Discussie vs. feit

OneDark

Al langer verwonder ik mij over de gretigheid waarmee CAGW-protagonisten, in elk geval nijvere scribenten als reageerders op CG, zich storten op allerlei koppelingen die zouden moeten aantonen dat er vreselijke rampen op ons af komen a.g.v. menselijke CO2-emissies. Het lijkt erop dat deze lieden hunkeren naar de rampen die hun standpunt kunnen onderschrijven. Misschien ook is hun geloof zo sterk dat zij instinctief niets anders kunnen dan het profeteren van rampen en het weerspreken van stellingen. Dit doen ze al decennialang, maar de aarde vertikt het om mee te werken, integendeel. Ik kan me indenken dat dit niet leuk is. Dus, wat doe je dan om je frustratie te kanaliseren? Het ultieme ‘bewijs’ fabricereren dat 97% van alle wetenschappers op deze aarde het eens is met de CAGW-hypothese (‘Anthropogenic Global Warming’; door de mens veroorzaakte catastrofale opwarming).

Je vraagt je in alle gemoede af waarom men een dergelijk armzalig autoriteitsargument hanteert om zijn gelijk te halen. Niet alleen is het vergelijkbaar met Ursus Bogus , maar het illustreert ook het onbegrip van de wetenschappelijke verkenning van het nog grotendeels terra incognita dat het klimaat is. Het doorgronden van de natuurlijke drijvende krachten die al miljoenen jaren direct en indirect de klimaatbewegingen bepalen, staat nog maar in de kinderschoenen.

Dat zich hier een potentiële drijvende kracht als menselijke CO2-emissie heeft bijgevoegd is te billijken, maar het is niet realistisch om dan pardoes alle natuurlijke drijvende krachten te elimineren ten gunste van die menselijke CO2-emissie, waar hier geen bewijs voor is. Het zegt alleen iets over de overschatting van de invloed van de mens op deze planeet. Nog minder dient het als rechtvaardiging van het klimaatbeleid dat er thans op wordt nagehouden.

Even tussendoor kan worden berekend dat het opslaan van elektriciteit uit windmolens voor 2 weken windstilte in Nederland tenminste € 186 miljard per jaar zal kosten (los van inpassings-, transport- en oplaadverlies), En dit is nog maar 13% van het totale Nederlandse energiegebruik. Ons BNP is ca € 750 mrd. Het valt te begrijpen dat hernieuwbare energie het einde van de welvaart van de Nederlandse maatschappij betekent.

De observaties bevestigen bovendien dat op de zegeningen van hernieuwbare energie veel, zo niet alles, valt af te dingen. Echter, het geloof onder CAGW-protagonisten blijkt te sterk om dit in te zien, wat dan ook telkens de discussie doorkruist. Het is evenwel goed te constateren dat tussen antagonisten van de CAGW-hypothese volop discussie is. Zo hoort het ook: geen consensus.

Waar dit alles dus op neerkomt is het volgende:

Klimaatverandering vindt miljoenen jaren plaats lang voordat de mens bestond. De oorzaken van die verandering zijn duidelijk alle van natuurlijke aard – niet door de mens veroorzaakt (antropogeen). Er is geen reden om aan te nemen dat deze natuurlijke oorzaken opeens zijn gestopt. Bijvoorbeeld, vulkanisme, invloeden van de zon en oceanische oscillaties gaan allemaal door tot op de dag van vandaag. Wij kunnen deze natuurlijke klimaat-‘forcings’ niet precies modelleren, zodat wij er niet op kunnen anticiperen hoe sterk deze in de toekomst zullen zijn.

Laten wij dit de nul-hypothese noemen: klimaatveranderingen worden door natuurlijke krachten veroorzaakt. Deze staat tegenover de alternatieve hypothese, namelijk dat de huidige klimaatverandering van antropogene aard is. Logischerwijs ligt de bewijslast bij de alarmisten om aan te tonen dat de nul-hypothese niet in staat is om de empirische data te verklaren, en daarmee verworpen is ten gunste van de alternatieve hypothese. Met andere woorden: alarmisten zullen met overtuigende meetgegevens moeten komen als bewijs voor de antropogene klimaatverandering. Zij moeten dit doen door gedetailleerde vergelijking van de data met de klimaatmodellen. Dit is natuurlijk uiterst moeilijk en praktisch onmogelijk, daar men de natuurlijke invloeden niet exact kan specificeren.

Wij kennen geen dergelijke gedetailleerde vergelijking, wel slechts anekdotisch bewijs. Wij moeten echter wel toegeven dat AGW plausibel is. CO2 is immers een broeikasgas en het niveau stijgt, voornamelijk door de verbranding van fossiele brandstoffen sinds de Industriële Revolutie.

Toch, wanneer wij klimaatmodellen vergelijken met observaties van het verleden (‘hindcasting’) blijkt dat de AGW veel beperkter is dan de modellen projecteren. Er is zelfs een interval van niet-significante opwarming (pauze of hiatus) gedurende zo’n 18 jaar, ondanks de snelle stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Er is thans geen algemeen geaccepteerde verklaring voor deze discrepantie tussen de uitkomsten van modellen en waarnemingen, hoofdzakelijk in de 21ste eeuw.

Zo simpel is het:

Feynman: Then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment it is wrong.”

Hier is sprake van: discrepantie tussen model en observaties. Geen reden voor alarmisme, maar dit is wel het overheidsbeleid:

cartoon-miracleIn welk universum leven onze beleidsmakers? De prijs is hierboven al genoemd.

 

Bron hier.

 

Door | 2017-10-08T21:21:14+00:00 26 augustus 2016|73 Reacties

73 Reacties

  1. Herman Vruggink 26 augustus 2016 om 08:42- Antwoorden

    Twee weken windstilte, Het is niet de bedoeling dat we dat met energie opslag gaan opvangen. Je backup centrales van diverse pluimage moeten zo nu en dan ook wat te doen hebben toch? En we leggen het hele land vol met zonnepanelen. Hebben we het alleen nog maar over twee weken windstilte in de wintermaanden. Hoe vaak komt dat voor eigenlijk? Energie opslag is vooral handig voor netstabilisatie en voor korte perioden. Dat heb ik van horen zeggen. Maar ik hoor graag de opvatting van de experts alhier.

    • Frank van Vlierden 26 augustus 2016 om 10:30- Antwoorden

      Dus de backup centrales moeten het maar opvangen. Als die er in voldoende mate zijn, hebben we de windmolens überhaupt niet nodig om electriciteit op te wekken. Dat kunnen die backup centrales dan wel doen want die staan er toch. Bovendien is reeds bewezen dat windmolens geen CO2 besparen. Dus bedankt Vruggink voor deze heldere analyse waaruit blijkt dat windmolens weg kunnen.

      • Herman Vruggink 26 augustus 2016 om 11:10- Antwoorden

        Indien backup centrales slechts zo nu en dan behoeven te draaien dan is er natuurlijk een enorme CO2 besparing. Maar er is wel een enorm bezwaar om te werken met backup centrales en dat is dat deze niet zijn ontworpen om zo nu en dan te draaien. Er is dan geen business case meer om met een centrale winst te maken. De stroomprijs die betaald moet worden tijdens windstiltes is dan astronomisch hoog. En daardoor komt opslag toch in beeld. Geld krijgen tijdens wind overschot en verkopen tegen een hoge prijs tijdens windstilte. Er zijn ondernemers die dat begrijpen. http://www.volkskrant.nl/binnenland/accucentrale-voor-opslag-schone-stroom-in-zeeland~a4098077/

        • Jvdh 26 augustus 2016 om 11:30- Antwoorden

          “de tekst als je je link volgt”
          “Accu’s zijn te duur voor grootschalige en langdurige opslag, zegt hij. ‘Die toekomst is waarschijnlijk aan het omzetten van stroom in gas en de opslag van water in reservoirs. Voor dat laatste heeft Nederland zelf weinig in huis, maar hebben we wel goede verbindingen met onder meer Noorwegen.'”
          en
          “Deze batterij zou ongeveer achthonderd huishoudens één hele dag van stroom kunnen voorzien; dan is hij leeg.'”
          En dat kunnen dit soort accu’s dan 600 tot 1000 x en dan moet je weer nieuw plaatsen.

          Ps opvang met waterkracht uit zweden zal in de praktijk zeer hoge kosten en vrij veel transportverliezen betekenen.

        • jvdheijden 26 augustus 2016 om 11:34- Antwoorden

          Jvdh,

          er ligt al een HVDC kabel naar Noorwegen en ondanks de hoge kosten is dat ding een gillend commercieel succes

          https://nl.wikipedia.org/wiki/NorNed-kabel

          De verliezen van HVDC zijn veel kleiner dan HVAC

  2. Hugo Matthijssen 1 26 augustus 2016 om 09:12- Antwoorden

    Herman
    Hoe kom je er op.

  3. Chris van Dalen 26 augustus 2016 om 10:00- Antwoorden

    Het KNMI hunkert naar opwarming van de aarde: “2016 op koers voor warmterecord”.
    http://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/2016-op-koers-voor-warmterecord

  4. Hugo Matthijssen 1 26 augustus 2016 om 10:08- Antwoorden

    Jeroen
    Als we naar klimaatveranderingen kijken en de ontwikkeling van de mens dan kun je maar een conclusie trekken.
    Klimaatverandering is van alle eeuwen maar de grenzen waarbinnen de verandering plaats vindt en vond zodanig zijn dat de mens kon ontstaan, zich over de aarde kon verspreiden en nadat zij konden beschikken over grote hoeveelheden goedkope energie kon groeien tot boven de 7 miljard.

    Dat is geen toeval er zijn grenzen waarbinnen het klimaat veranderd maar die zijn beperkt.

  5. Marcel Vrije 26 augustus 2016 om 10:25- Antwoorden

    Het is eenvoudig om te weten in welk universum onze beleidsmakers leven. Dat is een universum van verbieden, reguleren, anderen koeioneren, belasten, en groei van het eigen lichaam. Dat is een doel op zich. Daarom krijgt ook alles en iedereen wat met trillende onderlip en geheven wijsvinger roept dat “de overheid niet genoeg doet” zakken vol subsidie en valt iedereen die zegt dat het wel meevalt een demoniseringscampagne in de media ten deel. Het gaat om meer macht, dat is het doel.

    Daarom is ook CO2 zo’n dankbaar hulpmiddel. Waterdamp kun je niet reguleren, verbieden, belasten, of op de bon zetten. Te verwachten is nog wel dat elke koe schaap of paard straks een methaanbudget krijgt. Hup, weer 4.000 controleurs, 7.500 regels, en 10 miljard belastinginkomsten erbij. En een glimmende staatssecretaris die u op TV verteld dat die de aarde van de totale ondergang gered heeft.

    • Hugo Matthijssen 1 26 augustus 2016 om 10:58- Antwoorden

      Marcel
      Wat dacht je van een tijdklok op de douche ( verzegeld) en uiteraard een urinemeter zodat gecontroleerd kan worden of je wel voldoende onder de douche plast.

      • Guus Derksen 26 augustus 2016 om 11:24- Antwoorden

        Nee Hugo, met plassen onder de douche gaat kostbare urine verloren. Gisteren in de Telegraaf: 2,5 miljoen liter urine van de 50.000 bezoekers van Lowlands festival wordt omgezet in kunstmest. ff rekenen: 50 liter per persoon??? 🙂

        • Bart vreeken 26 augustus 2016 om 11:50- Antwoorden

          Even googelen als je de cijfers niet vertrouwt is natuurlijk altijd handig, zeker bij de Telegraaf. Het blijkt te gaan om niet alleen urine, maar ook poep en vooral spoelwater. Gemiddeld 50 liter per bezoeker, dat klinkt niet heel vreemd over meerdere dagen.
          Geweldig initiatief trouwens van Lowlands en het waterschap. Makkelijke manier om fosfaat en andere stoffen terug te winnen, zodat ze niet in het oppervlaktewater komen en hergebruikt kunnen worden.

    • Andre Bijkerk 26 augustus 2016 om 11:07- Antwoorden

      Waterdamp kun je niet reguleren, verbieden, belasten, of op de bon zetten.

      Och, als je het handig aanpakt, en het Dihydro monoxide (http://dhmo.org/) noemt, moet dat wel lukken wellicht bij een volgende generatie steeds slechter geschoolden.

  6. jvdheijden 26 augustus 2016 om 10:30- Antwoorden

    Feit is natuurlijk dat CO2 er voor zorgt dat er minder energie wordt uitgestraald naar de ruimte, dat is gewoon gemeten en de metingen komen overeen met wat we kunnen verwachten als we het modelleren.

    En als je dan logisch nadenkt (maar dat blijft natuurlijk lastig voor een “scepticus”) dan betekend dat dat er meer energie in het systeem komt en dat dat zich op een of andere wijze zal uiten door stijging van de hoeveelheid energie in het systeem ie. het moet opwarmen (wat het dan ook doet)

    Maar goed dat soort simpele feiten, daar is Jeroen Hetzler, secretaris van de groene tekenkamer, compleet doof voor. Tenslotte zou dat moeten betekenen dat je dan zou moeten gaan nadenken over oplossingen en dat komt Jeroen Hetzler ideologisch verkeerd uit.

    • Boels 26 augustus 2016 om 10:50- Antwoorden

      @Janos:
      Nogmaals vragen (die je tot nu toe niet beantwoord hebt):
      Als er rampspoed dreigt dan neem je toch maatregelen die de rampspoed drastisch vermindert?
      Waarom dan toch dat gedoe met “hernieuwbaar” waarmee hooguit 15% van de CO2-uitstoot wordt verminderd?
      Voorzie je dan dat de rampspoed wel meevalt?
      Waarom de politieke spagaathouding bij de keuze tussen nucleair (door groen onmogelijk gemaakt) en “hernieuwbaar”?

      • jvdheijden 26 augustus 2016 om 11:37- Antwoorden

        Boels,

        Ik zal het nog een keertje herhalen (maar ik heb slechte hoop dat het tussen de oortjes blijft hangen)

        IK HEB GEEN PROBLEEM MET KERNENERGIE, MAAR KERNENERGIE IS TE DUUR EN TE LANGZAAM OM IETS TE DOEN AAN HET VERMINDEREN VAN DE CO2 UITSTOOT OP KORTE TERMIJN.

        Verder is er geen subsidie voor kernenergie, aangezien kernenergie een speeltje is van “windmolens draaien op subsidie”mensen en dan is het politiek natuurlijk heel erg onhandig om subsidie te gaan regelen voor die “goedkope”kernenergie

        Kernenergie is in Nederland onmogelijk gemaakt door onderbuikend rechts en niet door Groen links

        • Boels 26 augustus 2016 om 13:42- Antwoorden

          Mooi, duidelijk.
          Nou ja, op de effectiviteit van “hernieuwbaar” op het klimaat na.
          Grappig dat je mijn “groen” aan GL koppelt want de dwaasheid in huidige vorm is vrijwel algemeen.
          Toch is nucleair terzijde geschoven in het beruchte EnergieAkkoord en wordt er slechts mondjesmaat (€10 miljoen) in nucleair onderzoek gestoken.
          Als de nood zo hoog is levert Frankrijk, Z-Korea, India of China binnen 10 jaar
          voldoende kernkracht.
          Maar het toegeven dat “hernieuwbaar” een schromelijke vergissing is zit er dus niet in.

        • Bleeker 26 augustus 2016 om 16:57- Antwoorden

          Janos, eerst even de website van je vriendjes checken graag: http://www.greenpeace.nl/campaigns/schone-energie/het-probleem/Kernenergie-onnodig-onveilig-en-duur
          Kernenergie is niet duur maar clubs als Greenpeace hebben voor absurde veiligheidseisen gezorgd door hun doemverhalen die nergens op zijn gebaseerd.

        • jvdheijden 31 augustus 2016 om 16:29- Antwoorden

          Bleeker

          1. Greenpeace zijn niet mijn vriendjes
          2. Greenpeace zit niet in het Nederlandse parlement en kan dus ook geen maatregelen voorschrijven

    • Jvdh 26 augustus 2016 om 11:05- Antwoorden

      Co2 heeft zeker invloed dat ben ik met je eens.
      Sinds de industriële revolutie ie co2 met 120 ppm toegenomen.
      Daarvan is een deel afkomstig door menselijk handelen ook met je eens.
      Je vergeel echter nog een veel simpeler feit.
      Co2 is een van de broeikasgassen.
      Waterdamp heeft een veel grotere invloed met 30.000 tot 60.000 ppm afhankelijk van temperatuur en vochtigheidsgraad.
      Toch kom jij alleen met co2 en ben je volkomen doof voor de werking van alle andere broeikasgassen.
      Hoe simpel kun je zijn.
      Hier heb je ze nog even op een rij:
      ” monoatomische gassen zoals argon (Ar) en diatomische gassen zoals stikstof (N2) of zuurstof (O2) zonder dipoolmoment geen absorptielijnen hebben in hun infraroodspectrum waardoor ze geen warmtestraling kunnen absorberen en niet aan het broeikaseffect kunnen bijdragen. Gasmoleculen die een dipoolovergang kunnen hebben in hun infraroodspectrum zoals waterdamp (H2O), koolstofdioxide (CO2), distikstofoxide (N2O), stikstofdioxide (NO2) en ozon (O3) doen dat wel. De absorptiespectra van gassen die uit nog meer atomen bestaan, zoals methaan (CH4), freon (CF2Cl2), CFCl3 en zwavelhexafluoride (SF6) hebben meestal meer dipoolovergangen die sterker absorberen en veroorzaken daardoor een sterker broeikaseffect.

      Je kunt dan ook stellen dat er broeikasgassen zijn die in veel grotere hoeveelheden voorkomen in de atm. en ook dat er broeikasgassen zijn met een veel sterkere broeikaswerking.
      En jij simpele ziel ziet dat niet maar je komt met het co2 credo ( geloof)
      en dat is geen wetenschap.

      • jvdheijden 26 augustus 2016 om 11:48- Antwoorden

        Hoeveel waterdamp is er om 4km hoogte?

        Verder is de hoeveelheid waterdamp afhankelijk van de temperatuur, waterdamp is dan ook een terugkoppeling en geen forcing

        (maar dat vind jvdh natuurlijk geen probleem)

      • Herman Vruggink 26 augustus 2016 om 11:58- Antwoorden

        Natuurlijk zijn er nog veel sterkere broeikasgassen zoals methaan (CH4), freon (CF2Cl2), CFCl3 en zwavelhexafluoride (SF6) En dat weet jvdheijden ook wel. Eigenlijk moeten we daarom spreken van CO2 equivalenten. Wereldwijd zijn, en worden er dan ook maatregelen genomen om alle broeikasgassen in te perken.

    • John 26 augustus 2016 om 12:47- Antwoorden

      “Feit is natuurlijk dat CO2 er voor zorgt dat er minder energie wordt uitgestraald naar de ruimte”
      Volg de presentatie van Prof. Salby nog eens. Dat aandeel is een fractie van wat H2O tegenhoudt.

  7. @R.Bijsterveld. 26 augustus 2016 om 10:45- Antwoorden

    Een prima idee van de heer H.Vruggink. Laten de echte experts op gebied van energie techniek reageren. En gelijk inzicht geven in hun opleiding en praktijk ervaring.
    Het kaf van het koren scheiden.
    Bij het thema elektrische auto’ s heb ik een veel reageerder horen beweren dat dat STEG centrales slecht regelbaar zijn. Gebrek aan technische kennis dus, wat enkel maar misleidend werkt.

  8. Jvdh 26 augustus 2016 om 11:55- Antwoorden

    jvdh

    Enkele voorbeelden.
    Kijk eens naar een lage drukgebied met stijgende luchtramingen, een cb of de temperatuur in de convectiestroom boven de evenaar en vraag je eens af hoe hoog waterdamp dan komt.
    Daarnaast is waterdamp meer dan alleen een broeikasgas.

  9. Hugo 26 augustus 2016 om 12:16- Antwoorden

    Mijn reacties van 11.05 en 11.55 Zijn per abuis jvdh gelabeld excuus
    Verkeerd blokje gebruikt

  10. Erik 26 augustus 2016 om 12:36- Antwoorden

    jvdh

    Hoeveel waterdamp is er om 4km hoogte?

    Niet relevant. Het gaat om absorptie van infrarood fotonen. De absorptie vindt onmiddelijk na het verlaten van het aardoppervlak plaats.
    Verreweg de meeste absorptie vindt plaats door H2O moleculen in de atmosfeer. CO2 is een niet belangrijk sporegas. Het komt te weinig voor om invloed te hebben op energie.

    • Guido 26 augustus 2016 om 12:58- Antwoorden

      Natuurlijk is dat wel relevant Erik, het broeikaseffect werkt echt niet alleen aan het oppervlak.

      • Bart Vreeken 26 augustus 2016 om 13:19- Antwoorden

        Fijn, Guido is ook precent. Ik zit met twee vragen t.a.v. de vergelijking tussen verschillende broeikasgassen.

        H2O. Natuurlijk een zeer belangrijk broeikasgas, dat zal niemand ontkennen. Bij opwarming komt er meer waterdamp in de lucht, wat leidt tot meer opwarming (positieve terugkoppeling). Vervolgens vindt er wolkenvorming plaats, waarna een deel van het zichtbare zonlicht dirct teruggekaatst wordt de ruimte in (negatieve terugkoppeling). Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Is H2O daardoor misschien minder krachtig dan het lijkt?

        Tweede vraag, de CO2 equivalenten. Op zich nuttig om het effect van verschillende broeikasgassen met elkaar te vergelijken. Maar voor de CO2-equivalenten wordt ook de verwachte verblijftijd in de atmosfeer verrekend. Dat is nuttig als je het effect van emissies met elkaar wilt vergelijken.
        Maar je hebt er niets aan als je in de actuele situatie wilt nagaan wat de bijdrage is van verschillende broeikasgassen in de opwarming.
        Concreet: hoe groot was het aandeel van CH4 in de opwarming het afgelopen jaar t.o.v. CO2?
        Dank!

      • Erik 26 augustus 2016 om 14:30- Antwoorden

        Guido

        ,i>Natuurlijk is dat wel relevant Erik, het broeikaseffect werkt echt niet alleen aan het oppervlak.
        En ook niet alleen op 4 km hoogte of hoger. Als je een uitgezonden infrarood foton bekijkt is er direct vanaf het oppervlak kans dat een broeikasgas molecuul wordt aangeslagen. De kans op aanslag is verreweg het grootst voor een H2O molecuul. Tov CO2 met een verhouding van circa 40000 staat tot 400, factor 100 dus..
        Bovendien is de dichtheid van de lucht (en daarmee vd broeikasgassen) groter dichtbij het oppervlak.
        De energie vd (vibratie/rotatie) aangeslagen toestand wordt in de meeste gevallen overgedragen, via botsingen, op omringende luchtmoleculen. Die worden daardoor iets warmer.
        Doordat de atmosfeer iets opwarmt ontstaat er een lagere temperatuur gradient van oppervlak naar atmosfeer en neemt de stroom IR fotonen af.

        Het punt is echter de geringe rol die CO2 hierin speelt. CO2 komt dus 100 keer minder voor dan H2O, en absorbeert daarnaast ook nog eens over een veel geringer golflengtegebied dan H2O. Als we dat laatste even verwaarlozen kunnen we ruwweg stellen dat een evt. opwarmingseffect van broeikasgas maar voor 1% van CO2 afhangt.
        Dus mitigatie van CO2 is nonsens en weggegooid geld.

      • Erik 26 augustus 2016 om 14:32- Antwoorden

        Guido

        Webmaster, graag mijn reactie hiervoor verwijderen, haakje vergeten.

        Natuurlijk is dat wel relevant Erik, het broeikaseffect werkt echt niet alleen aan het oppervlak.
        En ook niet alleen op 4 km hoogte of hoger. Als je een uitgezonden infrarood foton bekijkt is er direct vanaf het oppervlak kans dat een broeikasgas molecuul wordt aangeslagen. De kans op aanslag is verreweg het grootst voor een H2O molecuul. Tov CO2 met een verhouding van circa 40000 staat tot 400, factor 100 dus..
        Bovendien is de dichtheid van de lucht (en daarmee vd broeikasgassen) groter dichtbij het oppervlak.
        De energie vd (vibratie/rotatie) aangeslagen toestand wordt in de meeste gevallen overgedragen, via botsingen, op omringende luchtmoleculen. Die worden daardoor iets warmer.
        Doordat de atmosfeer iets opwarmt ontstaat er een lagere temperatuur gradient van oppervlak naar atmosfeer en neemt de stroom IR fotonen af.

        Het punt is echter de geringe rol die CO2 hierin speelt. CO2 komt dus 100 keer minder voor dan H2O, en absorbeert daarnaast ook nog eens over een veel geringer golflengtegebied dan H2O. Als we dat laatste even verwaarlozen kunnen we ruwweg stellen dat een evt. opwarmingseffect van broeikasgas maar voor 1% van CO2 afhangt.
        Dus mitigatie van CO2 is nonsens en weggegooid geld.

  11. Hugo Matthijssen 26 augustus 2016 om 12:54- Antwoorden

    Test

  12. Guido 26 augustus 2016 om 13:17- Antwoorden

    Ik denk dat het wel meevalt in hoeverre de “nijvere scribenten als reageerders op CG” hier doemscenario’s promoten. In het algemeen zie ik vooral mensen die hun best doen hier wat redelijkheid in te brengen door de toch wel op een aantal punten uitgekristalliseerde wetenschap te benadrukken. Zoals de menselijke herkomst van de verhoogde CO2 concentratie en de klimaatgevoeligheid die hoger dan 1 graad is. Waarmee duidelijk is dat de mens een substantiële rol heeft in de opwarming en dat dat op termijn negatieve effecten heeft. Hoe groot die zijn, of en wat we daaraan willen doen, dat is vaak een persoonlijke afweging waarover het leuke discussiëren zou kunnen zijn.

    Helaas komt er iedere dag wel weer een nieuw blog dat, vaak niet gehinderd door enige kennis (excuses voor de directheid), toch tegen die basiskennis in gaat. Wat dat betreft klopt de “twijfelbrigade” analyse wel. Bijna altijd is het een herhaling van zetten of het kopiëren van de mening van anderen waarmee de blogosfeer elkaar lekker napraat. Een blijk van waardering van mijn kant voor jullie tomeloze energie daarin :-), ik ga weer even offline.

  13. Jeroen 26 augustus 2016 om 13:34- Antwoorden

    @Hugo
    Hij doet het 😉
    @Jeroen H
    Je schrijft dat alarmisten met overtuigende meetgegevens moeten komen als bewijs voor de antropogene klimaatverandering.

    Dat ben ik natuurlijk volledig met je eens. Wat mij grote zorgen baart is dat veel meetgegevens die worden gepubliceerd als zogenaamde blote feiten dit in werkelijkheid niet zijn. Er worden allerlei correcties op losgelaten.

    Er is momenteel ook opvallend veel sprake van revisionisme, kijk bijvoorbeeld maar hoe het KNMI onlangs een aantal strenge winters met terugwerkende kracht ‘verzacht’ heeft.

    Ik denk vaak na of er controlemechanismes zijn die je kunt gebruiken om het verdraaien, verbergen of manipuleren van meetgegevens bloot te leggen. En dan loop je al tegen het probleem aan dat deze controle in principe in de wetenschap hoort te liggen (bijvoorbeeld door peer-reviews). Je moet je als buitenstaander toch enigszins bescheiden opstellen.

    Maar dan loop je vervolgens tegen het feit aan dat binnen veel disciplines het systeem van peer-reviews dusdanig is uitgehold, dat er van inhoudelijke controle vrij weinig terecht komt. Het is ontluisterend om te lezen hoe Phil Jones cum suis hun peers uitzochten op hun welwillendheid om de ingediende papers goed te keuren.

    Een ander ding is dat er een soort paradigma lijkt te ontstaan dat zegt dat een (klimaat)model een op zichzelf staand bewijsstuk is. Dat is het niet. Zo zou ik een model kunnen schrijven waarmee je kunt bewijzen dat een olifant opstijgt als je hem een komkommer voert.

    Het vinden van een oplossing blijft dus lastig. Ik denk dat de financiering van universiteiten meer losgekoppeld moet worden van van het onderzoeksdoel of -gebied. Ik denk dat het niet publiceren van onderzoeksgegevens gesanctioneerd mag worden.
    En ik denk dat de meest basale beginselen van wetenschapsfilosofie er bij studenten in geramd moet worden (maar dat heb ik al eens betoogd).

    • Bart Vreeken 26 augustus 2016 om 14:15- Antwoorden

      “Er is momenteel ook opvallend veel sprake van revisionisme, kijk bijvoorbeeld maar hoe het KNMI onlangs een aantal strenge winters met terugwerkende kracht ‘verzacht’ heeft.”

      Huh? Hoe kom je erbij? Tell me more…

      Het is wel zo dat de temperatuurgegevens van 1901 – 1970 herzien zijn. Voor de periode tot 1950 is dat omdat er met de toenmalige meetopstelling (de ‘Pyramide) te hoge maxima werden gemeten. Daardoor bleken veel hittegolven voor 1950 niet meer aan de criteria te voldoen. Aan de winters is weinig of niets veranderd. Het aantal koudegolven is onveranderd.

      http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Temp2.pdf

      http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Temp1.pdf

      • Erik 26 augustus 2016 om 14:40- Antwoorden

        Bart,

        omdat er met de toenmalige meetopstelling (de ‘Pyramide) te hoge maxima werden gemeten. Daardoor bleken veel hittegolven voor 1950 niet meer aan de criteria te voldoen.

        je kunt dan 2 dingen doen. Of oud aanpassen aan nieuw, of nieuw aan oud.
        Ik heb het idee dat alarmistisch ingestelde instituten als KNMI dan even kijken naar de uitkomst en kiezen voor die variant die de hoogste ‘opwarming’ geeft.

        • Bart Vreeken 26 augustus 2016 om 15:18- Antwoorden

          “je kunt dan 2 dingen doen. Of oud aanpassen aan nieuw, of nieuw aan oud.”

          Ja hoor, Erik 🙂

          De Bilt was voor zover ik weet het enige station ter wereld wat met zo’n pyramide werkte. Overal elders werd gewerkt met een Stevenson-screen omdat daar betere ervaringen mee waren. Ook in De Bilt vanaf 1950. Maar ik begrijp van jou dat de rest van de wereld zich had moeten aanpassen?

    • Herman Vruggink 26 augustus 2016 om 14:27- Antwoorden

      Daar waar gemeten wordt is er sprake van correcties, betrouwbaarheid en nauwkeurigheid. Indien data middels QC processen wordt bewerkt is er sprake van manipulatie, een woord met een negatieve klank, maar in deze betekenis is dat het natuurlijk niet. Van verdraaien en verbergen is zover ik weet geen sprake. Uitzonderingen bevestigen natuurlijk altijd de regel. We kunnen deze opmerkingen dan alleen maar zien als moddergooien en stemmingmakerij. En dan zijn er de vele mistgordijnen zoals het sterk uitvergroten van zaken die er niet of nauwelijks toe doen. Al Gore die het mis had met het zeeijs en suggereren dat aanpassingen werkelijk het verschil maken.

      Je kan het jezelf heel erg ingewikkeld maken Jeroen maar de klimaatproblematiek is toch terug te brengen tot het format van een A4 tje. Dat spreekt veel mensen aan tegenwoordig…..

      Wat ik wel met je eens ben is dat voor sommige mensen een (klimaat)model een op zichzelf staand bewijsstuk is geworden. Ik zie dat in ieder geval niet zo. Daarom blijven we metingen van diverse meetsystemen vergelijken met de modellen. Op basis van dit vergelijk zie ik zelf geen reden om op dit moment modellen naar de prullenbak te verwijzen.

      • Boels 26 augustus 2016 om 14:53- Antwoorden

        @Herman:
        “Daarom blijven we metingen van diverse meetsystemen vergelijken met de modellen. Op basis van dit vergelijk zie ik zelf geen reden om op dit moment modellen naar de prullenbak te verwijzen.”

        De WMO heeft (had?) stringente voorschriften voor meetvelden.
        Het merendeel van de huidige meetstations (op vliegvelden) voldoet daar niet aan.
        Ook meetpuntverplaatsingen zorgen voor een onderbreking van langlopende reeksen.
        Slordig omgaan met de omgeving van meetvelden doet de vraag rijzen of echte metingen er nog wel toe doen, men heeft toch modeluitkomsten?
        Tientallen jaren geleden had men een meetvelden moeten beschermen door zeker een vierkante kilometer tot beschermd meetgebied te verklaren (alle begroeiing mag niet hoger zijn dan pakweg 50 cm).

        • Herman Vruggink 26 augustus 2016 om 15:04- Antwoorden

          Dank je wel Boels dat je een mooi voorbeeld geeft hoe “sceptici” mistgordijnen leggen die er niet of nauwelijks toe doen. Het mistgordijn in dit geval is dat meteo instituten blijkbaar geen oog hebben waar een meetstation aan moet voldoen. Maar ga gerust zelf op onderzoek uit en neem van mij part alleen ruwe data en selecteer stations die wel aan je criteria voldoen. Bovendien wordt global warming voor 70% bepaald door zee data. Je kan ook het hele gedoe op land overslaan. Verder wordt de laatste 36 jaar ondersteund door satelliet data.

        • Boels 26 augustus 2016 om 16:40- Antwoorden

          @Herman:
          Wat is er nu mistig aan?
          Jij denkt dat huidige en belegen metingen geschikt zijn om modeluitkomsten te checken?
          Dat mag je best geloven, maar dan zijn òf de meetgegevens òf de modeluitkomsten betrouwbaar; beide kan niet het geval zijn gezien de aangebrachte correcties aan de meetgegevens.
          Hamvraag: pas je de modellen of de afspiegeling van de werkelijkheid aan?

        • Erik 26 augustus 2016 om 18:09- Antwoorden

          Herman,

          Bovendien wordt global warming voor 70% bepaald door zee data. Je kan ook het hele gedoe op land overslaan.

          Mee eens. Maar ook hier is de manipulatie bedroevend. Volgens WUWT zijn de nauwkeurige Argo netwerk resultaten aangepast aan de eerdere onnauwkeurige motorinlaat resultaten, ipv andersom. Daardoor ontstond grotere opwarming, wat kennelijk gewenst was.

  14. Louis 26 augustus 2016 om 16:01- Antwoorden

    In alle discussies blijft de grootste CO2 producent buiten beeld nl de Luchtvaart.
    Wanneer we het condens spoor van een vliegtuig zien, dan praten we enkel over water, maar tegen één deel water staat ook één deel CO2, Zien we géén CO2 strepen ipv van ‘waterstrepen’ ? Hier mag absoluut niet over gesproken worden, want zonder Schiphol en zijn vervuiling eh sorry groei geen economie in Nederland. En tenslotte moet iedereen toch voor een paar Euro’s naar Spanje kunnen vliegen, of strompelen op de Mount Everest ! Dat weegt ruimschoots op tegen de torenhoge Eco-tax op ons huishoudelijk energie gebruik en dat enkel om ons CO2 verbruik omlaag te krijgen !!!! Hoe krom wil je het hebben ?

    • Erik 26 augustus 2016 om 18:02- Antwoorden

      Louis,

      CO2 is geen vervuiling, evenmin zijn H2O en O2 vervuiling.
      Zoals ik hierboven heb beredeneerd warmt CO2 bijna niets op. Het komt domweg te weinig voor.
      De bijna gelijke opwarmingen van 1910-1940 en 1975-2005 zijn grotendeels ‘natuurlijk’ van aard.

  15. Ben 26 augustus 2016 om 16:16- Antwoorden

    Met alle respect en waardering voor jouw artikel Hans, echter al deze informatie is inmiddels tot in den treuren bekend. Persoonlijk zou ik nimmer `huidige klimaatverandering` vermelden, immers welke verandering? Klaarblijkelijk beinvloeden de CAGW alarmisten inmiddels ook jouw onderbewustzijn…

  16. Hetzler 26 augustus 2016 om 17:52- Antwoorden

    @ Jeroen ‘Mozart’ Mee eens, maar dat is een hoofdstuk apart dat ik hier wilde laten rusten. Je kunt stellen dat er zo veel nog aan de hand is met meetreeksen dat dit extra onzekerheid biedt. Wel gaat dit dan 2 kanten op natuurlijk, maar waar ik mij op richt in het algemeen, is de neiging om te bekvechten om elk tiende van een graad en om aan alles wat afwijkt van een, al even ondefinieerbaar gemiddelde (het is immers een constant niet lineair proces met enorme menselijke kennishiaten over de natuurlijke componenten), een alarmistische conclusie te verbinden. Het is zo wel genoeg geweest met die rampen die constant weer met de horizon mee schuiven. Het zou de discussie tevens ook uit de emotionele sfeer halen.

  17. Wiersma 28 augustus 2016 om 01:12- Antwoorden

    Ja, komt er weer eentje: een rekensommetje. gewoon omdat ik er zin in had.

    100 ppm man-made CO2 (0,13 gram per kuub lucht) staat tot waterdamp/gas in lucht: ~ 40.000 ppm = 40 gram. (eigenlijk 52 gram, maar toe maar, hvh waterdamp wisselt)

    Verhouding van 0,13 / 40 = 0,00325. in procenten: 0,325%.

    Maar we zijn er nog niet want N2O (lachgas) houdt al 310 keer meer ‘warmte vast’, oftewel een CO2 ‘index’ van 310. Dus: percentage ‘effectief’ CO2 is dan : 1/310 * 0,325% = 0,00104%.

    Maar eigenlijk ben je er daar ook nog eens niet mee, want geen enkel gas kan 100% warmte vasthouden. Was het maar zo, dan zou het klimaat probleem gelijk zijn opgelost, want je zou dan alle gebouwen kunnen isoleren met CO2 en is er geen toegevoegde warmte meer nodig. Je huis verwarmen met een kaarsje.

    Hoeveel warmte/energie zou een gas maximaal kunnen vasthouden? 5%?
    Maar laten we er 50% van maken.
    Dan wordt het: 0,00104% / 2 = 0,000524% CO2 versus water in LUCHT.

    Maar hoe zit het met land? Aarde? Vloeibaar(zee)water? Bossen?Steden? Gebouwen? Beton? Asfalt?

    Vloeibaar water heeft een 1000 maal hogere dichtheid/massa dan watergas.
    1000 keer meer moleculen per volume dus.
    Aarde, beton, stenen, rotsen, zand ed hebben nog weer een hogere dichtheid/ massa dan water, laten we zeggen ‘twee keer zo zwaar dan water’.

    Dan is het: 0,00104% / 2 = 0,000524% CO2 versus water(gas) in LUCHT.
    Dan wordt het: 0,00104% / 2 / 1000 = 0,000000524% CO2 versus WATER.
    Dan wordt het: 0,00104% / 2 / 2000 = 0,000000262% CO2 versus AARDE, beton, asfalt, gebouwen ed.

    Als de aarde zonder atmosfeer 33 graden C. kouder zou zijn, dan is de invloed van man-made CO2 hierin: 0,000000262% * 33 = 0.0000172% tov aarde.

    In aantal graden: 0.000000172 * 33 = 0,00000567 graden C tov vloeibaar WATER.
    TOv lucht: 1000 maal groter en dus: 0,00567 graden C. ‘opwarming’.

    De hoeveelheid CO2 in lucht kun je vergelijken met een omgekeerd vergiet.
    Dit vergiet is voor 9999 delen lek (100 ppm = 1: 10.000) , en voor 1 deel NIET lek.
    (0,01% niet lek)

    Dus: 9999 zonnestralen worden op geen énkele manier tegengehouden door CO2 en slechts 1 op de 10.000 teruggekaatste straling ondervind ‘hinder’ door CO2.

    Bij 40.000 ppm waterdamp is het ‘vergiet’ voor 4% niet lek.
    Waarbij de ‘bandbreedte’ van water vele malen groter is, aangezien het een groter spectrum aan straling kan tegenhouden/weerkaatsen/vasthouden. Zowel inkomend als uitgaand. De ‘netto waarde’ van watergas/damp/wolken wordt dan X maal 4%.
    En dat is duidelijk te merken bij een bewolkte of onbewolkte dag/nacht.

    Maar hoe dan ook: die invloed van 0,000000262% man-made CO2 op aarde is TOTAAL verwaarloosbaar. Naar mijn mening geen enkele discussie ‘waardig’.

    Vergelijk jaarlijkse toename man-made CO2 eens met bevolkingsgroei.
    Op elke bestaande miljoen mensen wordt er jaarlijks één woman-man-made baby bij geboren.
    Op 7 miljard mensen betekent dit een bevolkingstoename van 7000 mensen.
    Dat is zo ongeveer het inwonertal van Den Burg op Texel.

    Wat denkt u zelf: dat onder gelijke voorwaarden dit extra dorp de aarde ineens zou kunnen opwarmen? Of als er over 50 jaar ineens 50 van dit soort dorpen zouden zijn bijgekomen?

    Het enige wat substantieel warmte kan vasthouden is massa. En dan ook nog onder bepaalde voorwaarden.
    De mens zal de aarde/lucht best wel wat opwarmen omdat die mens sinds 1860 immense hoeveelheden massa aan lucht heeft toegevoegd in de vorm van huizen, gebouwen, wegen, flats, fabrieken etc die als een soort van warmtevinnen werken. Urban heat.
    De Sahara (of de planeet Mars) bewijst al dat als er geen massa is (in de vorm van gebouwen en droge lucht) de invloed van CO2 NUL is. Van plus 40 overdag naar min 10 `s nachts.
    “Where is your CO2 now?”

    Heel kort anders berekend op basis aantal moleculen lucht: 100 ppm CO2:
    100/1000000 * 33 graden C= 0,0033 graden C.
    Dit is wat 100 ppm CO2 bijdraagt aan opwarming.
    1 ppm jaarlijkse stijging CO2 is dan 0,000033 graden ‘opwarming’.
    Maar goed, ook deze uitkomsten moet je minimaal delen door 310 en daar dan weer 50% van aangezien geen enkel gas 100% warmte kan vasthouden.

    Als je een salaris zou hebben van 1 miloen euro per jaar krijgt en je er het ‘netto rendement’ van man-made CO2 jaarlijks bij zou krijgen (1 ppm = 1 euro) verdien je nu 1 miljoen euro en 0,16 cent.

    Als je oorlog zou willen voeren op percentage jaarlijks man-made CO2 versus de rest van lucht heb je aan de ene kant een leger van 1 man, tegenover een leger van 999.999 man. In verhouding tot watergas/damp zult u het in uw eentje -zonder wapens- moeten opnemen tegenover 40.000 zwaar bewapende (=de factor X) mannen.

    Hoe dan ook: in beide gevallen zou u allang uit de geschiedenis boeken zijn geschreven.

    • Boels 28 augustus 2016 om 06:48- Antwoorden

      Ga met je bril naar een gespecialiseerd bedrijf waar ze een spiegelende laag van goud aanbrengen op de glazen. Zet de bril op en je zit geen barst.

  18. Erik 29 augustus 2016 om 01:01- Antwoorden

    Wiersma,

    Nog even over 33 graden verhoging door broeikasgassen, het zgn natuurlijk broeikas effect. Laten we eens aannemen dat de berekening klopt. We hadden gemiddeld 2% waterdamp op aarde en 280 ppm CO2 in 1750, dus voor de industriële revolutie. Dus totaal 20280 ppm H2O en CO2 tesamen. (de rest verwaarloos ik maar even).
    Een kleine verstoring in de hoeveelheid broeikasgassen, zal ook een evenredig kleine verstoring in de temperatuur veroorzaken.
    Laten we dus eens kijken naar klimaatgevoeligheid, de temperatuurtoename bij verdubbeling van CO2.
    Stel we voegen 280 ppm CO2 toe, dus we verdubbelen CO2. Wat is dan de temperatuurtoename?
    We verhogen de hoeveelheid broeikas gassen van 20000 ppm waterdamp plus 280 ppm CO2 naar 20000 ppm H2O plus 560 ppm CO2.
    De toename factor is dan 20560/20280 = 1,0138
    Omdat het relatief een geringe toename is veronderstel ik dat ik de temperatuur met (circa) eenzelfde factor mag verhogen.
    Dus de temperatuur wordt 1,0138 * 33 = 33,46 graden. Dus we ondervinden een temperatuurverhoging van 0,46 graden door CO2 verdubbeling.

    Deze verdubbeling treedt ongeveer op in het jaar 2100 indien de CO2 toename ongeveer hetzelfde blijft als de afgelopen 22 jaar, nl 2,0 ppm per jaar.

    Dus door CO2 toename kunnen we in 2100 een temperatuurtoename van 0,46 graad C verwachten. Indien de werkelijke temperatuur hoger zal zijn, zijn er andere verhogende effecten actief.
    (de temperatuurverhoging door de CO2 toename sinds 1750, 120 ppm, is dus circa 0,2 graad. Dus een kwart van de nu gemeten 0,8 graad stijging is door CO2.)

  19. Erik 29 augustus 2016 om 13:17- Antwoorden

    Geen commentaar van Janos of Guido. Wellicht genieten ze van hun verdiende vakantie, of zijn ze het eens met de (maximaal) 0,46 graad klimaatgevoeligheid als gevolg van CO2 verdubbeling?
    Ik zeg maximaal, omdat er nog meer broeikasgassen zijn dan CO2 en H2O damp. Daardoor wordt de rol van CO2 in het broeikas geheel nog marginaler en zal een lager getal dan 0,46 graad gevonden worden bij berekening.
    Mijn conclusie: de CO2 bijdrage aan de temperatuurstijging sinds 1750 is kleiner dan 25%. (Tenzij de berekening van 33 graden als uitkomst van het natuurlijk broeikas effect niet juist is. Ik ben van de juistheid van die berekening uitgegaan)

    • jvdheijden 29 augustus 2016 om 15:04- Antwoorden

      Erik,

      zoveel onzin heb ik nog niet bij elkaar gelezen. Sorry, een nieuw hoogte punt voor jou.

      Van begin tot het einde onzin.

      Probeer eens je mening te onderbouwen met een stukje wetenschap als basis (zoals de gewaardeerde Dick Thoenes dat eens heeft opgeschreven)

      Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 zal leiden tot een stijging van ca. 1,1 C zonder terugkoppelingen

      “What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence”

      https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor

      • Erik 29 augustus 2016 om 15:09- Antwoorden

        bedankt, toch nog commentaar van jou Janos, alhoewel niet zo opbouwend.
        Het is natuurlijk gemakkelijk een kwalificatie als ‘onzin’ te ventileren zonder enig argument.
        Als mijn simpele berekening onzin is, dan is de 33 graden berekening ook onzin. Gaarne dan meer gespecificeerd aangeven waar de onzin wordt geïntroduceerd.

        • jvdheijden 29 augustus 2016 om 16:00- Antwoorden

          begin is met het wetenschappelijk onderbouwen van jouw mening…

          tot die tijd “constateer ik slechts” (dat excuus gebruik jij ook regelmatig dus dat zal wel voldoende zijn)

        • Erik 29 augustus 2016 om 17:00- Antwoorden

          Mijn onderbouwing is de afleiding/berekening die gemaakt is om de 33 graden natuurlijke opwarming door broeikasgassen te vinden. Dus schiet daar maar op dan.

        • Guido 29 augustus 2016 om 17:18- Antwoorden

          Erik, die 33 graden is gewoon Planck. Maar dat jij geen rekening houdt met het verticale profiel van de waterdamp concentratie en met het feit dat niet elk broeikasgas gelijk is, terwijl je dat een aantal keer gezegd is, geeft aan dat het geen zin heeft om met je te discussiëren. Wellicht toch zinvol om eens een tekstboek door te lezen.

          Bij de discussie over het (on)gelijk van Salby had ook zo’n beetje de hele wereld door wat er fout zat maar bleef jij doordrammen dat hij gelijk had. Op een gegeven moment ben je wat mij betreft geen zinvolle discussiepartij meer, ook al siert het je dat je wel naar de data kijkt. Mede daarom doe ik voorlopig even niet meer mee met de discussie.

        • Andre Bijkerk 29 augustus 2016 om 20:47- Antwoorden

          Die 33 graden is dat Planck? Tot nu toe heb ik daar geen fundamentele uitleg over kunnen ontdekken. Ik meen dat die 33 graden gewoon het toevallige verschil is tussen de gemiddelde grond temperatuur van ca 288K en de hypothetische black (grey) body temperatuur die het gevolg is van de afleiding van Stefan Boltzman relatiue tussen temperatuur en straling. T=((1-a)/sigma*U)^0,25

          Ik meen dat in diverse discussies al uitvoerig aan de orde is geweest, waarom dit onjuist is. Niet in de laatste plaats omdat een hypothetische atmosfeer zonder broeikasgassen niet afkoelt maar juist opwarmt. Zie http://climategate.nl/2015/08/27/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/

        • Guido 30 augustus 2016 om 09:54- Antwoorden

          Dat toevallige verschil moet toch ergens vandaan komen. Zie “scepticus” Roy Spencer, bijvoorbeeld hier. Als je het er niet mee eens bent neem dan a.u.b. contact met Roy Spencer zelf op, hij staat graag open voor het idee dat AGW niet bestaat.

        • Andre Bijkerk 30 augustus 2016 om 14:20- Antwoorden

          Ik vraag me toch af Guido, of je me wil opschepen met een formidabele stropop, of dat mijn kijk op etc, blogje heeft gefaald om elementaire thermodynamische principes duidelijk te maken. Na aandachtig lezen van Spencer heb ik niets kunnen ontdekken waarmee ik het niet mee eens ben en niets wat strijdig zou kunnen zijn met de principes van een radiatieve atmosfeer. Het enige wat hier belicht wordt en waar Spencer vaagjes hetzelfde over zegt, is dat de atmosfeer hoofdzakelijk warmte verliest via straling, waarmee het een stuk onduidelijker wordt, wat er zou gebeuren wanneer je het radiatieve vermogen versterkt door toevoeging van meer radiatieve gassen.

        • Guido 30 augustus 2016 om 15:34- Antwoorden

          Andre, hebben we het allebei wel over het stukje getiteld “The Warm Earth: Greenhouse Effect, or Atmospheric Pressure?” waarin het antwoord het eerste is, de verklaring voor die 33 graden verschil waar jij je tegen verzet?

          Ik kwam overigens op dit stukje omdat je mede-blogger Dick Thoenes in een email discussie onlangs opperde dat de hoge temperatuur op Venus niks te maken had met het broeikaseffect aldaar maar met de hoge druk. Volgens mij is de boodschap van Spencer dat druk, convectie, etc geen verhoging of verlaging van temperatuur t.o.v. een zwarte straler kunnen veroorzaken maar slechts redistributie.

        • Andre Bijkerk 30 augustus 2016 om 20:41- Antwoorden

          Ja hoor, exact hetzelfde stuk. Ik kan daarin alleen maar niet vinden waar Spencer praat over die 33 graden. Wel lees ik:

          If this convective heating of the atmosphere is continuously occurring, what prevents the atmosphere from warming endlessly? It must have some mechanism of heat loss just as large as the heat gain in order for the temperature to finally settle out around some average value. The answer is that the atmosphere continuously cools by emission of infrared radiation to outer space, primarily by ‘greenhouse gases’ in the atmosphere, water vapor being the most important, and carbon dioxide being second most important.

          En dat is exact waar mijn stukje over gaat, zij het tot in het extreme doorgeredeneerd, in het geval dat er geen radiatieve gassen in de atmosfeer aanwezig zouden, er geen mechanisme is om de atmosfeer te koelen van de convectief toegevoegde energie. Daarmee wordt die 33 graden betekenisloos.

          Bovendien blijft het onduidelijk wat er gebeurt wanneer de concentratie van radiatieve gassen hoger wordt.

        • Guido 30 augustus 2016 om 22:32- Antwoorden

          Andre, ik interpreteer het toch anders, hij zegt m.i. dat die 33 graden door het broeikaseffect komt, iets waarvan ik altijd uit ga dat het settled science is. Wellicht dat zijn meest recent blog duidelijker is inclusief excel sheet, speciaal ook voor Erik.

        • Andre Bijkerk 31 augustus 2016 om 15:38- Antwoorden

          33 graden settled science? Consensus science dus. Mijn stukje liet al zien waarom dat fout is. Die 33 is gewoon het verschil tussen een theoretische BB temperatuur en de gemiddelde temperatuur op aarde. Meer niet, om te zien hoe fout dat is kun je bijvoorbeeld de BB-temperatuur van de maan (270.4 K) vergelijken met de gemiddelde werkelijke temperatuur . Deze wordt nergens vermeld, wel de range: 95 K to 390 K. Een dom gemiddelde daarvan is uiteraard 242.5K maar in de werkelijkheid is het veel lager omdat die 95K voor de gehele schaduwzijde geldt en die 390K alleen maar geldt op het zenithpunt.

          http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html

          Aardig rekenmodelletje van Spencer, niets mis mee, behalve dan een knullige manier om de vierde machten te berekenen. Ook illustreert dat heel leuk hoe weinig de atmosfeer maar opwarmt door straling. Het merendeel moet dus wel komen van convectie en dat verandert de spelregels totaal.

        • Andre Bijkerk 31 augustus 2016 om 21:23- Antwoorden

          Ik moet mijn vorige antwoord iets nuanceren. Als Spencer met zijn mini modelletje wil illustreren hoe back radiation tot extra verwarming van het aardoppervlakte leidt, dan is dat prima. Als dat echter moet aantonen dat de temperatuur van de aarde zonder atmosfeer gelijk is aan de BB-temperatuur dan is dat gewoon onjuist. Bedenk dat hierop de wetenschappelijke methode is losgelaten: Hypothese: de gemiddelde temperatuur van een hemellichaam zonder atmosfeer is gelijk aan de blackbody temperatuur. Voorspelling: de gemiddelde temperatuur van de maan is gelijk aan de blackbody temperatuur. Test, zie boven er klopt dus geen hout van. Resultaat: hypothese verworpen.

          Maar zo werkt het alleen in theorie, wanneer er geen ideologie op berust.

        • Guido 1 september 2016 om 09:15- Antwoorden

          André – dank, weer wat geleerd, dat voorbeeld van de maan deed wonderen.

        • Andre Bijkerk 1 september 2016 om 09:58- Antwoorden

          Prima,

          Overigens betekent dat niet dat de relatie van Stefan Boltzmann onjuist zou zijn. Het probleem is dat er teveel verschil is tussen de eigenschappen van een black body (perfecte geleider en straler) en een planeet (bijna perfecte isolator voor warmte) en een puntbron (zon) in plaats van gelijkmatig verdeelde bron voor de straling. En je kunt een vierdemachtsrelatie niet lineair middelen. Ook speelt de rotatie een rol, Mars bijvoorbeeld (218K) is veel dichter bij de blackbody temperatuur (210K).

          Een ander punt is dat de blackbody temperatuur van de aarde gebaseerd is op het huidige albedo dat sterk door de bewolking wordt gedomineerd. Dit geeft een vertekent beeld. Je krijgt dan ook een realistischer albedo wanneer je de bewolking (en ijs) eerst verwijderd. Het albedo en de blackbody temperatuur komt dan veel dichter bij de maan.

  20. Erik 30 augustus 2016 om 14:05- Antwoorden

    Guido,

    die 33 graden is gewoon Planck. Maar dat jij geen rekening houdt met het verticale profiel van de waterdamp concentratie en met het feit dat niet elk broeikasgas gelijk is,

    De afleiding van die 33 graden vindt plaats mbv Stefan-Boltzmann. De afleiding die ik zag bij KNMI komt mij enigszins gekunsteld over, maar daarover gaat het niet. Ik heb die 33 graden aangenomen als juist. En bekijk wat een kleine verstoring, 280 ppm, van de totale hoeveelheid broeikas gassen aan (evenredige) temperatuurverandering tot gevolg heeft.
    Ik neem hierbij vervolgens aan dat het absorptie vermogen per broeikas molecuul H2O en CO2 ongeveer gelijk is. CO2 absorbeert sterk bij een paar discrete golflengten, het sterkst bij 15 micrometer. H2O absorbeert vrijwel over het gehele uitgezonden IR spectrum, maar niet zo sterk als CO2 bij zijn specifieke golflengtes. Het verschil is moeilijk te kwantificeren omdat we niet precies weten wanneer, onder welke voorwaarden precies, het broeikas molecuul gaat resoneren. Daarom neem ik voorlopig gelijke absorptie aan voor beide.
    De meeste andere BKmoleculen worden verondersteld grotere absorptie te hebben dan CO2.
    Ik neem vervolgens aan dat waterdamp over zijn gehele kolom mee zal doen, net als CO2 beginnend nabij het oppervlak.
    Het is dan de trefkans van foton en IR gevoelig molecuul waardoor het individuele effect, als van CO2, bepaald wordt.

  21. Guido 30 augustus 2016 om 15:27- Antwoorden

    Erik, CO2 is -gemiddeld gezien- een sterker broeikasgas dan H2O. Zeker, als de luchtvochtigheid nul is zal een extra molecuul waterdamp wellicht meer effect hebben maar gemiddeld gezien niet, dit kan je met MODTRAN o.i.d. makkelijk narekenen.

    En als tweede, de waterdamp concentratie wordt snel minder naarmate je hoger komt aangezien koude lucht minder water kan bevatten, dus over de hele kolom is de waterdamp concentratie geen 2% maar minder.

  22. Chemical 30 augustus 2016 om 17:49- Antwoorden

    Is bekend of, en zo ja, hoeveel atmosferisch CO2 reageert met atmosferisch water?

    • jvdheijden 31 augustus 2016 om 16:12- Antwoorden

      Ja , CO2 lost op in water

Geef een reactie