. De huidige staat van de wereldeconomie overleeft 2011 niet. Zeker niet in de huidige vorm, maar hoogstwaarschijnlijk alleen maar in een drastische andere vorm.
Het ontkennen van die realiteit maakt echter niet dat die realiteit verdwijnt!
Het "water" van de economie staat inmiddels tot aan de lippen.
Jammer, deze site was zo aardig, maar de 'lunatics have taken over the asylum'.
Hajo Smit houdt vast aan Spengler, vindt zelfs dat een historicus niet deugt als Spengler niet als een soort aartsvader wordt erkend. Jammer Hajo, maar Spengler en andere 'systeembouwers' zijn voor historici wat de homeopaten in de geneeskunde zijn. Vermakelijk, maar door het grote gebaar zinloos. Spengler verklaart alles en dus niets.
Hajo schrijft in een reactie: "….niet zoals sommige reageerders steevast op zoek naar dat ene kleine oppervlakkige tegenstrijdigheidje om meteen een verhaal met vele kernen van waarheid onderuit te willen halen."
Dat is toch precies wat Climategate doet? Dat is toch juist wat wetenschappers dienen te doen? Eén detail, een tegenstrijdigheidje, hoe klein en oppervlakkig ook, is voldoende een gehele theorie te laten vallen. Merkwaardig, deze opmerking van jou. Weet je zeker dat je betawetenschapper bent?
Leuk voor Hajo ook dat hij voorouders heeft die filologen waren, maar moeten we hem daarom op die gebieden en als geschiedkundige serieus nemen? Is Hajo nu ook al bekeerd tot de theorie van genetisch overerfbare aangeleerde eigenschappen?
Boels raakt volledig in de war. Nadat ik – terugkijkend tot 1960 – concludeer dat de belofte van kernfusie waarschijnlijk nog wel heel lang een belofte blijft, begint hij opeens over kernsplitsing en de verderfelijke invloed vsn extreem-links op de toepassing van kernenergie.
Ten eerste ben ik geen tegenstander van kernenergie, ten tweede was er een grote meerderheid in Nederland, zowel onder de bevolking als in de politiek om te stoppen met kernenergie. Niet alleen een 'extreem-linkse minderheid'. Boels doet de paar halvegare marxisten en maoisten te veel eer aan daarmee. En hij vervalst zo de geschiedenis. En hieruit blijkt opnieuw dat Boels zelden reageert op wat anderen opmerken. Blijkt maar weer eens.
En Turris? Die gooit al zijn wetenschappelijke krediet overboord. Hij beschouwt futurologie opeens als een serieus vakgebied. Hij extrapoleert er lustig op los. Hij lijkt daarmee warempel wel een alarmistische klimatoloog!
Heren, welterusten. Niet alleen slagen jullie er in 'alarmisten' weg te jagen, ook een gematigde skepticus als ik heb besloten deze website maar links te laten liggen. Een klimatoloog die er blijk van geeft op andere vakgebieden de ware deskundigen volledig te negeren en ook nog de les te willen lezen, kan ik in zijn eigen vakgebied namelijk niet meer serieus nemen.
Gelukkig heeft Crok nu zijn eigen website. Voelde hij het aan zijn water dat Climategate redeloos begint te radicaliseren? En verder blijf ik trouw de artikelen op klimaagek.nl lezen. Ik raadt Smit aan een voorbeeld te nemen aan die site.
Fred Versteeg schreef:
"Boels raakt volledig in de war."
Geen wonder als je spreekt over een meerderheid tegen kernernergie.
Er was een meerderheid tegen de neutronenbom en gemakshalve is de kernenergie ook in het verdoemhoekje gekomen.
Geschiedenis?
Ik was er bij.
@Fred Versteeg: ik weet dat ik gok en dat ik wat doorschiet en heb dat zelf ook benoemd. Ook heb ik aangegeven dat Spengler niet heilig is. Ik weet ook dat hij in de geschiedwetenschap verguisd is. Dan kan ik het er wel nog niet mee eens zijn. Wat hij biedt is meer dan de homeopathie. Hij is eerder als Freud in de psychologie of Schlieman in de archeologie: totaal verguisd, maar toch steeds weer als een Phoenix uit de as.
In een van de Duitse edities van Untergang des Abendlandes die ik bezit staat een zeer intelligent voorwoord dat precies uitlegt welke waarde Spengler nog wel en nog niet heeft. In de context van mijn betoog was die waarde er en dus gebruikte ik hem.
Verder: hoe vaak moet ik benadrukken dat we hier geen wetenschap bedrijven, laat staan peer reviewed! Het is in wezen entertainment. Entertainment voor een zekere groep mensen die zich ertoe aangetrokken voelt en die er voor zichzelf wat uithaalt en die het leuk vindt in de reacties ook bij te dragen. Gezien we zonder inkomsten schrijven moet het vooral ook voor onszelf leuk blijven en mogen wij onze bezondigen aan vrije essays.
Marcel's site is door mij opgezet. Ik heb hem aangeraden een eigen site te doen evenzeer als het mijn idee was dat hij het boek alleen zou schrijven (Rypke heeft als ghost writer nog een heel hoofdstuk gedaan).
Marcel heeft inderdaad een zorgvuldig opgebouwd degelijk imago, wat zijn handelsmerk is. Er is inderdaad een aanzienlijke groep mensen die zich wel bij hem thuisvoelt en minder bij mij en bij Rypke. So be it!
Het is mijn strategie om Marcel's site groot te maken dankzij de slagkracht die Climategate.nl al heeft. Marcel volgt mijn advies op om al zijn stukkies hier even in te leiden.
Zoek hier geen tweespalt want we zijn zeer goed bevriend. Ik dien de zaak en dus maakt het me niet uit welke van beide sites beter draait (hopelijk in synergie beide beter zoals ook climatedepot en wattsupwiththat).
Kortom: doe Marcel de groeten en kom ook hier nog eens langs!
Als iets ophoudt te groeien, begint het met sterven. Een plant, een boom, een mens, een bedrijf, een maatschappij, een economie. Je kan het proberen uit te stellen, maar het is niet tegen te houden. Voor een discussie en ook deze site geldt hetzelfde. Dus, op grote afstand in Canada, blijf ik uitkijken naar Rypke's Rants en Hajo's Stampedes (dat is wel te vertalen in stampij, denk ik) en alle reacties van Neven et al. Niet ophouden, mannen! Het is een beetje alsof ik in cafe de Eland zit.
Fred Versteeg:
Overdrijven / chargeren is een kunst, die u ook goed verstaat. Dus niet gepikeerd raken als u andere meningen te lezen krijgt of zelfs milde kritiek ontvangt. Ik neem u best serieus, ik lees uw stukjes met belangstelling. U bent een aanwinst op dit blog. Historici zijn geen onbruikbare fossielen, maar kunnen zeer nuttig het verleden aanhalen, bruikbaar voor de toekomstvisie zonder dogma's.
Heeft u verstand van klimaat in het verleden (middeleeuwen, Romeinse tijd) en hoe de bevolking zich daarop aanpaste? Kunt u bijdragen aan extrapolatie en mijn en anderen kennis van de nabije toekomst verder invullen? Kunt u geschiedenis tot lering maken voor niet historici.
Laat u dus niet afzeiken. Wendt uw lichte frustratie af en zet het om in positieve energie, inhoudelijk goede stukjes bijdragend, gericht op een blije toekomst, waar welvaart, welzijn en democratie voor iedereen op deze wereld, mogelijk gemaakt door onze onmetelijke sprongen vooruit in de techniek en wetenschap, maar ook waar deze sprongen gefrustreerd worden door internationaal socialistische dogmatische doemdenkerij vanuit politiek alarmisme vanuit Groen & Links. Nee toch, u hoort daar toch niet bij, dat heb ik niet kunnen destilleren uit uw bijdragen?
@ TINSTAAFL over Toyota en inductie motors:
Volgens de logica van Neven, moeten ze met die economische groei veroorzakende innovatie natuurlijk stoppen en wel onmiddelijk!!!!
Het is toch wel frappant om te zien dat de hovaardigen die al tientallen jaren gewoon zijn, geholpen door een volstrekt kritiekloze en eenzijdig rapporterende pers, de burgers in het gezicht te braken terwijl ze ongestoord achterlangs het geld uit hun kontzak rukken, bij het kleinste dotje tegengas beginnen te piepen als een nest door de koorts bevangen muizen.
Even ter informatie van de mensen die al 40 jaar in het buitenland wonen: In het grote Café De Eland dat Nederland eigenlijk is, komt de muziek sinds uw vertrek zo’n beetje nog maar uit één speaker.
Welterusten allemaal!
Ik ben het volledig eens met Fred Versteeg's reactie van 15 januari 14:51. Ik wil er nog wel wat aan toevoegen. In Hajo's antwoord van 16:39 komt de aap eindelijk uit de mouw als hij zegt:
Heb ik me even lelijk vergist! Het gaat dus primair om entertainment hier, niet om wetenschap! Dus je denkt met entertainment de wereld te kunnen overtuigen van jouw ideeën over het klimaat? En tot dat entertainment zouden ook klimaatalarmisten zich aangetrokken moeten voelen? En mensen die een net iets ander idee hebben over de rol van de economie en de overheid in onze samenleving? En mensen die een kritische blik op de PVV hebben? Ik vrees van niet, want deze mensen zijn bijna zonder uitzondering de afgelopen tijd op dit blog uitgemaakt voor laf, socialist, eco-socialist, stalinist, eco-stalinist, pseudo-intellectueel e.d. Hoe ironisch is het dan om van de kwaaie kok steevast te mogen vernemen dat het met socialisten leuk discussiëren is, zolang je het met ze eens bent? Een spreekwoord met 'splinter' en 'balk' lijkt me hierop van toepassing.
Net als Fred Versteeg voel ik me – als scepticus – ook niet meer thuis op deze site, waar de laatste tijd de emotie boven de ratio gesteld wordt (kwaadheid en redelijkheid gaan niet samen Hajo, dat heb ik zelf ooit mogen ervaren op dit blog), paranoia boven realiteitszin, de ad hominem boven de inhoudelijke argumentatie, hufterigheid boven beleefdheid, apathie boven empathie, entertainment boven wetenschap. Ik kan van de alarmistische reageerders op deze site dan ook goed begrijpen dat ze niet meer hun tijd gaan besteden aan het plaatsen van comments, om vervolgens als idioot bejegend te worden.
Als dit de toon op dit blog blijft, vrees ik dat Marcel met zulke vrienden geen vijanden meer nodig heeft. Jullie zogenaamde entertainment van de laatste dagen zal naar mijn bescheiden voorspelling de klimaatsceptische zaak in Nederland geen goed doen. Je zult niet serieus genomen worden en geen enkele alarmist overtuigen op deze manier. In plaats daarvan zullen zij – en met hen gematigde sceptici – zich afkeren van climategate.nl. Preken voor de eigen steeds kleiner wordende parochie zal het resultaat zijn. Is dat wat je wilt?
Laat ik positief eindigen: via climategate heb ik veel over het klimaat, de economie, de politiek en bovenal over mensen geleerd. Daarvoor dank aan alle auteurs en reageerders.
Willem
Wim schrijft: “Hoe ironisch is het dan om van de kwaaie kok steevast te mogen vernemen dat het met socialisten leuk discussiëren is, zolang je het met ze eens bent?”
U suggereert toch hopelijk niet dat ik er een voorstander van ben mensen met een andere zienswijze de mond te snoeren? Als dat zo is leest u mij niet goed.
U vergeet dat de “verhuftering” al jaren geïnstitutionaliseerd is. Ik meen dat het Hajo was die hierboven Oscar Wilde aanhaalde en schreef dat “je tegenwoordig zelfs de bakker op de hoek niet meer mag beledigen”.
Welnu, dat is al zo’n veertig jaar niet meer het geval. Als je je belijdenis maar begint met: iedereen is gelijk, iedereen is even slim, iedereen verdient hetzelfde klimaat en god weet wat dan kun je je vervolgens WERKELIJK ALLES permitteren; je hebt immers al “bewezen” een goed mens te zijn.
Ik heb er momenteel geen zin an uw hele redelijkheidslijst (paranoia boven realiteitszin etc.) af te tikken maar op alle punten gaan de alarmisten met boter en suiker het schip in.
Green Peace (een organisatie die uitblinkt in het terroriseren van gewone burgers) was vandaag aanwezig op de jankfuif van Job Cohen.
Dan is eco-Stalinist toch een door dit BEDRIJF zelf in het leven geroepen predicaat?
Met Green Peace is het leuk discussiëren is, zolang je het maar met ze eens bent.
Beste Willem,
Wat is een gematigd scepticus? Fred Versteeg en jij maken melding van "gematigd scepticus", ik zou willen weten wat dat zijn.
Ik begrijp dat niet goed, je gelooft in de (A)GW theorie, of je bent scepticus.
Scepsis is toch een vorm van twijfel? Ik lees dat weinigen hier een opwarming van de atmosfeer betwijfelen.
Ik denk dat velen sceptisch zijn ten aanzien van de miljarden Euro's en Dollars die momenteel verbrast worden om onduidelijke AGW modellen tot een goed einde te brengen. Ik lees verhalen dat Al Gore alleen 300 miljoen Dollar verbruikt heeft om zijn boodschap. De Universiteit van Tilburg deed daar onlangs nog een klein schepje bovenop door hem op kosten van de belastingbetaler uit te nodigen.
Ik denk ook dat velen hier de opwarming van de aardatmosfeer niet als een dramatisch gebeuren zien en ervaren en uiten dat dan ook.
De AGW'ers komen zelf met een "verzekeringsverhaal", m.a.w. laten we nu veel geld steken in windmolens, dan wordt het wellicht nog eens wat. Hoe vaak hebben we hier dan ook kunnen lezen dat het misschien niet helpt of niet nodig is (windmolens, CO2 opslag etc, etc)maar het is toch wel een prettig idee dat we iets als een vangnet hebben, ook al weten we niet eens of dat vangnet werkt.
Ik begrijp ook helemaal niet wat je in jouw verhaal bedoelt met de zin "En mensen die een kritische blik op de PVV hebben?"
Laat ik je even uit de droom helpen, ik ben uiterst kritisch ten aanzien van de PVV.
Over de socialisten die jij in alle vorm en maten opnoemt, die uitspraken hebben in een verband gestaan.
Jij tilt die uitspraken in jouw schrijfsel nu uit een verband en je plempt die uitspraken gewoon neer, met een teneur van "zie eens hoezeer sommigen hier te kort gedaan worden". Is dat wel zo, Willem?
@Willem: entertainment moet je niet negatief opvatten. De anatomische lessen die door Rembrandt zijn geschilderd waren ook "entertainment". De Chinezen vonden het buskruit uit voor "entertainment". Columbus voer naar "Indië" voor entertainment. En Reinhold Messner besteeg als eerste de 14 8000-ers voor "entertainment". Wim Hof stapt voor "entertainment" urenlang in een bak ijs en de medische wetenschap verbaast zich erover. Als je over de etymologie van het woord gaat doorfilosoferen dan kom je tot gedachten als "ik entertain dus ik besta". Het betekent natuurlijk "onderhouden", wat kan betekenen "boeien" maar ook "een grondslag vormen". In feite is entertainment synoniem met sustainability of het Duitse Nachhaltigkeit! Haha! Je weet misschien dat ik het Nederlandse "duurzaamheid" pas echt een triest woord vind.
Goethe opent Faust met een zeer interessante discussie tussen een schrijver en de directeur van het theater. Ze komen er samen op uit dat iets wat zichzelf bedruipt leuk en leerzaam moet zijn. "Ter lering ende vermaeck", zo luidt een oud-Hollandse spreuk. Daar kunnen de subsidievreters wat mij betreft een puntje aan zuigen.
Weet je wie entertainment biedt? Greenpeace! Dat is showbizz met die bootjes voor die walvisjagers.
Wat bieden de beste hoogleraren hun studenten in de collegezalen? Wat biedt Ted.com? Precies: entertainment.
Maar afin: wij zijn een calvinistisch landje en we mogen niet genieten. De waarheid moet smakeloos zijn.
Nee, als ik zie welke artikelen hier bijvoorbeeld 50 reacties scoren (en dus iets losmaken bij de mensen) en welke op een handvol blijven steken, dan weet ik genoeg.
Verder is alle feedback met name van sceptische zijde super welkom: het moet eenieder hier natuurlijk naar de zin zijn… kopje koffie misschien? kaakje erbij? ;-)
Entertainment is een kwestie van smaak en over smaak valt natuurlijk niet te twisten, maar mijn voorkeur voor entertainment gaat uit naar dit stukje entertainment:
http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0
Beste Woedende Kok, Ook Boos en {entertainment mode on} Kwaaie Smit (ik schrijf je naam even anders, niet persoonlijk bedoeld, maar dan is het ziedende trio compleet!) {/entertainment mode off}
Na een nachtje slapen en rustig nadenken moet ik concluderen dat jullie de kern van mijn verhaal niet raken met jullie commentaar. Maar ik zal een aantal quotes eruit lichten en becommentariëren en daarna de kern van wat ik betoogd heb herhalen, in de hoop dat het geheel nog enige samenhang vertoont en dat hetgeen ik wilde zeggen nu wel duidelijk overkomt. Bij voorbaat excuus voor de lengte.
Woedende Kok schreef:
Ik suggereer niet dat u mensen met een andere zienswijze de mond wilt snoeren. Ik volg climategate.nl bijna dagelijks en heb meer dan eens moeten constateren, dat u iemand met een andere zienswijze eenzijdig betitelde als socialist, om vervolgens te stellen dat het met socialisten gezellig kletsen is, zolang je het maar met ze eens bent. Regelmatig deed u dit, zonder dat er ook maar een begin gemaakt was aan een inhoudelijke discussie over het onderwerp dat aan de orde was. Ik suggereer dus dat u regelmatig hetgeen deed wat u socialisten en verwante geesten verwijt: namelijk een inhoudelijke discussie onmogelijk maken. Dat is uiteraard niet hetzelfde als iemand de mond snoeren.
Ook Boos schreef:
In sommige gevallen zal het best terecht geweest zijn dat een reageerder voor socialist of ecosocialist uitgemaakt werd. In andere gevallen werd al na twee of drie reacties de term socialist uit de kast gehaald. Dat lijkt mij na twee of drie reacties een nogal voorbarige – en daardoor vaak onterechte – conclusie. Maar eigenlijk doet de vraag of het terecht of onterecht is niet ter zake. In mijn ogen is de vraag of het een inhoudelijk debat mogelijk maakt veel belangrijker. U zult mijn antwoord inmiddels kennen. En dan heb ik het nog niet eens over de term stalinist of ecostalinist gehad. Principieel ben ik helemaal niet tegen vergelijkingen met totalitaire regimes uit de geschiedenis (je kunt er immers lering uit trekken), maar als je iemand op een hoop gooit met een massamoordenaar als Stalin, neem je wat mij betreft de verplichting op je om dit heel zorgvuldig te beargumenteren. Iemand een (eco)stalinist noemen, uitsluitend omdat de betreffende persoon klimaatbeleid ondersteunt, is wat mij betreft volstrekt misplaatst. En nogmaals, het draagt niets bij aan een inhoudelijke discussie.
Ook Boos schreef:
Als u wilt weten wat Fred Versteeg er onder verstaat, zult u hem dat zelf moeten vragen, want daarnaar kan ik slechts gissen. Ik kan u slechts zeggen wat ik er onder versta. Ik zie mezelf als gematigd scepticus. Mijn kennis over het klimaatdebat haal ik hoofdzakelijk van climategate.nl. Ik volg een wetenschappelijke opleiding die weinig tot niets met klimaat te maken heeft, dus op diepgaande inhoudelijke kennis zult u mij niet kunnen betrappen. Maar door de persoonlijke verhalen over het klimaatdebat en het boek van Marcel en door diverse posts op climategate.nl ben ik gaan twijfelen of de opwarming door menselijke CO2-uitstoot wel zo veel invloed heeft op de mondiale temperatuur als het IPCC beweert. Daardoor ben ik ook sceptisch t.o.v. dure CO2-reducerende maatregelen en subsidies die ermee te maken hebben. Maar door mijn beperkte inhoudelijke kennis durf ik dit niet met de stelligheid te beweren, die je van de meeste reageerders en de moderatoren op climategate kunt lezen. Vandaar de toevoeging 'gematigd'.
Woedende Kok schreef:
Zoals ik zojuist betoogde, durf ik dit niet met stelligheid te bevestigen. Maar laat ik het – voor zover ik het kan overzien – met u eens zijn dat de door mij genoemde redelijkheidslijst op alarmisten van toepassing is. Die opsomming hoeft u voor mij dus niet uit te tikken. Maar nu: stel dat wat u schrijft waar is? Dat betekent toch niet dat sceptici zich ook moeten inlaten met dergelijk gedrag, of wel soms?
Hajo schreef eerst een filosofisch getint betoog over wat entertainment is en daarna:
We mogen zeker genieten Hajo. Ik vraag me alleen af wat er voor Paul van Egmond te genieten viel aan je persoonlijke aanval op hem. Ik kan er in ieder geval niet van genieten en wat mij betreft heeft zoiets niets met entertainment te maken. Ook voor Jules was de amusementswaarde naar mijn inschatting niet hoog, toen hij een tirade van Rypke te verwerken kreeg.
In een debat waar zo veel politieke belangen spelen, vind ik dat zowel van sceptische als van alarmistische zijde wetenschappelijke argumenten verwacht mogen worden voor hun stellingen. Daar dient entertainment op de achtergrond te verdwijnen. Natuurlijk moeten univeritaire docenten middels entertainment de aandacht en de interesse van studenten wekken als ze college geven, maar diezelfde docenten dienen in hun rol van wetenschapper zich zoveel mogelijk van inhoudelijke argumenten te bedienen. In de wetenschap gaat het naar mijn idee om waarheidsvinding, niet om entertainment. Voor entertainment ga ik wel een avondje naar Hans Teeuwen luisteren of een avondje stappen. Maar in een wetenschappelijk debat waar zoveel geld mee gemoeid is, zit ik niet te wachten op entertainment, maar op rationele argumenten.
Gaat het om kwantiteit of kwaliteit op deze site? Meer is niet altijd beter, zeker niet als in het artikel en/of in het merendeel van de reacties hoofdzakelijk weinig inhoud te vinden is.
Om een (te) lang verhaal kort te maken: als wetenschap op dit blog moet wijken voor zogenaamd entertainment (zie het redelijkheidslijstje), ben ik bang dat je het niet iedereen naar de zin zult maken op deze site, terwijl je je dat wel tot ten doel stelt. Maar nog veel belangrijker: volgens mij zul je de sceptische zaak geen goed doen en je zult er geen alarmist mee aan het denken zetten, laat staan overtuigen. Ik mag hopen dat je in je een maand durende 'inbeuksessies' van 5 uur per dag op alarmisten een efficiëntere aanpak hanteert:).
Gaat deze website over het klimaat en AGW?
Dat en over wetenschapsfilosofie en politiek activisme.
Willem, hieronder het briefje aan Hajo in mijn pc. Twee dagen oud nog niet verzonden:
“Beste Hajo,
Ik neem me voor niet meer op CG te reageren. Ten eerste heb ik niets tot weinig inhoudelijks bij te dragen, ten tweede wil ik jou niet van dienst zijn in het opblazen van het mooie initiatief dat CG is en ten derde draait iedere discussie, hoe inhoudelijk die ook van start gaat, uit op hetzelfde verhaal: Mensen houden elkaar bezig en de wetenschap schrijdt ondertussen maar mondjesmaat voort. In dit debat zal (voor een fiks deel) immers de tijd het moeten leren. Pech voor de mensen zonder geduld.
In één punt één eeuw is Australië een keer of vijf zowat verzopen. Dan ga je toch niet op zoek naar grafiekjes waaruit blijkt dat het gisteren voor de eerst keer was!
Veel succes met alles wat je doet,
Woedende Kok / einde briefje
Willem,
ik heb jouw verhaal hierboven diagonaal gelezen. Wat moet ik ermee? Ik heb in de loop der jaren diverse keren moeten lezen dat ik een Holocaustontkenner ben. Dat was voor mij GEEN reden om m’n mond dicht te naaien en m’n vingers af te hakken.
En nee, hier wordt geen wetenschap bedreven en ja ook ik vind het jammer dat de namen uit het rijtje links boven zich hier steeds minder melden (wie wil er nu geassocieerd worden met ee nwoedende kok?)
Verdiep (V E R D I E P) je voor de gein nog even in het de persoon en beweegredenen van de nieuwe Green Peace-directeur.
En nou niet gaan roepen “oprotten” of “blijven”. De Woedend Kok is autonoom en dat wil hij graag zo houden, als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik ben nog afwegende.
Ik vrees voor het huwelijk van de woedende kok wanneer hij zijn plan tot uitvoering brengt.
@Turris: "tot doemvisie door de Club van Rome kan in de prullenbak, want we zouden anno heden niet meer leven, volgen hun voorspelling" het is je al eens gevraagd; waar staat die voorspelling in het rapport?
Ik heb het rapport een 20-tal jaar geleden gelezen, maar kan me dat niet herinneren. Zal het eens opnieuw doornemen.
Ik wilde nog gaan reageren hier, maar het overweldigt me een beetje allemaal.
Ik wil alleen zeggen dat ik Hajo's visie met betrekking tot Mars en dergelijke deel. Ik vrees echter dat het nest hier zo bevuild raakt dat het vogeltje niet meer vliegen kan.
Tot slot nog dit: Hajo, het is me nu wel duidelijk dat je hoopte een inkomstenbron aan te boren, maar dat dit er helaas voor jou niet van gekomen is. An sich niets mis mee, al is AGW natuurlijk wel een serieus onderwerp. Wat ga je doen als Climategate.nl definitief geflopt is? Verder met sporten? Of heb je nog andere projecten op stapel staan?
vanwaar toch die duimpjes naar beneden? terwijl ik alleen maar een verifieerbare verwijzing vraag over een bepaalde uitspraak.
@Alcedo
Ik kan me ook nog wel een presentatie in 1975 van de Club van Rome aan het Weena in Rotterdam herinneren. Vanaf het jaar 2000 zou Nederland min of meer onleefbaar worden vanwege de kou, tegen 2010 zouden de eerste gletsjers Nederland bereiken en tegen 2030 lag Nederland volkomen onder ijs en sneeuw. De Sahara daartegenover zou wel eens volledig kunnen vergroenen, maar dat was nog niet zeker.
Het zou kunnen dat de Club van Rome alsnog gelijk krijgt. Moet het na nu wat vaker flink koud worden.