De website ‘Café Weltschmertz’ heeft de laatste tijd een aantal uitstekende video’s van vraaggesprekken over klimaat, energie en aanverwante zaken geplaatst. De meest recente aflevering, van bijna een uur, betreft een interview van Marcel Crok met Theo Wolters (zie afbeelding boven). Hierin komt een breed palet van thema’s aan de orde, die in de overheidsvoorlichting en de media niet zijn te vinden of waarvan een verkeerde voorstelling van zaken wordt gegeven. Zij werpen een heel ander licht op de zin en onzin van klimaatbeleid en het daaruit voortvloeiende energiebeleid, zoals vastgelegd in het energieakkoord.
Ik pik er een aantal krenten uit.
Theo Wolters komt oorspronkelijk uit de duurzaamheidshoek en is door zijn persoonlijke interesse in de klimaat- en energiediscussie gerold. In het verleden was hij een fervent voorstander van een actief klimaatbeleid. Maar na diep in de wetenschap te zijn gedoken, kwam hij tot de conclusie dat we nog te weinig kennis hebben om een klimaatbeleid te kunnen rechtvaardigen. De klimaatmodellen wijken zó ver af van de werkelijkheid dat je daar geen beleid op kunt baseren.
Op geologische tijdschalen gezien is de huidige CO2-concentratie in de atmosfeer nog zeer laag. De verdubbeling daarvan sinds de laatste ijstijd is bijzonder gunstig geweest voor de plantengroei. Theo Wolters is op zich niet tegen vermindering van de CO2-uitstoot, Maar het moet wèl betaalbaar zijn, hetgeen het thans niet is. Voorts is hij voorstander van het uitfaseren van fossiele brandstoffen, maar dan moet er wèl iets beters voorhanden zijn. Onze welvaart is gebaseerd op de toegang tot betaalbare fossiele brandstoffen. Door over te schakelen op ‘duurzaam’ maken we de energie zó duur dat bijvoorbeeld de ontwikkelingslanden niet daarvan kunnen profiteren.
Wat betreft het schrikbeeld van de uitputting van fossiele brandstoffen is Theo Wolters van mening dat dit argument eigenlijk alleen nog maar door politici en actievoerders wordt gebruikt. Je hoort het al jaren niet meer van energieexperts. Er is nog voor honderden jaar steenkool – op conventionale manier gewonnen. Daarnaast is ook ondergrondse vergassing mogelijk. Als men die voorraden erbij telt, hebben we voor duizenden jaren steenkool.
Ook de angst voor een spoedige ‘oliepiek’ (‘peak oil’) is ongegrond gebleken. Er worden voortdurend nieuwe olievoorraden ontdekt, die met nieuwe technieken ook commercieel zijn te winnen. De groei daarvan overtreft die van het (stijgende) verbruik.
De aardgasvoorraden zijn nog rijkelijker voorhanden, mede dank zij nieuwe technieken (‘fracking’). Daarnaast zijn er nog gigantische hoeveelheden gashydraten.
Voor voorspellingen (uit 2011!) van Theo Wolters over de de vrije val van de olieprijs, zie hier.
Voor een radiointerview (uit 2005!) over de omvang van de voorraden fossiele brandstoffen, de oliepiek en de invloed van het prijsmechanisme daarop, beluister hier.
Moeten we afhankelijk blijven van ‘schurkenstaten’? Theo Wolters wijst erop dat deze door de jaren heen uitermate betrouwbaar zijn gebleken wat betreft het nauwgezet nakomen van hun verplichtingen – in het bijzonder Rusland. Men moet niet vergeten dat deze staten voor hun economieën zeer afhankelijk zijn van hun afnemers, in het bijzonder voor hun staatsbegroting. Als de export wegvalt, komen zij in grote budgettaire moeilijkheden, zoals thans ook blijkt in bijvoorbeeld Rusland en Saudi-Arabië.
Wat te denken van de overeenkomst van de klimaattop van Parijs, gericht op de terugdringing van het verbruik van fossiele brandstoffen?
Theo Wolters: de oliemaatschappijen produceren geen druppel olie waar geen vraag naar is. We zijn fossiel verslaafd. Het afbouwen van fossiel gaat dus ook lang duren. Het is een illusie te men dat je binnen dertig jaar zonder fossiel zou kunnen. In 2013 was het aandeel zonne-energie in het totale wereldwijde energieverbruik 0,077 %; voor windenergie was dit 0,44 %. Zelfs al zouden deze aandelen sterk stijgen, is het idee dat je daarmee fossiel verdringt volkomen ridicuul.
Hoe is de klimaathype ontstaan?
Theo Wolters: Dat is een samenloop van omstigheden geweest – iets wat momentum heeft gekregen door verschillende oorzaken. Het moet verschillende groepen aanspreken – door angst bijvoorbeeld. Een hele hoop mensen waren oprecht bang voor de opwarming van de aarde. Maar ook door het opwekken van idyllische gedachten. Zonnepanelen en windenergie hebben een idyllisch imago: het ‘hutje op de hei’ idee. Maar er zijn ook andere aspecten, bijvoorbeeld het idee dat we om de wereld te redden een wereldregering nodig hebben en dat we via de angst voor klimaatverandering dat voor elkaar kunnen krijgen. Het sentiment werd tevens gevoed door andere krachten die daarin ‘big business’ zagen. Bijna idereen die je op de tv daarover hoort, heeft daar een belang bij.
Wat de Duitse Energiewende betreft memoreerde Theo Wolters een uitspraak van de Duitse vice-kanselier Sigmar Gabriel, die heeft verklaard dat deze 1000 miljard euro zou gaan kosten. Vertaald naar bedragen per gezin kost het Nederlandse energieakkoord 25.000 euro. Voor het geplande vervolg op het energieakkoord kom je op het dubbele voor overheidssubsidies aan wind – dat is ongeveer hetzelfde bedrag als in Duitsland.
Voorts vertelde Theo Wolters over zijn onderzoek om de kosten van het energieakkoord in kaart te brengen, in het bijzonder de kosten ter besparing van de uitstoot van een ton CO2-uitstoot van verschillende alternatieve energieopties en energiebesparingsmaatregelen. Wind op zee en wind op land zitten op 100 – 200 euro per ton CO2-reductie. Biomassa kost meer dan 300 euro per ton. Daarbij is ervan uitgegaan dat het werkelijk CO2-uitstoot bespaart. Fred Udo gaat er echter vanuit dat dit niet of nauwlijks het geval is. Bij deze exercitie zijn uitsluitend overheidsbronnen gebruikt.
Via het waterbedeffect van het Europese emissiehandelssysteem kan de in Nederland bespaarde CO2-uitstoot (die 100 – 300 euro per ton kost) voor 5 euro worden opgekocht en elders in Europa worden uitgestoten. Per saldo leidt dit dus niet tot vermindering van de uitstoot van CO2.
Wat betreft de analyse van de overheidsinformatie over de kosten van het energieakkoord blijkt dat deze aanvankelijk veel te laag zijn ingeschat: zo’n 17 miljard. Daarop is de goedkering van de kamer gebaseerd. Theo Wolters (en Fred Udo en Kees le Pair) kwamen in een vroeg stadium reeds op een hoger bedrag: zo’n 100 miljard. Inmiddels is ook de Algemene Rekenkamer met een hoger bedrag gekomen: 72 miljard! Het betrokken rapport is echter tot dusver door politiek en media genegeerd.
Op de vraag hoe het nu verder moet, antwoordde Theo Wolters dat je een doel moet stellen en vervolgens moet kijken hoe je dat kunt realiseren. In Duitsland met zijn Energiewende blijkt de CO2-uitstoot bijvoorbeeld niet te dalen maar te stijgen! Waar ben je dan mee bezig? Duitsland heeft geen prioriteiot gegeven aan vermindering van de CO2-uitstoot maar aan een verhoging van het aandeel ‘duurzame’ energie. Dat is ook in Nederland gebeurd. Dat is bizar.
De theoretische (maar omstreden) reductie van wind op zee is kleiner dan die momenteel door warmtekrachtkoppeling (WKK) wordt gerealiseerd. Maar de WKK-mensen waren niet vertegenwoordigd bij de onderhandelingen in de SER over het energieakkoord. Resultaat: geen steun meer voor WKK, dus afname daarvan en vermeerdering van de CO2-uitstoot!
Aldus Theo Wolters.
Voor dit en nog veel meer kijk en beluister hier.
Verplichte kost voor klimatofielen en energiefanaten van alle gezindten!
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
Uit het interview met Theo Wolters: “Voorts is hij voorstander van het uitfaseren van fossiele brandstoffen, maar dan moet er wèl iets beters voorhanden zijn. Onze welvaart is gebaseerd op de toegang tot betaalbare fossiele brandstoffen. Door over te schakelen op ‘duurzaam’ maken we de energie zó duur dat bijvoorbeeld de ontwikkelingslanden niet daarvan kunnen profiteren.”
Geruststellend is de uitspraak van dhr Wolters dat er in ieder geval nog voor minimaal 100den jaren fossiele brandstoffen commercieel gewonnen kunnen worden. Met de uitspraak ‘overschakelen’ op ‘duurzame ‘ (wat is dat?) energievoorziening wekt hij echter de indruk dat er wél een alternatief voor fossiele brandstoffen zou zijn. Die uitspraak zal dan wel diplomatiek bedoeld zijn, want voorzover ik weet is die er niet. (Windmolens bouw je niet met wind en thoriumcentrales al helemaal niet; zonder fossiele brandstoffen stopt de beschaving, zoals we die kennen.)
Wat mij betreft is het zoals James Lovelock het zegt. Geniet van het leven zolang het kan .
http://lesswatts.nl/lesswatts.nl/over-energie/
Zoals Wolters zegt, de warmte-kracht koppeling weer meer gaan benutten, en meer schone kolencentrales invoeren. En er bij anderen op aandringen hun vieze centrales af te bouwen, zeker de bruinkool.
Dan hebben we misschien hele ladingen minder molens nodig en besparen we miljarden, die we aan nuttige zaken kunnen uitgeven.
Hoewel de duurzame dromers een wel zeer extremistisch technologie-optimisme vertonen (het moet dus het kan, desnoods dus in 10 jaar alle fossiel de wereld uit), ben ook ik een technologie optimist. Ik denk dus dat de miljoenen wetenschappers en ingenieurs op de wereld er in 50 jaar echt wel in zullen slagen om iets beters te verzinnen dan fossiel. En die tijd hebben we gewoon, dus slaap ik prima.
Volgens een logische redenering wordt dat een nucleaire optie, of het nu thorium MSR, al dan niet koude kernfusie, of een nog nieuw te ontdekken kernkracht is.
Die zal dan hopelijk aan het einde van de eeuw het fossiele gebruik tot onder de 50% gedrukt hebben.
Ik denk dat dit de meest optimistische voorstelling van zaken is die nog realistisch te noemen is.
Nucleaire research staat al decennia op een laag pitje, daar zijn dus fundamentele doorbraken te verwachten.
Met halfgeleider- en nanotechnologie moet het mogelijk zijn om veel energie op zeer kleine volumes te concentreren zodat daar kernreacties in gang gezet kunnen worden. Bedenk, dat in transistoren, werkend op batterijspanning, veel hogere elektrische veldsterkten optreden dan bij de oude elektronenbuizen met werkspanning van een paar honderd volt. Transmutatie zou wel eens de nieuwe energiebron van ons transportsysteem kunnen worden. Mini-reactoren voor de prijs van een auto motor.
zojuist zeilde dit binnen.
http://www.newscientist.nl/nieuws/fysici-speculeren-vondst-vijfde-natuurkracht/?utm_source=Mailing&utm_medium=email&utm_campaign=Fysici+ontdekken+vijfde+fundamentele+natuurkracht
Of het wat is? Geen idee, maar er is nog genoeg te ontdekken.
Zulke kleine kernreactoren kunnen wel gebouwd worden, maar dan moet er een groot en zwaar stralingsschild omheen. Het is de omvang en het gewicht van het schild wat de toepassing van kernenergie voor wegverkeer uitsluit.
Zeeschepen zijn groot genoeg om op kernenergie te draaien, omdat het gewicht en de omvang van het schild relatief onbelangrijk is maar auto’s en vliegtuigen komen zeer waarschijnlijk niet in aanmerking voor een aandrijving op basis van kernenergie. Voor vliegtuigen en auto’s is (co2 neutrale) synthetische vloeibare brandstof een veel betere optie.
Theo, wat is er mis met mijn publicaties die toch aantonen dat – zo lang de lopende aanwas van bossen daalt en de vermindering van bosareaal doorgaat – de vegetatie niet in staat is extra CO2 vast te leggen. Het wordt slechts rondgepompt. Met verbranden van biomassa komt meer CO2 in de atmosfeer dan met fossiele brandstoffen. Je kunt dus beter aardgas verstoken dan biomassa als je minder Co2 in de lucht wil.
Ik zou niet weten wat er mis mee is.
Hoezo? Ik ben zeker niet voor biomassa en biobrandstoffen, dat beweer ik toch ook nergens? En wel voor schone gascentrales, tot er iets goedkopers en schoners is….
Het rare is dat de klimaatalarmisten altijd rekenen in perioden van 20 jaar. Dan gebeurt een catastrofe of moet een “probleem” opgelost zijn. Maar bij het verstoken van bomen moet je 80 jaar wachten om CO2 te reduceren. (en je moet zeker dat hout niet drogen, tot pellets verwerken en de oceaan over verschepen)
Het slimste is oude bomen kappen en daar kozijnen van maken en nieuwe aanplanten. Maar ja, dan ziet de natuur er niet uit. Juist die oude bossen kunnen op onze sympathie rekenen. En denk eens aan de habitat van dieren, die met het kappen van bossen wordt vernield.
Mijn opstelling is dan ook: val die klimaatgekken frontaal in woord en geschrift aan. Peper ze hun waanzin onbarmhartig in. Laat onze natuur niet vernielen.
Catastrofaal, wat is catastrofaal. Er zijn alarmisten die deze term gebruiken maar het IPCC niet. Op zich is het niet zo vreemd dat mensen als Wolters en Crok de catastrofe niet direct zien. Maar beiden zijn inderdaad wel voor maatregelen.
Dan zou het alleen nog maar gaan over betaalbaarheid. Daar kan je over van mening verschillen. Nu is uitgerekend dat een gemiddeld huishouden €237 per jaar extra kwijt is aan energie in het jaar 2023 indien we het energieakkoord (14% duurzame energie) uitvoeren. Is dat veel? Dat mag een ieder zelf bepalen en vervolgens dat vertalen in een politieke keus. Tja, wat is betaalbaar. Wat vinden we betaalbaar? € 100 ? 300? 500? per jaar? Wat vinden Crok en Wolters eigenlijk betaalbaar?
“Nu is uitgerekend…”
Ik heb het zeer grondig laten uitrekenen en dit bedrag klopt niet.
Door wie wordt dit beweerd?
Wat ik betaalbaar vind is geen zinnige vraag omdat ik elke cent die besteed wordt aan het temmen van het klimaat verspild vind. Wat ik dan wel acceptabel vind aan uitgaven voor andere maatregelen (terugdringen fossiel, innovatie, doorbraaktechnologieën, adaptatie, steun voor adaptatie van arme landen etc.) hangt uiteraard van de maatregelen af en hun effect op de toekomst.
Het is wel een zinnige vraag aan jou als fanatiek voorstander van klimaatbeleid: welke toename van de uitgaven aan energie per jaar vind jij acceptabel voor een gemiddeld vierpersoonsgezin als die uitgaven in theorie 16% duurzame energie opleveren? En voor 27% duurzame energie?
En voor een 4p.gezin met een minimum inkomen?
De € 237 per huishouden in 2023 is uitgerekend door EZ en nagerekend door de rekenkamer en uitgebreid terug te vinden in de pers van de afgelopen jaren. En een korte controle laat zien dat dit bedrag best kan kloppen. Ga maar na: Er is grofweg 60 miljard gereserveerd voor 15 jaar. Dat is dus 4 miljard per jaar. Nu is afgesproken dat de ODE de kosten van de het energieakkoord moet dragen en dat deze gelijk verdeeld worden over bedrijfsleven en huishoudens. Dat is dus 2 miljard voor de huishoudens wat neerkomt op € 250 per huishouden. En wat jij hebt voorgerekend aan idiote bedragen met zelfverzonnen eenheden als het niet bestaande 4 persoons-gezin, Ach….. Het dient slechts populistische propaganda.
En verder. In de tekst staat het volgende :
” Theo Wolters is op zich niet tegen vermindering van de CO2-uitstoot, Maar het moet wèl betaalbaar zijn”
Ik denk dat de vraag: wat noemt Theo Wolters betaalbaar? dan toch zeker voor de hand ligt. En als je nu zegt dat je geen cent aan klimaatbeleid wilt uitgeven dan ben ik op het verkeerde been gezet door de tekst die suggereert dat je er wel “iets” voor over hebt…… Dan zou Hans Labohm die tekst moeten aanpassen denk ik….. Toch?
Herman,
Je schrijft dat de kosten voor het Energieakkoord moet worden gedragen en gelijk worden verdeeld over het bedrijfsleven en huishoudens. Je weet ook dat de kosten die door het bedrijfsleven worden gedragen uiteindelijk worden doorberekend aan de huishoudens, i.c. jij en ik. En indien het bedrijfsleven de kosten niet kunnen dragen, komen ze uiteindelijk toch ten laste van de samenleving, i.c. jij en ik. De berekeningen / toerekeningen zoals die door Theo zijn verwoord, lijken wel te kloppen met de hierboven beschreven tussenstap.
Op zich heb je wel een punt Timo dat een deel van die kosten uiteindelijk bij de burgers terecht kan komen. Kan komen met nadruk, maar het is veel te kort door de bocht om dat zo zwart wit te stellen. In ieder geval heb je te zorgen voor een juiste voorstelling van zaken en uitleg te geven hoe het zit en er niet op uit zijn om de boel zwaar te overdrijven met een verzinsel als het “vier persoons gezin” Het feit is dat de berekening van Theo voor geen meter klopt. Kijk, we kunnen het volgens mij vrij snel eens worden over de totale maximale kosten voor de maatschappij. 60 miljard per jaar.
Vruggink: “Op zich heb je wel een punt Timo dat een deel van die kosten uiteindelijk bij de burgers terecht kan komen.”
Nee Vruggink. *Alle* meerkosten voor het bedrijfsleven komen uiteindelijk bij de huishoudens terecht.
Wat is dat toch voor gekkigheid, dat er nog steeds mensen zijn die denken dat ‘het bedrijfsleven’ op zichzelf staat en niet gewoon – net als alle andere onderdelen van de maatschappij – linksom of rechtsom volledig afhankelijk is en voortkomt uit huishoudens? Wat is dit voor rare metafysica? En waarom vinden intelligente mensen als Vruggink het zo moeilijk om gewoon met beide benen op de grond te blijven staan? Echt heel vreemd.
Laatst ook nog Vruggink die beweerde dat de ‘kosten’ van de hypotheekrenteaftrek exact hetzelfde soort maatschappelijke kosten zijn als de kosten van het energieakkoord voor dure energie. Volkomen onjuist natuurlijk, maar Vruggink gelooft het heilig. Hoe is dat mogelijk?
Met alle respect @ dhr Wolters, maar ik ik vind uw standpunten nogal waterig . “Vleesch noch Visch” zeg maar. Beleidsmakers en politici kunnen er alle kanten mee op kunnen en dat doen ze dan ook graag, getuige de 100den miljarden die nu in de zee worden geplempt en de bossen uit Amerika die op het vuurbed van de Amer centrale worden verstookt met een zwaar negatief rendement en hogere CO2 uitstoot ( Leffert Oldenkamp )
Kennelijk bent u voor de verdere uitrol van de ‘ transitie’ waarvan over een aantal jaren de conclusie getrokken kan worden dat er enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen en grondstoffen waren verspild/ cq omgezet in rokende puinhopen . Om uit te rekenen hoe lang dat duurt heb je aan eenvoudige ‘ aritmetic’ genoeg.
http://lesswatts.nl/lesswatts.nl/de-energiebibliotheek/exponentiele-groei/
Ben wel benieuwd trouwens naar die vliegtuigen met een eigen centraletje aan boord.
groeten van een nóg scepticer geworden scepticus die eerst nog alarmist was.
> groeten van een nóg scepticer geworden scepticus die eerst nog alarmist was.
Da’s mooi! :-)
En dan nog de volgende lariekoek.
” overheidsinformatie over de kosten van het energieakkoord blijkt dat deze aanvankelijk veel te laag zijn ingeschat: zo’n 17 miljard.”
Ik denk dat Hans Labohm een beetje in de war is met de discussie over de kosten van wind op zee. Hierover zijn aanvankelijk bedragen genoemd van 18 miljard als maximale kosten. 17 miljard voor het totale pakket is nooit genoemd. Onzin dus. Kan Hans Labohm dit aanpassen in de tekst of deze tekst verdedigen met een verwijzing naar de desbetreffende brief aan de tweede kamer.
Als je de vele blogs van me over dit onderwerp had gelezen dan wist je dat de kamer heeft besloten akkoord te gaan met het energieakkoord op basis van maar twee nauw verwante rapporten waarin gesuggereerd werd dat de kosten 13 tot 17,7 mrd waren.
Ik schreef bijvoorbeeld:
ECN en EIB als objectieve onderzoekers
Beide geven in hun rapporten (zie ECN en EIB rapport) heel correct aan wat de scope van hun onderzoek was. Als je maar ¼ van de kosten berekent en dat er ook netjes bij zet, is je in principe niets te verwijten. Maar dan zijn de titels wel erg misleidend:
“Het energieakkoord: wat gaat het betekenen?” (ECN) en
“SER Energieakkoord; macro-economische doorwerking” (EIB)
Er staat niet
“Het energieakkoord: wat gaat het betekenen, tot 2020?” en
“SER Energieakkoord; macro-economische doorwerking, tot 2020”
Het energieakkoord betreft 6 GW wind op land en 4,5 GW op zee. De berekening van de kosten van het akkoord zou dan ook op die vermogens betrekking moeten hebben, niet op een kwart daarvan.
En in dit blog
http://climategate.nl/2013/12/03/cogen-symposium-ontmaskert-energieakkoord/
lees je dat zelfs Wiebe Draaijer dit rapport drie maanden later nog aanhaalt alsof het de integrale kosten van het energieakkoord weergaf.
De lariekoek komt dus van jou.
En natuurlijk kon de bewering dat klimaatmodellen ver af van de werkelijkheid afliggen en dat je daar dus geen beleid op kunt baseren niet uitblijven. Deze lariekoek is een soort traditie geworden bij de zogenaamde sceptici, een samenzang, een mantra. Meneer Wolters is denk ik toe aan een nieuwe bril…. Kijk maar eens, waarnemingen volgen het model fantastisch.
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
O ja, en het jaar 2016 die er nog niet instaat gaat aan de bovenkant uitkomen. Geen reden om opeens van idee te veranderen. In 2023 is de eerste evaluatie van het wereldwijde klimaatakkoord. Een goed moment om eens te kijken hoe het dan met de opwarming gesteld is.
@Herman:
“Kijk maar eens, waarnemingen volgen het model fantastisch.”
Een verschrijving of bewijs dat de modelindocrinatie volledig geslaagd is?
Want echt gezond verstand geeft aan dat een model per definitie een volgeling is.
Verder:
1. de waarneming is per definitie een onafhankelijke variabele, een model moet het maar zien te volgen.
2. de waarnemingen zijn al door de modellenmolen gegaan.
Uh, nee dat is geen verschrijving Boels. De waarnemingen volgen het model. Zie je de verticale stippellijn rond 2005? Naar het verleden toe zou je moeten zeggen: het model volgt de waarnemingen, maar dat zegt mij niet zo veel, dat is een hindcast. Vanaf 2005 loopt de prognose die dus niet steeds wordt aangepast. Dan kan je zeggen: De waarnemingen volgen het model.
@Herman:
Waarnemingen zijn leidend (ook al zouden die verpest zijn door modellen), modellen zijn volgend.
Strikt genomen is het slechts een vergelijkingsgrafiek van modellen.
Bottom line: hoe groot is het vertrouwen in modellen?
Nee, Er is een model, forecast, prognose, voorspelling of projectie. Deze lopen zelfs tot AD 2100. Vervolgens kijken we wat er in werkelijkheid van terecht komt. Indien waarnemingen de verwachtingen niet volgen dan kunnen we zeggen dat het model wellicht niet meer voldoet. Maar tot nu toe gaat het fantastisch. Kijk maar eens:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
En hoe kunnen waarnemingen verpest worden door de modellen. Waar slaat dat toch op man. Wartaal. Waarnemingen zijn niets anders dan de metingen. Die staan helemaal los van de verwachting.
Herman, ik zie net als Boels dat de modellen de waarnemingen niet goed volgen. Uitgezonderd misschien de piek van de 2016 El N. , maar die piek is ‘natuurlijk’ en niet aan mens of CO2 te wijten.
Overigens blijf ik de grote spreiding van de modellen vreemd vinden. Waarom is er geen consensus over één model ipv de huidige spaghettiberg. Kies dat model als juiste dat het beste de waarnemingen volgt.
Ach nou ja Erik, je mag net zoals Boels zien wat je wilt zien. Het is een soort geloof zeg maar, het geloof van de sceptische sekte. De rest van de wereld ziet dat de waarnemingen de verwachtingen uitstekend volgt. http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
@Erik:
Ik denk dat het een beta-ding is, daar zijn we mee gezegend.
De “observations” rollen volgens Herman zonder enige modelbewerking in de grafiek.
Dat komt omdat niet het aantal modellen wordt weergegeven, dus is het geen modellenuitkomst.
Wartaal Boels. Wartaal.
waar blijven de argumenten Herman?
Er zijn geen argumenten meer Erik. Ik laat jullie rondtollen in je eigen geloof. Ik kan jullie alleen maar laten zien wat de rest van de wereld ziet. En dat is namelijk dit:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
Waarneming volgen het model werkelijk verbluffend goed.
Maar je weet ook wel dat het geloof van sektes zoals de sceptische beweging ook de waarneming vertroebeld. Dus wees blij en geniet van je eigen waarneming :) Een discussie is verder zinloos.
“Er zijn geen argumenten meer Erik.”
Ok, dat is eerlijk Herman. Daarmee erken je dus eigenlijk dat Boels gelijk had.
Nee Erik, Boels heeft met 100% zekerheid geen gelijk. Verre van dat. Als ik een super duidelijke presentatie van modelruns en waarnemingen laat zien, zie http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
Waar duidelijk te zien is dat modelruns tenminste tot 2050 lopen en zoals we weten we nog geen waarnemingen hebben van de toekomst en dat het dus lariekoek is om te roepen dat modellen de waarnemingen volgen of dat modellen de waarnemingen verpesten of andersoortige wartaal, dan heb ik geen argumenten meer. Dorpsgekken en sekteleden zullen altijd iets anders zien dan ik zie. De discussie, voor zover die er was, is dan wel voorbij. We zeggen doei, doei, doei,
wees blij met je geloof en we stemmen er wel over.
Volgens Herman moet er dan een meetopstelling zijn die de globale temperatuur meet (de zwarte lijn “observations”).
Maar er worden toch echt modellen gebruikt om waarnemingen van tienduizenden meetstations te verwerken tot een globale temperatuur.
Oog om oog, model om model.
Goed, we gaan verder met de krenten. Wat een soepsooitje maakt die Wolters er eigenlijk van. Kwam Geert Jaap onlangs nog met het bedrag van € 12.000 wat het energieakkoord zou kosten zie http://climategate.nl/2016/06/02/56738/
Theo tovert hopla, hopla hopla € 25.000 uit zijn hoge hoed. Om het lekker veel te laten lijken worden de kosten maar alvast doorgerekend voor een periode van 15 jaar. En natuurlijk flink overdreven en het truukje van de eigen verzonnen eenheid van het zogenaamde 4 persoons-gezin wat niets anders is dan de Nederlandse bevolking indelen van groepjes van vier. Lariekoek dus. Maar zeer effectief voor populistische propaganda. Tja, het geeft de groenen het volste recht om hun onzin rond te strooien en te vertellen dan zonne-energie gratis is.
€105 mrd gedeeld door 17 miljoen Nederlanders maal 4 is €24.706
€105 mrd gedeeld door 7 miljoen huishoudens is €15.000
Hogere wiskunde, buiten het intellectuele bereik van Vruggink blijkbaar :-).
Geert Jaap schrijft : “De uitvoering van het energieakkoord gaat ieder GEZIN grofweg €12.000 kosten” Alhier in de tekst staat:
” Vertaald naar bedragen per GEZIN kost het Nederlandse energieakkoord 25.000 euro. ”
De lezers van climategate moeten dan maar begrijpen dan Geert Jaap spreekt van een Fries gezin en Theo Wolters van een eigen verzonnen “vier persoons gezin” spreekt. Een eenheid die helemaal niet bestaat en niet in de buurt komt van het gemiddelde huishouden met het gemiddelde energieverbruik. Kortom, het bekende soepsooitje met hutspot van de zogenaamde sceptici.
En Theo Wolters blijkt wat jaartjes achter te lopen. Er zijn bijna 8 miljoen huishoudens in Nederland en geen 7 miljoen.
En dan is er natuurlijk die belachelijke overdrijving van €105 mrd. Theo Wolters zuigt het gewoon uit zijn duim. Ordinaire populistische propaganda. Inschattingen van rekenkamer en EZ leert ons dat we moeten denken aan een bedrag van ongeveer €237 per jaar per huishouden in 2023. Wolters overdrijft de kosten zowat met een factor 10. Hoe betrouwbaar is dat…..
En wat natuurlijk de zogenaamde sceptici maar niet willen begrijpen is dat het energieakkoord om de duurzame energie doelstelling gaat en niet om CO2 reductie. Duurzame energie hoeft helemaal niet direct voor CO2 reductie te zorgen. Zo is bijvoorbeeld de overstap van kolen naar gas veel effectiever. Op de korte termijn tenminste. Iedereen heeft wel eens van 20 – 20 – 20 – gehoord denk ik. Het zijn de Europese doelstellingen. Wat klimaatbeleid betreft is natuurlijk alleen CO2 reductie van belang. Daar is Nederland al sinds de vorige eeuw mee bezig. We staat op 15 % reductie t.o.v. 1990. Iemand die weet wat dat klimaatbeleid tot nu toe gekost heeft? …… En toen werd het stil. Merkwaardig toch dat de vermeende sceptici steeds direct over windmolens beginnen. Nederland heeft zich nu eenmaal jaar en dag al sinds de vorige eeuw zich gecommitteerd aan 14% duurzame energie.
“Duurzame energie hoeft helemaal niet direct voor CO2 reductie te zorgen. Zo is bijvoorbeeld de overstap van kolen naar gas veel effectiever.”
Is gas ineens duurzaam?
Fracking mag niet, normale winning in Groningen ook niet, invoer vanuit Rusland is des duivels.
Herman, je probeert heftig aan te tonen met modeluitkomsten hoe schadelijk CO2 is en plotsklaps is “duurzaam” het streven?
Afvallige!
Energieakkoord bladzijde 1 eerste alinea:
En in het besef dat een dergelijke langetermijnroute een groeitraject is waarin naast energie- en klimaatdoelen ook concurrentiekrachtverbetering, werkgelegenheidsgroei, en exportvergroting gerealiseerd kunnen en moeten worden.
Samenvatting, openingszin:
Partijen leggen in dit Energieakkoord voor duurzame groei de basis voor een breed gedragen, robuust en toekomstbestendig energie- en klimaatbeleid.
Dus het gaat allereerst om energie- en klimaatdoelen. Tot nu toe hebben jij en je companen klimaatdoelen altijd één-op-één met CO2 verbonden.
In de eerste plaats Ivo heb ik geen companen en ten tweede is het mijn energieakkoord niet. Zoals ik wel eens vaker heb aangegeven zou geen haar op mijn hoofd er over gedacht hebben om zomaar in de wilde weg 14% duurzaam in Europa te beloven. Indien klimaatbeleid primair is dan moet je niet aan meerdere knoppen gaan draaien, dan moet CO2 reductie ver bovenaan staan.
Primair gaat het energieakkoord over de invulling van de afspraken in het regeerakkoord voor duurzame energie en wat een voortvloeisel is van de afspraken in Europa. Indien we het hebben over het halen van de doelen van het energieakkoord dan wordt er ALTIJD gesproken over het percentage duurzame energie en NOOIT gesproken over de CO2 doelstelling. Dat laatste komt dan wel weer in beeld als we het over de Urgenda rechtszaak hebben. Dan gaat het WEL over de CO2 doelstelling en NIET over het energie akkoord en duurzame energie. De Nederlandse reductie staat momenteel om ongeveer 15%. Sluiten we de kolencentrales en gaan over op gas dan schieten we zomaar ineens naar 25% o.i.d. Maar het heeft GEEN ENKEL effect op de afgesproken duurzame energie doelstelling.
En dan kan je wel iets aanhalen over het klimaat in de inleiding Ivo, maar verder wordt er niet of nauwelijks meer gesproken over CO2 reductie doelen die gehaald moeten worden….
Mijn visie wijkt vermoedelijk denk ik nog niet eens zo ver van die van Theo Wolters af, maar het probleem is dat zolang vanwege populistische politieke redenen stelselmatig bewust met de feiten wordt gerommeld er van een discussie nog geen sprake kan zijn.
geen companen: akkoord, neem ik aan
niet jouw energieakkoord: stroman, heeft niemand beweerd
waar jij niet aan denkt is niet relevant. Het energieakkoord noemt de doelstelling en dat was onderwerp van het korte debatje (nav jouw bijdrage van 9:52)
dat niet gekeken wordt naar CO2, maar naar afgeleide doelen komt omdat CO2 niet direct stuurbaar is. Door andere energie te gebruiken verwacht men effect op CO2 te hebben.
Fijn dat jou visie niet veel afwijkt, jouw wijze van communiceren is meer polariserend dan convergerend. Dat zal ermee te maken hebben. Een kleine suggestie van mij, pick your battles.
Nergens komen CO2 doelstellingen aan bod als het om het energieakkoord dan slechts in vage algemene bewoordingen. En als een jaar later de rekenkamer aan het rekenen gaat dan valt nergens het woord CO2 doelstellingen. http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2015/04/Stimulering_van_duurzame_energieproductie_SDE
Alles wordt gerelateerd aan het halen van die “heilige'” 14% in 2020 …. En als dat niet gehaald dreigt te worden dan wordt zelfs voorgesteld om er dan maar 12,4 miljard extra tegenaan te gooien. Wat en waar heeft de rekenkamer gerekend aan CO2 in relatie tot het energieakkoord? Bij mij weten helemaal niets en nergens…. Maar ik mis ook wel eens wat…. Ivo, verras mij !!
En ondertussen Hans Labohm blijft zwijgen: Er liggen van mijn kant twee verzoeken voor onderbouwing en uitleg:
1. De onzin bewering dat goedkeuring van de kamer gebaseerd zou zijn op informatie dat de kosten voor uitvoering van energieakkoord 17 miljard zijn.
2. De misleidende suggestie dat Theo Wolters geld over heeft voor klimaatbeleid. Bij navraag blijkt dat dus niet zo te zijn.
> 1. De onzin bewering dat goedkeuring van de kamer gebaseerd zou zijn op informatie dat de kosten voor uitvoering van energieakkoord 17 miljard zijn.
Zoals ik boven al uitleg: als je de vele blogs van me over dit onderwerp had gelezen dan wist je dat de kamer heeft besloten akkoord te gaan met het energieakkoord op basis van maar twee nauw verwante rapporten waarin gesuggereerd werd dat de kosten 13 tot 17,7 mrd waren.
In http://climategate.nl/2013/12/03/cogen-symposium-ontmaskert-energieakkoord/
lees je dat zelfs Wiebe Draaijer dit rapport drie maanden later nog aanhaalt alsof het de integrale kosten van het energieakkoord weergaf, en dat de aanwezige ondertekenaars ook niet beter wisten.
> 2. De misleidende suggestie dat Theo Wolters geld over heeft voor klimaatbeleid. Bij navraag blijkt dat dus niet zo te zijn.
Heb je het interview eigenlijk wel bekeken?
Ik zeg nergens dat ik geld over heb voor klimaatbeleid, en Hans beweert dat ook niet. Ik zeg dat we wat mij betreft zouden kunnen stoppen met het verder verhogen van de CO2 concentratie (wat ik dus tot nu toe toejuich) als dat op een betaalbare manier te regelen zou zijn, wat ik ook meteen uitsluit. En ik zeg niks over mijn motieven daarvoor.
Dus welke red herring probeer je hier op te zetten?
1. Opnieuw een bewering zonder enige onderbouwing dan een verwijzing naar een eigen blog.
De bewering in de tekst is dat goedkeuring van de kamer gebaseerd zou zijn op informatie dat de kosten voor uitvoering van energieakkoord 17 miljard zijn. Dat blijkt helemaal nergens uit, dat is een verzinsel.
2. In de tekst staat het volgende:
“Theo Wolters is op zich niet tegen vermindering van de CO2-uitstoot, Maar het moet wèl betaalbaar zijn”
Hier wordt ik toch echt op het verkeerde been gezet: betaalbaar blijkt betaalbaar dus NUL Euro te zijn.
Ad 1. Domweg ontkennen tegen alle bewijs in. Tsja…
Ad 2. Ik heb het niet over klimaatbeleid maar over het onderhand eens stoppen met onze enorme CO2 uitstoot. Dat is voor jou wellicht hetzelfde maar voor mij niet. Ik heb daar andere argumenten voor. Maar geen belangrijke, vandaar het lage bedrag dat ik er voor over zou hebben.
ad 1. Jij bewijst helemaal niets. Hans Labohm heeft het over voorlichting aan de tweede kamer. Jij maakt een verwijzing naar heel iets anders. Verder moet je eens op jaartallen letten. Kosten doorrekenen tot 2020 is heel iets anders dan totale kosten over 15 jaar subsidie periode gerekend.
ad 2. Dus stoppen met onze enorme CO2 uitstoot, maar maatregelen die we dan nemen mogen wij geen beleid noemen….. Wat is dat nu weer, ben je soms allergisch voor het woord beleid? Nu ja, voortaan zal ik het wel in Theo Wolters taal achter schrijven: ” We moeten stoppen met die enorme CO2 uitstoot” Die WKK is sterk gestimuleerd vanaf de jaren negentig, heeft flink wat subsidie gekost. Ik noem dat klimaatbeleid. Jij wilt die subsidie behouden (valt wat voor te zeggen) en noemt dat ” We moeten stoppen met die enorme CO2 uitstoot”
En de grap is Theo dat je het in je eigen verwijzing hardop zegt :
“Minister Kamp heeft gesteld dat puur de SDE voor wind op zee al 18 miljard kost, ”
Iedereen wist er van, ook de tweede kamer. Wat Hans Labohm suggereert ‘ de kamer wist het niet’ is grote onzin.
Wie, Wat, waar, en wanneer gezegd is, is precies na te gaan. https://www.tweedekamer.nl/zoeken
Moet ik wat krenten uit de pap voor je eruit pikken?
Als wij naar de CBS cijfers over huishoudens kijken http://goo.gl/hWdt6E dan wordt schrijnend duidelijk hoe groot de onzin is om Nederlanders in groepjes van vier in te delen zoals Theo Wolters doet. Ook best grappig trouwens: Voor 3 van 4 mensen wordt de energie dus gratis, gratis, gratis en slechts eentje van de vier betaald de rekening….. Toch?
Nee, zo gaat het dus niet. In Nederland zijn er afgerond 8 miljoen huishoudens. Al die huishoudens hebben een aansluiting. Het is dus zonder meer logisch om van het gemiddelde huishouden uit te gaan met het gemiddelde energieverbruik. En de CBS cijfers laten zien dat een 4 persoons huishouden ver, ver in de minderheid is. Slechts 1,5 miljoen van de 8 miljoen huishoudens bestaat uit 4 of meer personen.
Wat zeur je toch altijd over dat vierpersoonsgezin. Het is een heel heldere en herkenbare eenheid, waarbij iedereen weet wat je bedoelt. Een huishouden is dat niet, en wordt dan ook nog erg vaak als “gezin” aangeduid wat een misleidend beeld oproept. Die verwarring vermijd ik door heel specifiek te zeggen dat ik over een gezin met twee kinderen praat, zoals in de meeste doorzonwoningen woont.
En 1,5 miljoen gezinnen van 4 of meer personen beslaan dus ongeveer de halve bevolking. Het is dus niet “slechts” 1,5 miljoen.
Nee, het is onzin, grote lariekoek. De cijfers van het CBS maken dat direct duidelijk. http://goo.gl/hWdt6E
Het gemiddeld huishouden met gemiddeld gebruik is verreweg de beste benadering. Ieder huishouden heeft een aansluiting. Het 4 persoons gezin is niets anders dan de Nederlandse bevolking verdelen in groepjes van vier. Onzin dus. Slechts bedoelt om de cijfers op te kloppen en de zaak te bedotten. Een valse voorstelling van zaken.
Er is maar een discussie relevant over het SER-energie-akkoord, Vruggink, hoe zo snel mogelijk dat ideologisch ondeugdelijke groene monstrum te stoppen.
Dat is niet zo moeilijk beste Paul Turris S en volgens mij heb ik je dat al eens uitgelegd.
1. Win de verkiezingen met een meerderheid aan anti SER-energie akkoord stemmen
2. Ga in Europa uitleggen waarom Nederland zijn afspraken niet na gaat komen.
En omdat je op dit moment in de verste verte niet voldoet aan het eerste punt gaan wij gewoon door met het uitvoeren van het SER energie akkoord.
Oh wacht….. Je bedoelt te zeggen dat om zo veel mogelijk stemmen te winnen je gaat liegen, bedriegen met modder gooien en de feiten verdraaien. Tja, dat werkt natuurlijk goed voor de mensen met de onderbuik gevoelens, de eigen achterban zeg maar. Maar ga je zo een meerderheid halen?
Je grammofoonplaat heeft een kras, Vruggink.
Die van jou heeft maar een liedje
“Het allemaal een grote fraude en dat is de schuld van links”?
Wat een realiteitszin toon je, Heijden! Zelf bedacht?
Hey Vrugding,
zou jij die “populistische, politieke redenen” die volgens jou achter Wolters’ betoog schuilgaan eens als de gesmeerde bliksem voor ons uit de doeken willen doen?
Wel kokkie, volgens mij heb ik dat al gedaan. Maar laat ik het samenvatten. Waar het om gaat is dat er een stevig bedrag uit de bus moet komen rollen: Een paar duizend Euro de komende 15 jaar maakt immers geen indruk meer. Het gaat als volgt:
1. Doe net alsof alle kosten voor de “gezinnen” zijn en verzwijg dat afgesproken is dat het bedrijfsleven (dat 75% van de energie opsoupeert) de helft voor rekening neemt,
2. Doe net alsof alle huishoudens gezinnen zijn van 4 personen,
3. Verzwijg dat de kosten prognose sterk afhankelijk is van de energieprijs.
4. Noem het bedrag niet per jaar maar noem het per 15 jaar
Het resultaat? € 25.000 Aldus Theo Wolters. Veel waarschijnlijker? iets tussen de € 1.500 en € 3.800 Anders gezegd: Een 10-voudige overdrijving.
Zoals we weten is obscuur rechts dol op 10-voudige overdrijvingen en populisme en is de voorliefde van Wolters voor obscuur rechts ook bekend.
1+ 1=2 en dus volgt mijn conclusie. Ik kan het natuurlijk mis hebben. Maar laat Wolters zichzelf maar verdedigen. Of ben jij daar voor ingehuurd? Of hoor je uit ideologische redenen als Capo bij de clan?
Tja, en dat te bedenken dat ik qua energie visie niet eens zover af lig van de opvatting van Wolters. Jammer dan toch dat het gerommel van feiten en ander randgebeuren een normale discussie zo moet vertroebelen…..
“1. Doe net alsof alle kosten voor de “gezinnen” zijn en verzwijg dat afgesproken is dat het bedrijfsleven (dat 75% van de energie opsoupeert) de helft voor rekening neemt,”
Natuurlijk, ga toch lekker door met het leggen van een financiële scheiding tussen bedrijfsleven en huishoudens. Alsof huishoudens niets merken van kostenverhogingen voor het bedrijfsleven. Heerlijke waanzin.
Weet je wat Herman? Waarom laten we het bedrijfsleven niet gewoon 100% van de kosten van het Energieakkoord betalen? Dan kost het Akkoord helemaal niets meer voor de huishoudens! Gratis duurzame energie! Hoera! Wie is daar nu niet voor!? Ik wil wedden dat zo’n plan heel veel stemmen krijgt!
Gaap.
Ter info: ik ben het volledig met Herman eens als hij het over klimaatverandering en klimaatwetenschap heeft. Maar als Herman over economie begint dan weet ik niet of ik moet huilen of lachen. Of gapen.
Zoals ik al alhier gemeld heb Joris is het inderdaad een goed punt om er van uit te gaan dat kosten die ten laste komen van het bedrijfsleven ook indirect DEELS bij de burger terecht KUNNEN komen. Maar het is onzin om klakkeloos te stellen dat dit automatisch 1 op 1 is. Onzin, het ligt veel gecompliceerder. Nederland is een export land en de producten van de energieslurpende industrie gaan voor een groot deel de grens over. Natuurlijk is een hogere energieprijs niet gunstig voor de concurrentie positie van het bedrijfsleven. Ook dat kan de burger indirect raken.
Hoe dan ook, het verzwijgen dat 50% doorberekend wordt aan het bedrijfsleven en niet direct bij de burger terecht komt is hoe dan ook naar mijn overtuiging bedrog.
Herman wat je doet is magisch denken. Omdat Nederland een exportland is zou Nederland goedkoper kunnen verduurzamen dan andere landen, omdat we de kosten via het bedrijfsleven kunnen exporteren.
De enige die hier bedrog pleegt, dat ben jij beste Herman. En om even jouw woorden elders te gebruiken: De hele wereld heeft je door Herman, behalve jijzelf. Droom lekker verder!
Ik blijf veel respect hebben voor je onvermoeibare poging om op deze website duidelijkheid te scheppen over de klimaatwetenschap. Maar je bedrieglijke economische bedenksels over waarom dure energie eigenlijk best goedkoop is (omdat we de kosten lekker kunnen exporteren!?!?!), daar walg ik van Herman, eerlijk waar. Stop daar mee!
Nee Joris ik zeg helemaal niet dat Nederland dus goedkoper kan verduurzamen. Ik zeg alleen dat Wolters & Co de boel bedriegen door te verzwijgen dat afgesproken is dat kosten van energieakkoord gelijk worden verdeeld over bedrijfsleven en huishoudens. Wat ik ook aangeef is dat indirect een DEEL van die kosten ook bij de burgers KAN komen. Bedrijfsleven levert aan: Overheid, andere bedrijven en aan consumenten. Slechts dat deel van Nederlandse producten dat bij Nederlandse consumenten komt raakt mogelijk de Nederlandse burger. En dat is nooit, maar dan ook nooit zoveel als het deel wat DIRECT bij de burger komt middels de ODE op zijn energie rekening.
“Bedrijfsleven levert aan: Overheid, andere bedrijven en aan consumenten. Slechts dat deel van Nederlandse producten dat bij Nederlandse consumenten komt raakt mogelijk de Nederlandse burger.”
Nou wordt het helemaal mooi! Meerkosten voor de overheid raken de burger niet? Nou dan laten we de overheid toch gewoon 100% van het energieakkoord betalen? Dan kost het de burger niets!
Je bent nog altijd bezig met magisch denken Herman. En je volharding daarin maakt het alleen maar erger. Ik vind dat jammer, want lezers zullen wellicht denken: “Ach die Vruggink begrijpt kennelijk niets van economie, dus zal hij van de klimaatwetenschap ook wel niets begrijpen.”
Kijk Joris, het zit zo. Indien de tarieven voor energie voor het bedrijfsleven omhoog gaan of welke belasting verhoging voor het bedrijfsleven dan ook, dan zeggen wij: Het bedrijfsleven maakt meer kosten, of: dit is slecht voor de positie van het Nederlandse bedrijfsleven of: dit is slecht voor de Nederlandse economie. Wat we dan natuurlijk nooit als kop in de krant zien staan is dat de energierekening van de burgers verhoogd gaat worden. Dat is natuurlijk lariekoek. Je put je uit in het halsstarrig niet willen begrijpen. Hoe sta je eigenlijk bekend in het echte leven? Vanwege je flexibele denken? :)
Wolters & Co verzwijgen dat 50% van de ODE opgebracht gaat worden door het bedrijfsleven en niet door de burgers. Dat is naar mijn overtuiging misleiding en bedrog.
De energierekening van de burger is hooguit een afgeleide van de kosten van het energiesysteem, maar identificeert die kosten niet. De burger draagt evenwel de totale kosten linksom of rechtsom. Deels via de energierekening, deels via de prijs die hij betaalt voor goederen en diensten, en deels via de belastingen. Wie nu de energierekening aanwijst als maat der onderliggende energiekosten is in het beste geval onwetend, en in het slechtste geval een oplichter. Er zijn veel van dergelijke oplichters actief momenteel in het groene bolwerk. Ben jij er een Herman?
“Wie nu de energierekening aanwijst als maat der onderliggende energiekosten is in het beste geval onwetend, en in het slechtste geval een oplichter.” Wel Joris, daar kan ik gerust in meegaan. Ik ben ook niet de gene die steeds maar weer stelselmatig de onderliggende energiekosten wenst af te wentelen op de energierekening van de burger. Integendeel. Als het aan mij ligt noemen wij het gewoon kosten die de hele maatschappij moet opbrengen, de gehele samenleving, bedrijven en burgers. En nee, het is lariekoek om te stellen dat dus de burger voor alles opdraait. Onzin. Theo Wolters & Co Doen net alsof alles op de energierekening van de burgers komt. Ik heb het al bedrog genoemd, jij noemt het oplichterij, ook best.
“Als het aan mij ligt noemen wij het gewoon kosten die de hele maatschappij moet opbrengen, de gehele samenleving, bedrijven en burgers. En nee, het is lariekoek om te stellen dat dus de burger voor alles opdraait.”
Nonsens. Het is juist lariekoek om te stellen dat de burger *niet* voor alles opdraait.
Stel dat bedrijven, burgers en de overheid ieder 1 Euro moeten betalen voor de energietransitie.
De bedrijven dekken die Euro door hun werknemers iets harder te laten werken, de salarisen iets minder hard te laten stijgen, of de prijs van hun producten iets te verhogen. Een andere mogelijkheid is er niet. In elk geval draait de burger op voor 100% van die Euro.
De overheid dekt die euro door de lasten te verzwaren, of door te bezuinigen. Een andere mogelijkheid is er niet. In elk geval draait de burger dus op voor 100% van die euro.
De burger draait dus op voor 1 euro van het bedrijfsleven plus 1 euro van de overheid plus die 1 euro die volgens jou de enige euro is waar de burger door geraakt wordt, is samen 3 euro totaal. Q.E.D.
Zoals ik je in mijn vorige reactie heb uitgelegd ligt het een stukje gecompliceerder door te stellen dat dus alles weer bij de burger terecht komt. De indirecte effecten voor de burger zijn lastig te bepalen. Zo kan er bijvoorbeeld ook een negatief effect zijn op de werkgelegenheid. Waar het om in de eerste plaatst om draait is het verstrekken van betrouwbare informatie. Indien je verzwijgt dat 50% door het bedrijfsleven wordt gedragen dan is dat naar mijn overtuiging misleiding.
“Indien je verzwijgt dat 50% door het bedrijfsleven wordt gedragen dan is dat naar mijn overtuiging misleiding.”
Juist indien je doet alsof het bedrijfsleven iets kan ‘dragen’ – daarmee suggererend dat de burger buiten schot blijft – ben je zeer misleidend bezig. Feitelijk ben je de maatschappij aan het ondermijnen door het scheppen van misverstand over de kosten van de energietransitie. Burgers kunnen zich vergissen door te denken dat de helft van de kosten hen niet gaan raken. Daardoor zullen ze beslissingen nemen die ze niet zouden nemen wanneer ze (correct) zouden begrijpen dat *alle* meerkosten door dure energie op *hen* neerdalen.
Dat was bepaald geen Vruggie
Ik stel je die vraag niet om Wolters te verdedigen maar gewoon omdat ik wil weten hoe ik de toon, de woordkeuze moet plaatsen.
Maar het is duidelijk: obscuur rechts! Je weet dan natuurlijk nog niets, immers met welk doel?
Maar OK waar haal je het vandaan man. Als je goed hebt opgelet verslijt ik de rechtse gehaktballenclub van Winsemius en Nijpel al jaren voor Neo-Marxisten.
Rypke heeft een andere kijk op rechts onlangs in een boeiende serie uitgebreid van feitenmateriaal voorzien. Obscuur rechts! Ik denk dat ze daar helemaal niet blij zijn met Wolters’ verhaal.
Geen idee of ze op obscuur rechts blij zijn met Wolters verhaal beste kokkie. Misschien houden ze wel van soepsooitje en hutspot. Verder lees ik het schuimbekkende woeste gebrul van Rypke al lang niet meer. Wartaal. Ik snap er niets van en ik snap ook niet wat het met dit blog te maken heeft. Heb je nog argumenten?
Blijft in wolken hangen waar je vandaan haalt dat ik obscuur rechts zou zijn…
Ach Theo, wat voor mij duister is zal vermoedelijk voor jouw licht betekenen…
Je snapt he t wel maar wordt er onrustig van. Het helpt je hobby om zeep.
???
Herman
Hou je aan de feiten niet aan de gehomogeniseerde waarheid van het IPCC en een bord spaghetti
Pensioenfondsen worden door de politiek uitgedaagd om te investeren in “hernieuwbaar”.
Met beloften over garanties op de inleg en rendement op basis van subsidies van anders onverkoopbare energie.
Een dubbele agenda en/of dubbele moraal en/of gebrek aan inzicht doen pensioenbobo’s besluiten om zich “maatschappelijk verantwoord” op te stellen en te investeren in “hernieuwbaar”.
De pensioenfondsen kunnen dan trots aan de pensioenopbouwers en -trekkers vermelden dat zij toch maar een mooi rendement hebben behaald en dat de pensioenrechten zijn verstevigd.
Maar wat gebeurt er eigenlijk?
Linksom of rechtsom betaalt de burger (en dus ook de pensioenopbouwer en -trekkers) de garanties en subsidies via heffingen en belastingen.
Een sigaar uit eigen doos.
Laten we het nog maar eens op een rijtje zetten. Schoolbord erbij.
De kamer, en het heeft in alle pers gestaan, was bekend dat windmolens op zee ons max 18 miljard kunnen gaan kosten. Nu moeten we dus het volgende geloven: Wind op zee 18 miljard, en het totaal? dat is dan 17 miljard. Dus wind op zee, ongeveer een derde deel van het totaalpakket dus 18 miljard en voor de rest krijgen wij er dan 1 miljard bij …. Aldus de overlevering van Labohm en de sprookjes van Wolters.
En dan komt Wolters met een linkje naar een blog waar wordt beweert dat de ondertekenaars van het akkoord geen benul van de kosten hadden. Geen idee, zou best kunnen. Boeit mij dat? Doet dit er toe? Nee, totaal niet. Wat er toe doet is de informatie die Henk Kamp de kamer heeft voorgehouden. En als Henk Kamp 17 miljard heeft gezegd voor het totaalpakket over 15 jaar dan heeft Kamp een groot probleem. Sterker nog, dan had hij er niet meer gezeten. Dat was de kamer vals voorlichten geweest. En dus blijkt maar weer dat de zogenaamde sceptici wel in de wilde weg wat roepen maar als het op hard maken aankomt ze steeds maar weer door de mand vallen.
> En als Henk Kamp 17 miljard heeft gezegd voor het totaalpakket over 15 jaar dan heeft Kamp een groot probleem. Sterker nog, dan had hij er niet meer gezeten. Dat was de kamer vals voorlichten geweest.
Als je de moeite genomen had om de link te volgen had je geweten dat dit inderdaad het geval is geweest. Maar Kamp zit er nog. Wat genoeg zegt over het gehalte van de democratisch controle op het energiebeleid.
Hans Labohm schrijft: ” Wat betreft de analyse van de overheidsinformatie over de kosten van het energieakkoord blijkt dat deze aanvankelijk veel te laag zijn ingeschat: zo’n 17 miljard. Daarop is de goedkeuring van de kamer gebaseerd.”
Is dat waar? Nee, het is 1 van de vele verzinsels van de zogenaamde sceptici en bewijst wederom dat de informatie van de vermeende sceptici zwaar onbetrouwbaar is.
De goedkeuring van de kamer is niet gebaseerd op een verzonnen 17 miljard. Iedereen wist er van. En het bewijs geef je zelf in je eigen link waar je hardop zegt:
“Minister Kamp heeft gesteld dat puur de SDE voor wind op zee AL 18 miljard kost, ”
Iedereen wist er dus van, ook de tweede kamer. Wat Hans Labohm suggereert ‘ de kamer wist het niet’ is grote onzin.
Wie, Wat, waar, en wanneer gezegd is, is precies na te gaan. https://www.tweedekamer.nl/zoeken
Zullen we samen eens alles terug gaan lezen Theo?
Je blijft de feiten negeren.
De 18 miljard voor wind gaf Kamp pas prijs lang na de behandeling van het energieakkoord in de kamer, namelijk nadat door climategate en Udo/LePair was aangetoond dat de kosten van het energieakkoord veel hoger waren dan in het ECN/PBL/EIB rapport dat de kamerleden hadden gekregen. En nadat ECN al schriftelijk had toegegeven dat dit bedrag slechts een klein deel van de totale kosten was.
Daar kun je onwaarheden over blijven verkondigen maar daardoor verandert het niet.
Dit staat prima gedocumenteerd in de link naar het congres waar Wiebe Draijer voor een volle zaal energie-experts bevestigde dat hij zich baseerde op het ECN rapport.
http://climategate.nl/2013/12/03/cogen-symposium-ontmaskert-energieakkoord/
Terwijl ook toen al de 18 miljard van de wind op zee bekend was. Wat Draijer dus glashard negeerde.
Daar klopt niets van Theo. Uit het plenair debat op 02-10-2013 blijkt dat iedereen op de hoogte is van de kosten. Zo spreekt Rene Leegte letterlijk van structureel 3 miljard per jaar. Bovendien kon een kind van 12 op basis van de subsidiekosten van park Gemini die al jaar en dag bekend was en op wikipedia stond uitrekenen dat wind op zee miljarden kost. Op basis daarvan ga je zelfs naar 30 miljard per jaar. Hoezo we wisten het niet?
En wat Draijer beweert is het onderwerp helemaal niet. Jij probeert een mistgordijn op te werpen. Het onderwerp is wat de tweede kamer wist en wanneer. Hans Labohm doet net alsof de tweede kamer van niets wist, dat is lariekoek, een verzinsel, ernstige misleiding.
En wat de “berekening” van Udo/LePair betreft : Henk Kamp geeft daar netjes uitleg aan in: “Reactie op het verzoek om een hernieuwde doorrekening van het Energieakkoord” van 8 november 2013
Ga dat eerst maar eens lezen.
“Schoolbord erbij.”
Vruggink je moet eerst zelf naar school, want van economie begrijp jij niets. Jij schreef eerder dat meerkosten voor bedrijven en de overheid door dure energiesubsidies ten gevolge van het Energieakkoord de burgers niet raken. Iemand die zo iets krankzinnigs beweert en hardnekkig blijft volhouden moet – wanneer het over economie, kosten en baten gaat – muisstil worden en vooral luisteren en proberen te leren.
Dat meerkosten voor bedrijven en de overheid door dure energiesubsidies ten gevolge van het Energieakkoord de burgers NIET raken heb ik NIET gezegd Joris. Lees mij reacties er maar op na. Ik heb gezegd dat deze meerkosten niet DIRECT op de energierekening van de huishoudens komt en dat het een stukje gecompliceerder ligt om te bepalen hoe dit INDIRECT de burgers zou kunnen raken. Daarom heb ik voorgesteld om te spreken van “kosten voor de maatschappij” Dit dekt de lading namelijk altijd. Afgesproken is middels de ODE dit door te berekenen aan de maatschappij: 50% voor het bedrijfsleven en 50% voor de huishoudens wat naar betrouwbare schatting ongeveer gemiddeld € 237 gaat kosten voor de huishoudens in 2023. Berekeningen van EZ en rekenkamer laten kleine verschillen zie in orde van grote van enkele tientjes. Het roepen van “€1000 of meer voor de gezinnen” is niets anders dan ordinaire populistische propaganda.
Jij maakt het gecompliceerd. Als de energiekosten in Nederland met 10 miljard stijgen, dan draaien de burgers op voor 10 miljard extra kosten. Niet 5 miljard, maar de volle 10 miljard, voor 100%, linksom of rechtsom. Iets anders is magisch denken in het beste geval. In het slechts geval is het bewuste misleiding, oplichterij of misschien wel landverraad.
“kosten voor de maatschappij” is PRECIES hetzelfde als “kosten voor de burger”.
Er is geen enkel verschil denkbaar.
Welnee Joris. De burgers dragen de kosten van het bedrijfsleven helemaal niet. Flauwekul, onzin, lariekoek. Jij doet net alsof:
1. Verhoging kosten geheel in verhoging productprijs wordt doorgerekend,
2. Alle producten van bedrijven in ons land worden afgezet in Nederland
3. Nederlanders alleen maar Nederlandse producten kopen.
Het kan wel zijn dat:
a. De verhoging de concurrentie positie schaadt,
b. Bedrijven minder winst maken.
En dan is er een INDIRECT effect dat de burgers wel kan raken. Doorberekening is echter gecompliceerder.
“Doorberekening is echter gecompliceerder.”
Wat voor jou complex is, is voor anderen inmiddels wel duidelijk: Je bent de boel willens en wetens aan het belazeren. Waarom weet ik niet, maar daar kom ik nog wel achter.
Nogal krasse taal Joris. Waarom reageer je niet inhoudelijk? Waarom kom je niet met een paar economen op de proppen die je gelijk geven? Wat heb ik mis aan de volgende punten?
1.Verhoging kosten hoeft niet, of slechts deels in verhoging productprijs door te werken
2. Niet alle producten van bedrijven in ons land worden afgezet in Nederland. Sterker nog, het meeste is voor de export.
3. Nederlanders kopen niet alleen maar Nederlandse producten.
Het zomaar klakkeloos stellen dat verhoging energie kosten voor het bedrijfsleven direct ten laste komt van de Nederlandse burgers is dus onzin.
@Herman Vruggink:
Je zeurt.
Als de verhoogde productiekosten niet doorberekend worden aan de afnemers dan is het bedrijfsresultaat minder. (punt uit).
Het bedrijfsresultaat is bepalend voor de hoogte van de inkomens van de werkgever (een burger), werknemer (een burger), toezichthouders (burgers) en de hoogte van het dividend voor de belegger (een burger, burgers als het om een institutionele belegger gaat).
De burger is dus altijd de sjaak.
Wel Boels, we kunnen het gezeur noemen maar blijkbaar is dat nodig om hier de mensen iets aan hun verstand te peuteren. Als dat met gezeur moet…. Kan ik er wat aan doen? Je kan natuurlijk ook een aantal economen aanhalen die mijn beweringen neerhalen…. dan hoor je mij niet meer…
Goed, waar waren wij gebleven: Je zegt: “Als de verhoogde productiekosten niet doorberekend worden aan de afnemers dan is het bedrijfsresultaat minder” Heel juist, volgens mij had ik dat al gesteld. Maar kan je daarom stellen dat alle kosten t.g.v. energieprijsverhoging ten laste komen van de huishoudens? Natuurlijk niet! grote onzin.
Nogmaals de volgende opmerkingen:
1.Verhoging kosten hoeft niet, of slechts deels in verhoging productprijs door te werken,
2. Niet alle producten van bedrijven in ons land worden afgezet in Nederland. Sterker nog, het meeste is voor de export,
3. Nederlanders kopen niet alleen maar Nederlandse producten.
@Herman Vruggink:
Ik schetste hoe de burger linksom of rechtsom, direct of indirect de meerprijs moet ophoesten.
Krijg ik gelijk als er een energietoeslag gaat komen?
Zoiets zit ergens in de darmen van politiek Den Haag.
Dat kan je wel schetsen Boels maar het is denk ik veel exacter te omschrijven. 50% krijgt de burger direct voort zijn kiezen via de energierekening. Daarnaast is er een deel indirect omdat nadelige maatregelen voor het bedrijfsleven vroeg of laat ook de burger kunnen raken. Dit deel is denk ik niet niet zo groot als sommigen alhier willen doen voorkomen. Eigenlijk zou je een expert op dit gebied om een schatting moeten vragen. Het is denk ik erg afhankelijk van de conjunctuur van het moment. Bedenk ook dat een hogere energieprijs kan worden weggewerkt door innovatie en energiebesparing.
Hogere energieprijzen leiden inderdaad tot minder energiegebruik, waardoor je inderdaad kunt stellen dat de verhoging niet 100% bij de burger terecht komt. Maar dat betekent niet dat je *van tevoren* al mag zeggen tegen die burger dat de kosten van energiebeleid hem maar gedeeltelijk gaan raken!
Dat is net alsof je besloten hebt om het rantsoen van een groep soldaten te halveren, maar tegen de soldaten zeg je dat hun rantsoen maar met een derde zal dalen omdat jij al weet dat een kwart van die soldaten de hongersdood zal sterven en dus helemaal niets meer zal eten. Dat is dus oplichterij en verraad! Het is wat jij aan het doen bent Herman. Ik weet nog steeds niet waarom.
@Herman:
“Bedenk ook dat een hogere energieprijs kan worden weggewerkt door innovatie en energiebesparing.”
Wie betaalt innovatie?
De burger natuurlijk.
Energiebesparing kost de burger comfort of gewoon duiten: ik heb het nodige uitgegeven voor het halveren van mijn elektriciteitsverbruik naast enige oplettendheid aangaande sluimerverbruik.
In de industrie val nog wel wat aan energie-efficientie te doen, maar ook daar druppelen de kosten daarvan naar de burger toe.
Economisch win je per saldo met de groene onzin niets, geen cent en geen micrograad.
Kosten van energiebeleid raken de burgers DIRECT als het gaat om de verhoging van hun eigen elektriciteitsrekening. Daarnaast KAN de verhoging van de energieprijs voor het bedrijfsleven nadelig zijn voor de burger. Bijvoorbeeld doordat bedrijven vertrekken naar goedkope energie landen waardoor de werkgelegenheid afneemt. De chemie sector, de grootste energieslurper in ons land dreigt hier wel eens mee. Maar te stellen dat alle kosten uiteindelijk bij de burger komen is lariekoek.
Je kan die stelling zelf testen. Je zegt dan eigenlijk dat de rekening van ALLE kosten van het bedrijfsleven ook net zo goed direct naar de burgers gestuurd kan worden. Het zou dan namelijk niets uit maken. Volgens je eigen stelling dan. Ik neem aan dat als je dit op je in laat werken dat je dan toch wel moet gaan voelen dat er iets niet helemaal klopt aan je bewering……
Wat je dan zegt is dit: ” Stuur de elektriciteitsrekening van de bedrijven (die 4* zo hoog is dan dat van de huishoudens) gerust maar naar ons burgers, het maakt toch niets uit…..
“Wat je dan zegt is dit: ” Stuur de elektriciteitsrekening van de bedrijven (die 4* zo hoog is dan dat van de huishoudens) gerust maar naar ons burgers, het maakt toch niets uit…..”
Als het om de verhoging gaat klopt het, mits de prijzen worden verminderd met de verhoging van de elektriciteitsrekening.
Broekzak -> vestzak en rondpompen van geld.
Zinloos groen geleuter.
Alleen van de verhoging Boels? Waarom alleen van de verhoging? Je stelling zal zelfs moeten werken op ALLE kosten. Waarom een deel van de kosten wel zoals innovatie zoals je beweert en een ander deel niet? Waarom alleen de verhoging en waarom niet de hele rekening? Het maakt ten slotte niet uit……Volgens je eigen bewering dan….
@Herman Vruggink:
Ik zit aan een hersenloos dood paard te trekken, de sportschool is aantrekkelijker.
Klaver van GL: “je moet niet te veel rekenen” en inmiddels rekent ‘ie teveel naar zich toe.
Geestverwant?
Wel Boels, ik merk dat je zonder steekhoudende argumenten zit, geen onderbouwing hebt, geen verwijzing naar economen wenst te maken die je lariekoek ondersteunen, en ook de denkoefening is niet aan je besteedt. Tja, jammer hoor. Een verassing is het echter niet.
Goed, waar waren wij gebleven:
a. Hans Labohm schrijft dat Wolters zegt dat klimaatbeleid betaalbaar moet zijn.
b. Bij navraag bij Wolters blijkt dat betaalbaar dan NUL Euro te zijn.
Vervolgens linkt Wolters naar een blog dat over WKK gaat en blijkt Wolters daar een warm voorstander van te zijn, en de subsidie daar voor moet blijven.
Dus dan is het : NUL Euro voor klimaatbeleid, behalve als het voor WKK is.
Het blijft na mijn idee een inconsistent soepsooitje.
a. Dat schrijft hij niet: hij heeft het over CO2 reductie, waar ik om andere redenen dan klimaatverandering niet echt tegen ben als het maar geen astronomische bedragen kost.
b. Ook mijn steun voor WKK heeft niets met klimaat te maken en dat beweren Hans noch ik. Ik ben tegen verspilling van energie en exergie. En die laatste is dramatisch slecht bij het gebruik van fossiele brandstoffen. WKK is met name voor de exergie een fantastische oplossing en daarom ben ik daar sterk voor.
Kijk eens aan. Dus bij WKK ging het niet om klimaatbeleid maar om energie besparing. Juist ja. En als het om CO2 reductie gaat dan mag dat als het maar niet te veel geld kost. En die CO2 reductie heeft dan niets met klimaatverandering te maken…..Oh, die had ik niet verwacht Theo, ik leer steeds meer. Om welke reden wil je dan wel CO2 uitstoot reduceren?
Lezen is echt niet je sterkste punt.
WKK heeft mijn grote sympathie omdat het exergetisch een enorme stap vooruit is.
Ik wil geen CO2 uitstoot reduceren.
Voor mij zou de uitstoot mogen stoppen als dat zonder hoge kosten zou kunnen. Dat kan niet dus zijn mijn motieven niet van belang.
Maar eindelijk heb je begrepen dat klimaatverandering niet hetzelfde is als CO2 uitstoot. Dan hebben we toch iets bereikt.
Dus Theo, je zegt :
” Ik wil geen CO2 uitstoot reduceren.
Voor mij zou de uitstoot mogen stoppen als dat zonder hoge kosten zou kunnen. Dat kan niet dus zijn mijn motieven niet van belang. ”
Dus: Je wilt geen CO2 reduceren maar de uitstoot mag wel stoppen als het niet te veel geld kost. Dan zeg je naar mijn idee opnieuw: Het mag wel iets kosten. Dan vraag ik weer: Wat mag het dan kosten?
En je motieven om iets aan die ” enorme CO2 uitstoot” te doen zijn geheim? Waarom wil je dat niet vertellen?
Vruggink draait zoals gewoon de redenering om in zijn dogmatische “duurzame” ingewikkeldheid: Voor IPCC-sceptici mag CO2 besparing dus (technische vernieuwingen is prima), maar massaal CO2 verminderen mag niet als het ten koste gaat van de economie (en dat doet het nu). Voor het klimaat en voor de vergroening van de aarde mag huidige CO2 400 ppm verdubbelen. Goede zaak.
@Joris
Kosten van energiebeleid raken de burgers DIRECT als het gaat om de verhoging van hun eigen elektriciteitsrekening. Daarnaast KAN de verhoging van de energieprijs voor het bedrijfsleven nadelig zijn voor de burger. Bijvoorbeeld doordat bedrijven vertrekken naar goedkope energie landen waardoor de werkgelegenheid afneemt. De chemie sector, de grootste energieslurper in ons land dreigt hier wel eens mee. Maar te stellen dat alle kosten uiteindelijk bij de burger komen is lariekoek.
Je kan die stelling zelf testen. Je zegt dan eigenlijk dat de rekening van ALLE kosten van het bedrijfsleven ook net zo goed direct naar de burgers gestuurd kan worden. Het zou dan namelijk niets uit maken. Volgens je eigen stelling dan. Ik neem aan dat als je dit op je in laat werken dat je dan toch wel moet gaan voelen dat er iets niet helemaal klopt aan je bewering……
Wat je dan zegt is dit: ” Stuur de elektriciteitsrekening van de bedrijven (die 4* zo hoog is dan dat van de huishoudens) gerust maar naar ons burgers, het maakt toch niets uit…..
Nee Boels, de kosten van innovatie dragen de bedrijven zelf. Zie ook de reactie die ik schreef aan Joris. Je moet je eigen stelling maar eens testen, dan ga je vanzelf de onwerkelijkheid er wel van inzien. Je zegt namelijk dat alle uitgaven van het bedrijfsleven bij de burgers komen. Alle investeringen, alle kosten…..
Voorbeeld: Een bedrijf gaat investeren en innoveren: kosten: 2 miljard. Oei denkt het bedrijf dat gaat ten koste van de winst, laat ik dan maar de prijs omhoog gooien. Raakt dat de burger? Nee, die gaan bij gewoon bij de concurrent kopen.
Ik heb de volgende punten al gegeven waar jij en Joris blijkbaar niet inhoudelijk op in kunnen gaan.
1.Verhoging kosten hoeft niet, of slechts deels in verhoging productprijs door te werken,
2. Niet alle producten van bedrijven in ons land worden afgezet in Nederland. Sterker nog, het meeste is voor de export,
3. Nederlanders kopen niet alleen maar Nederlandse producten.
Voeg maar een vierde punt toe: 4. We hebben een vrije markt die ‘automatische ‘ prijsverhogingen niet mogelijk maakt.
“1.Verhoging kosten hoeft niet, of slechts deels in verhoging productprijs door te werken,”
Dat hangt ervan af of er energie bespaard kan worden zonder de productie te verminderen. Maar dit betekent hoe dan ook niet dat je aan de voorkant al aan burgers kunt zeggen dat kostenverhoging hen niet gaat raken. Je moet eerlijk zijn en zeggen dat de volledige kosten uiteindelijk bij hen terecht zullen komen *tenzij* er bij die hogere kosten sprake is van nieuwe mogelijkheden om energie te besparen.
“2. Niet alle producten van bedrijven in ons land worden afgezet in Nederland. Sterker nog, het meeste is voor de export,”
Dat betekent wederom niet dat je deze kosten vooraf dus niet aan de burger hoeft te melden. Als de exportmarkt geen zin heeft om de meerkosten te absorberen (en waarom zou de exportmarkt dat eigenlijk doen?) dan komen de meerkosten linksom of rechtsom wel degelijk bij de burger terecht. Als de overheid zegt dat energiebeleid X slechts zorgt voor Y aan kostenstijging voor de burger (of ‘de maatschappij’ zo je wil), en ik kom er later achter dat de overheid kostencomponent Z botweg verzwegen heeft omdat die kostencomponent slechts de Nederlandse exportbedrijven raakt dan beschouw ik de overheid als malafide en bedrieglijk.
“3. Nederlanders kopen niet alleen maar Nederlandse producten.”
Zelfde redenering als stelling 2. Het is irrelevant waar de Nederlander zijn producten koopt. Het verzwijgen van kostencomponenten omdat het ‘slechts’ impact zou hebben op klanten van – of leveranciers aan – Nederland is flagrant bedrog en niet goed te praten.
“Voeg maar een vierde punt toe: 4. We hebben een vrije markt die ‘automatische ‘ prijsverhogingen niet mogelijk maakt.”
Daarom is het toch *juist* essentieel om driegende kostenverhogingen zorgvuldig en transparant te benoemen?!? Daarom is toch juist het toppunt van onverantwoordelijkheid om burgers alleen te informeren over kosten die hen direct raken terwijl kosten die ‘slechts’ het bedrijfsleven raken worden verdoezeld?
Wat is er nu zo ingewikkeld aan dit verhaal? Ik geloof niet dat je niet slim genoeg bent om het te begrijpen. Het is een kwestie van onwil. Waarom?
ad 1. Nee Joris, de volledige kosten komen helemaal niet in zijn geheel bij de burgers terecht. Je noemt slechts 1 reden waarom de productprijs niet verhoogd hoeft te worden. Andere redenen zijn: a. Het bedrijf kiest er voor om de prijs niet te verhogen en accepteert minder winst,
b. Er is een vrij markt, de consument kan kiezen voor andere alternatieven, of dezelfde producten uit het buitenland
ad 2 Je zegt: “Dat betekent wederom niet dat je deze kosten vooraf dus niet aan de burger hoeft te melden.”
Maar dat beweer ik ook helemaal niet. Integendeel. Ik heb mij bij herhaling heel sterk gemaakt om de totale kosten voor de gehele maatschappij te benoemen. En dat doen we ook, 60 miljard voor de maatschappij die bestaat uit overheid, bedrijfsleven en huishoudens. De helft raakt de burgers DIRECT en er zijn mogelijke INDIRECTE effecten. Wat ik zeker weet is dat nooit alles direct bij de burgers terecht komt. Dat is lariekoek.
ad 3. Het is wel degelijk relevant waar de burger zijn producten koopt. Zie ook ad1. Als ik de in prijs verhoogde producten niet koop raakt mij de prijsverhoging mij ook niet. Zo simpel als wat. Je moet maar eens duidelijk maken wat daar bedrog aan is.
En nogmaals, ik zeg nergens dat je de kosten voor het bedrijfsleven moet verzwijgen. Hoe kom je daarbij? Maar zeker ook niet het omgedraaide: Verzwijgen dat het bedrijfsleven de helft voor rekening neemt.
“.. voor de maatschappij die bestaat uit overheid, bedrijfsleven en huishoudens. ”
Nee, de maatschappij bestaat uit burgers.
Alle maatschappelijke kosten worden door burgers betaald en opgebracht.
De overheid is een service-organisatie betaald door burgers en behoort geen eigen leven te leiden.