Het gebruik van steenkool staat onder grote politieke druk in de Westerse wereld, vanwege de vermeende opwarmende werking van CO2, die bij het gebruik van steenkool vrijkomt. Vele steenkoolproducenten staan dan ook op de rand van het faillissement, vooral in de VS. En ook de gebruikers van steenkool in de elektriciteitssector lijden megaverliezen, zoals de Zweedse/Duitse Vattenfall, die voor het tweede kwartaal van dit jaar een verlies van € 3 miljard rapporteerde. Ook de andere grote Duitse elektriciteitsproducenten, RWE en Eon, liggen onder vuur. Hun verdienmodel is aangetast door de Energiewende en er is geen oplossing in zicht. Zij liggen in de frontlinie van een grootschalige, moedwillige politiek geïnduceerde welvaartsvernietiging.
Maar het is toch moeilijk voorstelbaar dat landen die over grote steenkoolvoorraden beschikken, die voor eeuwig in de grond zullen laten zitten. Als de politieke wind draait en duidelijk wordt dat de angst voor de opwarming van de aarde misplaatst is en op onvoldragen wetenschap berust, zou het taboe op steenkool best wel weer eens kunnen worden opgeheven en zal er weer kunnen worden gedolven.
Onder de titel, ‘Obama’s Great Coal Train Robbery’, beschreef Steve Milloy, webmaster van ‘Junk Science’, onlangs een interessant, doch uiterst speculatief scenario over de toekomst van de steenkoolwinning in de VS, waarbij speculanten, die sympathiek staan tegenover de democraten, erin zouden slagen om zich voor een appel en ei meester te maken van de kolenvoorraden.
Steve Milloy:
President Obama’s “war on coal” is not really that. The more accurate term is the “war for coal.”
Earlier this month, the Environmental Protection Agency issued rules under the guise of preventing global warming that supposedly will reduce coal-fired electricity in the U.S. by 32 percent. This action is on top of other Obama EPA rules that are already well on their way to shuttering another 20 percent of coal plants.
And those EPA rules have been complemented by a host of other regulatory pain designed to make U.S. coal mining more difficult, including rules to reduce dust levels in mines and rules to designed to limit coal mining under the guise of protecting surface and ground water.
Combined with the ongoing glut of cheap natural gas, all these Obama regulations are pushing electric utilities out of coal and, hence, driving the coal industry out of business.
On the day that the EPA global warming rules were announced, coal giant Alpha Natural Resources filed for bankruptcy. Shares of Peabody Energy, formerly the largest U.S. coal company, traded at $1.16 after peaking at $73.73 in the days when when markets assumed Obama wouldn’t be re-elected. …
En zo noemt hij nog wat voorbeelden.
But what then? The U.S. holds about 480 billion tons of potentially economically recoverable coal. This coal is worth trillions of dollars.
Are we to believe that any nation in its right mind would leave trillions of dollars in the ground for the sake of the dubious claims of global warming hysteria? As coal is actually the fastest growing energy source in the world, even President Obama realizes deep down that unilateral U.S. action to cut carbon dioxide emissions from coal is pointless. Certainly the welfare state cannot be run on fumes. It will require cold hard cash.
So what’s the game?
Although EPA and environmentalists have declared coal to be a dirty fuel, the reality is that coal is a clean fuel when burned in an efficient modern power plant. U.S. air is clean and safe despite all the coal we burn. ….
That coal has been arbitrarily smeared as “dirty” means that it can just as easily be declared “clean” under the right circumstances. What are those circumstances?
My prediction is that, barring a Republican president who stops and reverses Obama’s anti coal jihad, bankrupt coal companies and their assets will be snapped up in bankruptcy by politically-correct and politically-favored Wall Street takeover firms. Unlike current coal industry management, the new coal owners will be Democrat-friendly.
The rest is obvious in an Orwellian way. The new coal industry will flood the coffers of politicians and coal will be magically rehabilitated as a “clean” or at least as a “necessary evil.” The new coal industry will flourish as never before. The crime will have paid off handsomely.
Aldus Steve Milloy.
Lees verder hier.
Is dit een realistische scenario? De toekomst zal het moeten uitwijzen. Maar één ding is duidelijk, een dergelijk scenario getuigt van een politiek uiterst gepolariseerde situatie rondom steenkool in de VS.
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
“Is dit een realistische scenario?”
Nee, dit is weer iets met een hoog alu hoedjes gehalte.
Janos, je wordt op je wenken bediend:
http://investingnews.com/daily/resource-investing/industrial-metals-investing/coal-investing/george-soros-coal-investing-climate-change/?nameplate_category=Coal%20Investing
http://dailycaller.com/2015/08/19/the-real-winner-of-obamas-war-on-coal-george-soros/
” Als de politieke wind draait en duidelijk wordt dat de angst voor de opwarming van de aarde misplaatst is en op onvoldragen wetenschap berust, zou het taboe op steenkool best wel weer eens kunnen worden opgeheven en zal er weer kunnen worden gedolven. ”
Inderdaad, dat zou kunnen. Maar nu nog even niet.
Realistisch faillissement in zicht bij energie producenten / leveranciers die nog niet economisch afgeschreven kolen- , gas-, en kerncentrales bezitten. De wettelijke opgelegde duurzaamheidsgolf heeft het karakter van massale kapitaalvernietigen zonder weerga en megainvesteringen in uiterst kostbare (gesubsidieerde) duurzame ideologische pruts-energie. De gedachte dat de huidige fossiele wereldeconomie kapot moet, vanuit het duurzame-consuminderen-AARDE-denken, werd reeds 20 jaar geleden door de Club van Rome bij monde van Wouter van Dieren uitgesproken. GreenPeace, Urgenda en andere duurzaam-klimaat-energie activistische groepen baseren hun ideologie hierop. Als de wereld economie daardoor duurzaam stagneert zal dat leiden tot wereldwijde honger, hongermigratie en hongersterfte, met name in de armste ontwikkelingslanden. Zoals ik al eerder aan de orde stelde is dit duurzame denken niets anders dan “Destroying Humanity and the World to Save the Earth”.
Dit plaatje geeft toch wel te denken:
http://www.earthmagazine.org/sites/earthmagazine.org/files/2014-12/PIA18934_0.jpg
Min of meer “natuurlijke” gebieden lijken toch aanzienlijk bij te dragen aan de CO2-uitstoot.
Heb je trouwens enig idee wat de CO2 concentratie bij Groenland verklaard?
Ik zou voorzichtig zijn met deze waarnemingen. Het instrument vliegt nog niet zo heel lang, ervaring met het bepalen van CO2 uit de ruimte (in dit geval het meten van gereflecteerd zonlicht) staat ook nog enigszins in de kinderschoenen dus ongetwijfeld zitten de meetgegevens nog vol met allerlei onhebbelijkheden.
Er zijn allerlei processen die de metingen verstoren of ingewikkeld maken. Denk aan wolken, sneeuw, ijs, reflectie van het aardoppervlak, de hoek waaronder het zonlicht invalt etcetera. Bij Groenland – aan de rand van waar waarnemingen mogelijk zijn vanwege de polaire winter.
Zie als voorbeeld hier:
http://www.atmos-meas-tech.net/8/1641/2015/amt-8-1641-2015.pdf
Boels, inderdaad geeft dit te denken. Kennelijk kunnen we de plaatsen van grote menselijke uitstoot niet direct koppelen aan plaatsen met de hoogste concentratie. Wat de betekenis is? De wetenschap is er nog lang niet uit, ‘not settled Janos’.
Uit dit soort waarnemingen zou men wellicht een direct verband kunnen constateren tussen de CO2-concentratie en de temperatuur van onderliggende meetstations.
Ben het (nog) niet tegen gekomen.
Lijkt me zeer interessant. Maar mi zullen we vinden dat er geen verband is. Tenslotte dalen de temperaturen op plaatsen waar de CO2 zijn opwarmende werk doet, dwz in de atmosfeer zoals de satellieten laten zien.
En we zien verhoogde CO2 concentratie in de tropen, waar zelfs de oppervlakte data reeksen nauwelijks verhoging van de T laten zien.
Boels, Erik, en anderen: misschien moet je eerst even aan wat basisprincipes denken voordat je hier allemaal onzin opschrijft. Boels laat een plaatje zien van het najaar, het is droog in het zuidelijke halfrond. Dan staat de natuur meer CO2 af dan hij opneemt, net als in je tuin in de winter. Bekijk het plaatje 6 maanden later en je ziet het tegenovergesteld patroon.
Ik weet niet meer ik moet lachen of huilen om dit soort reacties. Soms is de science behoorlijk settled.
HB: blijkbaar kan je met OCO prima de bosbranden detecteren!
wat is het probleem? de opwarming is toch niet door CO2 veroorzaakt. Of vind je dat te simpel geredeneerd?
Sommige mensen zijn daar nog steeds van overtuigd Wim.
o ja, men kan dit zien als een extra ‘gevaar’ voor onze arme planeet.
Als we dan tòch naar een maatschappij moeten waarin alle fossielen brandstoffen in de ban gaan, laat dan groene pies als eerste beginnen door over te stappen op zeilschepen en galeislaven.
Dat, lijkt me een goed plan. Gevolgd door wonen in tenten en dragen van dierenhuiden en stoppen met gebruik van hedendaagse technologie.
Het allerergste is nog wel dat de hele toestand rondom steenkool niets maar dan ook niets met de vrije markt te maken heeft. Het heeft alles te maken met klimaatbeleid en het redden van de aarde.
Alle maatregelen die overheden nemen tegen electriciteitscentrales op steenkool die accumuleren en het is dat wat ervoor zorgt dat een steenkolencentrale onrendabel word. Pure marktVERSTORING dus.
CO2 heffingen werken prijsverhogend.
Gedwongen sluiting van oudere centrales. Zeg maar byebye zwaaizwaai tegen de 20 jaar omzet die je er nog mee had kunnen halen.
Voorrang van alternatieven die de omzet gedwongen terugbrengen.
En zo voorts.
En dan nu met een zelfvoldaan smoelwerk vanaf de kantlijn roepen : “Zie je nu wel. Steenkool kan niet meer uit.”
Pure onzin natuurlijk, het kan nog prima uit. Het word alleen weggetreitert en weggepest op de manier die we zo goed kennen van onze koene planeetredders.
“Zo word verwacht dat tegen 2020 electriciteit uit een windmolen qua prijs kan concurreren met electriciteit uit fossiele bronnen.”
Tsja, als je met allerhande kunstgrepen ervoor zorgt dat de consumentenprijs ervoor 6 keer over de kop vliegt terwijl windmolenaars allerlei belastingvrijstellingen krijgen dan bereik je dat punt vroeg of laat wel inderdaad.
@Guido:
Hoezo onzin?
Het plaatje geeft duidelijk de periode aan: “oct 1 – nov 11 2014”
Wat is er tegen om de (onderliggende oppervlakte)temperatuur uit te zetten tegen de CO2-concentratie?
Kan hooguit verhelderend werken.
Ga je gang Boels, als het voor jou verhelderend werkt dan is dat mooi. Je gaat dan een verschil in 20 ppm CO2 uitzetten tegen de onderliggende temperatuur die op maandelijkse schaal vooral door de stand van de aarde ten opzichte van de zon bepaald wordt. Als je iets zinnig wil doen dan moet je de mondiaal gemiddelde CO2 concentratie tegen de mondiaal gemiddelde temperatuur (anomalie) uitzetten, op jaarlijkse of 10-jaarlijkse schaal.
Je zegt eerder dat natuurlijke gebieden aan de CO2 uitstoot bijdragen terwijl je naar het jaarlijkse “ademhalen” van de biosfeer zit te kijken. Kijk eens rustig naar de CO2 curve op Mauna Loa en probeer te begrijpen waar die seizoensgang vandaan komt voordat je allerlei conclusies trekt.
Ik trek nog geen conclusies.
Bovendien zou zelfs het lokale verband over een langere periode tussen CO2-concentratie en(oppervlakte)temperatuur in Mauna Loa interessant kunnen zijn.
Nergens beweer ik dat de periode beperkt moet worden tot een paar weken.
Mondiaal middelen van de lokale verbanden lijkt mij nuttig.
Dat is voor mijn gevoel zinniger/zuiverder dan te werken met samengestelde mondiale gemiddelden van temperatuur en CO2-concentratie.
ps: deze video werkt waarschijnlijk verhelderend. En is erg mooi om te zien.
Guido, de Mauna Loa resultaten geven een mooi jaarlijks op en neergaand signaal van de CO2. Waarom zien we dit niet zo mooi aangegeven in de temperatuur, liefst ter plekke waar deze metingen plaats vinden?
Ach ja,
Omdat het verschil in forcing tussen 398 en 400 in een half jaar tijd wordt gemaskeerd door seizoensinvloeden.
Dan neem je toch de hele reeks van Mauna Loa of een andere reeks met veel data.
Dank, die animatie had ik eerder gezien en kon ik niet meer vinden ;-)
Guido
Bijv bij de AMO zie ik vele scherpe puntjes, is dat dan te wijten aan de jaarlijkse CO2 variatie?
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-amo/to:1883.2/trend/plot/esrl-amo/from:1883.2/to:1914.5/trend/plot/esrl-amo/from:1914.5/to:1943.1/trend/plot/esrl-amo/from:1943.1/to:1976.3/trend/plot/esrl-amo/from:1976.3/to:2006/trend/plot/esrl-amo/from:2006/to:2015/trend/plot/esrl-amo/trend/plot/esrl-amo
Erik – zeker niet. Wat Janos eerder zei, de CO2 variaties op korte termijn zijn een paar ppm’s, dan heb je het dus over een paar honderdsten van watt per vierkante meter. Duidelijk dat je niet kan waarnemen. Op seizoens-schaal is er zelfs een omgekeerde relatie tussen CO2 en temperatuur: in de winter geven planten meer CO2 af dan ze opnemen en vice versa. De AMO data die je laat zien is overigens niets meer of minder dan de (gedetrende) temperatuur van de Noord Atlantische Oceaan.
Op lokale schaal zijn er ook zoveel invloeden die belangrijker zijn op seizoens of jaarbasis dan CO2, het is pas als je uit gaat middelen en naar langere termijn (decennia +) gaat kijken dat het versterkte broeikaseffect waarneembaar wordt.
Ik merk die manier van denken (als ik even zo vrij mag zijn) ook bij communicatie met Hans Labohm: als CO2 effect zou hebben dan moet er toch overal een 1:1 relatie zijn tussen CO2 en temperatuur. Met andere woorden, het hiaat of een koude periode in het geologische verleden met een hoge CO2 concentratie zouden argumenten tegen AGW zijn. Maar het ligt een stuk genuanceerder zoals nu hopelijk wat duidelijker wordt.
Als ik lig te bakken in de zon dan merk heel goed als er wolken voorbij trekken.
Ik heb er de spullen niet voor, maar een huidoppervlakte temperatuur gekoppeld aan een “bedekkingsgraadmeter” is een voor de hand liggend experiment.
Vervang de bedekkingsgraad door een CO2-waarde als volgend experiment.
Nu wordt eerst de mondiale temperatuur berekend/gemodelleeerd, vervolgens op soortgelijke wijze de mondiale CO2-concentratie.
En dan pas is het verband tussen CO2 en temperatuur redelijk aantoonbaar.
Nobody said it would be easy. De mondiale CO2 concentratie is trouwens goed bekend, daar zit minder onzekerheid in dan in de temperatuurseries.
Guido,
Je schrijft: ‘Ik merk die manier van denken (als ik even zo vrij mag zijn) ook bij communicatie met Hans Labohm: als CO2 effect zou hebben dan moet er toch overal een 1:1 relatie zijn tussen CO2 en temperatuur. Met andere woorden, het hiaat of een koude periode in het geologische verleden met een hoge CO2 concentratie zouden argumenten tegen AGW zijn. Maar het ligt een stuk genuanceerder zoals nu hopelijk wat duidelijker wordt.’
Nee hoor, zo simpel denk ik niet. Maar met uitzondering van de periode 1975-1998 is er nergens een mooie correlatie van de temperatuur en CO2.
Je hebt eerder een overzicht gegeven van de forceringen die de temperatuur in een ver verleden hebben bepaald. Dank daarvoor. Het geeft een mooi beeld van wat de mainstream daarvan denkt. Dat is een waardevolle bijdrage aan de discussie hier. Bovendien is het een heel plausibel verhaal.
Maar het is erg speculatief en kan niet of nauwelijks met betrouwbare metingen dan wel proxies worden onderbouwd.
M.a.w. er is meer nodig om klimaatsceptici, zoals ik, te overtuigen.
Hans, er is meer dan alleen 1975-1998, misschien goed om nog een keer naar het plaatje van mijn gastblog te kijken. Sinds we redelijke metingen hebben (zeg 1900) is de R2 tussen CO2 en temperatuur ongeveer 0.8, met andere woorden, je kan potentieel 80% van het temperatuurverloop verklaren met CO2. Duidelijk niet 100% en misschien is een deel van die correlatie wel geluk, maar alleen naar 1975-1998 kijken is wel wat kortzichtig want daarmee geef je eigenlijk aan dat natuurlijke factoren niet van belang zouden zijn.
Het heeft gewoon niet zo veel zin om naar korte tijdvakken te kijken, het is niet voor niks dat klimaat wordt gedefinieerd op basis van 30 jaar. Als je naar 5 of 10 jaar kijkt dan zijn natuurlijke factoren veel belangrijker. En we hebben de afgelopen 15 jaar gezien dat als alle natuurlijke factoren tegelijk hun best doen om het af te laten koelen dat je het AGW effect ook nog wel langer kan maskeren.
Maar ik heb dit vaker geroepen hier (“waarom koelt het niet af als die oppermachtige zon minder zijn best doet”) maar blijkbaar is bovenstaande geen serieus argument voor je. Dat kan, maar dan vraag ik me af wat er nodig is om je te overtuigen?
Guido,
In het jargon van Thomas Kuhn zijn er eenvoudigweg te veel anomalieën om het AGW-paradigma te kunnen redden.
In mijn bespreking van ‘De Twifelbrigade’ heb ik er een aantal genoemd. Zie:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/04/de-hoofdboodschap-van-de-twijfelbrigade-deugt-niet/
Ook in een eerder stuk ben ik daarop ingegaan:
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/other/Labohm-What_is_wrong_with_the_IPCC.pdf
Wat het beleid betreft mag ik dit artikel aanbevelen:
http://amsterdamlawforum.org/article/view/127
Hans, ik heb duidelijk laten zien dat er een goede correlatie tussen CO2 en temperatuur is over de laatste 100 jaar en jij verwijst gerust naar een post waarin het eerste argument tegen AGW “Gebrek aan correlatie tussen CO2 en temperatuur op alle tijdschalen” is.
De tweede stelling tegen AGW in de blog die je aanhaalt is “Recente klimaatverandering valt binnen de marges van de natuurlijke variabiliteit.” Huh, maakt dat CO2 geen broeikasgas? Volgens de natuurlijke variabiliteit zou het overigens moeten afkoelen.
Wat mij betreft is het makkelijker om het hiaat als argument vóór AGW te gebruiken dan ertegen. Bij dat laatste zeg je namelijk impliciet dat de natuur geen invloed heeft op het klimaat als je het even zwart-wit gaat stellen.
Ik kan doorgaan, maar het heeft niet zo veel zin als je stellingen blijft herhalen die niet kloppen. Arme Kuhn…
Guido, inderdaad vertoont de delta van de gemeten CO2 concentratie een sterke correlatie met de temperatuursvariatie maar dan wel met een vertraging van meer dan een half jaar
Zie pagina 36:
http://www.climate4you.com/Text/Climate4you_July_2015.pdf
en de referentie
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658
Over grotere tijdschalen wordt het otch wat problematischer
http://carbon-sense.com/2013/10/14/co2-vs-temperature/
wat ook correleert met de temperatuur is het luchtverkeer, de bouw van vertikale structuren, in het bijzonder windmolens en het aantal piraten. De eerste twee zouden wel eens een veel grotere invloed op de temperatuur kunnen hebben dan CO2.
André,
Volgens mij ben je nog de prijs van Amerikaanse potzegels vergeten:
http://joannenova.com.au/2009/05/shock-global-temperatures-driven-by-us-postal-charges/
Andre, waarom zou de dCO2 een relatie hebben met temperatuur? Wat is de correlatie tussen gewoon de CO2 concentratie en temperatuur over de laatste 100 jaar? Voor mijn part over de laatste 60 jaar zoals in de C4Y link die je stuurde? Dit zijn twee totaal verschillende dingen, zie ook mijn eerdere reacties aan Erik en Boels hierboven.
Hans, je kan er een grapje van maken en dat is natuurlijk altijd goed maar je ontwijkt de crux van het verhaal. Gewoon twee vragen voor jou:
1) sta je nog steeds achter je stelling dat er op geen enkele tijdschaal een relatie is tussen CO2 en temperatuur?
2) wat zou jij verwachten dat de temperatuur doet als alle natuurlijke factoren op “kouder worden” staan?
En dan te bedenken dat de kolen- olie- en gas industrie de meest groene industrieën zijn.
Immers, ze genereren het basisvoedsel van het leven op aarde.
Guido
De CO2 gedraagt zich zo netjes stijgend met een kleine seizoen rimpeling. Daar zou je toch wat van moeten zien op het temperatuur signaal.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4tr/to:1878.5/trend/plot/hadcrut4tr/from:1878.5/to:1911.3/trend/plot/hadcrut4tr/from:1911.3/to:1941.4/trend/plot/hadcrut4tr/from:1941.4/to:1975.6/trend/plot/hadcrut4tr/from:1975.6/to:2004/trend/plot/hadcrut4tr/from:2004/trend/plot/esrl-co2/normalise/plot/hadcrut4tr/trend/plot/hadcrut4tr/from:2001/trend/plot/hadcrut4tr/plot/hadcrut4tr
Inderdaad, daarom is de R2 tussen CO2 en temperatuur ook rond de 0.8 als je vanaf 1900 kijkt zoals ik in het gastblog deed, en als je de zon, aerosolen, ENSO, AMO, etc meeneemt gaat het richting de 0.9. Van die rimpeling zal je niks zien, daar hebben we het hierboven over gehad.
Guido
Je zegt “Volgens de natuurlijke variabiliteit zou het overigens moeten afkoelen.”
En dat doet het dan ook volgens de satellieten, al zo’n 18 jaar warmt het niet op in de atmosfeer, de plek waar de extra CO2 actief is.
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1997/to:2015/plot/rss/from:1997/to:2015/trend
Afkoeling? Ja, heel lichtjes als ik precies begin in de grootste El Nino tot nu toe. Niet echt representatief lijkt me, en dat weet jij ook. Doe hetzelfde nog eens over een half jaar en het ziet er totaal anders uit.
Guido, ik heb het over niet opwarming. Dat is duidelijker sinds 1997.
Guido, wat betreft de correlatie tussen
CO2 en T heb ik recent aangetoond dat de (lopende) som van de zonnevlekken over 150 jaar evengoed, eigenlijk nog ietsje beter, correleert met de temperatuur als CO2.
https://www.dropbox.com/s/ytu6rq55yigy1tz/Schermafdruk%202015-08-10%2012.04.24.png?dl=0
Met de aanname dat de invloed van de zon 150 jaar geleden precies hetzelfde is als die van nu…. Hiermee vervalt het argument dat de zon de kleine ijstijd en de opwarming van de 1e helft 20e eeuw veroorzaakte.
Voor beschrijving van de kleine ijstijd gaan de zonnevlekken data te weinig terug. Er zijn pas sinds 1750 data. Tel daar 150 bij op en ik kan de temperatuur vanaf 1900 correleren, zoals ook in mijn grafiek aangegeven.
Oogstdatum van de pinot noir is een goede zomertemperatuurindicator en gaat terug tot de veertiende eeuw:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/historical/france/burgundy2004.txt
Maar van die omslagpunten in de temperatuur zie ik ook niks in het CO2 signaal.
André
Ik heb dat ook al laten zien onlangs, zie
https://www.dropbox.com/s/kjmmwej7zvlpnfa/dCO2dT.png?dl=0
En ik heb je er netjes op gewezen dat je naar twee totaal verschillende dingen kijkt. De mondiale temperatuur is afhankelijk van de CO2 concentratie en de interjaarlijkse groei in CO2 hangt af van de reactie van de natuurlijke koolstofcyclus op bijvoorbeeld El Nino. Zeker, het is verwarrend maar ook weer niet ondoorgrondelijk.
We schrijven het jaar 1950. In het Westland woont een tuinder, die heeft gehoord dat je CO2 in je kas moet pompen om de oogst te vergroten. Daar schijnt goed fundamenteel en experimenteel bewijs voor te zijn. De tuinder slaagt erin een installatie te bouwen die zorgt dat de concentratie CO2 in zijn kas ieder jaar met 2 deeltjes per miljoen (ppm) CO2 toeneemt.
De natuur is grillig en het ene jaar zit het weer mee en valt er veel licht op de kas, het andere jaar wat minder. Dit heeft uiteraard invloed op de opbrengst. Ook is er een golfbeweging waarneembaar in de vraag naar biologisch verbouwd voedsel. In de jaren 80 en ook tegenwoordig voegt de tuinder daarom weinig kunstmest (stikstof) toe aan de gewassen, in de tussenliggende periodes juist meer.
Het is nu 2015. De tuinder ziet dat in de loop der tijd zijn opbrengst is toegenomen, ook als voegt hij nu minder kunstmest toe dan toen hij begon. De afname in de hoeveelheid kunstmest was groot de laatste 10 jaar en tegelijk zat het weer wat tegen dus zijn opbrengst is niet gestegen de laatste 10 jaar, misschien zelfs wat gedaald. Toch is de tuinder tevreden, hij weet dat de data zijn vermoeden van meer dan 60 jaar geleden bevestigd heeft.
Geen woorden maar data
Na zijn pensioen verteld hij over het succes van CO2 bemesting tegen wat vrienden van hem. De meeste zijn blij en beamen dat zijn succes door de CO2 bemesting komt, ook al is het duidelijk dat er geen 1:1 verband is. Eén goede vriend, laten we hem Hans L. of Dick T. noemen, zegt echter dat de tuinder het bij het foute eind heeft. Immers, er is alleen een relatie tussen de CO2 bemesting en de opbrengst tussen 1975 en 1998, dus die CO2 bemesting kan niet de oorzaak zijn van zijn meeropbrengsten.
Hans L. voert ook nog aan dat in een hééél ver verleden er wel eens slechte oogsten waren terwijl toen de CO2 concentratie hééél erg hoog was. Planten doen het dus niet beter bij hogere CO2 concentraties , op welke tijdschaal dan ook. Hans L. wist echter niet dat het in die tijd berekoud was op aarde. De tuinder baalt van dit misverstand, hij had graag met Hans L. willen discussiëren over de economische gevolgen van zijn vinding maar dat heeft nu niet zo veel zin meer.
Twee andere vrienden, laten we hen Erik en Boels noemen, komen nog met een ander argument. Ze wijzen erop dat in de jaren nadat de tuinder een goede oogst had, hij extra hard moest werken om de CO2 concentratie weer 2 ppm op te krikken. Met andere woorden, CO2 volgt opbrengst in plaats van andersom! Zie je wel, die installatie om CO2 toe te voegen was maar een leugen, de natuur doet het zelf! Dat de goede oogst de CO2 concentratie extra deed dalen beseffen ze helaas niet.
Ene André B, een persoon met een bijzonder prettige schrijfstijl, heeft dit zelfs een keer in een wetenschappelijke publicatie gezien, dus dan moet het wel kloppen. Helaas geeft hij de voorkeur aan die ene publicatie en laat hij de tekstboeken en de reacties op dat ene artikel links liggen, dat komt toch maar allemaal van activistisch ingestelde wetenschappers dus daar kan je er geen enkele van vertrouwen, je kan beter naar die ene publicatie zoeken die bij je eigen opvatting past. Ook voert hij aan dat de dCO2 constant is in de loop der tijd, dus CO2 kan echt niks betekenen.
++++++
Tip: vervang opbrengst door temperatuur, uren zon door ENSO, en kunstmest door een combinatie van zon en AMO (o.i.d.). En de mondiale reactie van de koolstofcyclus is natuurlijk andersom, maar op het moment dat je dat door hebt heb ik mijn doel bereikt.
Goed weekend
Guido, is alles wel in orde?
Wat te denken van: Planten doen het dus niet beter bij hogere CO2 concentraties , op welke tijdschaal dan ook.
Wie denkt dat? Jouw opstel is op dat punt niet erg duidelijk voor mij. Ik ben eigenlijk een beetje verbijsterd dat dit überhaupt een discussie punt is, maar misschien helpt dit:
https://www.youtube.com/watch?v=jODIYw_5A40
http://joannenova.com.au/2010/04/co2-is-the-magic-gas-that-makes-plant-grow/
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/367/1588/601
http://www.climatecentral.org/news/study-finds-plant-growth-surges-as-co2-levels-rise-16094
onkruid groeit natuurlijk ook sneller, maar groen is groen:
http://www.hydrogrowled.com/%2FLED-Growing-Tips-LED-Grow-Tips-Temperature-Nutrients-W95.aspx#GrowTips_02
Ik geloof ook niet dat stropoppen erg elegant zijn met ‘constante dCO2’ misquotes.
CO2 is goed Guido, dat ontbreekt nog aan je verhaal. En warm is fijn.
“Dat de goede oogst de CO2 concentratie extra deed dalen beseffen ze helaas niet.”
In de grafiek is de toename van de CO2-concentratie lineair of slaat die niet op de kas?
Yep, dCO2 is constant in dit voorbeeld. In de echte wereld niet. Ik hoop dat mijn verhaal duidelijk maakt dat dCO2 niet zo’n nuttige factor is als je naar AGW kijkt.
Begrijp je het verschil tussen de toename van CO2 (fossiele brandstoffen en ontbossing, temperatuur volgt CO2) en de variatie in groeisnelheid van CO2 (de reactie van de natuur op bijvoorbeeld ENSO, nu volgt CO2 temperatuur)?
Guido,
Je schreef: ‘Wat zeker ook ontbreekt tot nu toe is een reactie van een van bovengenoemde heren.’
Ik neem aan dat je ook mij bedoelt.
Sorry, ik heb het geprobeerd. Maar ik werd geplaagd door technische moeilijkheden, die aan mijn onhandigheid waren te wijten.
Ik heb je verhaal met genoegen gelezen. Maar je moet altijd oppassen met metaforen. Bovendien raakte ik aan het einde van je verhaal de draad kwijt.
Laat ik er een verzonnen verhaaltje tegenover stellen. Een astronaut, tevens een wetenschapper die van wanten weet – geen klimatoloog en zonder enige kennis van het klimaatdebat – is zo rond 1985 vertrokken voor een reis door het heelal. Hij is net teruggekeerd van zijn lange reis. Zijn collega’s die hem weer op aarde opvangen, willen van hem weten wat hij van AGW denkt. Zijn reactie is natuurlijk dat hij daar niets van denkt, want hij weet niets van klimatologie en niets van de discussie die daarover woedt. Dan stellen zij hem voor om naar een aantal waarnemingen/grafieken inzake zonne–activiteit, ENSO, PDO, zeespiegelstijging, CO2(concentraties), CO2-uitstoot (menselijke en natuurlijke) temperatuur, ijsbedekking van de aarde (inclusief drijfijs) enz., dat alles paleo en meer recent, te kijken. Hoe groot acht jij de kans dat hij concludeert dat CO2 een dominante klimaatforcering is?
Hans – het antwoord op die vraag is gelijk aan jouw antwoord bij het verhaal van de tuinder op de vraag: wat was de oorzaak van de meeropbrengsten van de tuinder? Of CO2 dominant is hangt af van tijdschalen, op jaarlijkse schaal zeker niet en in het verhaal van de tuinder van 1960 tot 1980 niet, en van 2000 tot nu ook niet. Maar over de hele periode wel, ik hoop dat het nu wat duidelijker is hoe dat kan. Ik kan me niet voorstellen dat de astronaut tot een andere conclusie zou komen, zeker niet als hij natuurkundig geschoold is en open minded is.
Het verhaal is wat mij betreft meer dan een metafoor, het is voor een heel groot deel analoog aan het AGW verhaal. De data die ik in het plaatje van de tuinder gebruikte kan je zo vervangen door CO2 concentratie in de atmosfeer, (1e plaatje) ENSO (2e plaatje, is ook echt die data maar dan met een offset), AMO + zon (3e plaatje), en mondiale temperatuur (4e plaatje).
De reactie van André hieronder spreekt wat mij betreft boekdelen. Ik denk dat we allemaal de tuinder gelijk zouden geven in zijn opvatting dat extra CO2 voor extra plantengroei zorgt. En natuurlijk, het helpt dat je dat in het lab ook kan laten zien. Maar het analoge verhaal over AGW ligt blijkbaar totaal anders, ik blijf het vreemd vinden in wat voor bochten mensen zich moeten wringen (geen relatie tussen CO2 en temperatuur, CO2 volgt temperatuur, etc) om hun mening te onderbouwen.
Toch altijd balen als je een link verkeerd hebt ingevoerd, hier take II
Guido, CAGW is gebaseerd op science fiction horrorscenario’s zoals doen alsof RCP8.5 een business as usual scenario is terwijl het een niet realiseerbaar worst case scenario is. De komende 50 jaar is er nog niets aan de hand, sterker nog de eventuele milde opwarming en CO2verrijking is alleen maar gunstig, en wat daarna gebeurt is niet onze zorg maar die van de generaties na ons. Je moet niet over je graf heen willen regeren, de voorgestelde middelen zijn erger dan de kwaal
Hans, RCP8.5 is gewoon doortrekken van het huidige traject, zo bizar is dat niet. CH4 zit er wellicht wat hoog in wat mij betreft.
Bullshit guido en dat weet je, RCP8.5 is GEEN business as usual scenario, het is terug naar de negentiende eeuw zonder enige innovatie. Heb je het schenario na 2100 wel eens goed bekeken? Ondanks dat de aarde kookt gaat de wereld rustig door met grootschalig co2 uitstoten, blijkbaar is die opwarming niet nadelig voor de economie. Kortom: pure science fiction om de klimaatmodellen een WORST CASE input te geven. Extremely unlikely dus.
Hans, RCP8.5 is min of meer doortrekken van de huidige trend waarin ook innovatie zat om de ratio tussen CO2 uitstoot en GDP te verbeteren. Meer business as usual kan ik het niet maken.
Ik snap je kritiek tot in zekere mate, maar jij weet ook dat je niet 1-2-3 kan decarboniseren en dat CO2 niet in een paar jaar weg is dus wachten tot je denkt dat het fout gaan getuigt niet van visie wat mij betreft.
Er ontbreekt wel meer Hans Erren. Wat zeker ook ontbreekt tot nu toe is een reactie van een van bovengenoemde heren.
Dat komt hierdoor:
Je reactie is in afwachting van moderatie.
Ik had een handvol links toegevoegd, maar dat mag niet van het spamfilter. Ik heb netjes, via de geeigende weg gevraagd om de post uit de spam put te halen en dat was bijna 24 uur geleden. Maar dat leverde tot nu toe nog niets op. Het is natuurlijk een prachtig weekend.
De post begint met:
“Guido, is alles wel in orde?
Wat te denken van: Planten doen het dus niet beter bij hogere CO2 concentraties , op welke tijdschaal dan ook.
Wie denkt dat? Jouw opstel is op dat punt niet erg duidelijk voor mij. Ik ben eigenlijk een beetje verbijsterd dat dit überhaupt een discussie punt is, maar misschien helpt dit:
https://www.youtube.com/watch?v=jODIYw_5A40 ….
gevolgd door nog een handvol links en dat deed de post de das om.
Ook staat er:
“Ik geloof ook niet dat stropoppen erg elegant zijn met ‘constante dCO2′ misquotes.”
Overigens ben ik me bewust van Masters en Benestadt 2013 en Richardson 2013 maar voor zover ik kan beoordelen, verklaren Humlum et al niets, zij tonen slechts het faseverband tussen deltaT end deltaCO2 en hun conclusie luidt:
There exist a clear phase relationship between changes of atmospheric CO2 and the different global temperature records, whether representing sea surface temperature, surface air temperature, or lower troposphere temperature, with changes in the amount of atmospheric CO2 always lagging behind corresponding changes in temperature.
Gevolgd door een achttal gedetailleerde bullets. Is nu na het ‘wij-vinden-dit-niet-leuk’ commentaar van voornoemde heren, deze observatie nu onjuist geworden?
Bovendien had ik ook gelinkt naar een andere grafiek na de tekst “Over grotere tijdschalen wordt het otch (sic -typo voor toch) wat problematischer” ik vraag me dus af in welke context die constante dCO2 is bedoelt.
André, alles in orde hier, maak je geen zorgen. En bedankt voor je reactie, ik vind hem veelzeggend. Jouw verbazing dat iemand op basis van het verhaal van de tuinder het belang van CO2 bemesting zou ontkennen is net zo groot als mijn verbazing dat iemand op basis van het hetzelfde verhaal zou ontkennen dat CO2 een belangrijke factor is in het klimaat. Hoe kan je op basis van twee vergelijkbare verhalen twee totaal verschillende conclusie trekken?
Even voor de duidelijkheid, ik ontken het belang van CO2 fertilisatie totaal niet, ik geef alleen aan dat je je in vreemde bochten moet wringen om het belang van CO2 als broeikasgas te ontkennen. De datasets in het verhaal van de tuinder zijn genomen op basis van de CO2 concentratie in de atmosfeer ENSO, AMO, en de zon.
Wat Humlum betreft, het probleem is dat er niks nieuws onder de zon is. We weten al decennia lang dat er een vertraging zit tussen temperatuur en CO2 groeisnelheid. Ik heb meer dan 10 jaar geleden een artikel geschreven over een mogelijke oorzaak. De manier waarop Humlum het opschrijft is echter zo suggestief dat het lijkt alsof zijn werk AGW ontkracht of dat het lijkt alsof de CO2 verhoging een natuurlijke bron is. En laten we eerlijk zijn, veel mensen trappen daar in en dat is misschien niet heel verwonderlijk aangezien het verwarrende materie is.
Beste Guido
Ik begrijp dat je artikel de CO2 spike verklaart uit de wild fires volgend op de El Nino. Fair enough. Het grappige is alleen dat die spike volgens Humlum fig 2 even snel verdwijnt als dat hij ontstaat. En dat met zo’n lange residentietijd. Maar dat was toch niet het enige moment waarop CO2 de temperatuur volgde?
Overigens zit een communicatie ongelukje in een klein hoekje. Je kunt wel concluderen dat Humlum et al suggestief schrijven, maar dat is nog steeds voor de rekening van de interpretator vanuit zijn “referentie kader”. Heb ik dat werkelijk geschreven?
Zo kan ik mij ook niet voorstellen dat je CO2 als basisbouwsteen voor het leven en als radiatief gas in een ver IR spectrum niet kunt loskoppelen. Het één volgt niet uit het ander. Tijd om de materie nog meer te verwarren en de laatste hand te leggen aan de trilogie van mijn visie de rol van CO2 etc. Ik hoop dat Hans het eerste deel spoedig kan plaatsen.
André: C als bouwsteen en als broeikasgas: ik kan ze makkelijk uit elkaar houden dus het heeft niet zo veel zin anders te suggereren, maar de logica van de tuinder en van AGW zijn volstrekt analoog. Toch kom jij tot tegenovergestelde conclusies. Hoe kan dat André?
Humlum: Die spike is snel weer weg. Zeker, ook niks nieuws onder de zon. Maar wat dat met omlooptijd te maken heeft is mij een raadsel. We hebben het over een jaar met ongeveer 2 Pg C extra stijging, gevolgd door een jaar met 2 Pg C minder stijging dan gebruikelijk. Er gaat iets van 100-200 Pg C per jaar heen en weer. Als ik even tussen de regels door lees: begrijp je dat omloopsnelheid niet hetzelfde is als halfwaardetijd?
Kader: zeker, ieder heeft zijn eigen kaders. Humlum zegt bij zijn ‘bullets’: “Changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.” maar hij bedoeld “Changes in atmospheric CO2 growth rate variability are not tracking changes in human emissions.” Begrijp je wat het verschil is? Ik wil er rustig een plotje aan wagen als het niet zo is, maar je hebt de kritiek gelezen dus ik ga ervan uit dat je door hebt dat Humlum de trend uit de data haalde en daarna pas zijn analyses deed. En de trend vergat. Dat valt in de categorie hockeystick (ojee, nu krijg ik weer te horen dat alle wetenschappers boeven zijn) .
Ik kijk uit naar je laatste deel van je trilogie. Ik heb er maar een op mijn netvlies staan, volgens mij gaf je daar aan dat de afname van de oogst van de tuinder na 2000 betekende dat CO2 geen bemestingseffect had (de temperatuur stijgt niet DUS heeft CO2 geen effect)
Ik zie dat we volstrekt langs elkaar heen praten. Maar dat is de definitie van comnunicatie toch?
Ik meen te zien dat Humlum et al hun methodiek duidelijk maken en point is taken over de growth rate van CO2. Maar maakt het enig verschil wanneer ze dat wel correct hadden aangegeven?
Laatste deel van de trilogie? Het eerste deel moet nog komen. Maar ik begrijp dat je de eerdere blog over negatieve feedback en de weerlegging van global warming door de divergentie van grondstations en satellieten zag als deel I en II. (ik ga niet linken want dan valt deze weer in de moderatieput). Dat zijn overigens interpretaties van observaties. Ik heb daar overigens een dispuut op niveau een beetje gemist.
Nee, deel één is over een hypothetische aarde zonder radiatieve (broeikas)gassen, deel twee met toevoeging van droge radiatieve gassen, deel drie met toevoeging van water, waterdamp en wolken.
Hoi André – we zouden de communicatie natuurlijk kunnen verbeteren door op vragen in te gaan. Ik heb er nog een paar staan en kan ze wellicht helderder formuleren:
– waarom vraag je je hardop af (“Ik ben eigenlijk een beetje verbijsterd dat dit überhaupt een discussie punt is”) waarom mensen twijfel hebben bij CO2 fertilisatie bij het tuinder verhaal terwijl je zelf het analoge AGW verhaal niet wil geloven? Begrijp je waarom ik niet onder de indruk ben van je link naar langere tijdschalen als argument tegen AGW? Het is als zeggen tegen de tuinder dat CO2 fertilisatie geen opbrengstverhogend effect heeft omdat de opbrengst lichtjes daalt als hij minder stikstof gaat toevoegen.
– waarom is de vertraging tussen T en dCO2 een argument tegen AGW, of waarom bracht je dat argument eigenlijk in de discussie?
– waarom begin je over residentietijd in deze context? Het is mij echt een raadsel.
– vind je echt dat Humlum een goede representatie van de feiten gaf?
– gaan we even terug in de tijd toen we het over klimaatgevoeligheid discussieerden. Jij onderbouwde toen je mening van lage klimaatgevoeligheid o.a. met een link naar een ouder artikel dat de satelliet temperaturen gebruikte. Alleen wel een oude versie waarin geen opwarming zat, en daar kwam natuurlijk dan ook een heel lage klimaatgevoeligheid uit. Met de huidige satelliet-data is dat verhaal anders, sta je nu nog achter dat artikel?
En mijn antwoord op jouw vraag of “Maar maakt het enig verschil wanneer ze dat wel correct hadden aangegeven?”. Jazeker, als Humlum gewoon het hele verhaal had opgeschreven (zie mijn reactie aan Erik hieronder) dan had jij hem niet hoeven aan te voeren om verwarring te scheppen en had ik hier niet een beetje het betweterige mannetje uit te hoeven hangen.
Hoi Guido,
Ik laat toch nog maar een keertje mijn figuur zien. Nabij 1998 zie je duidelijk dat de T verandering vooraf gaat aan de CO2 verandering. Maar je hebt gelijk, beide kunnen het gevolg zijn van een andere oorzaak, bijv de grote El Nino. De temperatuur reageert dan kennelijk sneller dan de CO2.
Maar wanneer je de signalen daarna blijft vergelijken zie je mi dat steeds de T verandering leidend is. Hoe lang acht je de Enso in staat deze volgorde te beinvloeden?
https://www.dropbox.com/s/kjmmwej7zvlpnfa/dCO2dT.png?dl=0
Hoi Erik – de temperatuur verandering is leidend voor de *verandering in groeisnelheid* van jaar tot jaar. Als je die veranderingen uit gaat middelen over verschillende ENSO cycli dan is het nul.
ENSO heeft dus niks te maken met de meerjarige trend in CO2. Dat is gelijk ook de blunder van Humlum, die haalt eerst de trend weg en suggereert dan dat temperatuur zorgt voor CO2 toename.
De makkelijkste manier om dit in te zien is even te kijken naar de ABSOLUTE groeisnelheid van CO2 tijdens La Nina’s. Die is lager dan gemiddeld, maar niet negatief.
Oftewel:
– fossiele brandstoffen en ontbossing zorgen voor CO2 toename
– de natuur zorgt voor ruis daaromheen
Analoog aan AGW:
– CO2 toename zorgt voor temperatuurstijging
– de natuur zorgt voor ruis daaromheen
Erik, goede grafiek.
toch nog even: ENSO (en PDO en met vertraging AMO) worden grotendeels gestuurd door de zon. V.b.: de sterkste el Nino’s vinden tijdens een inactieve zon plaats (en dus tijdens een temperatuur-dip; een soort terugkoppeling). Dat is ook zichtbaar in 1900-1940 toen CO2 nauwelijks of geen rol speelde.
Beste Guido
Ik geloof niet dat ik iets heb begrepen van jouw bedoeling van het CO2 en tuinder verhaal zoals uit je reactie blijkt. Misschien is de onderliggende gedachte dat de vele variabelen een heldere kijk op d veronderstelde CO2 opwarming vertroebelen. Ik zou zeggen: houd je aan de wetenschappelijke methode, observeer, analyseer, voorspel en toets de voorspelling aan de werkelijkheid.
Enfin de enige vraag waar ik echt iets mee kan:
” …Met de huidige satelliet-data is dat verhaal anders, sta je nu nog achter dat artikel?
Het korte antwoord: Ja
Het langere antwoord: Jazeker
Download deze excel:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/sat-v-land-aug-15.xlsx
Vanmiddag vervaardigd met direct gedownloade maandelijkse temperatuur data van RSS, UAH, HADCRUT en GISS Helaas kon ik de NCDC data niet localiseren uit de uitbundige info. Heel jammer, dat had het extra interessant gemaakt met een nog grotere divergentie. Als iemand ze weet, ik houd mij aanbevolen.
Beschouw het tabblad “graph” waarin vier grafieken zijn opgenomen. Het eerste vergelijkt het gemiddelde van beide satelliet lower trophosphere series (onderlinge correlatie 97%) met de beide landseries (onderlinge correlatie 96%) alles genormaliseerd op de gebruikte tijdschaal 1979-2015, zodat de gemiddelde waarde van alle series nul is. Er valt een hoop te zeggen over deze vergelijking maar niet dat de trend van de lower trophosphere hoog genoeg is om de ‘back-radiation’ hypothese te ondersteunen.
Om de trends wat inzichtelijker te maken heb ik in drie grafieken de trends van trends toegevoegd voor 17 jaar (Santer norm), 15 jaar (AMS-norm) en 30 jaar (Janus norm). Elk datapunt vertegenwoordigt de trend van de voorafgaande periode in Celsius per decade. De 17 jarige trend van trends, van vooral RSS en UAH wordt duidelijk beïnvloed door de 1998 spike. Bij 15 jarige trend van trends is die spike voorbij hetgeen duidelijk zichtbaar is. Maar in alle gevallen blijft de ‘lower trophosphere in trend duidelijk achter bij de oppervlakte series.
In het tabblad ‘calcs’ staan alle berekeningen die ik desgewenst gaarne zal toelichten en de verdere tabs bevatten de vanmiddag gedownloade data.
Andre, een hele klus. Mijn complimenten. Alleen bij 17 en 15 jaar zie je de trends negatief worden bij sommige jaren. Ik heb je 30 jarige trend er even uit gehaald en separaat weergegeven. Opvallend is de trend vd 30 jarige trends bij Giss. Die blijft als enige toenemen. Na alle sterke aanpassingen verbaast me dat niet zo.
https://www.dropbox.com/s/gjirayptc30ntn5/Schermafdruk%202015-08-24%2023.20.02.png?dl=0
André, ik ga graag op je leuke analyse in, maar zou het waarderen als je eerst antwoord geeft op de vragen hierboven. De meesten kan je los van het tuinder-verhaal zien, dat lijkt mij een suf argument om je eronder uit te kletsen.
Misschien is het een idee om je verhaal met Roy Spencer te delen?
Guido
Ik ben het er mee eens dat Humlum’s methode met de uitfiltering van de delta in de opvolgende jaargemiddelden de lange termijn veranderingen onderdrukt. Hij had die uitgefilterde waardes voor zowel CO2 als T separaat moeten tonen, waaruit zonder twijfel leermomenten waren te identificeren. De vraag is alleen voor wie. Misschien een idee voor een assistent om dat uit te zoeken. Zijn conclusies voor fase-relatie van de delta’s op korte termijn lijken hier echter niet onder te lijden. Evenmin dat een korte termijn verandering van deltaCO2 niets schijnt te doen met T op die korte termijn.
Voor de residentietijd had je me al eerder mijn plaats gewezen. Wat wil je nog meer?
Dank je André – er zijn zeker nog wel meer dingen die ik graag zou willen maar die zijn even niet relevant hier. Ik had naar je Excel sheet gekeken, helaas weet ik daar weinig van dus zal ik meer van jou leren dan andersom. Ik neem aan dat je argument is dat op basis van de lapse rate feedback de hogere atmosfeer meer moet opwarmen dan het oppervlak, en dat zie je niet in de data, dus klopt er iets niet. Toch? Zoniet dan kan je onderstaande negeren.
Nogmaals, niet mijn onderwerp maar ik heb wel wat gedachten waar je wellicht wat aan hebt. Of niet natuurlijk.
– je vergelijkt twee totaal verschillende metingen (thermometers versus satellieten die een hele kolom meten), dat is gelijk een grote onzekerheid.
– ook bij een opwarming door bijvoorbeeld de zon verwacht je een snellere opwarming in de hogere troposfeer, op deze manier zou je onze algemeen begrip van het klimaatsysteem aan de kaak stellen, niet per definitie AGW
– het verschil in opwarming tussen oppervlak en atmosfeer is ruimtelijk behoorlijk variabel
– de drijvende kracht zou meer verdamping moeten zijn, er is wat bewijs dat dat op land niet zo is de laatste decennia. Wat zou jij verwachten dat de invloed van de La Nina dominantie van de laatste jaren op je analyse is?
– ik heb net als Erik bedenkingen bij de aanpassingen aan de temperatuur tijdseries. Mijn grootste argument hier is dat ik in het algemeen de satelliet-data meer geloof wat trends betreft en die gaat minder omhoog. Maar daar zou ik graag wat dieper in duiken voordat ik echt conclusies trek.
Guido
Er is inderdaad nog wel het één en ander over te zeggen. Maar het is vandaag opa-dag met luier prioriteiten en zo. Morgen meer.
Guido, nog een aantal zaken,
Je vergelijkt twee totaal verschillende metingen (thermometers versus satellieten die een hele kolom meten), dat is gelijk een grote onzekerheid.
en
“het verschil in opwarming tussen oppervlak en atmosfeer is ruimtelijk behoorlijk variabel”
Zeker, maar we vergelijken alleen trends, waarmee toch wel iets zou kunnen worden geconcludeerd betreffende warmte-energiestromen. Ik dacht dat de AGW hypothese een hogere energieabsorptie trend vereist in de lagere troposfeer bij een toename van concentraties van radiatieve gassen. Dat zien we kennelijk niet terug in de data. Ik hoop daar nog eens op terug te komen in deel twee van ‘mijn kijk..’.
ook bij een opwarming door bijvoorbeeld de zon verwacht je een snellere opwarming in de hogere troposfeer,
Ik weet niet of ik dat begrijp. Radiatief zou het weinig uitmaken hoeveel kortegolf energie flux daar doorheen gaat. wanneer daarvan vrijwel niets wordt geabsorbeerd. Overigens stagneert de temperatuur van de hogere lagen (TLS fig 6) eveneens voor zo’n twee decennia. Zie
remss com measurements upper-air-temperature
excuses voor het onherkenbaar maken van de link maar ik vrees het zwarte spamfilter-moderatie gat. Er moet uiteraard een punt tussen ‘remss’ en ‘com’ en de overige spaties moeten worden vervangen door backslashes.
de drijvende kracht zou meer verdamping moeten zijn, er is wat bewijs dat dat op land niet zo is de laatste decennia.
Voor wat dat betreft is de RSS observatie boven de oceanen ook interessant
remss com research climate
Zie de passage “Total Column Water Vapor” en fig 4,5, 6. Clausius en Clappeyron konden zich nauwelijks een betere onderbouwing voor hun vergelijking. wellicht dat we in deel drie van “mijn kijk etc” maar aandacht kunnen besteden aan de consequenties voor latente energie van verdamping/condensatie van water a raison van 2500 joules per gram.
Wat zou jij verwachten dat de invloed van de La Nina dominantie van de laatste jaren op je analyse is?
Gezien de enorme energie-sink die de oceanen zijn en de absorptie van het merendeel van de electromagnetische energie van de zon in het kortegolf gebied en ons gebrek aan kennis over de oceaan dynamiek en de ENSO, SOI, NADC, AMO, NAO, etc etc en hun onderlinge interactie, blijf ik me altijd afvragen, hoe we zo zeker kunnen zijn over de mechanismes van global warming.
Ik denk overigens wel dat de afgelopen decennia ons duidelijk maken dat de invloed van de oceanen enigzins zijn onderschat in de IPCC doctrines.