Ongelooflijk, een (bijna) goed artikel over Climategate voor een dagblad

Er zijn journalisten die bij gebrek aan kennis en diepgang op niet in staat zijn op inhoudsniveau te schrijven en toch moet de krant vol iedere dag. Dat lijkt me een tantaluskwelling op deze manier

Mijnheer Zeimaker,

Ik zou die lovende woorden voor die journalist Bart v.d. Dikkenburg maar snel inslikken, want wat ik vandaag toch in dat RD lees. Heeft hij een interview met die malle Vellinga en schrijft keurig op wat die man uitkraamt over zeespiegelstijging. Onbegrijpelijk dat iemand zo dom kan zijn….

Wat een dom verhaal van meneer Vellinga.

Het oude bekende dreuntje. Vreemd dat meneer Vellinga telkens hetzelfde deuntje draait. Al jaaaaaren lang. Geeeuw. Het lijkt wel een reklamebureau dat denkt dat herhaling de kracht van reklame is.

Heeft iemand van zijn kaliber dan echt niets nieuws te vertellen dan telkens de verhalen van de fraudeur Hansen et al. er bij te halen?

Heeft meneer Vellinga eigenlijk zelf ooit klimaat onderzoek gedaan?

Hij staat in ieder geval niet op mijn lijstje van klimaat deskundigen.

Het is ook opvallend dat dit soort mensen de laatste tijd alleen nog gehoord wordt in kranten met een minimale oplage. Hun populariteit daalt kennelijk zienderogen dat ze oninteressant geworden zijn voor echte kranten met een oplage.

Vahrenholt over Climatedialog.org van Marcel en Theo, op

http://www.kaltesonne.de/?p=7024

De tegenstander van alarmistische onderzoekers Phil Jones, Michael Mann en co was in Climategate geen ‘machtige industriële lobby’: dat was één gepensioneerde statistisch onderlegde onderzoeker en blogger, Steve McIntyre van Climateaudit, en nog een wiskundige Britse blogger.

Tjonge. alleen Steve McIntyre en een Britse blogger waren de tegenstander van de beste climate scientists ?

Niemand anders had enige tegenstand ?

Waar hebben Steve McIntyre en die Britse blogger die tegenstand dan in de wetenschappelijke pers gebubliceerd ?

En wie is die Britse blogger dan, en waar is zijn wetenschappelijke publicatie als "tegenstand" tegen de publikaties van Jones en Mann (en duizenden andere wetenschappers) ?

Willem, je begrijpt het niet. Wetenschap is alleen wetenschap als er wetenschap op staat. Dus als wetenschappers uit een bepaald vakgebied je accepteren en je toegang geven tot hun media. Dus een blogger kan met alle gelijk van de wereld een artikel schrijven, het is pas wetenschap als het door Mann cs wordt geaccepteerd.

@Rob Dekker, wat wil je hier aantonen behalve dat je intelligentie die van ons blijkbaar verre overtreft. Als je kritische inbreng wilt geven ben ik daar erg voor, anders wordt het hier eenheidsworst en dat vind ik saai. Maar vind dan nieuwe lijnen van redeneren ipv op de oude reflexen terug te vallen die slechts dienen om JOUW goed te laten uitkomen. Vind het dan niet gek dat onze reaguurders een beetje onvriendelijk worden

Dat gezeur over 'waar heeft mc intyre gepubliceerd'is een klein beetje flauw voor wie de geschiedenis kent en is al eeuwig uitgekauwd. (wo de wijze waarop Nature zijn kritiek weerde) Maar goed, dan nog in GRL. De rol van McIntyre is vooral belangrijk bij het verkrijgen van openheid van data, en de moeite die een vaste kliek zich troostte om deze NIET vrij te geven,

Of McIntyre onfeilbaar was, dat is natuurlijk een onzinnige vraag en een zwak excuus om zijn hoofdintentie te willen ondergraven

Volgens mij was die Britse blogger Doug Mc Keenan, en als je zo'n standaard afgezaagde milieusnor bent vraag je dan: wat zijn zijn publicaties wat zijn zijn credentials. Het probleem hier was nu net dat de zelfbenoemde 'autoriteiten'zich misdroegen en door buitenstaanders gecorrigeerd moesten worden. Het zelfreinigend vermogen van de wetenschap kwam gewoon tekort, en ipv blij te zijn met betrokken buitenstaanders werden die slechts belachelijk gemaakt of volkomen door het slijk gehaald.

De wetenschappelijke gemeenschap heeft de implicaties van Climategate nog onvoldoende zelf opgepakt, meestal volledig genegeerd, al is er met Climatedialogue een klein begin.

Ik zie een analogie met de corrumpering van het bankwezen die in de kredietcrisis uitbarstte en tot in de onderlagen van de maatschappij, de slopende voetbalsupporters: allemaal een gevolg van DE ziekte van het Westen, genaamd 'waardeloze mentaliteit'. Blijkbaar hebben de meeste mensen het nodig dat de moraal er wekelijks wordt ingeramd door pastoor of dominee, anders zijn ze alleen goed als het ze goed uitkomt: de Grote Politieagent kijkt niet meer mee dus kom je er mee weg.

Het is onzinnig te denken dat dit morele verval de wetenschap voorbij zou gaan, omdat academici zichzelf zo ethisch verheven en slim vinden. Moreel verval uit zich hier hooguit geraffineerder dan het doodschoppen van een grensrechter, maar de schade die men aanricht is er niet minder om. Je ziet het ook binnen de journalistiek en politiek. Een combinatie van intellectuele en morele leegte

Het probleem is al een kwart eeuw: wie iets alarmistisch roept krijgt een fluwelen behandeling in de journals en wie iets sceptisch hard maakt moet eerst door een muur van kritiek. massamedia spelen hierbij een belangrijke rol, veel wetenschappers die nu succesvol worden zijn dat dankzij een op massamedia toegesneden boodschap: die komt niet noodzakelijk overeen met de werkelijkheid. (ook bij visserij is dat zo, de Pauly's van deze wereld krijgen met voor ingewijden aantoonbaar falende methodiek continue een podium in Science en eredoctoraten)

Had een sceptischer iemand het kaliber onwaarschijnlijkheden uitgekraamd dat Vellinga uitkraamt, dan was die al lang met pek en veren afgedragen. Men vindt het kortom wel best zo, want alarmistisch zijn levert onderzoeksgeld op. Waar men wél kritisch op elkaar is, dan gaat het over punten en komma's in een zeer nauw gedefinieerd specialisme, niet in de algemene wetenschappelijke praktijk van promotie, peer review tot onderzoeksgeld. Modelleurs beoordelen modelleurs, maar alleen op toepassing van parameters, niet op de feitelijke geldigheid van onderliggende aannames: een stukje wetenschapsfilosofische reflectie lijkt afwezig. BIj klimaatbiologie zie je dat: juist de veldcologen kunnen hier de klimaatenvelopmensen op de vingers tikken. Maar die heten dan 'geen expert'omdat ze minder wiskundig zijn onderlegd: toch zitten ze dichter bij de waarheid van waarneming en toetsing

Je ziet het ook weer in WG2 AR5, waarvan ik het rapport in handen heb. De ergste schreeuwers (Hoegh Gouldberg enz) die hun credentials misbruiken voor het rechtvaardigen van activisme voor eigen gewin zijn weer hoofdauteur en ze komen er mee weg,

En steeds zie je de zelfde reflexen vanuit het gecorrumpeerde establishment: wie kritiek op deze reele praktijk uit, wordt weggezet als 'gek', 'obscuur'blabla enz

prediker,

Dank je wel voor je mening, en ik hoop dat je ziet dat je hele verhaal alleen mening uit.

We kunnen natuurlijk eeuwig praten over meningen, jouw mening, mijn mening, en de mening van zo veel anderen, maar zoals we hier in de US zeggen : "opinions are like arseholes; everybody has one".

Punt is dat ik liever over feiten praat. Makkelijker te testen.

Dus als Hajo zegt :

De tegenstander van alarmistische onderzoekers Phil Jones, Michael Mann en co was in Climategate geen ‘machtige industriële lobby’: dat was één gepensioneerde statistisch onderlegde onderzoeker en blogger, Steve McIntyre van Climateaudit, en nog een wiskundige Britse blogger.

dan kan het je niet verbazen dat ik dan vraag naar de feiten van McIntyre en die wiskundige Bitse blogger.

Wat hebben ze wetenschappelijk als "tegenstand" aan te dragen tegen de studies van Phil Jones en Michael Mann ?

Als het antwoord NIETS is, waar anders dan intimidatie van wetenschappers gaat die hele climategate hoepla dan over ?

prediker uit een mening, zonder een wetenschappelijke onderbouwing.

Willem haakt af als er gevraagd word om eens een van McIntyre's publicaties nader te bekijken.

Gelukkig heeft weerisnietklimaat, een "antwoord" :

Dat de ‘hockeystick.’ flauwekul is.

Dat het stedelijke warmte eiland een veel groter effect heeft dan werd aangenomen.

En natuurlijk, zoals gebruikelijk schijnt te zijn hier op climategate.nl, gaat die mening weer eens niet gepaard met een wetenschappelijke referentie….

Erg overtuigend zijn de argumenten hier op "Neerlands meest gelezen en besproken online platform over klimaatverandering" niet, moet ik zeggen.

Het is nu wel erg duidelijk dat gasten als McIntyre en Mc Keenan legale haaien zijn, die wel goed zijn in FOIA requests filen (meer dan 60 in totaal), en wetenschappers van "fraud" beschuldigen zonder bewijs, in wetenschappers intimideren ("do this or else I'll file a formal complaint with your employer"), wetenschappers publiek aan het kruis nagelen en besmeren op hun blog, en zelfs tot de drijgen met climinele actie bij de organisaties die wetenschappelijk onderzoek financieren.

Wat ook duidelijk is, dat McIntyre's wetenschappelijke publicaties tegen MBH99 (de "Hockeystick") vol met problemen zaten die al jaren geleden zijn weerlegt in de wetenschappelijke pers, en dat Mc Keenan HELEMAAL NIETS wetenschappelijks heeft gepubliceerd.

Wat niet duidelijk is, waarom er nog er veel lui zijn die blijkbaar McIntyre's Mc Keenan's argumenten als zoete koek slikken, en als een blinde papagaai herhalen.

Dus nogmaals : Waar is de wetenschap achter je mening tegen de wetenschappelijke studies van Jones en Mann ?

Willem ? weerisnietklimaat ? prediker ? Hajo ? Anybody ?

VOor de archieven

StollmeyerEU (@StollmeyerEU)

08-12-12 22:08

Wow, nu toch #Doha in het @NOS journaal / #Nieuwsuur. Gelukkig heeft de toekomst van onze planeet toch voldoende nieuwswaarde.

@ Rob Dekker. Je plaat blijft in de zelfde groef steken: ga voor klimaatpunten en komma's naar Climatedialogue en beantwoord mijn vraag: op welke 'wetenschap' zou ik mijn journalistieke waarneming moeten baseren van conferenties omgang met studies, bekentenissen van wetenscahppers enz: wanneer noem je iets wetenschap eigenlijk? Mijn indruk: wetenschap is voor jouw een symbolistische bezwering/autoriteitsberoep bedoeld om logisch-rationele kritiek te omzeilen en een debatveld af te bakenen dat alleen in een zelfgeorganiseerd en zelfcontrolerend wereldje dient plaats te vinden waarover jij blijkbaar de waakhond bent, zonder dat correctie van buiten mag optreden

Er verschijnt veel onzin in Nature, dat 'wetenschap'heet omdat het in Nature verschijnt maar in gespecialiseerde vakbladen nooit door de review was gekomen: tenminste wat visserij betreft, en dat zeggen vele vakspecialisten mij, die zo mijn eigen waarneming al versterkten: Nature is in veel opzichten een sensatieblad die zaken doorlaten volgens politiek welgevallige lijnen.

Wetenschap is geen magie voor ingewijden waar slechts een beperkte kring getrouwen over kan oordelen , iedereen die zich goed inleest in een veld kan er over meepraten zonder dat hij zelf in de pierievjoetlitjetjur hoeft te publiceren( lees Wildavsky's But is it True: het is de plicht van de geinformeerde burger in de informatiemaatschappij kennis te nemen van wetenschapsvelden en hij geeft ook een handleiding hoe: die stemt exact overeen met de praktijk van deugdelijke wetenschapsjournalistiek)

Een typische Rob Dekker -wedervraag; 'nou euh, die Wildawsky heeft niets in de pierivjoelitjutjur over klimaat gepubliceerd euhhhh dus diemoezichstilhouweuhhhhhhh en dus ben ikkuhslim en hishijeh domm eeuhhh'

Beste Rob, ik zou gewoon eerst het boek lezen en je muil houden tot je het uit hebt

@Rob Dekker

Als ik zo lees, Rob, ben je gewoon een beetje stapel op het werk van die Mann en Jones. Wij niet. Bij jou slaat het vonkje over. Bij ons niet.

Die Mann valt – voor velen hier- toch een beetje in dezelfde categorie als Stapel. Slecht gebruik van statistiek. En gebruik van middelen om druk uit te oefenen, die niet bij een wetenschapper passen.

Daarop is Mann gewoon betrapt. Toen Marcel Crok een stuk schreef voor NWT over de hockeystick (en de statistiek daarbij), vond de heer Mann het nodig om Marcel Crok met een proces te dreigen als hij het artikel zou publiceren. NWT publiceerde toch. Marcel kreeg er – terecht – de prijs van de beste wetenschapsjournalistiek van dat jaar voor.

In een van de engelse (witkwast) onderzoeken naar climategate zijn er – als je goed leest – opmerkingen over dat een gebruikte hockeystick curve in een van de IPCC rapporten ronduit misleidend was. „Dat had beter gemoeten“. Een goede lezer weet genoeg.

Het onderzoek van Penn State. Daarbij liet men Lindzen opdraven om hem wat vraagjes te laten beantwoorden over hoe hij onderzoek doet. Dat had men elke onderzoeker kunnen vragen. De climategate-emails doorspitten vond die commissie niet nodig. Het interviewen van klimaat-scepticus Lindzen is een mooi rookgordijn om gebalanceerd over te komen. Het gesprek dat men had met Lindzen is wel opgenomen in het rapport, evenals zijn kritiek dat de commisie de Emails niet onderzocht. Maar dat leest toch niemand.

Voor sommige (nog) slechte(re) lezers, die alleen op de namen afgaan, heet het dan dat ook Lindzen in de commissie zat (was niet zo – hij werd bevraagd) en dat de commisie Mann vrijpleitte. Lindzen merkte later op dat het zelfreinigend vermogen van PennState blijkbaar niet groot was.

Dan University of East Anglia/CRU/Jones, die „slordig geweest waren met de originele temperatuur-datasets“. Zodat voor andere onderzoekers niet een twee drie meer na te gaan is hoe men uit de ruwe data die „gecorrigeerde“ data verkreeg. Waarop kritiek was. Komt dat effe goed uit, dat die datasets („sorry weggegooid“) er niet meer waren.

Bovendien blijft het vreemd, dat het wegpoetsen van de MWP ineens zomaar in een IPCC rapport verschieen. Terwijl die ervoor wel werd genoemd en ook in de periode dat Mann met zijn wegpoets artikel kwam, waren er nieuwe publicaties die MWP opnieuw bevestigde. Hoe kon dat wegpoetsen nou gebeuren.

En met het IPCC ben ik dan aanbeland, op mijn gevraagde reactie naar aanleiding van het besluit op de laatste UNPCC meeting in Doha dat men NF3 (stikstof tri fluoride) op de lijst van broeikasgassen gaat zetten. NF3 word o.a. gebruikt bij de productie van (bepaalde) zonnepanelen, het is echter 17200 maal erger dan CO2. Was al in 2008 bekend. En de Duitse regering de afgelopen jaren maar subsidie geven op die dingen.

Dus mijn vraag aan jou: hoe ga je daar als proponent van de AGW-hypothese mee om. Wat vind je daar nou van.

En dan hebben we nog het biobrandstof drama in Tanzania (bioshape) en elders in Afrika. Wat vind je daar nou van? Louise Fresco was er vernietigend over. Maar volgens Jan Rotmans – transitie-professor aan de Erasmus universiteit – deugt die mevrouw weer niet, omdat ze niet tegen genetische modificeren is.

En wat vind je nou van de „windturbinegekte“. Echt vriendelijk voor vogel en vleermuis? Operationeel een ramp (regelmatig onderhoud is noodzaak). En dan wil men het liefst nog groter en een beetje goed uit de kust, de doggersbank (paaigebied voor vissen – maar die zijn vaak wel gevoelig voor laag frequent geluid, dat een grote windturbine onder water wel goed afstraalt) bijvoorbeeld. Wat vind je nou van die grootse plannen? Hoeveel koper aan leidingen denk je nodig te hebben, hoeveel neodymium. Denk je dat dit echt van de grond komt…dat het wat bespaart….dat het een verstandig idee is?

Daar ben ik (en velen met mij reuze benieuwd naar) wat je daar nou van vindt.

Dat geen van jullie de wetenschappelijke publicaties van McIntyre wil bespreken spreekt boekdelen.

Over rode haringen gesproken….

Je schijnt grote problemen met McIntyre's publicaties te hebben, derhalve lijkt het me meer relevant dat jij begint met die te bespreken, liefst zonder cut-n-paste uit skepticalscience etc a.u.b.

Amadeus Gould zegt :

Toen Marcel Crok een stuk schreef voor NWT over de hockeystick (en de statistiek daarbij), vond de heer Mann het nodig om Marcel Crok met een proces te dreigen als hij het artikel zou publiceren. NWT publiceerde toch.

Dit is toch wel interressant.

Ik begrijp dat Michael Mann een brief heeft gestuurd naar de redactie van NWT terwijl Marcel aan zijn McIntyre artikel werkte in 2005. Is die brief on-line beschikbaar ? Zoniet, wat weten we over wat er in die brief geschreven is ?

Ik ben erg benieuwd wat Marcel wist en wat hij niet wist in 2005, want tot nu toe geef in Marcel Crok (als journalist) de voordeel van de twijfel.

Ik neem bijvoorbeeld aan dat Marcel niet wist dat McIntyre's 2005 publicatie de PC methode verkeerd gebruikte, en ook niet wist dat als McIntyre de PC methode correct had gebruikt dat de verschillen in resultaat met Mann's 1998 reconstructie nauwelijks meetbaar zijn, zoals later door von Storch en Wahl and Ammann in wetenschappelijke publicaties is uitgelegd.

Maar als Mann in een brief al aan Marcel heeft uitgelegd wat de problemen waren met McIntyre and McKitrick 2005, en hij toch publiceerde, dan is dat toch belangrijk om te weten.

Nogmaals : is die brief van Mann aan Marcel beschikbaar ergens ?

Heer Rob Dekker, u bent wel erg eenzijdig met uw conclusies over McIntyre. En naar ik vrees bent u hierbij ook erg gekleurd. De Principale Componentenanalyse kent vele stappen en instelknoppen en het komt dan ook regelmatig voor dat verschillende toepassers tot verschillende conclusies komen. Ten tijde van de controverse tussen Mann en McIntyre & McKitrick heeft de National Academy of Science de gerenommeerde statisticus Edward Wegman verzocht zijn visie daarop te geven. Ik heb delen van zijn rapport gelezen en hij geeft op meerdere punten aan waar Mann te kort door de bocht is gegaan. Vanuit de klimaatshoek zijn daar later weer replieken op gekomen, maar in deze vind ik het oordeel van een vakstatisticus toch vertrouwenwekkender. De discussie toont ook minstens aan dat er de nodige haken en ogen zitten aan het toepassen van PCA op historische temperatuurproxies en dat de stelligheid van Mann en al zijn navolgers (zoals ook u) over hun resultaten op zijn minst vreemd is te noemen.

In dit kader lees ik overigens net in Wikipedia het volgende over de hockey stick: "Arguments over the graphs have been taken up by fossil fuel industry funded lobbying groups attempting to cast doubt on climate science." Dit is voor mij een bewijs dat Wikipedia stinkt. Alsof er geen kritiek kan zijn vanuit eerbied voor de wetenschap. Bah !

Boels069 zegt :

Waar komen de schattingen van de globale temperaturen in 2050 en 2100 dan vandaan?

Als je nu eens zegt welke schattingen je het over hebt, dan kun je waarchijnlijk zelf het antwoord op je vraag vinden.

Paul zegt :

De Principale Componentenanalyse kent vele stappen en instelknoppen en het komt dan ook regelmatig voor dat verschillende toepassers tot verschillende conclusies komen. Ten tijde van de controverse tussen Mann en McIntyre & McKitrick heeft de National Academy of Science de gerenommeerde statisticus Edward Wegman verzocht zijn visie daarop te geven. Ik heb delen van zijn rapport gelezen en hij geeft op meerdere punten aan waar Mann te kort door de bocht is gegaan. Vanuit de klimaatshoek zijn daar later weer replieken op gekomen, maar in deze vind ik het oordeel van een vakstatisticus toch vertrouwenwekkender.

Paul, niemand ontkent dat er een verschil ontstaat als je PC analysis doet die over verschillende tijdsperioden is gecalibreerd. Hier is zijn de twee resultaten van PCA volgens Mann et al 1998 (calibratie over 1850-1900) versus McIntyre et al 2005 (calibratie over de volle periode) :
http://www.realclimate.org/images/WA_RC_Figure1.j…

Er zijn duidelijk verschillen, en Wegman heeft die verschillen ook benadrukt.

Tot dus ver hebben we geen verschil in mening.

Onafhankelijk van de vraag welke centering techniek nu meer "realistisch" is, blijkt uit deze vergelijking (gedaan door Wahl and Amman 2006) dat de verschillen tussen McIntyre's methode en Mann's methode nauwelijks meetbaar zijn, laat staan significant. Waaruit dus ook blijkt dat McIntyre's wetenschappelijke kritiek op MBH98 niet significant is.

@ Dekker: Waar is de IPCC-klimaat-hockeystick gebleven, sinds 1998?