Oorspronkelijk gepost als reactie onder mijn auteurs-pagina, volgen hier 12 door ene Wim Ahlers ( is het deze fitnessman of deze Zuid-Afrikaanse schrijver en wetenschapper) opgesomde “onomstotelijke” klimaatfeiten. Voor insiders rammelen ze alle twaalf aan alle kanten, maar het kan toch nuttig zijn om ze samen even netjes met bronvermelding te pareren. Laten we hierbij een format hanteren: ad 1, ad 2 etc. OK?
Shoot!
Onderstaande tekst is van Wim Ahlers:
Bij mijn weten zijn de volgende uitspraken feiten:
- De CO2 concentratie neemt toe.
- Deze CO2 komt voornamelijk van het verbranden van fossiele brandstoffen.
- CO2 is een krachtig “greenhouse” gas.
- Het klimaat warmt op.
- Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er een sterke correlatie/verband is tussen de CO2 concentratie en het klimaat.
- Tot op heden is een natuurlijke oorzaak voor de huidige opwarming onbekend (ondanks vele suggesties: Zonne-activiteit, natuurlijke climatologische cyclussen, e.d.).
- Het arctische ijs neemt sterk in volume af. Het is niet onaannemelijk dat we binnen enkele jaren zomers een vrij toegangelijke noordelijke vaarroute hebben.
- Het ijs in Groenland neemt ook in volume af.
- En ook het gletjerijs neemt in volume af.
- Gelijk punt 6 geldt ook voor de punten 7+8+9 dat dit in een tempo gebeurt waarvoor we tot op heden geen directe natuurlijke oorzaak voor kunnen aanwijzen.
- De invloed van de toegenomen CO2 concentratie is terug te vinden (dus meetbaar!) in de zuurgraad van de oceanen. Deze zuurgraad heeft consequenties voor de voedselketen (o.a. het plankton).
- Biologen nemen verschuivingen/migratie-verschuivingen waar van flora en fauna. Er bestaat een sterk vermoeden dat deze migratieverschuiving gerelateerd is aan klimaatverandering. Juist omdat, gebaseerd op diverse onafhankelijke biologische studies, o.a., het leefgebied van koude gevoelige planten, insecten en dieren op het noordelijk halfrond steeds verder naar het noorden blijkt te verschuiven.
Conclusie:
Het is een feit dat de aarde opwarmt. Er zijn geen natuurlijke oorzaken bekend voor de snelheid en de amplitude van de huidige opwarming. Een aannemelijke oorzaak voor deze opwarming is CO2. Klimaatmodellen zijn precies dat: Modellen. Modellen kunnen primitief, fout of gekunsteld zijn. Maar dit staat los van de bovenstaande feiten. Deze feiten worden niet gefalsificeerd door primitieve, foute of gekunstelde klimaatmodellen (computer simulaties).
Wat is jouw verklaring? Met natuurlijk de bovenstaande feiten in acht genomen?
Of betwist je dat één of meer van de bovenstaande punten een feit is? Zo ja, waar is dit dan op gebaseerd?
MvG, Wim Ahlers.
Ahlers vergeet bovendien dat zelfs als er voor zijn punten overweldigend bewijs zou zijn, de wetenschap toch zo werkt dat één verbluffend nieuw inzicht totaal onverwacht hele reeksen oude vaststaande feiten aan het wankelen kan brengen. het is wat mij betreft hoogstens 99,999 % zeker dat de aarde rond is. We moeten altijd rekening houden met een genie dat langskomt en bewijst dat de aarde toch plat is.
Maar voor jouw rijtje “feiten” hebben we geen genie nodig. Dat kunnen Googelende leken ook wel af… de eerstvolgende reacties heb ik meeverhuisd. Daarna graag systematisch doorgaan met ad X, ad Y tot we ze alle 12 onder vuur hebben genomen. Sommige van de “feiten” zijn natuurlijk in zekere zin wel waar. Bijv. punt 1, maar zelfs daar valt eea over te zeggen.
Tinstaafl vroeg:
Nee! Ik heb zelfs niet gekeken op bol.com of amazon.com naar een beschrijving of recensie.
Maar het is ook niet belangrijk. Alleen de argumenten zijn belangrijk. En alleen geverifieerde argumenten zijn belangrijk.
Het is simpel, ik beschik niet over de benodigde kennis … dus ik moet er maar op vertrouwen dat een erkend en gerenomeerd instituut als het CERN enige kwaliteit en gedegen fysica presenteert aangaande het Higgs veld.
Elk ander boekje geschreven door een bioloog, chemicus of zelf een individuele natuurkundige is leuk maar deze individuele meningen zijn per definitie onbetrouwbaar … totdat ze geverifieerd zijn.
Linus Pauling had 2 Nobel prijzen. Waarvan één voor chemie. Maar ook zijn ongeverfieerde opinie aangaande vitamine-C was, voorzichtig uitgedrukt, wetenschappelijk van bedenkelijke kwaliteit.
Dus ga me nu maar eens uitleggen waarom ik Al Gore – dat was de andere opiniemaker die ik ook noemde – of Marcel Crok zou moeten lezen.
Ik heb wel een hoop andere bronnen gelezen … maar ja, dat is van de gevestigde orde, dus peer review. Maar ik heb ook verhandelingen van Lindzen en Berkeley professor Richard Muller bestudeerd. Die doen meer dan alleen maar boekjes schrijven.
Dus nee! Ik ben niet onder de indruk van meningen buiten de gevestigde wetenschap. Maar het is een misverstand om dan maar meteen te beweren dat ik slaafs "het dogma van de gevestigde orde" volg.
Sterker nog – en dit zou Hajo Smit moeten weten en kunnen bevestigen – in de wetenschap wordt er voortdurend. om het maar oneerbiedig te zeggen, gekibbeld. Daarbij is het verificatie proces juist van onschatbare waarde. En het boekje van Hajo of Crok ben ik niet tegengekomen in dit wetenschappelijke verificatie proces. Ik stel voor dat ze hun conclusies eens voorleggen aan een gevestigd instituut … met materie kennis natuurlijk.
Als dit alles uit de hoogte klinkt dan komt dat om dat dat inderdaad zo is. Dat wil zeggen, de moderne wetenschappelijke methode is de meest succesvolle uitvinding van onze jonge geschiedenis. Het is niet perfect maar het heeft zichzelf wel bewezen.
Nogmaals, en om een Gish Gallop te vermijden, kun jé beginnen met één argument aan te halen – van wie doet verder niet terzake. Ik ben nooit geïnteresseerd in de persoon, alleen het wetenschappelijk argument – die of AGW falsificeert, of een alternatieve verklaring geeft voor AGW of bewijst dat de onderliggende wetenschap niet deugt (fraude).
MvG, Wim Ahlers.
p.s. ik heb wel gelezen van Crok zijn kritiek over de beroemde (of verguisde) hocky stick grafiek. En daar had ik, uit diverse bronnen, wel veel over gelezen. Ik kan mee gaan in de kritiek dat de dendrologische anomalie (vanaf de jaren 60) een vermelding waard was geweest in de eindrapportage. Juist omdat dit wat vraagtekens zet bij de betrouwbaarheid van dendrologie. Maar dit verandert niets aan het feit dat alle overige proxy data, inclusief de dendrologie data van voor 1960, onafhankelijk van elkaar dezelfde trend bevestigen. Vanaf (ongeveer) 1850 hebben we natuurlijk allengs betrouwbaarder wetenschappelijke gegevens die deze trend in de afgelopen eeuw veel beter detailleren.
Dacht ik al. Het zou je sieren Marcel's boek te lezen voordat je het afserveert als een "opinie boekje". De rest van je betoog is zo onsamenhangend dat ik er maar niet eens aan begin erop te reageren.
Realist schreef:
Het is deze peer reviewed'e publicaties waar ik in geïnteresseerd ben. Geef maar een referentie en een argument.
Om misverstanden te voorkomen, ik heb wel degelijk veel gelezen. Maar om de één of andere reden vinden vaak samenzweringsaanhangers altijd dat ik het verkeerde gelezen heb. Er wordt dan altijd geëist dat ik hun literatuur lees. Mijn ervaring – en dit is slechts mijn persoonlijke ervaring – is dat de zwaarte van de eis tot nu toe altijd omgekeerd evenredig is met formele wetenschappelijke verificatie. Daar bedoel ik mee, hoe luider geëist wordt dat ik bepaalde literatuur lees hoe minder dit door de wetenschappelijke procedure geverifieerd is.
En nee! Ik ben niet onder de indruk van hele waslijsten met referenties naar wetenschappers of wetenschappelijke publicaties. Als dat zo was dan was ik ook al zwaar onder de indruk geweest van de prachtig geïllustreerde boeken van Harun Yahya (Adnan Oktar). Nb. Adnan Oktar is een religieuze dwaas die anti-evolutie literatuur verspreid.
Sorry, ik hecht inderdaad waarde aan wetenschappelijke kritiek. En dat is in essentie wat wetenschappelijke peer review is. Wat natuurlijk niet betekent dat elke wetenschappelijke peer review van even goede kwaliteit is. Het systeem is niet perfect. Maar een formele peer review wordt middels publieke vak literatuur altijd gevolgd door een publieke verificatie van domein experts. Wetenschap is een iteratief en zelf-corrigerend proces.
Verder noemde u de tegenhanger van de IPCC, de NIPCC. Ook daarover heb ik mezelf geïnformeerd. Ik ben niet echt onder de indruk. Mede ook om dat hun onderbouwing van een consistent alternatief nogal zwak en mager is. Indien u het daar niet mee eens ben toon dan hun sterkst onderbouwde punt (bijvoorbeeld: 3% meer bewolking doet de huidige CO2 concentratie teniet – maar kom gerust met een ander argument).
MvG, Wim Ahlers.
tinstaafl schreef:
Ik serveer elke wetenschappelijke verhandeling af als slechts een opinie als het niet wetenschappelijk gereviewed is.
Het zou u sieren als u dat ook doet.
En dat is het argument wat ik duidelijk trachtte te maken in wat u bestempelde als mijn onsamenhangend betoog.
Een ander argument is dat ik de persoon niet belangrijk vind. Alleen het wetenschappelijk argument telt. En ik verzocht om het beste argument the presenteren die of een goede alternatieve verklaring geeft voor de waargenomen feiten. Dat zijn dus de feiten waarmee deze blog begon. Of fraude aan te tonen. Of een wetenschappelijk argument te presenteren die AGW falsificeert.
Verder weiger ik om mezelf mee te laten sleuren in een Gish Gallop.
Als u het bovenstaande nog steeds onsamenhanged vind dan ben ik best bereid om dit puntsgewijs toe te lichten.
Dus kort:
1. falsifiseer AGW of,
2. presenteer een alternatieve verklaring of,
3. toon wetenschappelijke fraude aan.
Maar doe dit wel met verifieerbare en geverifieerde links … en zonder de vaak gebruikte techniek aangeduid met de term Gish Gallop.
MvG, Wim Ahlers.
Ahlers
Uw beschrijving van het peer review proces betreft de “soll”-toestand zoals Duitser dat zo aardig zegt. Een flink deel van Croks boek is een beschrijving van de “ist”-toestand. Hij toont daarin glashelder aan dat het IPCC de wetenschap inderdaad als een iteratief en zelfcorrigerend proces begrijp alleen dan onder uitdrukkelijke uitsluiting van dat deel van de wetenschap dat hun “ideeën” niet onderschrijft.
Dus als u graag blijft geloven dat soll en ist gelijk zijn – en die indruk wekt u – is het links laten liggen van Croks boek de beste keuze die u kunt maken.
Daar staat dan wel tegenover dat u wat mij betreft uw neus nog iets hoger in de wind kunt steken om zo rap als het gaat dit blog af te marcheren. (maar dat is slechts mijn mening)
We hebben een milde opwarming, die is goed voor de wereld, er is geen enkele reden om te geloven in een komende klimaatkatastrofe.
Wat in marcels boek wordt aangetoond is in een notendop:
het bewijs dat de mens de aarde opwarmt, deugt niet
Je vraagt
Hoe kan dat, als AGW leidt tot overstromingen, droogte, kou en hitte? Welke waarneming zou AGW kunnen falsiferen?
Op het ogenblik worden kritici uitgemaakt voor alles wat vies en voos is: dat is een veeg teken voor de houdbaarheid van de theorie van katastofale wereldwijde opwarming als de wetenschappers geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode maar met modder beginnen te gooien.
@Wim Ahlers,
Ik heb nu verschillende wetenschappelijke hypes meegemaakt. Wetenschap is niet neutraal. Er zijn grote belangen mee gemoeid. Het peer review lijkt heel mooi, maar leidt mede tot de vorming van bastions van mensen met gelijke belangen. Jij neemt mede plaats in dat bastion, stelt dat AGW de waarheid vertegenwoordigt en dat de vrijdenkers maar moeten bewijzen dat de AGW niet waar is. Je vergeet dat dat vaak geen full time wetenschappers zijn die daar (onbezoldigd) voldoende tijd in kunnen stoppen.
Mij bedrijfje beschikt over 30 jaar aan uurlijkse thermisch infrarood Meteosat data waarmee de temperatuur van het aardoppervlak wordt gemeten. Wij vinden in de afgelopen 30 jaar geen oppervlaktetemperatuurverhoging op het westelijk halfrond, maar een lichte daling. Ik heb een model ontwikkeld dat voorspelt dat toegenomen radiative forcing wordt gecompenseerd door meer verdamping en wolkenvorming en dat geen noemenswaardige temperatuurverhoging zal optreden, of zelfs een lichte daling. Ook met Meteosat vinden we een toename van de bewolking. Ik heb dus reden op skeptisch te zijn. Maar nu ga jij zeggen dat ik maar wat beweer en dat het allemaal niet peer reviewed is. Dat klopt, want ik heb daar geen tijd voor en moet in mijn levensonderhoud voorzien met het maken van oogstvoorspelling en droogteverzekeringen op basis van Meteosat stralings- en verdampingswaarnemingen. Maar eigenlijk doen die jongens van het IPCC en aanhang hetzelfde. Ze hebben ook eigen winkeltje. Maar zijn beter georganiseerd en hebben meer vrijheid, meer sociale zekerheid, per saldo op kosten van de belastingbetaler
Wim Ahlers schreef:
"Wetenschap is een iteratief en zelf-corrigerend proces."
Dat klinkt wat vrijblijvend als overheden honderden miljarden dollars/euro's willen uitgeven om de gevolgen van de huidige stand van het proces het hoofd te bieden.
Het is niet aannemelijk dat het proces versneld of verbeterd wordt als steeds dezelfde wetenschappers de "dienst uitmaken".
Zelf-correctie kan dan allicht op de achtergrond geraken.
Uiteindelijk gaat het om de interpretatie van de bevindingen van WG1 van het IPCC door de andere WG's en de politiek.
Het is de WG1-wetenschappers aan te rekenen dat zij anderen niet teruggefloten hebben bij de misinterpretatie van hun bevindingen.
Een veelgehoorde uitspraak "the science is settled" van sommige wetenschappers is een botte leugen.
@Wim Ahlers
De reden waarom er zo'n verhit debat gaande is, is dat AGW noch bewezen noch gefalsificeerd kan worden.
Dat gezegd hebbende, een accumulatie van warmte zou zichtbaar moeten zijn in een toename van de Ocean Heat Content. Daarom is het ARGO-netwerk zo belangrijk. Maar die metingen starten pas in 2003, te kort geleden om als bewijs voor of tegen AGW te dienen.
Bij gebrek aan bewijs gaan andere technieken een rol spelen om politiek en burger te overtuigen. Blijkbaar waren de druk op de wetenschap maar ook de verlokkingen voor die wetenschap te groot om te weerstaan en daarom zitten we nu opgescheept met een volledig gepolitiseerde klimaatwetenschap die niet goed meer kan functioneren (denk aan het ontslag van Wagner).
Marcel
@Wim Ahlers
Ik begrijp u niet helemaal. U gaat naar Climategate.nl waar leken en wetenschappers naar aanleiding van blogs discussiëren over oa klimaat en natuur. We geven elkaar tips, verwijzingen naar derden en uitleg over processen die we niet helemaal begrijpen. Met een dosis humor en cynisme.
U klaagt over een zoekfunctie en vraagt om een tegenbewijs omdat u overtuigd bent van de AGW-hypothese. Dus dusverre duidelijk.
Vervolgens komen de reacties met verwijzingen die u niet bestudeert omdat u alles al gelezen heeft. Marcel Crok heeft een boek geschreven dat een overzicht is van de kennis en de wetenschap als aanvulling / tegenwerping bij de AGW-hypothese. Langdurig onderzoek en peer-review is gepleegd om te voorkomen dat het opinie wordt. Voor de stellingen staan de nodige verwijzingen in tekst en voetnoten, een heel stuk degelijker dan waar deze website zich voor leent. Met enkele woorden door u afgeserveerd.
Gish gallop, ik heb het even opgezocht, is een debattruc waarbij de tegenstander wordt opgezadeld met halve waarheden, vragen en stromannen, zodat je tegenstander niet meer weet waar hij moet beginnen om al die "zooi" te weerleggen.
Toch is dat gedaan. Als die vragen en halve conclusies van u zijn door vereende inspanning van reactie voorzien, gedetailleerd en met verwijzingen. En als die inspanning is geleverd, verwijt U de tegenstander Gish gallop. De pot verwijt de ketel…
N.a.v. de erudiete stukkies van Ahlers ging ik natuurlijk ook even koekegoegelen.
Gish Gallop . En doe eens raden dan?
De perfecte definitie van wat AGW is en doet:
“ … is an informal name for a debating technique that involves drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood that has been raised. Usually this results in many involuntary twitches in frustration as the opponent struggles just to decide where to start.”
En als kers op de taart is het ook nog eens “… named after creationism activist and professional debater Duane Gish.”
Een treffende definitie dus van pseudowetenschap omdat ze zich opzettelijk aan falsificatie onttrekt.
Zoals Hans hierboven eigenlijk ook al schrijft, maar dan netjes: Doelpalen verzetten tijdens de wedstrijd.
Voodoo Wetenschap.
AGW is geen concept om klimaatverandering te verklaren het is een onheuse discussietechniek.
De woedende kok schreef:
De IPCC is geen wetenschappelijk onderzoeksorgaan. Het is een verzamelplaats waar alle onderzoeken uit de wetenschap aangaande het klimaat verzameld en beoordeeld worden.
En, zeker! Hier sluipt de politiek ook in. Maar alleen in het formuleren van de eind conclusie. De gerefeerde wetenschap wordt niet verdraaid noch bepaald de IPCC wat de wetenschap is.
Wegener moest ook moeite doen om zijn theorie te verkopen. Zijn theorie werd lange tijd afgewezen. Maar in plaats van te klagen en het wetenschappelijk proces te veroordelen intensiveerde hij, en andere wetenschappers, het onderzoek (platen tectoniek).
Tot nu toe zie ik alleen maar klagers. Dit geldt ook voor de NIPCC. Als je al dat geklaag eruit filtert dan hou je maar een uiterst summiere hoeveelheid potentieel steekhoudende argumenten over. Het zou de deelnemers van de NIPCC sieren als ze daar meer aandacht aan besteden. Maar dit zal nooit gebeuren met NIPCC voortrekkers zoals Singer, Seitz of de Idso familie.
En ja! Zeker! Veel van de IPCC is "als", "kan", "indien dan", … en soortgelijke omschrijvingen. Dit is deels uit wetenschappelijke voorzichtigheid en deels vanwege het "governmental" karakter van het IPCC.
Maar al deze "soll" is wel degelijk gebaseerd op het "ist". Namelijk o.a. op de door mij genoemde 12 feiten die nota bene het uitgangspunt was van deze side blog. Dat zijn de doelpalen (zie volgende quote) waarop de wetenschappelijke uitspraken, voortkomend uit, en benoemd in het IPCC rapport, op gebaseerd zijn.
De woedende kok schreef (doelpalen):
Inderdaad! … En de doelpalen zijn verzet. Ik vroeg namelijk om te bevestigen dat mijn 12 argumenten feiten waren. En bij ontkenning dit te motiveren (er mij op te wijzen wat er fout is). Het was alleen dat wat ik oorspronkelijk vroeg.
En juist dit is uitgewaaierd naar een scale van side issues die totaal voorbij gaat aan mijn oorspronkelijk schrijven (zie eerste entry).
Het is natuurlijk wel zo dat ik kritiek heb op de ontkenning van de oorzaak van de huidige klimaatverandering. Maar eerst wilde ik vaststellen of de pijlers (mijn 12 vermeende feiten) ter discussie gesteld worden.
Ik was dan ook blij met de reactie van "Hans Erren" en "Bert Amesz" die inderdaad de doelpalen niet verschoven en mijn 12 punten bekritiseerden.
Daarentegen zijn anderen direct naar de eind conclusie gehold en betogen over zaken die de doelpalen voorbij geschoten zijn.
En dat is wat ik bedoel met een Gish Gallop. Mede misschien ook gebaseerd op mijn persoonlijke ervaring dat als ik voor het eerst reageer op een nieuwe website, zoals deze blog, dit vaak de reactie uitlokt, en ik citeer (turris):
Dit wekt bij mij de suggestie dat hij meent dat ik me niet goed heb ingelezen. En dit alleen maar omdat we van mening verschillen. Ik zie liever een verifieerbaar wetenschappelijk argument dan dit soort opmerkingen. Overigens moest ik het woord "eclatante" opzoeken.
Marcel Crok schreef:
Ik weet niet precies wat u hier mee bedoeld. Het gegeven lijkt me simpel. Elke verandering heeft een oorzaak. Als er iets opwarmt dan heeft dit een bron. Er zijn natuurlijke bronnen en door mensen gefrabriceerde bronnen.
Tot nu toe is middels wetenschappelijk onderzoek gebleken dat er een zekere regelmaat is in de klimaatveranderingen.
Sommige van deze klimaatdrijvers zijn bekend (de zon, ENSO, Milankovich, broeikasgassen), sommige worden vermoed ook een betekenisvolle rol te hebben. Zoals bijvoorbeeld: http://judithcurry.com/2011/04/07/separating-natu… (deze referentie bekritiseerd AGW).
Gegeven deze trends zie ik niet in waarom AGW in potentie niet bevestigd dan wel gefalsificeerd kan worden. Voor falsificatie van de antropogene opwarming is er juist veel belangstelling voor deze kort durende (decadel) cyclussen.
Maar voor dit alles verneem ik graag eerst wat er rameld aan mijn feiten. Of zoals Hajo uitnodigde, en ik citeer Hajo:
Ik kan de uitnodiging van Hajo alleen maar van harte onderschrijven. Shoot! … en, mijn vriendelijk verzoek, voorlopig zonder side issues.
"Hans Erren" en "Bert Amesz" waren hiermee begonnen maar hebben verder niet meer gereageerd op mijn weder reactie.
MvG, Wim Ahlers.
U maakt zich schuldig aan galopperen volgens de methode Gish en ik hobbel graag nog even met u mee. Nergens schrijf ik in dit citaat dat men bij het IPCC wetenschap bedrijft. Ik wijs u erop dat Crok e.a. aantonen dat het IPCC een eenzijdige selectie maakt uit de literatuur die vaak ook nog eens aangeleverd en tegelijk geredigeerd wordt door fanatieke AGW-ers.
“Het IPCC is dus een verzamelplaats waar alle onderzoeken uit de wetenschap aangaande het klimaat verzameld en beoordeeld worden” … zolang het maar “CO2-wetenschap” is. Alle andere publicaties worden zoveel als mogelijk buiten het zicht gehouden worden en daartoe wordt geen middel geschuwd. (Mogelijke) natuurlijke – en andere antropogene oorzaken dan CO2 worden genegeerd of met valse argumenten klein gehouden. (zie de discussie momenteel bij Crok)
U schrijft: “En zeker: Hier sluipt de politiek ook in.” Dat is een understatement en bovendien onjuist. De politiek zat namelijk al hard in de opdracht ingebakken; men diende op zoek naar antropogene oorzaken van klimaatverandering, hetgeen dacht ik al in de oprichtingsvergadering leidde tot een oproep tot overdrijving. Heel begrijpelijk natuurlijk want zoals Rosema al min of meer schreef: ook klimaatkruideniers willen hun handel zo duur mogelijk kwijt.
Nu ben ik niet op de hoogte van de maatschappelijke discussie en gevolgen omtrent de ideeën van Wegener indertijd, maar ik kan me moeiilijk voorstellen dat zijn theorie tot een wereldwijde miljarden verslindende massadomheid heeft geleid.
Als laatste voor nu. De “soll-toestand” verwijst naar de gewenste toestand, de situatie zoals die zou moeten zijn. De modellen beschrijven dus een toestand zoals die volgens de makers zou moeten zijn. Lukt dat niet, dan wordt er gewoon wat geprutst met gevoeligheden net zolang tot er iets uitkomt waarmee de “ist”-toestand (de feiten, de metingen) wordt beschreven. Maar zo zal u het niet bedoeld hebben.
Nu weer even iets doen waar ik geld mee verdien. Tot later in de barrage wellicht.
Tally ho!
Ik ben de draad een beetje kwijt Wim
"Hans Erren" is mijn echte naam Wim net als je jouwe, het overgens een verademing om ook eens iemand onder zijn eigen naam te zien reageren en niet onder pseudoniem, hulde hiervoor.
Mijn voornaamste kritiek op het IPCC is dat ze scenarios maken tot 2100, alle beleidsmakers zijn over 40 jaar gepensioneerd, dertig jaar is meer dan voldoende, maar ja dan is er geen ramp in zicht. Het is een illusie dat wij in 2011 de economie van 2100 zouden kunnen (of moeten) bepalen.
In 1900 was er een gigantisch paardenmestprobleem in New York: had de burgemeester toen alle paarden moeten verbieden en het gebruik van de automobiel moeten verplichten?
Ik probeer begrip op te brengen voor Ahlers.
Het lukt mij niet.
Ik ben de weg kwijt tussen hem en zijn discussie met iedereen ,die hem adviseert wat meer kennis op te doen over de voor hem (nog) te ingewikkelde materie van atmosfeer, klimaat en aanstaande 30 jarige zonne-cooling-periode.
3 van zijn initiële ingebrachte stellingen worden algemeen niet betwist door de wetenschap en op dit blog, door niemand.
De overige van zijn "onweerlegbare eclatante klimaatfeiten" zijn en blijven vermoedens met een alarmistische grondslag.
De uitgebreide antwoorden moeten nu toch langzamerhand bij hem het besef laten doordringen, dat hij het verkeerde verhaal op de verkeerde plek probeert te slijten.
Ik haak af.
Turris schreef:
Oke, met 3 initiële argumenten ben je het eens. En dus 9 niet. Welke 9 zijn dit? En kunt u even beknopt aangegeven waarom deze 9 niet kloppen. Gewoon stellen dat het niet klopt en vervolgens wijzen naar een algemeen boek is niet echt efficiënt. In wetenschappelijke discussies ben ik gewend dat men kritiek geeft een daarna pas verwijst naar de bron van deze kritiek.
Dan kan ik mij daarna gericht inlezen.
Hans Erren schreef:
Dit kan wel zo zijn, maar wat heeft dit te maken met mijn 12 argumenten waarvan ik beweer dat dit feiten zijn?
Ik heb het IPCC nooit benoemd. Sterker nog, bij het opstellen van deze argumenten heb ik niet eens aan de IPCC gedacht … eerder aan de NASA en hun metingen van de tropo- en stratosfeer (voor wat betreft het effect van CO2 – fingerprinting). Verder aan wetenschappelijke artikelen over de pH daling (verzuren) van de oceanen en de geprojecteerde gevolgen hiervan. Etc.
Dus nogmaals, waarom zijn specifiek mijn 9 nog openstaande argumenten geen feiten? Graag verneem ik eerst het argument en dan pas een bronverwijzing bij voorkeur naar een wetenschappelijk geverifieerd artikel.
Turris schreef:
Geen van de uitgebreide antwoorden beantwoorden specifiek mijn stellingen. Ik stel voor om Hajo's advies aan te houden. Hij stelde al in het begin het volgende voor, en ik citeer:
Dus: "Laten we hierbij een format hanteren: ad 1, ad 2 etc. OK?"
MvG, Wim Ahlers.
Jammer Wim, maar als mijn antwoorden je niet zinnen dan houdt het hier op. ik haak ook af
Hans Erren schreef:
Waar en wanneer heb ik gezegd of de illusie gewekt dat antwoorden mij niet zinnen?
Ik vroeg juist expliciet naar de argumenten om mij te vertellen wat er niet deugd aan mijn argumenten?
Met het verzoek om dit te doen in de format zoals gesuggereerd door Hajo. En ik herhaal Hajo's suggestie:
Dus, zoals ik het begrijp, punt voor punt afhandelen. Mijn argument, dan het tegen argument (indien mogelijk met bronvermelding). En daar kan ik dan weer op reageren…
En dit is heel anders dan te wuiven naar een boekje met de mededeling "dat moet je maar lezen". Dit kan wel, maar dan wel in het formaat zoals aangegeven door Hajo. Dus zoiets als:
"Jouw argument X is onzin zoals blijkt uit (tegen)argument Y. … en dan eventueel gevolgd door een bronverwijzing naar boekje Z waar de details van argument Y in staan.
Volgens mij is het gebruikelijk om in de wetenschap op deze manier de argumenten uit te wisselen.
En zo'n uitwisseling heeft in deze blog uitwisseling nauwelijks plaats gevonden. Ik ben een skeptic. D.w.z. ik moet overtuigd worden met verifieerbare en steekhoudende argumenten. Dus nogmaals het verzoek om puntsgewijs mijn argumenten te falsificeren … maar vergeet daarbij ook mijn wederwoord niet.
Ook uw argumenten kunnen incorrect zijn. En dat kan meerdere oorzaken hebben. Ik kan iets niet nauwkeurig geformuleerd hebben, het kan verkeerd begrepen worden, of uw argument is zwak of zelfs niet steekhoudend (vice versa geldt dat natuurlijk ook voor mijn argumenten).
Een lange uitleg.
Maar blijkbaar nodig omdat na Hajo's eerste verzoek en mijn ondersteuning van dit verzoek maar weinig mensen bereid zijn om het voorgestelde formaat te hanteren en puntsgewijs de argumenten af te handelen volgens het formaat, en ik herhaal:
“Laten we hierbij een format hanteren: ad 1, ad 2 etc. OK?”
Verder ben ik ook maar een mens. Dus mocht ik iets onbedoeld niet beantwoord hebben herhaal dan even het argument en geef me de mogelijkheid om er alsnog op te antwoorden.
MvG, Wim Ahlers.
Heer Ahlers,
Het samenvoegen van de door u gepresenteerde "feiten" suggereert ook een causaliteit, terwijl de feiten als losstaand gepresenteerd worden.
Als u een temperatuur grafiek van de laatste 2000 jaar bekijkt ziet u een laagte op 200 jaar nChr, een top op 900 jaar, een laagte op 1600 jaar en nu is er weer een opgaande trend. Dat het dus warmer is dan rond 1600 wordt door niemand betwist en dat dit consequenties kan hebben op ijskappen is goed mogelijk. De oorzaak van de opgaande lijn tussen 200 en 900 is tot op heden nog onbekend. Waarom dit toen anders zou zijn dan nu is niet aangetoond.
Dat is allemaal gebeurt zonder noemenswaardige invloed van de mens. Dat er de laatste 70 jaar of zo meer CO2 in de lucht komt, is door niemand betwist. Wat het effect van CO2 is, daar is men nog niet uit. In het laboratorium lijkt CO2 zich te gedragen als broeikasgas, maar de consequentie van deze hypothese is een hotspot boven de evenaar. Die is er niet en een beetje wetenschapper begint hier met aanvullend onderzoek. Zonder deugdelijke verklaring voor de afwezigheid van de hotspot blijft de hypothese gefalsificeerd en het zou niet slim zijn als politici op basis van een gefalsificeerde hypothese de samenleving met grote kostenposten opzadelen.
Op grond hiervan vind ik uw conclusie dat de toename van de CO2 dus een aannemelijke oorzaak is niet sterk. Als u dat toch vind, leg ik de bewijslast terug bij degene die stelt: u. Toon aan dat de modellen met CO2 als bron kloppen ondanks dat ze gefalsificeerd zijn.
Ivo schreef:
Natuurlijk zijn deze feiten gerelateerd. En ik had expliciet aangegeven dat ik deze feiten één voor één bevestigd dan wel gefalsificeerd wilde zien. Pas dan kan ik verder gaan door er mogelijke gevolgen aan te koppelen. En niet eerder. Dit nu was en is juist mijn hele punt.
Dit staat bekend als de MWP. En hier zijn inderdaad nog vragen over. En natuurlijk is het heel goed mogelijk dat we een natuurlijk fenomeen over het hoofd zien. Ik verneem graag plausibele suggesties.
Verder is het nogal een warrig verhaal van o.a. het NIPCC. Ik kom er maar niet uit of ze bevestigen dat de aarde opwarmt dan wel tegen spreken dat de aarde opwarmt. Of dat ze stellen dat de CO2 niet van invloed is, of wel van invloed is maar gecompenseerd wordt. Verder schijnen ze alle wetenschappelijke verhandelingen (anders dan hun eigen wetenschappelijke verhandelingen) onbetrouwbaar te vinden. Maar zodra het gaat over de wetenschap voor en ten gunste van de MWP dan is plotseling die zelfde wetenschap onfeilbaar.
Zeer verwarrend allemaal.
Ik heb geen idee waar u op doelt met de "hotspot". Bij mijn weten zou de opwarming juist marginaal zijn bij de evenaar en het meest prominent op het noordelijk halfrond.
… en dan is er nog de relatie tussen opwarming en CO2. Uit alle historische onderzoeken blijkt dat CO2 een versterkend effect heeft. Tenzij, natuurlijk, u een andere natuurlijke oorzaak aan kan wijzen voor de warme periodes.
et is ook merkwaardig dat de laboratorium resultaten worden weggewuivd als zijnde niet terzake doende. Dit komt op mij over als de CERN resultaten wegwuiven als niet terzake doende omdat bepaalde astronomische waarnemingen verassende resultaten opleveren die niet verklaard zijn in het laboratorium genaamd CERN.
Aha! Ze zijn dus gefalsificeerd. Dat is precies wat ik wilde horen.
Ik ben geen wetenschapper dus ik kan niets aan tonen. Maar u weet dat CO2 als bron voor opwarming gefalsificeerd is. Geweldig! Kunt u in dat geval de link geven naar het geverifieerde wetenschappelijke artikel die dit bewijst?
Of bedoelde u misschien dat dat de klimaatmodellen zelf nogal al grof zijn en bijgesteld moeten worden zegt dan natuurlijk weer niets over de invloed van CO2, het zegt alleen iets over het gebruikte model.
Overigens was ik nog niet op dit punt aan beland. Ik wilde mijn 12 genoemde feiten bekritiseerd hebben. Deze feiten staan los van welk model dan ook. Pas daarna wilde ik op dit soort conclusies ingaan.
MvG, Wim Ahlers.
Geachte heer Ahlers,
1. De MWP is de warme periode (600 – 1000 nChr), als u nauwkeurig leest ziet u dat ik het over de temperatuurstijging had die daaraan vooraf gaat. Die is vergelijkbaar met die van 1600 tot nu en kan niet verklaard worden met CO2. Er is geen plausibele verklaring waarom de stijging van toen niet en van nu wel CO2-gerelateerd is. Overigens is de stijging van de laatste 70 jaar CO2 volgens de AGW-hypothese CO2-gerelateerd, niet van de laatste 400 jaar.
2. Niemand wuift de laboratoriumonderzoeken weg. Maar als de daar ontstane hypothese in de praktijk niet aangetoond wordt, is die hypothese onbruikbaar. Ja, CO2 heeft broeikaseigenschappen; Nee, de praktijk gedraagt zich anders dan de extrapolatie van deze laboratoriumresultaten. Dat kan zomaar gebeuren, niet? Terug naar de tekentafel!
3. Hotspot. In mijn bijdrage is die kort uitgelegd. U lijkt niet van plan zelf enig onderzoek ernaar te doen, daarom zal ik u een linkje geven. Wel lezen hé? http://climatescience.blogspot.com/2009/04/missin…
4. U geeft aan geen wetenschapper te zijn. Dan heb ik u verward met iemand anders http://teensparadigm.com/about-the-author
Wel duidelijk is dat u de feiten weerlegt wil zien, zonder zelf de feiten op te zoeken, zonder de rapporten op te zoeken, zonder de referenties te lezen, zonder echt in te gaan op de reacties hier. Een goed boek van een wetenschapsjournalist die juist dat onderzoek gedaan heeft en vertaald heeft naar meer toegankelijk tekst wordt door u terzijde geschoven. U laat u daarmee wel kennen.
5. U wilt als echte galloppeerder al uw feiten bekritiseerd worden, maar waarom toch? Als uw gepresenteerde feiten moeten leiden naar opwarming door CO2 en aangetoond is dat dat niet zo werkt, zijn de antwoorden op uw vragen voor die conclusie niet meer nodig.
U heeft met verve en overtuiging op een meestal keurige en vasthoudende wijze deze gemeenschap uitgedaagd. En zoals je vaak in debatten ziet wordt de gish gallop vol overtuiging uitgevoerd en op het moment suprême wordt het de opponent voor de voeten geworpen. U heeft vragen gesteld en op de vele antwoorden alleen gereageerd waar dat u zo uitkwam. Dat mag, maar de consequentie is dat er steeds meer mensen afhaken. Dat kan een bijeffect zijn, maar ook de bedoeling. Lang heb ik geloofd in uw oprechtheid, maar na uw reactie op mijn vorige bijdrage slaat de twijfel toe. Dit was dan ook mijn laatste poging.
Ivo schreef:
Bij mijn weten is de MWP nog steeds een discussiepunt.
Was het globaal of lokaal? Hoe groot was deze stijging eigenlijk.
En, voor zover mijn geheugen klopt, is de oorspronkelijke, engelse dataset, al lang achterhaald door nauwkeurige metingen.
Er is nog steeds een MWP. En de oorzaak hiervan is nog steeds onbekend.
Maar één anomalie uit 2 duidelijk verschillende tijdsperiode falsificeert nog geen theorie.
Het is wel zo dat als we een natuurlijke oorzaak wel kunnen aanwijzen dan kan deze wel een theorie falsificeren.
Maar zo'n oorzaak hebben we met alle metingen en moderne middelen (nog) niet gevonden.
Dit betekent niet dat zo'n natuurlijke oorzaak voor de huidige temperatuurstijging er niet is, maar de kans hierop neemt met meer gedetailleerde studies wel af.
Als oorzaak zijn kort lopende cyclussen voorgesteld (decadale cyclussen). Dit kan in potentie wel een verklaring zijn. Maar ik vraag me dan wel af waarom we soortgelijke onderzoeken niet meer in historisch verband zien.
Dit laatste vergt meer onderzoek, En dus niet minder.
Uit de laatste opmerking neem ik aan dat u met uw opmerking suggereert dat de laatste 70 jaar een natuurlijk verlenging zijn de gestage opwarming van de afgelopen 400 jaar. Maar dit wordt tegengesproken door elke terzake kundige wetenschappelijk instituut in de hele wereld.
Maar misschien bedoelde u dit niet. In ieder geval heeft dit niets met mijn oorspronkelijke 12 punten te maken.
Ik kan dan ook niets verder met dit gegeven. Buiten het feit dat er indicaties zijn dat de MWP een feit is. Dit kan van belang zijn, maar het is ook een feit dat we niet alles weten van deze periode en veel meer weten van de huidige periode. En in de huidige periode kunnen, uitgaande van de gangbare wetenschap, geen oorzaak aanduiden voor de huidige opwarming.
In die context, de huidige context, vind ik de MWP dan ook minder belangrijk. In de algemene context, de historische context, is het natuurlijk wel belangrijk. En ja! Er kan nog steeds een natuurlijke oorzaak zijn, maar de toename van de CO2 concentratie is een meetbaar feit met meetbare specifieke fysische karakteristieken. niet terug naar de tekentafel.
In wat voor context? In de modellen naar de toekomst of in de metingen? Los daarvan, we ontdekken steeds meer factoren die van invloed zijn. Maar dit doet niet af aan de fysische eigenschappen van CO2. Daarvoor hoeven we niet terug naar de tekentafel.
Dit is een niet geverifieerde bron. Daar kan ik weinig mee omdat ik zelf niet de kennis heb om het te verifiëren. Ik ben dan ook genoodzaakt om naar een andere niet geverifieerde bron the verwijzen, zie:
http://www.skepticalscience.com/david-evans-under… (gedateerd april, 2011).
Ik zoek vele feiten op. Alleen vind ik het weinig nuttig, zoals in het voorgaande punt, om een wetenschappelijk niet geverifieerde bron te moeten beantwoorden met een andere niet geverifieerde bron.
Dit geldt natuurlijk ook voor het boekje van Marcel Crok.
Wat wel nuttig is, mocht u zelf over dit boekje (of soorgelijke bron) beschikken, om één of meer van mijn 12 betwiste feiten te beantwoorden met geverifieerde wetenschappelijke referenties uit het boekje van Marcel Crok (of soortgelijke bron).
Ik schreef:
Reactie baksteen
” target=”_blank”>http://www.klimaatgek.nl/cms/ Mijn reactie:
Baksteen spreekt met veel vertrouwen in een bevestigde zin. Het komt op mij over dat hij het recent onderzoek van Murry Salby als een voldongen feit beschouwd. Als dat zo is dan is dit zeker de Nobel prijs waardig.
Alleen zie ik hier en daar nog wat punten van kritiek die niet verenigbaar zijn met de fundamentele stelling van Murry Salby. Bijvoorbeeld hier:
http://www.skepticalscience.com/Murry-Salby-CO2-r…
Gegeven deze kritiek vind ik iets te prematuur om op dit moment de conclusie van Murry Salby als voldongen feit aan te aanvaarden.
En omdat het te prematuur is het een nogal zwak wetenschappelijk argument om nu al in de strijd te werpen. Ik kan dan ook niets met deze informatie.
Dat is wetenschappelijk een heel zwak argument. Het is, gegeven de huidige atmospherische samenstelling, na water het sterkste broeikasgas in onze atmosfeer.
En in tegenstelling tot water(damp) heeft CO2 geen negatieve feedback, alleen een positieve feedback.
Bovendien dekt CO2 een gedeelte van de spectrum die niet door water(damp) gedekt wordt.
Verder is wijzen op kleine hoeveelheden altijd al een non-argument geweest. Ozon is verwaarloosbaar. Maar zonder ozon zou het leven op aarde zoals wij die kennen voor ons niet leefbaar zijn.
Samenvattend: Een kleine concentratie kan wel degelijk veel invloed hebben.
” target=”_blank”>http://www.klimaatgek.nl/cms/?De_feiten:Broeikasgassen Een prachtige uiteenzetting die niets afdoet aan het effect van CO2 … hoewel ik wel de indruk krijg dat dit gesuggereerd wordt.
Verder tonen satelliet metingen aan dat de stratosfeer globaal afgekoeld is terwijl de troposfeer globaal opgewarmd is. Dit is in overeenstemming met het vermeende effect van CO2.
Wow! Geen enkele weerlegging. En het staat zelf op de 2de citatie plaats in:
http://www.biomind.de/realCO2/citations.htm
Een persoonlijke citatielijst van Ernst-Georg Beck (http://www.biomind.de/realCO2/cv.htm).
Ernst-Georg Beck wordt ook geprezen door de CV leugenaar Tim Ball. Niet bepaald een referentie waar Ernst-Georg Beck blij mee zou moeten zijn.
Maar goed, inhoudelijk dan (2.3.3 en 2.3.4)!
Wat ik merkwaardig vind is dat de auteur het broeikaseffect van CO2 vergelijkt met een broeikas. Waarom? De naam is toevallig hetzelfde, en in beide gevallen gaat het over straling maar verder houden daar de overeenkomsten mee op.
Geen weerlegging? Nou, nee. Het probleem met dit rapport is dat het niet gerapporteerd is. D.w.z. het is alleen bekend buiten de wetenschappelijke methode van peer-review. En wetenschappers verdoen terecht hun tijd niet om te reageren op alles wat buiten de wetenschappelijke procedure beweerd wordt. Dat is ook ondoenlijk met alle Einstein verbeteraars en quantum babbel die in omloop is.Samenvattend:
Ik vind de verwijzingen van baksteen van wetenschappelijk zwakke kwaliteit en verder niet in context omdat de kritiek op zijn verwijzingen niet vermeld is. Met name de verwijzing: artikel van 18-06-2011 http://www.klimaatgek.nl/cms/ (Murry Salby) heeft een zwakke basis.MvG, Wim Ahlers.
geachte strijders
de menselijk veroorzaakte klimaatsverandering is een opzetje om de autoriteiten aan de macht te houden. die willen niet dat wij begrijpen dat wij mensjes absoluut niets in te brengen hebben in het grote geheel.kijk bijvoorbeeld naar de video van jorn pedersen en svensmark
de wolken hebben een zeer grote invloed op de temperatuur. wolkenvorming wordt beinvloed door kosmische straling die moleculen ioniseert die zo condensatiekernen kunnen vormen die wolken vormen die de warmte van de zon weerkaatsen.123. eerder was al duidelijk dat het klimaat meeloopt met de zonneactiviteit, maar nu hebben we ook een mechanisme want zij hebben het condensatie-effect nagebootst.
bron
edwin cartlidge physics world 13-5-20111
you tube the cloud mystery 1/6