Marcel Crok overtuigt KIVI ingenieurs van Scheuren in het Klimaatbolwerk

 

Op uitnodiging van het KIVI, de beroepsvereniging voor ingenieurs, hield Marcel gisteravond in Den Haag een lezing over de klimaatwetenschap.

Ik zal er niet inhoudelijk op in gaan: de powerpoint presentatie kunt u hier downloaden: Presentatie Marcel Crok Kivi 7 juni 2011 .

De lezing duurde een uur, en was, zoals we dat van Marcel gewend zijn, weer boeiend, feitelijk en helder. De belangrijkste bezwaren die je kunt hebben tegen de IPCC claims werden met veel kennis van zaken uitgelegd, en vonden een goede voedingsbodem bij de ingenieurs. De conclusie kan alleen maar zijn dat de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 waarschijnlijk minder dan een graad zal zijn, en dus allerminst honderden miljarden aan CO2 reductie uitgaven billijkt.

Ingenieurs denken in oplossingen

De goedgevulde zaal reageerde na de pauze in de geanimeerde discussieronde instemmend, leek snel en en masse te besluiten dat de boodschap duidelijk was, en sloeg  aan het brainstormen over het energievraagstuk. Hoe haalbaar zijn de duurzame bronnen eigenlijk?

Hoewel Marcel ook daarover een helder verhaal had (een substantiële terugdringing van fossiele brandstoffen is de komende decennia volstrekt onhaalbaar, zelfs met een maximale nucleaire inspanning), werd toch na een tijdje het accent weer verlegd naar de klimaatdiscussie: velen vroegen zich af hoe deze heldere boodschap aan de politici zou kunnen worden overgebracht, en hoe je het enorme momentum van het bestaande klimaatbeleid en de bijbehorende duurzaamheidsindustrie zou kunnen ombuigen naar een nuttigere besteding van onze belastinggelden.

Niet iedereen in de zaal was overigens overtuigd. Er werd nog gevraagd of het Ecofys rapport aan Marcel bekend was, waarin gesteld werd dat we wél in 2050 alle energie duurzaam kunnen opwekken. Ook daar was Marcel duidelijk over, en sloot zich aan bij de blog daarover hier op de site.

Tegenwicht

De gespreksleider wilde toch wat tegenwicht geven aan Marcel en zijn boek (dat overigens grif verkocht werd!) door het nieuwe boek “Hoezo klimaatverandering” van Pier Vellinga aan te prijzen. Vellinga pretendeert daarin op een neutrale en redelijke toon alle sceptische bezwaren tegen de IPCC claims te ontkrachten (“Feiten, fabels en open vragen”).

Het leuke van ingenieurs is dat ze rechtlijnig denken en dus, als ze het kopen,  in het boekje de weerlegging van Marcel’s verhaal zullen gaan zoeken.

Maar dan kunnen ze lang zoeken: Vellinga negeert juist de voornaamste sceptische bezwaren die Marcel aanroerde, en voert tegen de andere vooral de door het IPCC gebruikte argumenten aan, die volgens sceptici nou net aantoonbaar niet kloppen. Met de nadruk op een aantal volstrekt onbewezen vermeende tipping points die de nodige angst moeten inboezemen.

Ik ondersteun dus het advies van de gespreksleider om beslist ook het boek van Vellinga te kopen, en het naast dat van Marcel te leggen. Dat is zeer goed voor het inzicht in de klimaatdiscussie!

Samenvattend: een easy “veni vidi vici” van onze Julius Crok.

Door | 2012-01-28T01:30:14+00:00 8 juni 2011|49 Reacties

49 Reacties

  1. Turris 8 juni 2011 om 09:48- Antwoorden

    Dank Theo voor het verslag. Diverse potentieel exact denkende ingenieurs zijn nog steeds politiek beneveld en ontbreekt het aan feitenkennis en gedegen kritiek.

    Het getuigt van moed als je stelt dat de klimaathype een wereldwijde gesubsidieerde politiek propaganda is. Vellinga mag niet eens in de schaduw staan van Crok, de man heeft een plaat voor zijn kop.

    Na wat ik al ervaren, gelezen en gehoord heb van Vellinga's "wetenschappelijke" kijk op het klimaat, ga ik zijn boek dus maar niet bestellen. Lijkt mij zonde van het geld! Ik zoek de goede kritieken wel bij elkaar over “Hoezo klimaatverandering”.

    GreenPeace-actie gisteren bij Borsele was "nuts", een zielige vertoning: politie-"Busje komt zo" of zoiets!Diederik Samsung op de groene zender Radio1 was wederom vol lof en respect over de ordelijk verlopen actie en refereerde aan zijn eigen actievoerperiode bij GreenPeace.

    Samsung kan, als verstandige volwassene, toch nog niet echt loskomen van zijn jeugdzonden en zijn groen en linkse verwarring.

    Ik heb bij Lse4 het nieuwe overzichtswerkje van Simon Rozendaal aangeschaft over kernenergie in Nederland en de verwarde politiek Groen & Linkse politiek: "NUT EN NOODZAAK VAN KERNENERGIE"
    http://www.elsevier.nl/web/show/id=1593764

  2. Rypke Zeilmaker 8 juni 2011 om 10:13- Antwoorden

    Qua tipping points hebben we een threshold bereikt, vanaf nu zal men zich nóg meer op voorzorgsretoriek moeten verlaten om het klimaatverhaal houdbaar te maken

    De generatie ingenieur oude stempel die ik tegenkwam is vrijwel altijd skeptisch, omdat ze de gaten in de redeneringen doorzien. Ze kijken naar wat werkt

  3. T2000 8 juni 2011 om 10:15- Antwoorden

    Theo, je vergeet volgens mij de terechte vraag uit de zaal te vermelden, of het aan de ingenieurs is om de co2 ballon van/voor de overheid door te prikken.
    In de pauze hoorde ik dat dit punt in een eerdere lezing uitgebreider aan de orde is geweest, ook met een referentie naar 'the climate fix' van Pielke Jr.. Het bleek dat de overheid in vroeger tijden juist KIVIA raadpleegde in dit soort complex wetenschappelijke vraagstukken.

  4. De woedende kok 8 juni 2011 om 12:43- Antwoorden

    T2000,

    het is m.i. aan IEDEREEN om “de co2 ballon van/voor de overheid door te prikken”.

  5. T2000 8 juni 2011 om 14:14- Antwoorden

    woedende kok,

    Je bedoelt een revolutie?

  6. De woedende kok 8 juni 2011 om 15:31- Antwoorden

    T2000Ik ben van mening dat al het politiek correcte gezwam op hoog niveau volstrekt ijdel is. Vroeg of laat komt de wetenschap er zelf gewoon uit. Dat vergt tijd en geduld; niet iets waarvan de gemiddelde politicus die graag op een schild door het dorp wordt gedragen als redder van de planeet, veel in huis heeft.

    Voor veel mensen die boven in de boom meepraten over de problematiek of daar zelfs aan de touwtjes trekken zijn de belangen te groot of ligt – wat voor velen nog erger schijnt te zijn – gezichtsverlies op de loer.

    Directieleden van oliemaatschappijen die de mond vol hebben over slappe aftreksels van duurzaamheid; het is een gotspe!

    Banken met kantoorvleugels vol tweedehands natuurvrienden en andere kletsmajoors die zich van achter een ongewassen mok het hoofd breken over hoe ze de klant met behulp van klimaatnonsens binnenboord kunnen houden; het is ridicuul.

    Autofabrikanten die praatjes verkopen over elektrisch rijden zonder erbij te vertellen waar we de stroom vandaan halen; het is schadelijk.

    Gerenommeerde hulporganisaties (UNICEF) die zich laten verleiden de klimaatkaart te spelen; het is misdadig!

    Ik had gisteren een wijnproeverij in huis. Mijn wijnboer vertelde me dat hij 30% van z’n tijd kwijt is met administratief gedoe als gevolg van groene gekkigheid. Zijn zoon is vijfde generatie. Die mensen willen goede wijn maken en het vergiftigen van hun gronden en klanten staat niet in de bedrijfsdoelstelling.

    Al dat abstracte geklets over halfwetenschap (want wat weten we nou helemaal) en de daaruit voortvloeiende maatregelen leidt tot achteruit (wijn)boeren. De (kleine) zelfstandigen rekken en zorgen dat ze erbij blijven. De kleine man in loondienst duikt weg en verliest iedere interesse in wat zijn wereld beweegt.

    Revolutie? Noem het hoe je het noemen wilt, maar m.i. kun je pas resultaten boeken als de burger onder ogen krijgt hoe massief hij in de maling wordt genomen, hoeveel de overheid van zijn geld besteedt aan dingen die ridicuul zijn, schadelijk en misdadig.

  7. Arthur Rörsch 8 juni 2011 om 17:34- Antwoorden

    Bravo Marcel, en Theo (als ik mag aannemen dat je de sfeer in de zaal goed hebt aangevoeld). Onder ‘ons’, ingenieurs, en wereldwijd, is een groeiende twijfel aan de wetenschappelijke competentie van de verkondigers van de AGW theorie. Nu siert ook Vellinga, meen ik, zich met de titel van ingenieur, zelfs een doctoraat, maar op grond van zijn activistische beweringen, gedurende meer dan twintig jaar, denk ik dat hij de verkeerde leermeesters heeft gehad.

    Theo schrijft: “Ik ondersteun dus het advies van de gespreksleider om beslist ook het boek van Vellinga te kopen, en het naast dat van Marcel te leggen. Dat is zeer goed voor het inzicht in de klimaatdiscussie!”

    Van het nut daarvan ben ik niet zonder meer overtuigd. Volgens een kritiek van Hans Labohm (binnenkort te verschijnen op DDS) is het boek in heldere, zelfs overtuigende taal geschreven. Het is, denk ik het geschrift van een Sofist, die met retoriek een publiek van zijn gelijk probeert te overtuigen. Niet vanuit de Socratische benadering: zijn de zaken werkelijk zo als ze op het eerste gezicht lijken? Daarom vrees ik dat uitsluitend onder kritische denkers het boek van Vellinga het effect zal hebben dat Theo ervan verwacht. Niet onder het grote publiek dat nog steeds denkt dat Vellinga op enig wetenschappelijk inzicht in de werking van het broeikaseffect kan bogen.

    Ik ga nu op de toer van het onderzoeken van de logica die door AGW protagonisten en antagonisten wordt gebruikt. Een eerste aanzet vindt men op http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/de-co2-
    Die kan worden gelezen als het uitlokken van onlogische uitspraken van AGW protagonisten, om er daarna verder op in te kunnen spelen. En dan nu ook met de onlogica die een Vellinga aan de dag legt. (En wat onlogica betreft, kan Vellinga mijns inziens, op een jarenlange reputatie bogen.)

    Na wat gestoei op diverse web sites, hoop ik mijn betoog over de logica in SPIL te publiceren.

  8. TINSTAAFL 8 juni 2011 om 17:57- Antwoorden

    Ga zo door Marcel (én Rypke, Theo, Arthur en vooruit, Hajo) met het voeren van een nuchtere en heldere discussie gebaseerd op feiten ipv aannames en troebele theorieen. Ingenieurs blijken toch principieel anders aan te kijken tegenover een theorie (want dat is de AGW nog steeds) die nog steeds niet onomkeerbaar is bevestigd.

    AGW klimatologen proberen alleen maar de hun dogma's te laten bewijzen door modellen en theorieen die dit ondersteunen in plaats van andersom (zie Feynman's cargo cult*, ik vraag me altijd af wat Feynman gezegd zou hebben over AGW). Zoals statisticus George E.P. Box al zei "All models are wrong, but some are useful".

    *http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm... Surely you're joking, Mr.Feynman…!

  9. De woedende kok 8 juni 2011 om 18:41- Antwoorden

    Arthur Rörsch

    Het gaat bij mensen als Vellinga niet slechts over onlogica maar ook over leugica. Met dit laatste gereedschap zagen ze ieder Boleaans doolhof (in elk geval publicitair) vol met nooduitgangen, achterdeurtjes en kruipluiken.

  10. Amadeus Gould 8 juni 2011 om 19:11- Antwoorden

    Dank Theo voor de mooie blog. Goed te horen dat er nog genoeg nuchterheid is. Maar had je wat van ingenieurs verwacht die een beetje thuis zijn in CFD, FEM. Die weten al jaren dat het experiment altijd nog nodig blijkt. En dat goed modelleren een niet makkelijk vak is.

    En was het niet een beetje naief om te beweren dat men een super gecompliceerd iets als het klimaat wel effe konden voorspellen.

    De politiek gaat er mee in de haal. Bij onze oosterburen roept men nog harder en noemt men het Klimaschutz. Klimaatbescherming, alsof ze dat volledig in de hand hebben. Laat ik er maar geen Godwin van maken.

    En ook onze Nationale Rampspoed Courant komt vandaag weer met een mooi psychologiserend luchtfietsverhaal (de Godwin nieuwe stijl) over waarom de mens niet erg warm loopt voor dat klimaat verhaal.

  11. Arthur Rörsch 8 juni 2011 om 21:05- Antwoorden

    Mee eens, woedende kok, Vellinga liegt. Maar brengt dat nu maar eens aan het verstand van lieden die aan valse profeten blijven geloven omdat hun betoog zo mooi retorisch klinkt.

    Ik ga verder op de benadering van de logica van AGW protagonisten en antagonisten.Ieder die mij behulpzaam wil zijn, geef inhoudelijke ondersteuning met argumenten door op mijn eigen e-mail adres.

  12. Boels069 8 juni 2011 om 21:30- Antwoorden

    €cologica?

  13. Arthur Rörsch 8 juni 2011 om 21:57- Antwoorden

    Boels09. Wat bedoel je met €cologica? Begrijp ik niet.

    Verzoek: geef logische argumenten waarom aan opvattingen van AGW protagonisten en zeker ook antagonisten, kan worden getwijfeld.

  14. Theo Wolters
    Theo Wolters 9 juni 2011 om 00:03- Antwoorden

    @Arthur

    Ik ben het met je eens dat het boekje van Vellinga in handen van een goedgelovige leek waarschijnlijk leidt tot totaal verkeerde conclusies. Je moet verstand van zaken en inzicht in retorische trucs hebben om te begrijpen dat hij helemaal niet afrekent met de sceptische bezwaren, zoals hij beweert.

    Ik raad dan ook alleen maar aan om het boekje te kopen om het naast dat van Marcel te leggen, en te kijken of Vellinga inderdaad de bezwaren tegen de IPCC claims onderuit haalt die Marcel zo goed op een rij zet.

  15. Boels069 9 juni 2011 om 00:13- Antwoorden

    @Arthur Rörsch:

    Excuses voor de misplaatsing, €cologica was bedoeld als mogelijke aanvulling op het volgende van Woedende Kok:

    "Het gaat bij mensen als Vellinga niet slechts over onlogica maar ook over leugica."

    Daarmee bedoel ik de heersende gewoonte om alles en nog wat in verband te brengen met ecologie en klimaat om fondsen te verwerven.

    De gevraagde logische argumenten volgen.

  16. Brigitte 9 juni 2011 om 00:53- Antwoorden

    Een aantal klimaatskeptici meent dat de klimaatgevoeligheid van de aarde lager is dan het IPCC veronderstelt. Het probleem is dat zij dan de klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren.

    Klimaatgevoeligheid is de mate waarin het aardse klimaat reageert op om het even welke forcing, of dit nu zonnestraling is of antropogeen CO2.

    De klimaatgevoeligheid van de aarde wordt niet

    berekend door alle mogelijke positieve en negatieve feedbacks met de natte vinger in te schatten en dan te zien waar we uitkomen. De klimaatgevoeligheid wordt empirisch vastgesteld, gebaseerd op klimaatveranderingen uit het verleden.We weten dat de aarde in het verleden heel wat abrupte klimaatveranderingen gekend heeft. Een minieme verandering in de hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt doet de aarde al in of uit een Ijstijd schieten. Uit het feit dat het aardse klimaat in het verleden sterk gewijzigd is WETEN we dat de aardse klimaatgevoeligheid hoog is, hier kan je niet omheen. Hiervoor is het zelfs niet nodig om maar iets te weten over de specifieke positieve en negatieve feedbacks die daarin hebben meegespeeld. In de empirische gegevens zitten alle mogelijke positieve en negatieve feedbacks namelijk al vervat.

    Indien wetenschappelijke klimaatskeptici dus echt mensen willen overtuigen zullen ze een theorie moeten verzinnen die tegelijk uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid van de aarde, en die tevens de abrupte afwisseling tussen Ijstijden/interglacialen kan verklaren. Ik denk echter niet dat zulk een theorie bestaat.

  17. Christo 9 juni 2011 om 00:53- Antwoorden

    Hulde voor de skeptische ingenieurs!

    Theo, ik vraag me af: wat was de uitkomst van de quiz aan het begin van de presentatie??

    De quiz is een stukje demagogie van van formaat. De vragen kritisch bekeken:
    Vraag 1) Hoeveel graden is de aarde sinds 1850 opgewarmd?
    Antwoord: 0.8 graad.
    Goede vraag, juist antwoord. Niets op aan te merken.

    Vraag 2) De hoeveelheid zeeijs op aarde (Noord- en Zuidpool tezamen) is de afgelopen dertig jaar?
    Antwoord: gelijk gebleven
    Ja, alleen als je ze bij elkaar optelt. De noordpool is VEEL gevoeliger voor klimaatverandering dan Antarctica (met uitzondering van de peninsula). Als je de noordpool bekijkt neemt het zee-ijs wel degelijk snel af. In de winter zal er altijd wel zee-ijs blijven. De hoeveelheid zee-ijs dat de zomer overleeft is het belangrijkste getal om te bekijken, omdat dit bepaald hoeveel meerjarig, dik zee-ijs er overblijft. Zee-ijs bedekking in september is met ruim 30% afgenomen in de laatste 30 jaar. Dit wordt gecompenseerd door een toename in Antarctica. Kortom, een misleidende formulering van de vraag.

    Vraag 3) Het aantal ijsberen rond de Noordpool is de afgelopen 25 jaar?
    Antwoord: met 400% toegenomen
    Waar komt dit getal vandaan?? Er is weinig bekend over ijsbeer populaties. Er zijn ongeveer 20 populatiegroepen in het Arctisch gebied. Twee daarvan in noord-oost Canada nemen toe. De reden is dat er vroeger veel op ze werd gejaagd, nu nemen de aantallen toe omdat ze een beschermde status hebben. Heeft niets met klimaat te maken. Andere populaties nemen af in aantal. Kortom: misleidende bullshit.

    Vraag 4) De orkaanactiviteit is de afgelopen eeuw als gevolg van de opwarming van de aarde
    Antwoord: gelijk gebleven (gebaseerd op het aantal)
    Er is veel oneenigheid onder klimaatwetenschappers of er een trend te zien is. Het aantal orkanen lijkt niet te zijn toegenomen, de intensiteit/windsterkte lijkt te stijgen, het is niet zeker of de trend significant is. Kortom, antwoord is niet duidelijk op het moment. Marcel gaat kort door de bocht.

    Vraag 5) Hoe verhoudt de huidige warme periode zich ten opzichte van de warme Middeleeuwen (rond het jaar 1000)?
    Antwoord: Toen tenminste even warm als nu, mogelijk warmer (met plaatje van viking nederzetting in Groenland)

    Het middeleeuws klimaatoptimum was met name een NOORD-ATLANTISCH fenomeen, het plaatje van Groenland is suggestief en zegt weinig over de globale temperatuur. Die was ongeveer een halve graad lager dan nu. Kortom, verkeerd antwoord van Marcel. Tenzij je 'skeptische' klimaatreconstructies gelooft die alleen proxy data uit het noord-atlantisch gebied gebruiken.

  18. Mike Schepper 9 juni 2011 om 01:54- Antwoorden

    @ Brigitte

    het verbaast me dat je het bij de skeptici legt dat ze klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren. Zie je geen probleem met de opwarming van de eerste helft van de 20e eeuw dan?

    Of heb je het vooral over wijzigingen van voordat er betrouwbare metingen waren?

    En over de hoge klimaatgevoeligheid, staat die niet op gespannen voet met de rechte steel van de hockeystick? Niet dat ik de hockeystick wil verdedigen, maar het zijn twee punten uit hetzelfde kamp die redelijk op gespannen voet staan.

    Hoor ik nooit wat over.

    Let wel ik zeg niet dat de een iets bewijst over de ander, maar ik zou verwachten dat er iets uit te leggen valt en die uitleg heb ik steeds gemist. Dat bevreemdt me.

    @ Christo

    Jij gaat kort door een andere bocht.

    De ijsberen (3) zijn wel toegenomen, maar dat komt meer door een jachtverbod. De ijsbeer wordt echter wel vaak gebruikt als symbool. Dat het een MOGELIJK risico in de toekomst betreft (als de modellen kloppen) ontgaat velen. Een automatisme om op afname te stemmen zou er in het publiek best kunnen zijn. Dat is geen uitspraak over dat specifieke publiek overigens.

    Bij (4) een trend waarvan niet zeker is dat die significant is, is geen significante trend. Geen trend is dus het beste antwoord.

    MWP en Groenland blijft een lastige, maar klein beetje provoceren maakt mensen wakker, toch?

    De quiz vragen zijn uiteraard niet meer dan een manier om het publiek te activeren en op te warmen.

    Jij bent duidelijk opgewarmd, nu de rest van de sheets!

  19. Turris 9 juni 2011 om 09:25- Antwoorden

    Als verwezen wordt naar de IPCC-klimaat-rapporten en onderzoeken daaraan ten grondslag, dan kunnen we stellen dat het achterhaalde gesubsidieerde en gepolitiseerde rubbish is geweest.

    De gefabriceerde klimaatdata van Phil Jones en Micheal Mann werden doorgeprikt en geridiculiseerd door de echte wetenschap, evenzo het computermodel gebruikt dat slechts exponentiële klimaat en zee stijging kon voorspellen. Gelukkig is op climategate.nl een aantal (wetenschappelijk geschoolde) critici met hun bijdragen die het kaartenhuis van de gepolitiseerde AGW regelmatig doet schudden.

    De klimaattheorieën van het IPPC zijn lachwekkend gebleken. Daarom kan men niet verwijten dat anderen geen passend ongesubsidieerd theoretisch klimaatmodel hebben gevonden. Ik verwijs naar de recente blogbijdragen van Arthur Rörsch, die daaraan aan het bouwen is.

    Heeft Brigitte soms een nieuwe theorie? Ben benieuwd of ze niet gewoon een door GreenPeace gebrainwashte groen/linkse IPCC-adept is?

  20. TINSTAAFL 9 juni 2011 om 10:22- Antwoorden

    Kortom, een misleidende formulering van de vraag.

    Anders gezegd; deze vraag past niet in onze theorie, andere vraag graag.

    Er is weinig bekend over ijsbeer populaties

    Er genoeg bekend over de ijsbeer. Michael Taylor bestudeerde de ijsbeer over een periode van 30 jaar. Maar ja, als deze wetenschapper wordt gecensureerd door de AGW Taliban dan kom je hierover weinig te weten… (http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5664069/Polar-bear-expert-barred-by-global-warmists.html)

    Het aantal orkanen lijkt niet te zijn toegenomen, de intensiteit/windsterkte lijkt te stijgen, het is niet zeker of de trend significant is. Kortom, antwoord is niet duidelijk op het moment. Marcel gaat kort door de bocht.

    Voor hetzelfde geld is dit argument ook te gebruiken voor de AGW theorie, maar dán is het "science is settled".

    Het middeleeuws klimaatoptimum was met name een NOORD-ATLANTISCH fenomeen

    Uh…nee. Dit is idd het favoriete AGW standpunt, maar daarom nog niet juist: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

  21. Brigitte 9 juni 2011 om 12:32- Antwoorden

    @Mike

    “het verbaast me dat je het bij de skeptici legt dat ze klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren”

    Wel, ze KUNNEN het niet verklaren. Elke theorie die uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid heeft het probleem dat hierdoor klimaatveranderingen uit het verleden niet verklaard kunnen worden, terwijl de aarde toch wel onmiskenbaar grote abrupte klimaatveranderingen heeft gekend waarbij de gemiddelde temperatuur wel 10 graden kon stijgen of dalen (IJstijden/interglacialen).

    “Zie je geen probleem met de opwarming van de eerste helft van de 20e eeuw dan?”

    Klimaatskeptici redeneren impliciet: als de huidige opwarming/snelheid van opwarming niet uniek is, dan is er niets aan de hand. Aangezien de aarde tussen 1910 en 1940 ook is opgewarmd, met een vergelijkbare snelheid als nu – hoewel het toen niet zo warm was als nu – , zal de huidige opwarming ook wel geen probleem zijn.

    Dit is een rationele redenering indien je verder geen informatie hebt over het klimaat. Bij gebrek aan informatie is het een ruwe methode om te bepalen of het huidige klimaat nog valt binnen grenzen die als “normaal” kunnen worden bestempeld.

    De kwestie is echter: we beschikken over veel meer informatie. En om te kunnen beoordelen of de huidige situatie normaal is moet je met alle beschikbare informatie rekening houden. Beschikbare informatie negeren is geen rationeel gedrag.

    De gevestigde klimaattheorie stelt dat het aardse klimaat beïnvloed wordt door een aantal ‘forcings’, waarvan sommige natuurlijk(zonneactiviteit, vulkanisme, astronomische configuratie) en sommige antropogeen (CO2, global dimming, aerosols). Hoe sterk het klimaat hierop reageert noemt men de klimaatgevoeligheid – en dat heeft er eigenlijk mee te maken dat een initiële temperatuurswijziging (welke de oorzaak ook is!) een aantal feedbackeffecten in gang zet, zowel positieve feedbacks als negatieve, wat tot verdere temperatuurswijzigingen leidt.

    Dus: op elk moment in de geschiedenis moet je de som van alle forcings beschouwen. De periode tussen 1910 en 1940 werd gekenmerkt door een hoge zonneactiviteit – en nog relatief lage CO2 concentratie. De huidige periode, van ongeveer 1970 tot nu wordt gekenmerkt door een lage zonneactiviteit en continu stijgende CO2 concentratie. De opwarming tussen 1910 en 1940 werd voornamelijk veroorzaakt door zonneactiviteit. De huidige opwarming wordt voornamelijk veroorzaakt door CO2.

    “Of heb je het vooral over wijzigingen van voordat er betrouwbare metingen waren?”

    Mensen schijnen nogal van mening te verschillen over het moment “voordat er betrouwbare metingen waren”. En alnaargelang de discussie schijnt dat tijdstip ook nogal te verschuiven. Ik heb op deze website al gelezen dat alle temperatuursgegevens van voor 1979 onbetrouwbaar zouden zijn, maar tegelijk worden er stellige beweringen gedaan dat de MWP (ruwweg 1000 jaar geleden) warmer was dan nu.

    De betrouwbaarheid van de temperatuursgegevens verschilt natuurlijk nogal alnaargelang ze direct – instrumenteel – gemeten zijn, of indirect – met behulp van diverse proxies- gereconstrueerd worden. Maar toch is dit geen reden om alle gegevens van voor 1880 (of 1979 voor sommigen) te negeren. De betrouwbaarheid van proxies wordt bewezen doordat ze 1. goed onderling overeenstemmen en 2. goed overeenstemmen met de instrumentele temperatuurgegevens.

    “En over de hoge klimaatgevoeligheid, staat die niet op gespannen voet met de rechte steel van de hockeystick? Niet dat ik de hockeystick wil verdedigen, maar het zijn twee punten uit hetzelfde kamp die redelijk op gespannen voet staan.”

    De hockeystick heeft geen rechte steel. Het is misschien zo ooit voorgesteld in de media , maar die voorstelling klopt niet. Als men het over de hockeystick heeft, dan gaat het meestal over de laatste +-1000 jaar, en in die tijd zijn er verschillende klimaatschommelingen geweest (de MWP, de kleine ijstijd). Maar deze schommelingen zijn allemaal beduidend kleiner dan de huidige opwarming. Dit blijkt uit een hele reeks proxies : ijskernen, koraal, sedimenten, gletsjers, boorgaten, stalagmieten. Allemaal vertonen ze ruwweg dezelfde evolutie. En allemaal tonen ze aan dat de huidige temperaturen hoger zijn dan de laatste 1000 jaar

    (zie http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/mann….

  22. Turris 9 juni 2011 om 13:44- Antwoorden

    Een lang en nietzeggen verhaal met bekende plattitudes, Brigitte!

    "De kwestie is echter: we beschikken over veel meer informatie."

    Ben benieuwd!

    Wat hebben bijvoorbeeld Marcel en Arthur over het hoofd gezien, of leest u niet mee?

  23. Arthur Rörsch 9 juni 2011 om 16:30- Antwoorden

    @ Brigitte

    Allereerst waardering voor je kritiek op het scepticisme. Je vraagt om theorieën over klimaatverandering waarbij CO2 buiten beschouwing blijft. Die zijn er wel degelijk in de klassieke klimatologie, voor de CO2 obsessie omstreeks 1965 voet aan de grond kreeg. Hier een korte samenvatting.

    “Het brede patroon van klimaatveranderingen in de historische periode is in overeenstemming met de hypothese van afwisselende afzwakking en versterking van de atmosferische circulatie, die verbonden zijn met afwisselende poolwaartse en equatorwaartse veranderingen van de windzones. Tijdens perioden met geringe circulatie trekken de westenwinden rond de polen samen en er treden veel anticyclonen op tussen de keerkringen. De winden zijn variabel, de regenval is relatief gering en het klimaat heeft een ‘continentaal karakter’ dat wordt gekenmerkt door koude winters en warme zomers. Als de circulatie sterker is, overheersen de westenwinden. Er treden dan meer stormen op, die tot lagere breedtegraden doordringen. De regenval is heftiger en het klimaat krijgt meer het karakter van een zeeklimaat. Dit was de algemene situatie in het Atlantische gebied, met enkele onderbrekingen na 1200.”

    Ik heb er een uitgebreider verhaal over gemaakt. Wellicht wil Hajo of Marcel het plaatsen als een afzonderlijk blog.

    De essentie is dat een gemiddeld mondiaal klimaat, bijvoorbeeld zo iets als gemiddelde temperatuur, bepaald wordt door het verleggen van de grenzen van de zes hoofdklimaat zones.

    Dit is dus het verhaal voor de historische periode. Een theorie voor de geologische tijdschaal vraagt dan om drastischer veranderingen in de interactie van de klimaatzones. De complexiteitstheorie (vroeger chaos theorie) komt dan met het volgende voorstel, bijvoorbeeld om afwisseling van glacialen en interglacialen te verklaren. Er zijn in het deterministisch chaotisch systeem twee evenwichtstoestanden mogelijk, Men noemt dit ‘fixed points’. Het zijn evenwichtstoestanden die nooit bereikt worden, maar waarom heen een stabiele cyclus zich ontwikkelt. Tijdens een glaciaal is er een ‘koud’ fixed point, tijdens een interglaciaal een ‘warm’ fixed point. Vervolgens kunnen de twee verschillende oscillaties door een duwtje in elkaar overgaan.

  24. Brigitte 9 juni 2011 om 16:48- Antwoorden

    @Turris

    “Een lang en nietzeggen verhaal met bekende plattitudes, Brigitte!”

    Ik doe tenminste de moeite om behoorlijk op een vraag te antwoorden. Als dat alles is wat je op mijn post hebt aan te merken dan neem ik aan dat je het met me eens bent. Bedankt.

  25. Arthur Rörsch 9 juni 2011 om 17:12- Antwoorden

    @Brigitte,

    Nog even vooruitlopend op de mogelijkheid dat Hajo mijn uitgebreider verhaal plaatst, dit.

    De wetenschappelijk onderlegde sceptici accepteren het model van klimaatforcing, door afzonderlijke componenten, niet en dat je die bij elkaar zou kunnen optellen.

    Het uitgangspunt is klassieke klimatologie. Het wereldklimaat, in de afzonderlijke klimaatzones, wordt vanuit de equatoriale zone bepaald omdat daar ruim de helft van de zonenergie invalt. De broeikas, bestaande uit H2O en wolken, wordt vandaar uit, door verdamping, opgebouwd. Zonder die koeling door waterverdamping zou de equatoriale temperatuur nabij 90 C liggen. De broeikas, begint dus zijn werking als een 'koelkast'. De vraag is nu, kan de werking van dat mechanisme worden verstoord door lokale verandering van de optische dichtheid van de atmosfeer, door andere stoffen dan waterdamp en wolken.

  26. Christo 9 juni 2011 om 19:40- Antwoorden

    @ Tinstaafl

    Laten we voorop stellen dat we allebei geen experts zijn op het gebied van ijsberen. Je artikel over een enkele deskundige die zou zijn geweerd van de bijeenkomst heeft weinig wetenschappelijke waarde.

    Dit internationale rapport van ijsbeer onderzoekers

    (http://pbsg.npolar.no/export/sites/pbsg/en/docs/PBSG15proc.pdf) laat zien dat van de 19 populatiegroepen er maar 1 in aantal toeneemt. 8 nemen af, 3 zijn stabiel, and voor 7 is er onvoldoende data. Kortom, die 400% toename van de totale ijsbeerpopulatie lijkt me uit de lucht gegrepen, tenzij iemand met een goede bron komt (Marcel? het is jouw presentatie!!)

    Ook in de rest van Marcels presentatie zitten een aantal onjuistheden. Het punt van de klimaatgevoeligheid en feedbacks is al heel goed door Brigitte uiteengezet.

    Een ander foutief punt is de foto bij dit bericht. De troposferische 'hotspot' die zou ontbreken heeft niets te maken met het broeikaseffect. Elke opwarming (dus ook door bijvoorbeeld de zon of interne variabiliteit) veroorzaakt een 'hotspot' in de troposfeer op hoogte, omdat de 'lapse rate' verandert. Als de tropen opwarmt komt er meer vocht in de lucht. Deze condenseert op hoogte, wat leidt tot opwarming.

    Het belangrijke punt in de twee figuren op de foto is niet de hotspot in de troposfeer, maar juist de afkoeling in de stratosfeer (bovense laag in de figuur). Als er extra CO2 in de atmosfeer komt, absorbeert dit warmtestraling van de aarde (het broeikaseffect). Deze energie bereikt niet langer de stratosfeer, en deze koelt af. Dit effect krijg je alleen bij een versterkt broeikaseffect. Andere mogelijke bronnen van opwarming (bijvoorbeeld de zon) geven GEEN afkoeling van de stratosfeer, maar juist opwarming.

    Het feit dat zowel de modellen als de data een afkoeling in de stratosfeer laten zien is een belangrijk bewijs dat het versterkte broeikaseffect verantwoordelijk is voor de recente opwarming.

  27. Boels069 9 juni 2011 om 23:29- Antwoorden

    @ Brigitte:

    "1990 IPCC predictions confront the data"
    http://clivebest.com/blog/?p=2208

    Er moet toch wat mis zijn met de 1990 veronderstellingen?

    En kijk eens naar de grafiek waar temperatuur en CO2-gehalte is weergegeven.

    Misschien wil je de moeite nemen om zelf aan de hand van de daar gegeven links het een en ander na te rekenen.

  28. Arthur Rörsch 10 juni 2011 om 00:33- Antwoorden

    @Christo

    Ik begrijp niets van dit betoog: "Als er extra CO2 in de atmosfeer komt, absorbeert dit warmtestraling van de aarde (het broeikaseffect). Deze energie bereikt niet langer de stratosfeer, en deze koelt af. Dit effect krijg je alleen bij een versterkt broeikaseffect[ …..] Het feit dat zowel de modellen als de data een afkoeling in de stratosfeer laten zien is een belangrijk bewijs dat het versterkte broeikaseffect verantwoordelijk is voor de recente opwarming".

    Deze beschrijving van het broeikaseffect heb ik nooit eerder gehoord. Zelfs niet van aanhangers van de CO2 theorie.

    Het lijkt me dat je geen idee hebt van de theorieën die een verhoogd CO2 broeikaseffect veronderstellen.Dat is niet, verhindering van uitstraling naar heelal, maar verhoogde terug straling uit de atmosfeer naar de aarde.

    Die theorie, op zich zeker niet a priori absurd, wordt echter ondergraven door het fenomeen dat het warmtetransport van oppervlak, via atmosfeer, maar top atmosfeer wordt gedreven door convectie. Niet door stralingstransfer processen.

  29. Fred Versteeg 10 juni 2011 om 05:48- Antwoorden

    @Brigitte: Ik ben een nieuwsgierige leek, maar ijstijden met die enorme temperatuurveranderingen die u noemt, zowel tijdens opwarming direct erna als de daling vlak ervoor, zijn redelijk verklaarbaar. Volgens mij is daar maar één grote factor voor: de gekantelde stand van de aarde t.o.v. de zon.
    Tja, zult u zeggen, ook die ijstijden zijn 'recent' te noemen. Ze begonnen eigenlijk pas 15 miljoen jaar geleden. Daarvoor – m.u.v. van de mogelijke planet snowball periode – waren er amper ijstijden.Nu ga ik gokken: de stand van de aarde, oftewel de wiebeling, is afhankelijk van de maan. Als er geen maan was geweest zou de aarde veel ernstiger gewiebeld hebben, zo erg dat hij helemaal gekanteld zou kunnen zijn. Die maan beweegt zich langzaam verder weg. Hoe kleiner het zwaartekrachteffect van de maan, hoe groter de wiebeling, hoe extremer de klimaatveranderingen. In die periode – die nog tientallen miljoenen jaren gaat duren – bevinden wij ons nu.

  30. Turris 10 juni 2011 om 10:22- Antwoorden

    "Als dat alles is wat je op mijn post hebt aan te merken dan neem ik aan dat je het met me eens bent. Bedankt."

    Dat is een vreemde stelling,Brigitte!

    Als we dat zouden transponeren op de 2de kamer en als stelregel zouden hanteren, dan krijgen we een dictatuur!

    Ik hoor wel meer van deze onzin, dat het klimaat en de wereld alleen te redden is indien er een nieuwe wereldorde komt, omdat democratie als systeem daarvoor ongeschikt is.

    Dank voor de duidelijkheid!

  31. Marcel Crok 10 juni 2011 om 10:54- Antwoorden

    Christo,

    De getallen die steeds weer opduiken zijn 20.000-25.000 ijsberen:
    http://www.cnsnews.com/news/article/international
    In de jaren '70 waren het er als gevolg van de jacht nog maar zo'n 5000. Dus flink herstel van de ijsbeerpopulatie en zoals je zelf al zei heeft het niets met klimaat te maken.

    De quiz is zoals iemand anders ook al opmerkte een opwarmertje en bedoeld om het publiek een beetje wakker en betrokken te krijgen. Dat lukt zelfs bij publiek dat niet aanwezig was dus ik houd 'm er voorlopig maar in 🙂

    Marcel

  32. De woedende kok 10 juni 2011 om 11:41- Antwoorden

    Vraag: Hoeveel ijsberen / km2 is eigenlijk normaal? Wat kan zo'n Noordpool heden ten dage aan ijsberen hebben?

    Voor de geïnteresseerde jagers onder u: VS 20 K Dollar per stuk, in Rusland minder dan de helft.

  33. Rypke Zeilmaker 10 juni 2011 om 11:49- Antwoorden

    Als we via de tropische hotspot en klimaatgevoeligheid al zijn beland bij ijsberen, kan het volgende er ook wel af, ik heb er al voor biologenkrant Bionieuws over geschreven

    Als alarmist kun je bogen op één waarheid als een koe, en dat is dat bij steeds minder zeeijs steeds minder jachtterrein overblijft waarop dit dier in de evolutie zijn monopolie ontwikkelde. Punt. let wel, de ijsbeer splitste zich in het pleistoceen af van de bruine en is daar nu met zijn metabolisme meer op ingesteld. Dat voordeel is nu zijn nadeel als hij zich in bruine berenhabitat begeeft. Niettemin staan beide beren nog zo dicht bij elkaar dat ze volledig kruisen

    Alle skeptici wijzen steeds weer op de aantalsontwikkelingen, die gewoon positief zijn als je vindt dat veel ijsberen 'beter'is, of dat je aan de hoeveelheid ijsberen kunt meten hoe de kwaliteit van habitat is. Alarmisten jammeren vrijwel continue, en bij de ijsbeer jammeren ze zodra ze een dalende trend bij een deelpopulatie waarnemen (schatten meestal, omdat dit koude gebied minder populair is bij biologen dan een tropisch duikparadijs), of een lagere conditie. Er zijn verschillende deelpopulaties waar een afnemende conditie is gezien van enkele beren

    Mensen als Mitchell Taylor die lang tussen Canadese inboorlingen woonden op de Noordpool, zeer populair bij skeptici, baseren hun positieve waarnemingen op de sitings van eskimo's die steeds meer beren waarnemen. dat kan natuurlijk ook liggen aan andere methodes van voedselzoeken, zodat steeds vaker conflicten optreden met menselijke waarnemers. Je ziet meer omdat ze vaker in jouw blikveld opduiken. Maar lievelingen van alarmisten als Steve Amstrup werken vanuit hun academische bureaustoel in de heerlijk verwarmde academie veel met modelprojecties, gebaseerd op IPCC-temperatuurprojecties

    Alarmisten met hun modelprojecties van zee-ijsoppervlak kunnen nu de discussie altijd winnen, omdat je in je model het zeeijs zo heerlijk kan laten krimpen, dat bijna alle historische jachtterrein verdwijnt. Zulke projecties kloppen echter nooit, al was het maar vanwege regionale verschillen.

    De werkelijkheid is dat men een aantal zaken niet weet

    Hoeveel beren zijn er nu echt

    Kun je een projectie maken met directe relatie tussen zeeijs en hoeveelheid beren

    Is waargenomen afnemende conditie van beren in deelgebieden te wijten aan afnemende habitatkwaliteit, of juist aan het feit dat er ZOVEEL BEREN zijn, dat ze zo hard met elkaar moeten concurreren

    Er is nog meer dan genoeg voedsel, gemeten in ringed seals ed, en beren zijn generalisten: ze hebben geen ijs nodig maar voedsel

    Kortom, de meeste mensen zijn bijna alleen geinteresseerd in de vraag 'gaat het goed, of gaat het slecht' maar dat is een slechte vraag

    Vast staat wel dat als je de ijsbeer wilt beschermen, het absurd is omdat via CO2-beleid te doen, terwijl eskimo's er jaarlijks nog honderden tot duizenden afknallen. Ter verduidelijking, van een schot in zijn porem neemt de conditie van de ijsbeer in korte tijd dramatisch af tot een zekere threshold, een tipping point durf ik wel te stellen

  34. Rypke Zeilmaker 10 juni 2011 om 12:17- Antwoorden

    @Brigitte Hear hear!

    'Indien wetenschappelijke klimaatskeptici dus echt mensen willen overtuigen zullen ze een theorie moeten verzinnen die tegelijk uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid van de aarde, en die tevens de abrupte afwisseling tussen Ijstijden/interglacialen kan verklaren. Ik denk echter niet dat zulk een theorie bestaat.'

    Hoewel dit een omkering van bewijslast is, blijft dit wel een argument waar ik me in kan vinden. Als je niet een fundamenteel verschil kunt aangeven in de invloed die CO2 heeft en die van zonnestraling (waardoor je meer waarde aan zonnestraling toekent dan een toevoeging van broeikasgas) heb je een probleem, ware het niet dat je in de paleogeschiedeis grotere correlaties vindt tussen zonnestraligsveranderingen dan CO2 en temperatuur (zie het werk van Van Geel). Dus qua waarnemingen hebben skeptici het debat, maar in theorie hebben skeptici een onoverkomelijk nadeel

    De standaardtheorie van Hansen en navolgers is heel simpel: de opwarming vanaf de ijstijden is niet enkel met milankovitch te verklaren, die zou slechts de 'trigger'zijn. Er is een extra 'forcing'nodig, die als versterker werkt. Hebben ze al in d ejaren tachtig gepubliceerd, en zo zie je ook waarom juist NASA zo broeikasminded is. Het initiele onderzoek kwam voort uit de studie van planetaire veranderingen

    Zo komen ze ook tot het feit dat 800 jaar NA de eerste opwarming CO2 concentraties stijgen. Dat is door ontgassing uit oceanen en vrijkomend methaan, waarna die meehelpen met verdere temperatuurstijging. Dat verhaal is eenvoudiger te begrijpen dan de kunstgrepen van skeptici die proberen te verklaren waarom CO2 géén 'runaway'kan veroorzaken. En simplicity is king

    Ik weet zeker dat men in de klimaatmodellen één belangrijk aspect veel beter zou moeten toevoegen, de invloed van de biosfeer. Belangrijk punt is volgens mij dat bij toevoeging van CO2 de biosfeer meteen reageert. Dat is een beetje Lovelock-Gaia-achtig maar je kunt dat overal waarnemen. Ik vind het dan ook gek wanneer sommige skeptici fulmineren tegen Lovelock en Gaia maar ondertussen zijn vorm van denken wel accepteren als dat zo uitkomt: namelijk dat de aardatmosfeer zelf stabiliserend werkt. Maar dat verschil van invloed door CO2 en zonnestraling laat ik graag over aan de fysici, laat ik me tot het groene gas CO2 en de biosfeer beperken

    Natuurlijk komt veel CO2 via respiratie weer terug, maar er wordt ook veel vastgelegd in zeebodemsediment, in dikke hoogveenpakketen, humuslagen, meren. Terwijl zonnestraling niet wordt getemperd door de biosfeer, hier zit je met zuiver fysische processen.

    Die missing sink is volgens mij al voldoende om in ieder geval de huidige GCM's over boord te gooien waarop die dramatische voorspellingen zijn gebaseerd, los van het feit dat je in een chaotisch systeem niet zulke voorspellingen KUNT maken en de richting waarin een artefact als de wereldtemperatuur verloopt en zo nog vele dingetjes tot er van het IPCC-verhaal eigenlijk weinig tot niets meer over blijft.

    De rest zien we dan later wel. Dus, hoewel de simpliciteit van de basis van de CO2-gedreven opwarmingstheorie zo aantrekkelijk lijkt, zakt hij wat mij betreft door het ijs zodra je verder kijkt en de details gaat invullen

  35. De woedende kok 10 juni 2011 om 13:01- Antwoorden

    Hebben die Eskimo’s ook niet nog een afschotquotum dat waarschijnlijk gebaseerd op de tellingen. Zo gaat dat ook in de Alpen en Pyreneeën met de chamois / isard. Als je jagers laat tellen ……… met zo’n 20.000 Dollar per beer …

  36. Leo Bokkum 10 juni 2011 om 13:16- Antwoorden

    Allemaal mooi en aardig van die ijsberen, maar wie denkt er aan de zielige zeehondjes die door deze witte wolbalen worden gegeten?

    Geen idee hoeveel een ijsbeer eet, maar als ik nou eens voorzichtig uitga van 1 zeehond per ijsbeer per week, dan kom ik op het verschrikkelijke getal van 1.040.000 huilende zeehondjes die gruwelijk aan hun einde komen tussen de kaken van deze moordmachine.

    Voorwaar een reden tot ongerustheid zou ik zeggen.

    Mobiliseer de NGO's vóór het te laat is!!

    Stop de zeehondenmoord!!!

  37. Brigitte 10 juni 2011 om 15:00- Antwoorden

    @Arthur

    bedankt voor uw antwoord.

    Mijn vraag ging niet in de eerste plaats over theorieën die CO2 buiten beschouwing laten. Het ging over theorieën die een lage klimaatgevoeligheid veronderstellen, dus theorieën die veronderstellen dat het effect van alle feedbacks bij elkaar – waarvan CO2 er slechts één is – op de globale temperatuur quasi nul is of zelfs negatief.

    Het grootste bezwaar tegen deze theorieën is dat ze in tegenspraak zijn met empirisch vastgestelde feiten. Het feit dat “een duwtje” (uw woorden) voldoende is om van de ene oscillatie in de andere te geraken, van een klimaat waarin Europa grotendeels bedekt was door een 2 km dikke laag ijs naar het klimaat dat wij nu kennen, wijst er toch op dat de aarde een hoge klimaatgevoeligheid heeft. Dat betekent dat de netto feedback, alles bij elkaar, positief moet zijn – totaal losstaande van de discussie welke die feedbackeffecten zijn (CO2, toegenomen convectie, wolken, aerosols, roet, albedo …)

    Een van de bezorgdheden van klimaatwetenschappers is overigens dat er wellicht geen 2, maar meer dan 2 evenwichtstoestanden zijn in het aardse klimaat. In dat geval zou “een duwtje” ook voldoende zijn om ons klimaat radicaal te veranderen, maar dan naar een toestand van veel hogere temperatuur dan we nu gewend zijn. Het omslagpunt weet niemand precies te liggen, maar men neemt aan dat het rond de 2°C opwarming ligt.

    Om in te gaan op wat u de klassieke klimatologie noemt: Ik hoop dat u uw verhaal op de site kan zetten zodat we er meer in detail op in kunnen gaan. Ik heb alvast de volgende vragen en bedenkingen betreffende de theorie omtrent afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie:

    • De theorie betreffende afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie kan correct zijn, maar de hamvraag is dan natuurlijk of de wijziging in weerspatronen de oorzaak zijn van de klimaatverandering, of nu net het gevolg (en welke redenen hebt u om het eerste te geloven, en niet het tweede ?)

    • Zelfs indien het klopt dat de afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie aan de basis ligt van de huidige opwarming, dan is dit op zich geen afdoende antwoord. Waarom wijzigt de atmosferische circulatie, en wel zodanig dat we nu de hoogste globale temperaturen hebben in > 1000 jaar ?

    • Doet deze theorie ook voorspellingen over de evolutie van het klimaat in de toekomst ? De deugdelijkheid van een theorie blijkt o.a. uit de mate waarin ze in staat is om toekomstige evoluties correct te voorspellen.

  38. TINSTAAFL 10 juni 2011 om 16:05- Antwoorden

    Laten we voorop stellen dat we allebei geen experts zijn op het gebied van ijsberen. Je artikel over een enkele deskundige die zou zijn geweerd van de bijeenkomst heeft weinig wetenschappelijke waarde.

    Dit is een non sequitur, Christo. Mijn antwoord betrof het feit dat jij stelde dat er weinig bekend was van de ijsbeer en tegelijkertijd een link van een alarmistisch rapport plaatste.

    Terwijl er wel degelijk ook sceptischer rapporten zijn.Mitchell heeft meer dan 50 publicaties over ijsberen op zijn naam, o.a. deze : http://scienceandpublicpolicy.org/originals/demog… (ik hoop dat dit "wetenschappelijk" genoeg is?).Het gaat mij niet of de ijsbeer nu wel of niet door AGW bedreigd wordt (wat duidelijk niet het geval is) maar om de censuur die de AGW kerk voert. Dezelfde PBSG organisatie waar jij de link van plaatst, schreef Taylor deze brief naar aanleiding van zijn onderzoek :

    Hi Mitch,

    The world is a political place and for polar bears, more so now than ever before. I have no problem with dissenting views as long as they are supportable by logic, scientific reasoning, and the literature.I do believe, as do many PBSG members, that for the sake of polar bear conservation, views that run counter to human induced climate change are extremely unhelpful.

    In this vein, your positions and statements in the Manhattan Declaration, the Frontier Institute, and the Science and Public Policy Institute are inconsistent with positions taken by the PBSG.I too was not surprised by the members not endorsing an invitation.

    Nothing I heard had to do with your science on harvesting or your research on polar bears – it was the positions you've taken on global warming that brought opposition(!!!).Time will tell who is correct but the scientific literature is not on the side of those arguing against human induced climate change.

    I look forward to having someone else chair the PBSG.Best regards,

    Andy (Derocher),

    En jij had het over "wetenschappelijk"?En daar gaat het de meeste scpetici om, Rypke. Het is geen kwestie van omarmen, het is het zoveelste bewijs van censuur van alle wetenschap die niet de AGW dogma's onderschrijven (zie bovenstaande brief van de PGSB). Intussen weten we dat de ijsbeer (zeg maar de Knut van de AGW kerk) hét symbool was van de ondergang van de wereld indien we niet ónmiddelijk zouden gaan beginnen met betalen van de CO2 tax en/of terug te gaan naar de wereld zoals die in 1850 bestond.

  39. Arthur Rörsch 10 juni 2011 om 16:10- Antwoorden

    @ brigitte

    De aanhaling zegt: de theorie is in overeenstemming met WAARNEMINGEN in de historische periode.

    Voorspellen van klimaat evolutie lijkt mij ondenkbaar. (Gelijk de complexe biologische evolutie)

    Wat er de volgende decennia gaat gebeuren zullen we moeten afwachten.

  40. De woedende kok 10 juni 2011 om 18:14- Antwoorden

    Ik ben het om uiteenlopende redenen effe helemaal zat hier. Dagelijks en op ieder terrein staan er MENEREN Brigitte op om je de omgekeerde bewijslast op je vestje te spugen.

    Er is bovendien iets fundamenteel mis met de tijdgeest. Iedere kwartintellectueel wil gekend zijn om zijn brede en vooral verstrekkende visies, terwijl de dagelijkse shit rond onze kuiten kolkt. Volgens mij is het de televisiecultuur: iedere boerenlul wil de ster zijn in z’n eigen show en krijgt die ook. Dus waarom ook geen dagelijks festival voor middelmatige wetenschappers? Nee, niemand hoeft in deze tijden nog genoegen te nemen met een klein, bescheiden bestaan.

    Referendarissen – A in een maatpak! Dat is zo’n beetje de nieuwe norm.

    Een andere reden om maar eens een poosje weg te wezen is dat ik het steeds drukker krijg met de zaak! En sinds een paar dagen weet ik hoe dat komt: klimaatverandering. Jazeker. Richard Tol geeft op zijn site een exposé van klimaattoeristisch onderzoek; HET BESTAAT! Welnu, ik ga het steeds drukker krijgen: mediterraan knoflook toerisme op de konijnenkust loopt op z’n laatste benen en het gaat niet lang meer duren of alle toeristen worden van Biarritz tot Sylt van de kust gespoeld. En wie wil er nu op vakantie naar Amersfoort al ligt dat binnenkort aan zee. Al die mensen komen dus bij mij.

    Er zal dus minder ver gereden gaan worden en minder gevlogen voor dat streepje zonlicht. En zo worden wij op geheel natuurlijke wijze onderdeel van de eeuwigdurende zaagtand. Het wordt weer kouder bij gebrek aan uitstoot er zal een VN-platvorm in het leven geroepen worden ter bevordering van fossiele fik.

    Het kan natuurlijk ook gewoon zijn dat het seizoen begint.

  41. Brigitte 10 juni 2011 om 18:44- Antwoorden

    @Rypke

    Een aantal opmerkingen. Ten eerste: bedankt dat je toch de geldigheid van mijn argument inziet.

    <cite>“… ware het niet dat je in de paleogeschiedeis grotere correlaties vindt tussen zonnestraligsveranderingen dan CO2 en temperatuur (zie het werk van Van Geel). Dus qua waarnemingen hebben skeptici het debat, maar in theorie hebben skeptici een onoverkomelijk nadeel”</cite>

    Van Geel zal ik nog eens lezen. Correlaties zeggen natuurlijk niet alles.

    <cite>“De standaardtheorie van Hansen en navolgers is heel simpel: de opwarming vanaf de ijstijden is niet enkel met milankovitch te verklaren, die zou slechts de ‘trigger’zijn. Er is een extra ‘forcing’nodig, die als versterker werkt. Hebben ze al in d ejaren tachtig gepubliceerd, en zo zie je ook waarom juist NASA zo broeikasminded is. Het initiele onderzoek kwam voort uit de studie van planetaire veranderingen”</cite>

    Dat is inderdaad hun theorie, maar hebben ze volgens u dan ongelijk, en waar zit dan de fout in de redenering ?

    Als de aarde in een energie-inbalans verkeert, bijvoorbeeld als de aarde meer elektromagnetische straling ontvangt dan uitzendt verandert het klimaat. De planeet accumuleert warmte.

    Het gevolg is dat het aardoppervlak (en ook de troposfeer) opwarmt. Maar hoe warmer de aarde wordt, hoe meer straling ze ook uitzendt, tot op een punt dat de hoeveelheid uitgaande straling opnieuw gelijk is aan de ingaande straling, en er dus een nieuw evenwicht bereikt is.

    Zonder het broeikaseffect (dus in de veronderstelling dat de atmosfeer volkomen transparant is), kan dit evenwicht heel eenvoudig berekend worden uit de wet van Stefan-Boltzmann. Men komt voor de aarde dan aan een gemiddelde temperatuur van -18°C.

    In werkelijkheid ligt de globale gemiddelde temperatuur op aarde 33 graden hoger. Deze 33 graden zijn te wijten aan het broeikaseffect.

    De paleoclimatologische data worden bestudeerd om in verschillende periodes te bekijken:

    – welke forcing aanwezig was op een bepaald moment

    – wat de resulterende oppervlaktetemperatuur was op dat moment.

    Uit de wisselwerking tussen de twee leidt men de klimaatgevoeligheid af

    Uit deze data kan men afleiden dat de forcing die aanwezig is onvoldoende is om de temperatuursverandering op het aardoppervlak te verklaren. Er moet dus een netto positieve feedback zijn die de klimaatverandering versterkt.

    De klimaatgevoeligheid wordt overigens niet alleen afgeleid uit paleoclimatologische data, maar ook uit recentere (instrumentele) temperatuursgegevens. Ik zal hier maar niet beginnen over klimaatgevoeligheid afgeleid uit klimaatmodellen. Maar er zijn een aantal studies die de klimaatgevoeligheid uit empirische data afleiden:

    – Lorius 1990: The ice-core record: climate sensitivity and future greenhouse warming (3-4°C)

    – Hoffert 1992: Deriving global climate sensitivity from palaeoclimate reconstructions (1,4-3,2 °C)

    – Hansen 1993: How Sensitive is the World’s Climate ? (3 +- 1°C)

    – Tung 2007: Solar-Cycle Warming at the Earth’s Surface and an Observational Determination of Climate Sensitivity. (2,3- 4,1 °C)

    – Bender 2010: Response to the eruption of Mount Pinatubo in relation to climate sensitivity in the CMIP3 models (1,7 – 4,1 °C)

    <cite>“Zo komen ze ook tot het feit dat 800 jaar NA de eerste opwarming CO2 concentraties stijgen. Dat is door ontgassing uit oceanen en vrijkomend methaan, waarna die meehelpen met verdere temperatuurstijging. Dat verhaal is eenvoudiger te begrijpen dan de kunstgrepen van skeptici die proberen te verklaren waarom CO2 géén ‘runaway’kan veroorzaken. En simplicity is king”</cite>

    De bewering dat een theorie simpel is is geen weerlegging van die theorie.

    <cite>“Ik weet zeker dat men in de klimaatmodellen één belangrijk aspect veel beter zou moeten toevoegen, de invloed van de biosfeer. Belangrijk punt is volgens mij dat bij toevoeging van CO2 de biosfeer meteen reageert…

    …Die missing sink is volgens mij al voldoende om in ieder geval de huidige GCM’s over boord te gooien waarop die dramatische voorspellingen zijn gebaseerd, los van het feit dat je in een chaotisch systeem niet zulke voorspellingen KUNT maken en de richting waarin een artefact als de wereldtemperatuur verloopt en zo nog vele dingetjes tot er van het IPCC-verhaal eigenlijk weinig tot niets meer over blijft.”</cite>

    Je kan niet beredeneren dat de biosfeer de toename aan CO2 wel zal compenseren. Uit observaties blijkt reeds dat dit niet het geval is.

    Als men de atmosferische CO2 concentratie meet dan is dit de netto stijging: dus wat de mens – en de natuur – aan CO2 produceren minus de hoeveelheid CO2 die in bekende en onbekende CO2 sinks verdwijnt. Ondanks de aanwezigheid van die sinks: planten, oceanen, rotsen, … is de hoeveelheid atmosferisch CO2 toch met 35% gestegen sinds pre-industriële tijden. (trouwens wat Marcel betreft het enige bewezen, harde feit: dat CO2 concentraties in de atmosfeer inderdaad significant gestegen zijn)

  42. De woedende kok 10 juni 2011 om 20:43- Antwoorden

    Oproep aan Richard Tol: doe eens kwantificeren.

    “Lord Turnbull – who served Tony Blair as Cabinet Secretary from 2002 to 2005 – accused MPs and civil servants of failing to challenge the ‘climate change consensus’. He suggested that by blindly following the green agenda, the Government had hit hard-working families with a range of costly policies”:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/turnbul

  43. Turris 10 juni 2011 om 21:02- Antwoorden

    Gestegen inderdaad dáár is geen discussie over, maar hoe significant is het voor het klimaat Brigitte?

    Er is geen bewijs dat het significant is om daarom de wereldorde om te vormen en tot in onvrijheid, communisme en klimaatdictatuur te kunnen rechtvaardigen.

    Over het wereldklimaat maak ik me geen zorgen, wel om de Groen & Linkse politieke wereldveranderaars (die zich als "verbeteraars" vermommen).

  44. Rypke Zeilmaker 11 juni 2011 om 11:42- Antwoorden

    @BrigitteJe hoeft me geen college 'wat staat in het IPCC-rapport aan standaardtheorie' te geven, gaap. Kijk, als je me iets wilt uitleggen, leg dan iets uit dat ik nog niet weet, want ik kick op nieuwe kennis en leer graag bij en daarom is discussie met AGW'ers meestal zo teleurstellend.

    Maar evengoed:De uitspraak 'een correlatie zegt natuurlijk niet alles'zal ik als meest humoristische uitspraak ooit door een AGW'er gedaan boven mijn bed hangen, gezien het feit dat de hele AGW-paniek is veroorzaakt door een correlatie met temperatuurstijging van de jaren zeventig tot de jaren negentig. Want tot 1950 zou de stijging nog te klein zijn (ook even IPCC citeren 'most of the warming since, precies ..), daarna tot 1970 zien we afkoeling, na 1975 zien we die bekende sprong , en nu zitten we al tien jaar op de top van die sprongIk denk dat je mijn argumentatie niet begreepWat de simpelheid van de theorie betreft: ik zeg niet dat het DAAROM niet waar kan zijn, maar wel dat ook vele valse theorieen beginnen met een truism als 'Co2 is een broeikasgas', maar dan als je gaat afvinken blijft er zo weinig over, zeker op het terrein van risicoperceptie. (zie ook 'zure regen') De theorie s daardoor zo makkelijk uit te leggen, terwijl in het AGW-debat juist de vele duiveltjes in de details maken dat we er hier met CO2 niet komen.Het gaat er dan dus om de mate waarin toevoeging van CO2 bijdraagt daarom kwam ik met het paleorecord aanzetten: verklaar hoe ijstijden in Paleozoicum konden plaatsvinden met een mega CO2-concentratie van 4000 of meer ppm als CO2 zo'n potent broeikasgas is, én ook in recentere geologische tijdvakken zien we geen hechte correlatie. Neem daarbij ook in account dat de kracht van de zon in dat tijdvak kleiner was. De enige hechte correlatie is gebaseerd op die Vostokijskernen, waar Co2 de temperatuur hecht volgt na 800 jaar door outgassing uit de oceanen. Een stijging van slechts 100 ppm, tot 280 ppm zou dan plotseling de temperatuur volgens jullie met 10 graden doen stijgen, maar 4000ppm geeft dan weer geen ijstijd. Iets in de geologische data suggereert kortom dat men de invloed van CO2 op temperatuur systematisch overschatJe zou kunnen aanvoeren dat het in de Jura bij CO2-concentraties va 2000 ppm ook veel warmer was. De warme thetyszee En in het Krijt ook. Is me allemaal bekend beste Brigitte, maar het lullige is dat je in dat zelfde Jura weer evengoed een koudeperiode vindt terwijl CO2 gelijk blijft en in het Krijt de temperatuur omhoogknalt en blijft, maar Co2 blijft dalen. Dat die CO2 daalt, komt, corrigeer me als het niet zo is, door de invloed van het leven, mijn terrein.

    Wat mijn opmerking over de biosfeer betreft: dat die de (geologisch gezien zeer snelle) toename van CO2 nu niet compenseren hoeft geen uitleg, al mag je dat natuurlijk altijd doenHet gaat er vooral om, dat we een vergroening krijgen en nu al waarnemen én dat je Lovelock-geredeneerd van die vergroening een stabiliserende werking mag verwachten. Eén suggestie is bv dat die vergroening de CO2-stijging remt. Zie ook de paniek over 'oceaanverzuring', terwijl niet alleen H+ stijgt maar ook HCO3, een stof die organismen juist in hoog versneld tempo aanwenden voor skeletopbouw. De levende planeet aarde past dus niet in een GCMWerk van Pieter Tans in Oceanography toont al projecties voor eind deze eeuw die substantieel lager liggen dan 800 ppm.Al met al kun je onze toevoeging van CO2 alarmistisch presenteren als 'iets dat er niet hoort en dus vast heel erg moet zijn'maar zie ook bij stikstofbemesting en fosfaatbemesting. (en mijn blogs daarover bekend als 'eutrofiering'in het water)Maar daarom: alles waar 'te'voor staat, je kunt ook teveel bemesten, er is ook een punt waarop meer CO2 geen verdere vergroening geeft enz. Dus ik beweer ook weer niet dat je tot in het oneindige kan doorgaan

  45. The Spanish Inquisit 11 juni 2011 om 18:38- Antwoorden

    Beste Rypke,

    Even boven je rechter Shift-toets zit een 'Enter'-toets. Als je daarop drukt, kan je afzonderlijke paragrafen maken en je gedachten op gestructureerde wijze aan het Web toevertrouwen.

    Brigitte geeft je het goede voorbeeld: helder schrijven is helder denken. 🙂

  46. Jos 11 juni 2011 om 23:29- Antwoorden

    @Marcel Crok

    Ik heb vandaag de powerpoint van je lezing eens bekeken en enkele zaken vielen mij daarbij op, waar ik wat vragen over heb.

    – Mondiale zee-ijs oppervlakte.

    Je doet hier voorkomen via de grafiek (de rode lijn) alsof het oppervlak aan zee-ijs gelijk is. Deze grafiek is uitgebreid besproken op:
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hid
    Deze website laat duidelijk zien dat dit zee-ijs oppervlak een dalende trend heeft, in plaats van gelijk gebleven (toepasselijke titel trouwens "How To Hide The Decline"). Je kunt de gegevens zelf downloaden vanaf die website om de grafiek te verifiëren.

    Misschien kun je in je verhaal voor de duidelijkheid beter het versnelde afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica meenemen. Dat is dan wel geen zee-ijs, maar het smelt de afgelopen 20 jaar wel met zo'n 36 gigaton per jaar in het kwadraat :
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20….
    Waarom gebruik je zo'n onduidelijke grafiek en trek je daar een aantoonbaar foute conclusie uit ?

    – Het aantal ijsberen en orkanen zijn in mijn ogen nogal onduidelijke parameters voor een eventuele klimaatverandering.

    – "De middeleeuwen waren tenminste even warm als nu".

    In wezen gaat die MWP discussie, waar je indirect aan refereert, alleen over het Noordelijk Halfrond. Als ik naar de verzameling van 12 verschillende meetsets kijk, die deze periode bestrijken (gebaseerd op allerlei proxy's), op: http://www.aip.org/history/climate/xmillenia.htm, zou ik zeggen: "Nu is het tenminste even warm als in de middeleeuwen en waarschijnlijk warmer".

    Misschien baseer je je uitspraak op andere gegevens ?

    – Vergelijking klimaatmodellen en temperatuur.

    Waarom gebruik je de grafieken uit het IPCC rapport van 2001 ?

    De grafieken uit het AR4 rapport van 2007 zijn veel duidelijker, vooral figuur TS.23:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/

    Je geeft verder aan dat het debat over de feedbacks gaat en je bent (nog) niet overtuigd van een door CO2 veroorzaakt "klimaatprobleem". In de terugkoppelingen zitten zeker nog behoorlijke onzekerheidgrenzen, zoals je laat zien via de IPCC forceringstabel. Je begeeft je met jou standpunt aan de ondergrenzen van de wetenschappelijke onzekerheid en dat is natuurlijk je goed recht. Echter, wetenschappelijke onzekerheid is een kansenspel, het kan zijn dat jouw standpunt uit gaat komen, maar dat geldt evenzogoed voor het IPCC verhaal en het zal pas duidelijk worden als wij lang en breed in het bejaardenhuis zitten. Gezien dit kansenspel, vindt je het dan niet verstandig om alvast enigszins rekening te houden met een ander scenario dan je eigen scenario ?

  47. De woedende kok 12 juni 2011 om 00:09- Antwoorden

    Spennisjch Bob!!! Man! leuk!

    enter

    Hoe is het nu om twee hondjes te zijn?

    enter

    En dan mekaar nog veren op de hoed steken ook! Voelt goed zeker?

  48. Andries Rosema 12 juni 2011 om 13:31- Antwoorden

    @ Birgitte,

    Als ik het goed begrijp draait jouw zorg om AGW voornamelijk om de veronderstelde hoge klimaatgevoeligheid. Dat zou blijken uit reconstructies van klimaatveranderingen in het verleden. Maar begrijpen we het mechanisme daarvan? Zolang je mij niet kunt vertellen hoe het werkt, zou ik daar geen beleid op willen baseren. Dat zou dan wel eens helemaal verkeerd kunnen uitpakken.

Geef een reactie