Schokgolf door veroordeling seismologen Aquila

De kogel is door de kerk: zes wetenschappers en (op de foto hierboven) de onderdirecteur van een veiligheidsinstantie  Bernardo De Bernardinis zijn veroordeeld tot 6 jaar gevangenisstraf en 9,1 miljoen schadevergoeding aan de nabestaanden van de 309 slachtoffers van de aardbeving. Ik schreef destijds al over de strafeis. De zaak boeit me mateloos. Die eis was trouwens 4 jaar en het werd dus 6 jaar voor “moord door onvoorzichtigheid”.

Het is zo’n complexe zaak dat elk oordeel vanaf de zijlijn aanmatigend is. We kunnen alleen wat omzichtige vragen stellen en opmerkingen plaatsen. Interessant is dat het hoofd van de Italiaanse rampenbestrijding, Luciano Malami, verontwaardigd is afgetreden met de opmerking dat “wetenschappers voortaan zullen weigeren de overheid te adviseren.” In zekere zin is dat winst!

Het zou wellicht te prefereren zijn als wetenschappers nooit maar dan ook nooit de overheid zouden adviseren anders dan op aanvraag. Zelfs epidemologen zouden dan moeten wachten op een formeel verzoek van de overheid: “Is er nog een epedemie in de maak?” voor ze daar onder strikte voorwaarden en met een verklaring van geen aansprakelijkheid een reactie op geven. De overheid landelijk, regionaal en lokaal zou dan ook zelf gekwalificeerde wetenschappers in dienst moeten nemen om de juiste vragen op het juiste moment te stellen. Eén homo universalis per gemeente lijkt me geen overbodige luxe.

Ook horen we nu alom dat aardbevingen per definitie niet te voorspellen zijn en dat daarom de wetenschappers geen blaam kan treffen. Hoe draaien we die redenatie om met betrekking tot de klimaatwetenschap? Eerlijke wetenschappers zouden ook hier verklaren dat het onmogelijk is klimaatverandering te voorspellen. Ze zouden dan tegen de overheid alleen kunnen zeggen: “er zijn modellen die zeggen dat het in bepaalde scenario’s warmer wordt, voorspellen kunnen we niets, doe ermee wat je wilt, als je meer details nodig hebt horen we het wel.”

En het voorzorgsprincipe? Hoe interpreteren we dat in beide gevallen? Dan had je heel Aquila natuurlijk allang moeten ontruimen? En de aansprakelijkheid? In Frankrijk stelde de rechtbank de milieubeweging verantwoordelijk voor eventuele schade bij een verbod op fosfaat als later zou blijken dan de feiten niet zouden kloppen. Nooit meer iets van vernomen.

Ik blijf zeggen dat als een groep Afrikaanse moeders die kinderen aan malaria hebben verloren de regeringen die DDT hebben verboden voor een internationaal tribunaal zouden slepen dat we dan interessante uitkomsten zouden kunnen krijgen.

Je zou ook kunnen zeggen dat nu de wetenschap zelf faalt in haar zelfreinigend vermogen door de pal review en eindeloze pseudo-wetenschap en de journalistiek het al helemaal laat afweten als corrigerende macht, dat we dan de rechters steeds meer nodig zullen hebben om wetenschappers terug te fluiten. Dan wordt de keuze voor een wetenschappelijke carriere ook weer een moedige stap… zoals destijds toen je riskeerde de inquisitie over je heen te krijgen. Ik denk dat anders dan de inquisitie, moderne aanklagers en rechters heus over de middelen beschikken om een goed oordeel te vellen in deze moeilijke kwesties.

Zo maar wat eerste gedachten, wat denken jullie?

 

Door | 2012-10-23T22:38:58+00:00 23 oktober 2012|33 Reacties

33 Reacties

  1. TINSTAAFL 23 oktober 2012 om 23:56- Antwoorden

    Ook horen we nu alom dat aardbevingen per definitie niet te voorspellen zijn en dat daarom de wetenschappers geen blaam kan treffen.

    dit was niet de issue Hajo, uit de link naar je eigen blog:

    Picuti made it clear that the scientists are not accused of failing to predict the earthquake. “Even six-year old kids know that earthquakes can not be predicted,” he said. “The goal of the meeting was very different: the scientists were supposed to evaluate whether the seismic sequence could be considered a precursor event, to assess what damages had already happened at that point, to discuss how to mitigate risks.” Picuti said the panel members did not fulfill these commitments, and that their risk analysis was “flawed, inadequate, negligent and deceptive”, resulting in wrong information being given to citizens.

    Ik heb gelezen dat mensen die bang waren in hun huis te blijven gerustgesteld werden door de wetenschappers, teruggingen en de dood vonden omdat hun huis niet aardschok bestendig waren. Misschien had men toch tenminste de kwaliteit van de behuizing kunnen controleren, hetgeen klaarblijkelijk niet was gedaan.

    Een uitspraak met vele haken en ogen…

  2. vd berg 24 oktober 2012 om 01:27- Antwoorden

    Het klimaattribunaal komt pas als Jones, Gore en Lubbers ons definitief verlaten hebben

  3. DWK 24 oktober 2012 om 01:41- Antwoorden

    Nu je het toch over het voorzorgprincipe hebt; ik denk eerder dat men met deze uitspraak de alarmisten op het spek bindt.

    Het is een aanmoediging om zonder gêne het bombardement van onheilstijdingen gebaseerd op allerlei niet falsifieerbare flauwekul te verhevigen.

    Dit laatste én het voorzorgbeginsel bepalen hun riante positie.

    Ik had vorig jaar een groepje farmacologen in huis waarmee ik over ‘de klimaatwetenschap’ kwam te spreken. De professor van dienst sprak smalend: ‘die klimatologen hebben als nadeel dat ze geen laboratorium tot hun beschikking hebben, maar dat mag geen reden zijn om er misbruik van de maken’.

  4. Niek Rodenburg 24 oktober 2012 om 07:51- Antwoorden

    Ik heb van mijn werkzame leven 25 jaar bij de TU Delft doorgebracht, voor werkzaamheden die voor het grootste deel in het buitenland zijn verricht.

    Tussen 1985 en 1995 hebben die werkzaamheden in Italië plaatsgevonden. Tien jaar lang als Nederlander in het land waar van Basten, Gullit en Rijkaard op dat moment furore maakten.

    Wat deden we daar?

    Geodetische lasermetingen naar aardsatellieten ten behoeve van het voorspellen van aardbevingen.

    Ik heb in die tijd de Italiaanse mentaliteit aardig kunnen doorgronden. ‘Ze’ doen nooit iets zonder reden.

    Om die reden denk ik dat het proces tegen de wetenschappers niets anders dan een politiek show proces is geweest.

    Ik kan daar twee redenen voor aanvoeren.

    Ten eerste ziet de Italiaanse overheid zich voor de grootste bezuinigingsoperatie sinds 1945 gesteld. Daaraan moet het wetenschappelijk onderwijs een grote bijdrage leveren. Zo groot dat gevreesd wordt dat veel universiteiten van naam de deuren moeten sluiten vanwege gebrek aan personeel.

    Ik zie het in Matera waar we bij een zusterstation gedurende langere tijd lasermetingen hebben gedaan met ons mobiele laserstation.

    Ik spreek nog regelmatig een goed vriend die daar werkt. Sinds het afgelopen voorjaar bekend is geworden dat van de 120 personeelsleden er 20 tijdelijke contracten per 1 januari a.s niet meer verlengd worden, is er een ware uittocht van personeel aan de gang. Zo groot zelfs dat voor het voortbestaan van het instituut gevreesd moet worden.

    Dat is op dit moment de manier waarop de Italiaanse overheid het snoeimes hanteert.

    Via dit showproces tegen deze wetenschappers tracht de overheid haar doel mede te bereiken: het in diskrediet brengen van de wetenschap in de hoop dat de overheid bij de bevolking goede sier maakt door bij de wetenschap extra te bezuinigen.

    Ten tweede is het proces niets anders dan een poging de verantwoordelijkheden af te schuiven.

    Lokale, maar ook landelijke overheden zijn in het geval van een aardbeving volstrekt onvoldoende uitgerust om de eerste nood bij slachtoffers van een aardbeving te lenigen.

    Dat werd pijnlijk duidelijk toen ik van Matera naar Napels reed. In het plaatsje Avellino vond in 1980 een zware aardbeving plaats. In 1985 woonde een groot deel van de bevolking nog in tenten. Dan denkt een inwoner van een beschaafd land daar het zijne van, maar ook in 1995 woonden nog tientallen mensen in tenten die door het Noorse Rode Kruis ter beschikking waren gesteld.

    Honderden miljoenen zijn er besteed om de inwoners van nieuwe huizen te voorzien. Dat geld is echter in de zakken van de maffia verdwenen die in het zuiden de vrijwel volledige bouwmarkt beheerst.

    Avellino is geen uitzondering.

    In de plaats Potenza, precies halverwege de route Matera en Napels, op 1400 meter hoogte, wonen zelfs nu nog mensen in tenten. Meer dan 30 jaar na de aardbeving. Hele families hebben nooit iets anders meegemaakt dan in tenten wonen. Het is een schande dat de Italiaanse overheid dit toelaat, maar aan de andere kant, ze is er mede schuldig aan.

    Ook in Aquila speelt het probleem dat de lokale en landelijke overheden nog steeds met de handen in het haar zitten. Het elkaar de zwarte piet toespelen is daar sinds de aardbeving al aan de gang.

    De overheden zijn blij dat ze in de wetenschap een stok gevonden hebben om hun handen in onschuld te kunnen wassen. Mani pulite heet zoiets in het Italiaans. Het is één van de bekendste uitdrukkingen want aan vuile handen hebben ze een gruwelijke hekel.

    Een bijkomstig voordeel is dat dit proces een opening biedt voor rechtszaken tegen klimaatalarmisten die overheden voor hun karretje hebben weten te spannen door verkeerde informatie te verstrekken, of althans informatie uit computermodellen te geven die volstrekt afwijkt van metingen uit het veld, waardoor overheden en daarmee de burgers van dit land zijn opgezadeld met miljarden kostende investeringen in gebakken lucht.

    Figuren als Jan Paul van Soest, Rob Dorland, Robert Dijkgraaf, Jan Rotmans, de leefgemeenschap in het PBL, de KNAW, de hele duurzame top 100 van Trouw, minus de leden van ons Koningshuis, noem de schavuiten maar op.

    Stuk voor stuk moeten ze rekening houden met de mogelijkheid dat er vandaag of morgen iemand opstaat die de hele club aansprakelijk stelt voor het aanjagen van angst onder de bevolking dat, als we onze levensstijl niet snel veranderen in een richting die zij alleen zien, de wereld vergaat. O ja, ik vergat Neeven nog even. Alhoewel, we hadden het toch over wetenschappers…?

  5. Hajo Smit 24 oktober 2012 om 09:30- Antwoorden

    @Niek: dank voor deze reactie die veel sterker is dan alles wat ik bovenaan heb geschreven. Wat een levenservaring tors jij mee zeg! 😉

  6. Niek Rodenburg 24 oktober 2012 om 10:14- Antwoorden

    Hajo, die ervaring kwam van pas toen we in juni 1986 op Lampedusa stonden. Het kleine eiland voor de kust van Tunesië dat nog aan Italië behoort, maar geofysisch gezien op de Afrikaanse plaat ligt.

    Voor onze diesel aggregaten hadden we dieselolie nodig en dan spreek je toch al snel over 100 liter per dag.

    De enige benzinepomp op het eiland wilde dat wel leveren, maar tegen een twee maal zo hoge prijs als op de pomp vermeld stond.

    De eigenaar van de pomp was het hoofd van een familieclan op het eiland, waarvan men beweerde dat hij de ´presidente´ van het eiland was.

    Ik noem zo iemand gewoon een lid van de maffia.

    Goede raad was duur. Via de ambassade in Rome zijn we in contact gekomen met het Amerikaanse kustwachtstation op Lampedusa waar destijds een navigatiezender van Loran-C stond. Op dat station waren twee maanden voordat wij er zaten door Gadaffi twee scud-raketten afgevuurd die gelukkig net voor de kust in zee vielen.

    De Amerikanen waren bereid ons van dieselolie te voorzien. Dat werd in grote rubberen zakken rechtstreeks vanaf een vliegdekschip voor de kust per chinook heli naar ons toe gevlogen.

    De eigenaar van de benzinepomp was not amused met deze actie en probeerde zelfs de uitbater van ons appartement zo ver te krijgen dat hij ons op straat zette. Dat is niet gelukt omdat de politiefunctionaris ter plaatse van dikke Hollandse sigaren hield, die we altijd bij ons hadden….

    We hebben met ons lasermeetsysteem het hele land doorkruist en daarbij de verschillende bevolkingsgroepen goed leren kennen. Eerst naar Lampedusa.

    Vervolgens van de Monte Venda ten westen van Venetië, via Trieste, Medicina bij Bologna naar Matera in het zuiden, dan naar Cagliari op Sardinië en naar Noto op Sicilië. In Noto ´s nachts om twee uur je bed uit vanwege een zware aardbeving voor de kust, om na twee jaar de hele cyclus weer te herhalen.

    Mijn ervaring is dat de bevolking op Lampedusa ronduit vijandig stond tegenover buitenlanders, dat je met Hollandse sigaren wonderen kunt verrichten en dat je alleen in het noorden van het land gratis spaghetti kon eten als je over von Baasten, Goeliet en Riekard begon.

  7. Niek Rodenburg 24 oktober 2012 om 10:47- Antwoorden

    Met de conclusie van de advocaat van de Italiaaanse wetenschappers ben ik het wel eens, een aardbeving is moeilijk, zo niet onmogelijk te voorspellen.

    Toch blijven de Amerikanen hoopvol.

    Op een gegeven moment hadden ze aan het einde van de vorige eeuw een indicatie dat er op een bepaalde plaats tussen LA en SF mogelijk een aardbeving zou kunnen ontstaan. Ze hadden de informatie van enkele lasermeetstations en een serie GPS ontvangers die met tientallen aan weerszijden van de San Andreas breuklijn staan.

    Na analyse van de data bleek dat de beweging ter plaatse tussen twee schollen tot stilstand was gekomen.

    Een oplossing was om met dezelfde techniek die nu bij het boren naar schaliegas wordt gebruikt, het fracken, een diep gat precies in de breuklijn te boren waar op kilometers diepte onder zeer hoge druk op diverse plaatsen olie in de rotsen werd gespoten, waarna de beweging zich herstelde.

    Ik geloof wat dit experiment betreft niet in toeval en ben er van overtuigd dat dit fracken ervoor gezorgd heeft dat er geen aardbeving is ontstaan.

    Het is ook niet toevallig dat vanaf die tijd, midden jaren ´90, het boren naar schaliegas in de VS een hoge vlucht heeft genomen, want dat kwam in grote hoeveelheden via de boorpijp in de San Andreas breuk omhoog.

  8. TINSTAAFL 24 oktober 2012 om 12:40- Antwoorden

    Sorry Niek, maar ik kan het niet met je conclusie eens zijn dat de Italiaanse overheid dit als show proces gebruikt als excuus om te snoeien in de kosten van de wetenschap. Dit was sowieso al in gang gezet voordat er een uitspraak was, mede dankzij de ongekozen premier Monti. Dit riekt toch teveel naar een complottheorie.

    Dat er onvoldoende naar de veiligheid van de behuizing is gekeken en dat de overheid veel te weinig doet om de getroffen bevolking te helpen is wél een feit.

  9. Turris 24 oktober 2012 om 12:58- Antwoorden

    Dat er in Italië bewoners op vulkanische bergen en steile hellingen wonen is geen wetenschappelijke maar uitsluitend politieke kwestie. Blijft een feit, dat erupties van vulkanen, landslides en tektonische aardbevingen niet of nauwelijks (op tijd) zijn te voorspellen.

    Wat is het gevolg van deze uitspraak / veroordeling van deze wetenschappers?

    Wetenschappers zullen het sociaal-politiek en vooral door de media "gewenste" alarmisme gaan versterken en het politiek "gewenste" voorzorgsprincipe verder versterkt gaan uitdragen naar de politiek en media. De politiek en het bestuur kan zich daarmee dan indekken, dan wel hun eigen politieke agenda ondersteunen.

    Zoals we weten vanuit het klimaatdebat zijn het klimaat-alarmisme en het klimaat-voorzorgsprincipe beide 100% sociaal-politieke onderwerpen, die deze politici graag ingevuld zien door de "exacte wetenschap". De wetenschappers uit de politieke clientèle worden daar rijkelijk voor gesubsidieerd en noemen zich actie-wetenschappers (=gepolitiseerde wetenschap).

  10. Realist 24 oktober 2012 om 13:02- Antwoorden

    Deze uitspraak (en ja, ik heb me ietwat ingelezen) is juist funest voor de bedachtzame, feitelijke wetenschappers. Een zekere 'aardbevingsalarmist' Giuliani was in die regio al weken moord en brand aan het roepen op basis van twijfelachtige onderzoeksmethodieken. De wetenschappers (die nu veroordeeld zijn) brachten een feitelijke risico-analyse naar buiten van een kans van 1 op 1000 dat er binnen drie dagen een catastrofale aardbeving zou zijn. Want de reeksen bevingen die er toen plaatsvinden zijn lange van zeldzaam, en leiden zelden tot aardbevingen, laat staan van die mate. Wat zij uiteindelijk deden, is wijzend op wetenschappelijke data dat het risico beperkt is.

    Het gevolg van deze uitspraak is nu dat er veel eerder dan voorheen risico's worden uitvergroot en wordt opgeroepen tot evacuaties, investeringen in voorkomen van mogelijke schades etc. Maw, het voorzorgsprincipe gaat hier zeer veel garen bij spinnen.

    Vwb de klimaatdoemscenario's, de onheilspriesters krijgen hierdoor meer bijval van klimaatwetenschappers/activisten die nu meer het zekere voor het onzekere nemen en meer waarschuwen voor mogelijke catastrophes. Zie ook het pleidooi van een hoogleraar Sustainability in NRC van een paar dagen geleden, die mbt duurzaamheid en klimaat wetenschappers oproept zich veel meer alarmerend te roeren in het publieke debat.

  11. Niek Rodenburg 24 oktober 2012 om 13:03- Antwoorden

    Het verhaal van een kantelende Rotmans:

    http://www.nuzakelijk.nl/column-jan-rotmans/29402

    Die meneer is ècht een gevaar voor de samenleving.

  12. Ivo 24 oktober 2012 om 14:00- Antwoorden

    Het probleem bij de column van Rotmans is vooral dat de transitie niet gepland wordt, maar evolueert. Het probleem van decentrale energievoorziening is dat de continuïteit in het gevaar komt.

    Vergelijk energieleveranciers van windturbineparken. Nu wordt die elektriciteit ingekocht door grote energieleveranciers, die verplicht zijn om de windenergie af te nemen. Stel dat je dat om zou draaien. De consument kan bij windenergieleveranciers elektriciteit inkopen en zij zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de levering. De "grote" leverancier kan dan de werkelijke prijs rekenen voor de energie die aan de windelektriciteitshandelaars geleverd wordt waardoor de kosten van de onbalans aan de juiste zijde komen te liggen. Dan kan de consument een meer marktconforme keus maken, immers, de kosten van de onbalans horen bij de windenergieleveranciers thuis en niet bij de conventionele leveranciers.

    Als we, Rotmans, de zaak niet principieel regelen, voordat de ontwikkeling plaatsvindt, kan je het later niet meer corrigeren omdat de miniproducent nou eenmaal gewend is aan het oude comfortabele systeem en niet gewend is voor de werkelijke kosten op te draaien.

  13. Hajo Smit 24 oktober 2012 om 14:52- Antwoorden

    Ik denk dat de mensen die zeggen dat Aquila koren op de molen is van de alarmisten veel te somber zijn…. daarmee onderschatten we de rechterlijke macht. Natuurlijk moet er eerst sprake zijn van schade en benadeling…. maar kan kan een rechter zowel wetenschappers met te veel als te weinig alarmisme veroordelen. Waarom zou dit carte blanche zijn voor alarmisten? Juist niet: ze worden verantwoordelijk gesteld voor schade die ze berokkenen en dat zal van geval tot geval bekeken worden zoals rechters gewend zijn. Laat de Urkers dus maar een zaak aanspannen tegen de klimaatwetenschappers die windenergie propageren met hun CO2-fabeltjes. Dat moeten ze kunnen winnen… sterker nog: het zal stukje bij beetje gaan maar die rechtszaken gaan er komen. Armstrong hangt 30 jaar boven het hoofd wegens meineed. Hoeveel jaar gaat Michael Mann brommen? Ik denk echt dat die man uiteindelijk het haasje is. Hij heeft nu zelf NRO aangeklaagd wegens laster. Dat wordt dus een geweldige boomerang… http://wattsupwiththat.com/2012/10/23/breaking-ma… Zie ook eerder bericht hier…

  14. Neven 24 oktober 2012 om 15:18- Antwoorden

    O ja, ik vergat Neeven nog even.

    Ik ga graag 10 jaar brommen en geef alles weg wat ik heb, als dat betekent dat AGW geen enkel gevaar is of zal zijn.

    Maar omgekeerd…

    Waartoe zijn jullie bereid als blijkt dat AGW (verrassing, verrassing) toch een heel kostbaar probleem blijkt te zijn? Ik weet het, tegen de tijd dat het nóg onomstotelijker is dan nu, zijn de meesten van jullie er niet meer (Hajo, Rypke en Marcel waarschijnlijk wel), maar toch…

    Ik vind het mooi om te lezen hoe deze kwestie je twee kanten op trekt, Hajo. Enerzijds vind je het natuurlijk prachtig dat wetenschappers een forse gevangenisstraf boven het hoofd hangt. Anderzijds is het jammer dat het is omdat ze zeiden: "Niets aan de hand mensen. Jullie hoeven niets te veranderen. Slaap zacht." Wat jij nu ook al jaren doet, zeg maar.

    Eén homo universalis per gemeente lijkt me geen overbodige luxe.

    We weten al wie de gemeente Krommenie kan bellen! 😀

  15. Realist 24 oktober 2012 om 15:35- Antwoorden

    Wetenschappers zouden zich bij hun leest moeten houden, en alleen harde uitspraken mogen doen over hun eigen onderzoek en de harde feiten die daaruit spreken. Zij mogen met hun autoriteit nooit daarbuiten uitspraken doen, simpelweg omdat zij daar niet kundig genoeg over zijn. Geloof me, ik heb met genoeg briljante wetenschappers gesproken die over onderwerpen die niet de hunne zijn de meest grote onzin kunnen verkopen. Alsof de schoenmaker je gaat vertellen hoe je brood moet bakken…

    Laat het aan anderen (sceptici, alarmisten, journalisten en politici en wie dan ook) over om wetenschappelijke data te interpreteren en te vertalen naar strategie en actie. Laat daar de discussie plaatsvinden, maar dan op basis van objectieve en betrouwbare wetenschappelijk onderzochte feiten. De grote fout van de wetenschap vandaag is de vermenging van wetenschap en activisme/lobbyisme. Per definitie gaat daarmee de objectiviteit, onafhankelijkheid en dus betrouwbaarheid van het onderzoek verloren. Waarmee de publieke besluitvorming definitief wordt ondermijnd.

  16. DWK 24 oktober 2012 om 17:28- Antwoorden

    Hajo,

    De schade is verzekerd bij de firma Voorzorg. Een soort dubbele dekking, want aan de andere kant is daar die niet falsifieerbare wetenschap, daar kun je immers alle kanten mee uit.

    Ik durf te wedden dat er nu al een of andere Janos een grafiekje in elkaar zit te flansen waaruit blijkt de molens bij Urk verantwoordelijk zijn voor de vlakke curve.

  17. boels069 24 oktober 2012 om 18:49- Antwoorden

    Voor mijn gevoel heeft de italiaanse zaak weinig met wetenschap te maken.

    Een overheidsinstantie (waarin ook academici zitten hebben) wordt nalatigheid verweten.

    Waar het dan omgaat is het vertalen van wetenschappelijke bevindingen in overheidsmaatregelen.

    Die vertaalslag heeft niet plaatsgevonden.

  18. Hajo Smit 24 oktober 2012 om 22:40- Antwoorden

    @Neven: in dat geval eet ik mijn hoed op, en als ik ben zelfs bereid notarieel vast te leggen dat mijn kinderen alleen aanspraak maken op de schamele erfenis als zij ook hun hoed op eten als global warming door co2 ooit een serieus probleem zou blijken.

    Verder: ik zou geen minuut steken in deze hele kwestie als het me erom ging dat "we rustig verder kunnen slapen" en dat er niets aan de hand zou zijn…

    De enige reden dat ik mij kwaad maak om deze dingen en me rillingen over de rug lopen als ik dit schrijf is, dat ik me er door en door en door van bewust ben dat er dagelijks honderden kinderen aan malaria en andere gemakkelijk te verhelpen kwalen sterven en dat ik weet dat het de milieualarmisten zijn die van deze problemen afleiden en dat zij het heimelijk zelfs toejuichen dat de mensheid op weg naar de 9 miljard door allerlei kwalen en plagen wordt getroffen.

    De enige reden dat ik vind dat Al Gore, Ramstdorf, Schellnhuber, Pier Vellinga, Michael Mann, James Hansen, Phil Jones, Rotmans, Maurits Groen, Maarten Hajer en ander intellectueel tuig de rest an hun leven mogen worden opgesloten (in een fysieke cel dan wel in het isolement van hun verspilde leven) is dat zij mede verantwoordelijk zijn voor het niet-oplossen van zeer gemakkelijk te tackelen zaken zoals dijken in Bangladesh, electriciteit en drinkwater in heel Afrika etc etc..

    Geef ajb even aan of je dit snapt en maak me niet kwader dan ik al ben…

  19. boels069 24 oktober 2012 om 22:57- Antwoorden

    Hajo heeft gelijk.

    De jaarlijkse kosten van het gewauwel vanaf groengerelateerde leerstoelen en de decadente luxe onwijsheden die NGO's weten te verkonden zijn voldoende om grootse projecten op te zetten.

    Wat te denken van de 30 duizend riogangers die er tenminste 60 miljoen door heen jagen om "elkaar beter te leren kennen door elkander goudomrande veren in onsmakelijk krochten te duwen" en waar de vraatzuchtigheid per persoon per dag de wekelijkse levensbehoefte van hongerigen verre overtreft.

  20. Neven 25 oktober 2012 om 00:52- Antwoorden

    Geef ajb even aan of je dit snapt en maak me niet kwader dan ik al ben…

    Ja, ik snap het. Als de wetenschappers ernaast zitten, moeten ze levenslang in het cachot. Als de nepskeptici (zowel de professionals als de gratis hobbyisten) ernaast zitten, moeten ze hun hoed opeten. 🙂

    De jaarlijkse kosten van het gewauwel vanaf groengerelateerde leerstoelen en de decadente luxe onwijsheden die NGO’s weten te verkonden zijn voldoende om grootse projecten op te zetten.

    Ja, dat geldt voor wel meer dingen. Ik noem bijvoorbeeld de oorlogen in Irak en Afghanistan, of uitgaven aan defensie in het algemeen. Of wat te denken van de bail-outs voor banken en hedgefondsen? Om nog te zwijgen van de biljarden die jaarlijks aan nutteloze prullaria worden uitgegeven omdat anders de economie niet groeit.

    Hoe irritant en parasitair een deel van al dat groene geneuzel kan zijn, heb je het lek niet boven door alles maar af te schaffen en alle groene dissidenten op te sluiten. Het lijkt mij eerder een systematisch probleem.

    Het komt m.i. voornamelijk door het systeem dat er nog zoveel ellende in de wereld is, niet per se door de een of andere groepering. Het systeem zou eigenlijk zodanig ontworpen moeten zijn dat de een of andere groepering het nooit voor eigen gewin kan gaan gebruiken, zoals ons democratisch-kapitalistisch systeem momenteel gehijackt is door de superrijken.

    Toch zou ik er nog altijd veel liever naast zitten als alarmist dan als (nep)skepticus. Als je er als alarmist naast zit, is AGW geen enkel probleem, en dat is mooi, want van alle globale problemen is AGW de meest lastige om op te lossen. Daarbij is lang niet al het geld in de duurzame industrie weggegooid.

    Zit je er echter als nepskepticus naast en heb je je jarenlang ingespannen (vaak op niet al te integere wijze) om vooral de status quo (aka business-as-usual) in stand te houden, en AGW blijkt tóch een kostbaar probleem te zijn (geld en mensenlevens), dan zit je moreel toch wel in een heel lastig parket. Lijkt mij dan.

    Maar misschien voel ik me te verantwoordelijk voor dingen, en kan ik beter gewoon een smaakvolle hoed aanschaffen.

  21. boels069 25 oktober 2012 om 01:42- Antwoorden

    @neven:

    Opmerkelijk dat je groene veelvraten op één hoop gooit met oorlogen, defensie, banken, hedgefondsen en prullaria.

    Het is wat ongenuanceerd, maar so what.

    Groene dissidenten (dat zijn afvalligen) moet je niet opsluiten maar faciliteren!

    Het is te gemakkelijk om je als alarmist er van af te maken door te stellen dat alarmisme geen kwaad kan als het achteraf meevalt.

    Een complete generatie blijft gehersenspoeld achter met vreemde ideeën over zeehondjes, ijsberen en een natuur die moet lijken op die van anno 1880.

    Moeten wij het niet hebben over de tientallen miljarden die de burger zijn afgeperst met angst- en verdoemenisverhalen over de toekomst?

    En wat dacht je van de kleine investeerders in zonne- en windenergie?

    Zo'n financiële "bubble" valt niet te simuleren met de hele wereldproductie van klapkauwgom.

    Praten we nog niet eens over de politici en de mainstream media die de groene waan volgden; maatschappelijk is dat wellicht de grootste ramp door het wegvallen van gewenst vertrouwen.

    Ellende in de wereld wordt voornamelijk veroorzaakt door politieke schurken die weigeren een goed bestuur op poten te zetten en het democratisch-kapitalistisch systeem is niet gekaapt door superrijken maar door onbenullen, ondermaatse figuren die op posten worden gezet door politieke vriendjes en vriendinnetjes.

    Je vergist je weer in de motieven en uitgangspunten van skeptici.

    – Is het verkeerd als je twijfelt aan modellen die de realiteit niet raken en toch gebruikt worden voor uitspraken die betrekking hebben op vele decennia's in de toekomst?

    – Is het verkeerd als je constateert dat groteske mondiale CO2-vermindering onhaalbaar is om een doelstelling te verwezenlijken?

    – Is het verkeerd om de vinger te leggen op de sluikhandel in angst en beven?

    – Is het verkeerd om je te verzetten tegen de wedergeboorte van politieke stromingen die een catastrofale klimaatverandering gebruiken om weer aan de macht te komen?

    Toppunt lijkt mij de suggestie dat skeptici zich niet verantwoordelijk zouden voelen.

    Die verantwoordelijkheid is er wel degelijk; ingegeven door gezond verstand en niet door angst of een vaag voorzorgsprincipe.

  22. Neven 25 oktober 2012 om 03:09- Antwoorden

    Opmerkelijk dat je groene veelvraten op één hoop gooit met oorlogen, defensie, banken, hedgefondsen en prullaria.

    Het is wat ongenuanceerd, maar so what.

    Mijn punt was dat het allemaal uitspattingen van het systeem zijn. Je hebt inderdaad gelijk dat het groene gegraai (even generaliserend gesproken, want lang niet iedereen die met groen bezig is, graait) in het niet valt in vergelijking met het grote gegraai. Maar het komt beide voort uit de duistere kant van het systeem. Greed is good, zullen we maar zeggen.

    Het is te gemakkelijk om je als alarmist er van af te maken door te stellen dat alarmisme geen kwaad kan als het achteraf meevalt.

    Ook dit is mijn punt niet. Mijn punt is dat abusief alarmisme een stuk minder erg is dan abusief nepskepticisme. Zowel op moreel vlak als op pragmatisch vlak.

    Als het brandalarm in m'n huis afgaat en buiten in de regen zie ik dat het loos alarm is, zal ik balen, maar goed, het huis staat er nog. Als het brandalarm in m'n huis afgaat en ik zeg tegen m'n kinderen "niks aan de hand, jongens, draai je maar om", maar het huis blijkt toch in de hens te staan, dan vrees ik dat ik m'n geweten niet kan sussen door m'n hoed op te eten.

    Maar dat ben ik.

    Een complete generatie blijft gehersenspoeld achter met vreemde ideeën over zeehondjes, ijsberen en een natuur die moet lijken op die van anno 1880.

    Die generatie wordt met nog wel een hoop meer gehersenspoeld, hoor. Zie je wel eens reclame op de tv? Gaan we het over hersenspoelen hebben (systematiek probleem) of gaan we het over groen hersenspoelen hebben (slechts een van de vele varianten)?

    Jij bent vast en zeker op heel veel blogs over allerlei verschillende misstanden actief. Of ben je enkel en alleen gefixeerd op de klimaathoax?

    Praten we nog niet eens over de politici en de mainstream media die de groene waan volgden; maatschappelijk is dat wellicht de grootste ramp door het wegvallen van gewenst vertrouwen.

    Is het al zo zeker dat het 'waan' is? Ik ben het met je eens dat er een hoop bullshit is, greenwashing, lipservice, naïviteit tot en met, bedrog (zoals met de biobrandstoffen). Maar is dat bewijs dat er absoluut geen enkel probleem is of kan zijn?

    Dat vertrouwen valt sowieso wel weg. Het systeem is namelijk fundamenteel verrot. Tijd voor iets nieuws.

    – Is het verkeerd als je twijfelt aan modellen die de realiteit niet raken en toch gebruikt worden voor uitspraken die betrekking hebben op vele decennia’s in de toekomst?

    Wel als je niet twijfelt aan je eigen model. Want jij hebt ook een model, Boels, het model dat AGW onmogelijk een probleem kan zijn. Nu probeert de een z'n model te onderbouwen met het werk van knappe koppen, enorme supercomputers en de wetenschappelijke methode in al z'n onvolmaaktheid. De ander zegt gewoon: "Klopt niet" en twijfelt geen seconde aan z'n eigen model.

    We hebben helaas geen extra planeet om mee te experimenteren, dus dan opteer ik liever voor onvolmaakte computermodellen dan voor een kleine horde grijze, luidruchtige anti-communisten die zich met hand en tand tegen verandering verzetten door iedereen te dwingen het hoofd in de uitgedroogde akker te steken.

    het democratisch-kapitalistisch systeem is niet gekaapt door superrijken maar door onbenullen, ondermaatse figuren die op posten worden gezet door politieke vriendjes en vriendinnetjes.

    Meen je dat nou? Waarom wordt de kloof tussen arm en rijk dan steeds groter?

    – Is het verkeerd als je constateert dat groteske mondiale CO2-vermindering onhaalbaar is om een doelstelling te verwezenlijken?

    Nee hoor, dat is niet verkeerd. Maar wees dan ook zo eerlijk om de potentiële gevolgen hiervan aan te duiden. Wees dan een vent en zeg gewoon: "Als AGW daadwerkelijk plaatsvindt, gaat de wereldbevolking de komende decennia drastisch krimpen. Pech gehad. Survival of the fittest".

    – Is het verkeerd om de vinger te leggen op de sluikhandel in angst en beven?

    Is ook niet verkeerd, maar doe niet alsof er geen enkel probleem is of kan zijn. En verbied mensen niet om bezorgd te zijn. We zijn niet allemaal blanke mannen van middelbare leeftijd die geen enkele moeite hebben met het nemen van risico's op rekening van de gemeenschap.

    – Is het verkeerd om je te verzetten tegen de wedergeboorte van politieke stromingen die een catastrofale klimaatverandering gebruiken om weer aan de macht te komen?

    Paranoia en gepolariseerd denken uit de 20e eeuw zijn wel verkeerd, ja. Dat vind ik althans. Het leidt alleen maar tot achteruitgang en geweld.

    Nogmaals, als er een catastrofale klimaatverandering gaande is, dan ben je niet bepaald intelligent bezig door het te ontkennen uit angst dat een wedergeboren politieke stroming aan de macht komt. Dan kun je beter met goede oplossingen komen.

    Want, m'n beste Boels, als AGW daadwerkelijk een probleem is, dan zullen de huidige succesvolle vertragingstactieken van nepskeptici (zowel de professionals als de gratis hobbyisten) ertoe leiden dat alleen nog draconische maatregelen uitkomst bieden. Kortom, je werkt je eigen nachtmerrie (en die van mij) in de hand.

    Mocht het zo uitpakken, dan hoop ik voor jou dat je er niet meer bent, want én AGW én een totalitair regime om de boel bij elkaar te houden… Ik zou het erg slecht trekken als ik dan al die tijd nepskepticus was geweest die zich als allerlaatste liet overtuigen van de ernst van de situatie.

    Goed, en nu ga ik nog wat meer over Sandy lezen. Ziet er ook niet best uit, maar in 4-5 dagen kunnen de prognoses nog flink veranderen. Hamvraag: Zou het Arctische zee-ijs er iets mee te maken kunnen hebben?

  23. Ivo 25 oktober 2012 om 09:25- Antwoorden

    Uiteindelijk, beste Neven, is het allemaal afleiding. In de kern gaat het maar om één ding: het voorzorgprincipe, met de politieke vertaling:

    Is er voldoende zekerheid over toekomstige catastrofes om de huidige generatie op te zadelen met hoge kosten en vele regels?

    Het is aan de wetenschapper, de steller van de hypothese, om het bewijs te leveren en aan de scepticus om het te falsificeren. Bij de scepticus rust geen bewijslast. Bewijs dat er een catastrofe aankomt (de wereld vergaat als het warmer wordt) en bewijs dat de mens de oorzaak is. En voor de politiek volgt: bewijs dat de maatregelen de catastrofe verijdelen.

    Tot nu toe zijn de hypotheses voor sommigen voldoende om actie te ondernemen, maar ik zou de huidige generatie op grond van de beschikbare kennis geen heffingen of regels willen opleggen.

  24. boels069 25 oktober 2012 om 13:03- Antwoorden

    @neven:

    Want jij hebt ook een model, Boels, het model dat AGW onmogelijk een probleem kan zijn.

    Je zit er falikant naast als je denkt dat ik problemen van een klimaatverandering onderschat.

    Ik heb het bewust niet over AWG; maatschappelijk gaat het niet om de oorzaak van de verandering (die is niet terug te draaien en/of valt buiten de menselijke invloed) maar om het gevolg.

    Ook de mening dat ik geen waarde hecht aan de serieuse eerste lijn atmosfeerwetenschap en computersimulaties verwerp is fout.

    Ik heb wel twijfels over de waarde van extrapolaties; zijn die overtrokken, betrouwbaar of gewoon onvoorzichtig.

    (Terzijde, ik mis bij de discussies over de mogelijke vertraging in de opwarming het argument of de middelende methoden niet de oorzaak zijn. De gemiddelde globale temperatuur kan gelijk/hoger/lager uitvallen terwijl elementen uit de verzameling meetreeksen grote afwijkingen kunnen vertonen)

    Zet deze frustatie eens van je af:

    We hebben helaas geen extra planeet om mee te experimenteren, dus dan opteer ik liever voor onvolmaakte computermodellen dan voor een kleine horde grijze, luidruchtige anti-communisten die zich met hand en tand tegen verandering verzetten door iedereen te dwingen het hoofd in de uitgedroogde akker te steken.

    Mocht er al sprake zijn van verzet, dan is dat tegen het geweld dat het sociaal-democratische en liberale gedachtengoed wordt aangedaan.

    En dat is door de jaren heen bijzonder succesvol gebleken.

    Het is frappant dat je je afzet tegen een oudere generatie die, onder andere, het gebruik van supercomputers mogelijk hebben gemaakt 😉

    Het blijft mij verbazen dat je het steeds over angst hebt; het hebben van angst lijkt mij vreselijk en ik benijd je niet.

    Volgens mij worden irrationele oplossingen door angst ingegeven.

  25. Neven 25 oktober 2012 om 13:48- Antwoorden

    Ik heb geen angst, ik heb zorgen, waar ik verder niet onder gebukt ga. Als je ziet dat je dak lekt, heb je toch ook geen angst? Nee, dan ga je er wat aan doen.

    Is er voldoende zekerheid over toekomstige catastrofes om de huidige generatie op te zadelen met hoge kosten en vele regels?

    Hoeveel zekerheid wil je hebben? 5%? 10%? 50%? Stel je zegt: bij een zekerheid van 15% doen we gewoon helemaal niks. Dat is hetzelfde als Russisch roulette spelen. Ben je ook bereid om een pistool op je hoofd (of beter nog, van je kind of zo) te zetten dat in een van de 6 kamers een kogel bevat en dan de trekker over te halen?

    Wat nepskeptici ook vaak niet lijken te begrijpen, is dat hoe minder zekerheid je hebt, hoe noodzakelijker het wordt om je in te dekken. Ze hebben ondertussen toegegeven dat het opwarmt (al komen ze nog steeds met dezelfde argumenten als in de tijd dat ze het niet wilden toegeven, zie Rypke's selectieve propagandastuk uit de oude hoed) en we weten ook wat de radiatieve eigenschappen van broeikasgassen zijn. Het is dus onredelijk om te zeggen dat de kans op grote schade nihil is.

    Als we niet precies weten hoe groot die schade zou kunnen worden, begint het mes heel vervelend aan de andere kant te snijden. Het is immers verstandig om van een worst case scenario uit te gaan. Dat niet doen is net zo dom als blinde paniek. Als je dan de extinction events in de prehistorie ziet, en bedenkt hoe ontzettend fragiel de globale samenleving en z'n 7 miljard zielen rijke bevolking zijn (zie voedselprijzen door o.a. recente grootschalig mislukte oogsten)…

    Onzekerheid is in het nadeel van (nep)skeptici, niet zoals ze zelf denken in het voordeel. En daarom moeten zij dus bewijzen dat er geen enkel gevaar is. Kunnen ze niet. Dus kunnen ze beter gaan meedenken en meediscussiëren over oplossingen die er ook vanwege tal van andere redenen moeten komen, in plaats van koste wat kost de status quo/business-as-usual te willen behouden. Dan komen we verder als samenleving.

  26. Neven 25 oktober 2012 om 13:55- Antwoorden

    Ik heb het bewust niet over AWG; maatschappelijk gaat het niet om de oorzaak van de verandering (die is niet terug te draaien en/of valt buiten de menselijke invloed) maar om het gevolg.

    En wat is dan een mogelijk gevolg als de huidige opwarming doorzet en het klimaat/weerspatronen verandert? Hoe kan dat gevolg getemperd worden als 'jullie' met niets anders bezig zijn dan suggereren dat er helemaal niets aan de hand kan zijn, dat we het allemaal niet weten, dat de data niet kloppen, dat klimaatwetenschappers de boel belazeren?

    En als menselijke activiteiten wel (deel van) de oorzaak zijn? Want daar gaat deze discussie over: wat als de (nep)skeptici ernaast zitten? Is hun geweten dan weer hop-1-2-3 rein na het consumeren van een hoofddeksel? Mensen zijn ertoe in staat, ik weet het. Maar zijn 'jullie' ook daartoe in staat?

  27. boels069 25 oktober 2012 om 14:23- Antwoorden

    @neven:

    Je draaft weer door.

    Waar wordt gesteld dat serieuse klimaatonderzoekers de zaak (willens en wetens) belazeren?

    Je bent teveel emotioneel bezig en bent anders dan anderen bereid om statistische onzekerheden over de verre toekomst te vertalen in zekerheden in het heden.

    Daarnaast mag van de mitigatiewetenschap verlangd worden dat voor- en nadelen van een klimaatverandering worden onderzocht.

    Wellicht zijn de gevolgen van een ijstijd in de zeer verre toekomst gebaat bij het terughoudend zijn met uitspraken over het heden.

    Doe het stap voor stap: stijgt de zeespiegel dan verhoog je dijken of leg nieuwe aan (een dam in het Kanaal en een dijk van Jutland naar Schotland), is er (toenemende) honger dan vergroot je de voedselproductie.

    Jammeren over de rottige wereld helpt geen snars.

    Het is welhaast puberachtig als je verwijten maakt aan oudere generaties (toegegeven, geen enkele generatie kan bogen op een vlekkeloos verleden).

    Leer leven met CO2.

    Vergeet ook niet dat dat de CO2-theorie geworteld is op een andere planeet (Venus).

    Maar ook daar blijft het een mysterie waarom er koude zones zijn (zie de sites van NASA en ESA).

  28. Ivo 25 oktober 2012 om 14:29- Antwoorden

    Hoe gedurfder de vergelijking, hoe rechtvaardiger het ingrijpen. Lees dit hieronder, een quote van Neven:

    Stel je zegt: bij een zekerheid van 15% doen we gewoon helemaal niks. Dat is hetzelfde als Russisch roulette spelen. Ben je ook bereid om een pistool op je hoofd (of beter nog, van je kind of zo) te zetten dat in een van de 6 kamers een kogel bevat en dan de trekker over te halen?

    Geen angst voor de dood van je kind, maar zorgen? Semantiek. Een opschuiving van het leefbaarheidsgebied van de aarde men enkele kilometers vergelijken met de dood van je kind? Angstzaaiers! Vergelijkbaar met de 10-10-10-spotjes. Grof geschut waarbij de tweets van De Breij het niveau hebben van brabbellende peuters.

    Hoeveel bewijs wil ik hebben voor het betalen van honderden euro's per jaar per persoon? Ik wil voldoende zekerheid dat 1. de ramp nabij is en 2. mijn bijdrage helpt. Als Nederland morgen stopt met CO2-uitstoot veranderd er niets waarneembaars op het wereldklimaat. Als China, Amerika, India en dergelijke machten niet meedoen, heeft wat wij doen NUL effect. (Als zij wel meedoen ook, maar daar gaat het niet om).

    Maar de angstzaaiers zoals Neven gaan door: Zie, een grote ramp is nabij. Zijn zorgen voor de toekomst maakt dat anderen moeten betalen. Met geld, milieuheffingen, CO2-heffingen, accijns, regels, verboden, beperkingen. Met het inleveren van onze vrijheid.

    NEEN!

  29. boels069 25 oktober 2012 om 22:48- Antwoorden

    Neven schreef:

    Want daar gaat deze discussie over: wat als de (nep)skeptici ernaast zitten?

    Waar zitten de "(nep)skeptici" naast?

    Het gaat niet over klimaatverandering, het gaat wat je moet doen als het gebeurt en een last wordt voor de mens.

    Stoppen met economisch ademen door vermindering van de CO2-uitstoot gaat niet gebeuren omdat (a) geen land dat er toe doet daar aan mee werkt en (b) het voordeel van meer CO2 zeer wel mogelijk (IPCC-taal: "highly likely") groter is dan het nadeel.

    Angst voor CO2 zou hyperventilatie kunnen veroorzaken.

    De natuur is echter voorzienig, de kans op hyperventilatie is ongeveer omgekeerd evenredig met de CO2-concentratie.

  30. Neven 25 oktober 2012 om 23:58- Antwoorden

    Prima, heren. We hebben het er wel weer een keer over.

  31. Niek Rodenburg 26 oktober 2012 om 05:08- Antwoorden

    Aardbeving in zuiden van Italië

    In de zuidelijke Italiaanse provincie Cosenza heeft vrijdag midden in de nacht een aardbeving plaatsgevonden.

    De beving had een kracht van 5,3 op de schaal van Richter. Dat meldt het Italiaanse persbureau Ansa.

    Een man kwam om nadat hij een hartaanval kreeg tijdens de aardbeving. Een ziekenhuis werd uit voorzorg ontruimd en enkele gebouwen liepen schade op.

  32. Niek Rodenburg 26 oktober 2012 om 07:20- Antwoorden

    Waarom is een aardbeving in Italië anders dan veel andere aardbevingen?

    In een interessant artikel van de hand van Paul Meier van de UU legt hij uit waarom.

    http://www.uu.nl/faculty/geosciences/nl/Actueel/d

  33. […] Voor een uitgebreidere analyse hiervan verwijs ik even naar de zeer leesbare bijdrage van een colleg…, maar kort gezegd komt het erop neer dat zes wetenschappers en de onderdirecteur van de commissie “Grande Rischi”, zijn veroordeeld tot 6 jaar gevangenisstraf en 9,1 miljoen schadevergoeding aan de nabestaanden van de 309 slachtoffers van de aardbeving in Aquila. Deze veroordeling is als een schokgolf (!) door de wetenschappelijke wereld gegaan en het gevolg is dan ook dat geen wetenschapper in Italië nog zijn vingers zal branden aan enig advieswerk voor de overheid. Dat hebben die Italiaanse magistraten in ieder geval voor elkaar. […]

Geef een reactie