Klimaatdebat is niet over

Jan Jacobs (België)

Afronding van een trilogie: Het debat is niet over en de wetenschap is er niet uit.

Toen ik op 10 oktober een artikel publiceerde Aarde weigert halsstarrig op te warmen waren de scheldpartijen en ad hominem aanvallen weer niet te tellen. Ook de journalisten van onze gevestigde media lieten zich niet onbetuigd. Hun ecologisch activisme en eenzijdig blind geloof in de klimaatdoemverhalen haalden vlot de bovenhand op rede en redelijkheid. Daarop plaatste ik twee reacties hier en hier en de belofte om nog een derde te schrijven, waarin ik dieper zou ingaan op wat Knack-journalist Jeroen de Preter op twitter gooide. Dit is die derde reactie.

John Bates en ‘The Daily Mail’: geen rechtzetting

Jeroen de Preter schreef: ‘die onthulling kwam van de populistische tabloid The Daily Mail, die meteen verplicht werd het verhaal recht te zetten’.

Dat is aantoonbaar onjuiste informatie. Op 4 februari 2017 schreef John Bates zelf een blog van 4.100 woorden op de website van klimaatwetenschapster Judith Curry. Daarin staat zeer duidelijk dat er contact was met journalist David Rose van The Daily Mail. Rose plaatste zijn stuk op 5 februari 2017. De onthulling kwam dus niet van The Daily Mail zoals Jeroen de Preter beweert, maar wel van John Bates zelf. Het artikel in The Daily Mail was wel een hit en werd meer dan 186.000 maal gedeeld op sociale media. Het verzet was er onmiddellijk. Het regende klachten en de klimaatalarmisten waren in alle staten. Reeds op 6 februari 2017 verschenen er antwoorden van John Bates op de website van Judith Curry.

Op 12 februari 2017 Schreef David Rose een vervolgstuk in The Daily Mail. Geen rechtzetting zoals Jeroen de Preter laat uitschijnen.

Rechtzetting/klacht

De rechtzetting waarover Jeroen de Preter het heeft gaat over een klacht die Bob Ward bij IPSO (Independent Press Standards Organisation) had neergelegd. Dat artikel verscheen op 17 september 2017 bij The Daily Mail. Wanneer de Preter schrijft ‘meteen’ is dat wel heel erg ver van de waarheid, want in werkelijkheid 7 maanden later.

De rechtzetting zelf doet op geen enkele manier afbreuk aan de blog en de bewoordingen die John Bates gebruikt. De rechtzetting ging over het niet accuraat gebruik van een grafiek en niet accuraat en te overdreven woordgebruik in het artikel over John Bates onthullingen.

John Bates zelf was duidelijk, de K15 studie had als bedoeling de klimaatconferentie van Parijs te beïnvloeden en NOAA had de eigen regels inzake wetenschappelijke integriteit overtreden om de klimaatopwarming te overdrijven. Ook dat komt in punten 42 tot 45 duidelijk terug in de IPSO-besluiten. De krant had alle recht om dit te publiceren, zo besluit IPSO. Over de wetenschappelijkheid deed IPSO geen uitspraak. Het was de krant ook verder toegestaan om vergelijkingen te trekken tussen eerdere schandalen en mogelijke politieke gevolgen.

Op 29 maart 2017 was er in het ‘Committee on Science, Space & Technology’ een hoorzitting, waar beide standpunten aan bod kwamen. Het debat is dus niet over en de wetenschap is er niet uit. Dat staat vast.

‘Rechtzetten’ is iets geheel anders dan The Daily Mail en John Bates schreven leugens of onwaarheden, want dat is eigenlijk wat De Preter hier volgens mij insinueert. Wat de Preter doet, doet me denken aan wat Richelieu ooit schreef ‘Breng mij zes zinnen geschreven door de nobelste man en ik zal er iets in vinden om hem op te hangen’.

NASA’s gesel

Het is trouwens niet de eerste keer dat NASA-wetenschappers hun afkeuring laten blijken voor het overdreven alarmisme van hun organisatie. De brief van 49 voormalige NASA-wetenschappers, waaronder 7 astronauten, las u echter nooit in onze media. Wie twijfelt aan het klimaatdoemverhaal wordt wel al eens maanlandingontkenner genoemd. Te gek toch.

Geoloog en elektrotechnisch-ingenieur Tony Heller is voor NASA een ware gesel geworden. Keer op keer legt hij uitgebreid de fraude bloot. Het is werkelijk hallucinant wat zijn scherpe analyses allemaal aan het licht brengen. Zijn blog realclimatescience.com is een aanrader voor al wie zich degelijk wil informeren over de gemanipuleerde data.

Het is al vele jaren zo klaar als een klontje voor iedereen die het dossier van dichtbij volgt. Er is de mainstream versie en die is alarmistisch en er is het georganiseerde verzet van duizenden wetenschappers en niet-mainstream journalisten.

Mijn stelling is duidelijk: er is geen wetenschappelijk onomstootbaar bewijs dat menselijke CO2 en menselijke activiteit de aarde gevaarlijk doen opwarmen of het klimaat gevaarlijk doen veranderen. Ja, de aarde warmde de voorbije 200 jaar met 0,9° op en CO2 is een broeikasgas en de mensheid die van 1 naar 7 miljard ging zal wel ergens een kleine impact hebben. Maar gevaarlijke opwarming die door windmolens en zonnepanelen en andere welvaartvernietigende overheidsinitiatieven kan vermeden worden: nee, dat onderschrijf ik niet. Zelfs het NRC moest in een factcheck op Marcel Crok toegeven dat al die maatregelen die de regering in Nederland zal ondernemen (kostprijs 100 miljard) het klimaat in Nederland slechts 0,0003 graden zou veranderen. Dat is in ons land niet anders.

Klimaat van journalistiek haatgedrag

Het is oké wanneer het overgrote merendeel journalisten groen/links is en gelooft in de klimaatdoemverhalen. Wat niet oké is, is dat ze trachten hun medium te gebruiken om de ander het zwijgen op te leggen. Erger nog zelfs, die meningen te censureren en als verdacht weg te zetten. Woorden zoals ‘klimaatnegationist’ en ‘desinformatie’ zijn pogingen om iemand op brutale manier trachten het zwijgen op te leggen. De journalist van de gevestigde media die zijn vermeende autoriteit uitspeelt om iemand te intimideren. Dat is een verwerpelijk en streng te veroordelen gedrag. Daarom is het verfrissend om zo eens een stukje te lezen van Roderick Velo van RTLZ. Hij maakt brandhout van het haatgedrag dat de media en bevriende alarmisten tentoonspreiden naar sceptici toe.

Erg lang kan het niet meer duren vooraleer computermodellen die beweren het klimaat te kunnen voorspellen voor de volgende 50 of 100 jaar, naast de horoscoop staan in de boekskes. Wat is immers het verschil in geloven wat Madame Blanche zegt na haar sessie kaartleggen en wat de computermodellen vertellen? Het is in beide gevallen geloven in en niet bewijzen.

Er zijn twee soorten wetenschappers in dit debat. Beiden gaan naar de oceaan en scheppen een emmer water. De alarmist zegt, er zit geen vis in mijn emmer, dus zit er geen vis in de oceaan. De sceptische wetenschapper zegt, laten we de rest van de oceaan verder onderzoeken vooraleer drastische maatregelen te nemen en verdere verregaande besluiten te treffen. De emmer met water is de kennis die we vandaag bezitten en de oceaan is de kennis die we nog moeten ontginnen. Aan u de keuze welke wetenschapper uw voorkeur krijgt.

Bron hier.

Door | 2017-10-28T13:11:47+00:00 29 oktober 2017|72 Reacties

72 Reacties

  1. Arthur Rörsch 29 oktober 2017 om 15:35- Antwoorden

    Jan Jacobs 29-10-2017
    Vorige week voerde ik een gesprek met de gepensioneerde directeur van een grote Nederlandse, zogenaamde kwaliteitskrant. Momenteel adviseert hij zo’n Vlaamse krant. Wellicht kan ik hem met je in contact brengen want het was verrassend hoe onze opvattingen overeen kwamen hoe de hedendaagse journalistiek functioneert. Klimaat kwam daarbij niet aan de orde.
    De belangrijkste conclusie die we bereikten was dat schrijvers noch lezers voldoende onderscheid maken tussen wat als concreet nieuws en als opinie wordt gepresenteerd en de twee al te vaak mengen.
    Bij het uitwisselen van ervaringen konden we zelfs dichtbij huis blijven. Hij is hoofdredacteur van het kwartaalblad dat onze Leidse Herensocieteit uitbrengt en waaraan ik met acht andere leden aan iedere uitgave een bijdrage lever. Dat blad bevat voor het merendeel onschuldig ‘nieuws’ uit de onderverenigingen (golf- kegel- bridge- petang- zeilclub). Met twee vaste columnisten die meningen geven, meestal op ludieke wijze over de algemene gang van zaken. En die blijken, zelfs in dit hoogopgeleide gezelschap van ‘heren’ heel vaak aanleiding tot misverstanden te geven. Men zoekt in een column vaak meer dan er achter zit. Gemoederen lopen dan soms hoog op en gaat dat dan op getwitter met elkaar in discussie.
    Over dit onderwerp heb ik een manuscript (in het Vlaams een sneuveltekst) voor een boek klaar liggen wat een sleutelroman is. Het verhaal speelt zich niet af in de Leidse sociëteit Amicitia maar fictief in de Antwerpse sociëteit ‘De vriendschap’ gelegen aan de Steenweg naar Brussel. (Onze sociëteit staat aan de Steenstraat in Leiden). Mijn kennis van Vlaamse toestanden is gebaseerd op de ervaringen van mijn echtgenote als bestuurslid van het Plantijn genootschap en mijn veelvuldig verblijf in de deftige Facultyclub van de Brusselse universiteit aan de Egmondstraat.
    Het motto van deze sneuveltekst in het eerste hoofdstuk is:
    “Bericht uit Antwerpen (1)
    In Vlaanderen zijn nogal wat dingen veel plezieriger georganiseerd én gedesorganiseerd dan in Holland. En er vinden opmerkelijke ontwikkelingen plaats, die ons noorderlingen ook aangaan. Met dit en volgende ‘berichten uit Antwerpen’ wil ik proberen de belangstelling te vergroten voor het cultuurgoed en de ideeën van onze zuiderburen, die grotendeels een overeenkomstige, maar niet geheel dezelfde, taal spreken als wij.”
    Het hoofdmotief is hoe tot bestuurders verheven personen vaak aan eigen opvattingen blijven vasthouden – ‘leiding geven’ – met weinig zicht op wat van hen wordt gevraagd om dienstbaar te zijn en vermogen om nieuwe opvattingen te waarderen die opbloeien.
    Als ik je nieuwsgierig maak stuur ik je met plezier dit manuscript voor commentaar toe.

  2. paai 29 oktober 2017 om 20:23- Antwoorden

    Beste Jan Jacobs, ik vind het wel een beetje navrant dat je je hier beklaagt over scheldpartijen en adhominems, waar een van de oprichters van Climategate.nl, namelijk Rypke Zeilmaker, een van de meest verschrikkelijke tirades tot en met doodverwensingen aan ondergetekende heeft gericht.

    Ik zal de rest van het forum niet vervelen door het geheel hier nog eens te citeren, maar als je me je emailadres geeft zal ik het je opsturen. Ik hoop dat je dan beseft dat er doorgaans meer dan een partij bij je ‘scheldpartijen en adhominems’ betrokken is.

    Met over en weer beschuldigingen schieten we niet veel op. En wat in de ene situatie gewoon harde taal is, is in de andere hoogst onplezierig of beledigend. Daarom pleit ik hier al geruime tijd voor het aanleggen van een z.g. corpus met woorden en zinswendingen die wederzijds als onpleziering worden ervaren (zo doe ik hier meestal moeite om hier niet over ‘zogenaamde sceptici’ te spreken in het bewust zijn dat men zich daaraan ergert en vermijd ik het woord ‘leugens’).

    Als de serieuze deelnemers aan het debat zich dan een beetje moeite doen om die manier van uitdrukken te vermijden wordt het debat misschien wat beschaafder en zij die dat niet doen zijn ipso facto niet serieus.

    Paai

    • Michiel de Pooter 30 oktober 2017 om 08:58- Antwoorden

      Paai heeft last van Dunning-Kruger verschijnselen.
      Eigenlijk een onschuldige aandoening. Je kan er voor geholpen worden.

      John Cleese heeft dat probleem al eens beknopt geadresseerd.

      https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

      • J van der Heijden 30 oktober 2017 om 10:42- Antwoorden

        Vandaar dat de meeste “sceptici” waar jij vertrouwen in hent nog nooit 1 wetenschappelijk onderzoek naar klimaat hebben gepubliceerd

        • paai 30 oktober 2017 om 17:01- Antwoorden

          Beste van der Heijden, ik denk dat meneer de Pooter hier alleen maar een schoolvoorbeeld wilde geven van een Ad Hominem, zonder werkelijk te bedoelen dat ik aan een cognitieve stoornis zou lijden. Daar is Michiel veel te veel heer voor.

          Paai

  3. Boels 30 oktober 2017 om 06:45- Antwoorden

    @paai:
    Was het maar zo eenvoudig, er zijn immers kortere en langere tenen 😉
    En de meest verschrikkelijke ingrepen zijn op zeer beschaafde wijze voorbereid.
    Zo is twijfel aan AGW is ook twijfel aan de juistheid van het persoonlijke “verdienmodel” of de status van anderen en die schieten in de stress.
    Was het maar waar dat het toepassen van de wetenschappelijke methode in de praktijk eenvoudig is.

  4. paai 30 oktober 2017 om 08:55- Antwoorden

    Beste Boels, ik denk inderdaad dat je met zulke eenvoudige middelen een heel eind kunt komen. ‘Wetenschappelijk’ is ook een te groot woord, hoewel het etiquettemodel wel door Pinker is genoemd in ‘The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined’ als een van de redenen waarom het geweld in onze samenleving is verminderd.

    Verder denk ik ook dat correctie door gelijkgezinden een belangrijke rol zou kunnen spelen. Ik volg zowel het forum van Verheggen als Climategate (net iedere dag en niet ieder artikel, want ik heb ook nog een leven buiten het internet). Het valt me op dat op het forum van Verheggen regelmatig de al te lompe reacties van een AGW-er door Verheggen of Brand worden aangekaart en de spreker terechtgewezen. Ik heb dat hier op Climategate nooit zien gebeuren.

    Nu is het natuurlijk mogelijk dat de sceptici hier op Climategate nooit lomp of beledigend zijn, maar zelfs zonder het verheffende voorbeeld van Rypke Zeilmaker zie ik hier en daar wel wat weeffoutjes. Eveneens is het mogelijk dat mensen hier /wel/ door anderen in hun gedrag worden gecorrigeerd, maar dan kunnen jullie me daar ongetwijfeld voorbeelden van laten zien.

    Paai

    • Boels 30 oktober 2017 om 10:39- Antwoorden

      @paai:
      Modereren is moeilijk, eigenlijk onmogelijk om goed te doen.
      Want wat is de norm en wie bepaalt dat?

      Wind- en zon zijn heilig bij Verheggen, twijfels over nut en zin kan je daar echt niet kwijt.
      Maar dat is op zich niet erg op een (C)AGW-forum, dan ga je daar maar niet op de koffie als je dialoog zoekt.

      Waarom zou dit een “net” forum moeten zijn en wat is de definitie van “net”?
      En waarom zouden wij elkaar op schrijfgewoontes of taalgebruik moeten corrigeren?
      Is het niet beter om naar de gebruikte argumenten te kijken?

      • J van der Heijden 30 oktober 2017 om 16:59- Antwoorden

        Boels,

        Ja hoor dat mag daar best maar dan wel onderbouwen en niet wat uit de onderbuik roeptoeteren

        Als dat je forte is kun je inderdaad beter weg blijven bij Verheggen

  5. paai 30 oktober 2017 om 16:42- Antwoorden

    Beste Boels, natuurlijk hoeft Climategate geen ‘net’ forum te zijn. Het staat je vrij om Rypke Zeilmaker als je rolmodel te nemen en met het schuim op je mond iedereen uit te schelden die het niet met je eens is. Echter: daarmee verspeel je volgens mij dan wel het recht om je te beklagen over eventuele scheldpartijen en adhominems van de ‘andere kant’.

    Verder denk ik niet dat je gelijk hebt als je beweert dat je twijfels over opwarming niet kwijt kunt bij Verheggen. Alleen zullen zij gebruik maken van hun recht beleefd doch nadrukkelijk tegenargumenten tegen je twijfels aan te dragen. In mijn boekje is dat een dialoog. Als je niet tegen een weerwoord kunt moet je daar inderdaad niet op de koffie gaan.

    De norm lijkt mij in ieder geval in te houden dat je niet scheldt of de discussiepartner van rare ziekten beschuldigt, zoals meneer de Pooter hierboven demonstreert. Rechtstreekse vraag aan jou: moeten we op dat niveau met elkaar omgaan, of zou zoiets in het kader van een normale, beschaafde discussie beter achterwege kunnen blijven?

    Paai

  6. Arthur Rörsch 30 oktober 2017 om 16:53- Antwoorden

    Paai 29-10-2017 20.23
    Zoals gewoonlijk ben ik het weer een beetje met je eens. Ik ben ook niet altijd gelukkig geweest met de toonzetting van de bijdragen van Riepe Z. Hij heeft echter wel degelijk blijk gegeven van grondige kennis op het gebied van de ecologie. (waarop ik ook enig zicht heb) Rypke schiet dan soms wel eens erg uit zijn slof door de onwetendheid van anderen aan de kaak te stellen. In die zin heb ik ook problemen met de bijdragen van JvdH aan de discussie. Hij haalt soms het bloed onder mijn nagels vandaan. Maar ik probeer me te beheersen.
    De discussie over de bijdrage van Jan Jacobs dreigt te verzanden in het ‘pot verwijt de ketel’ fenomeen waarvan de logica mij niet duidelijk is. Er wordt langs elkaar heen gepraat.
    Jan Jacobs legt de nadruk op de wijze waarop hij in de media wordt opzij gezet. JvdH op de veronderstelling dat enige kritiek op het IPPC mantra niet verantwoord zou zijn. Dat sommige AGW antagonisten hierbij soms ook emotionele reacties aan de dag leggen, is duidelijk. Maar daarmee ondergraaft hij niet de argumentatie van de AGW antagonisten. In tal van publicaties vastgelegd.

    JvdH 30-10-2017 10.42
    Bespaar ons dit soort opmerkingen naar aanleiding van de voorlezingen van Dick Thoenes uit het Australische samenvattende boek ‘climate change’. Denk je heus dat de auteurs hun betogen niet onderbouwen met citaties uit de beschikbare literatuur?

    • J van der Heijden 30 oktober 2017 om 17:05- Antwoorden

      Ik weet wel zeker dat de onderbouwing grotendeels ontbreekt

      Het is een boekje wat samengesteld is door een propaganda organisatie waarvan slecht een enkeling een wetenschappelijke achtergrond heeft op klimaat gebeid en velen (Scafetta et al) al als charlatan zijn ontmaskerd

      Jan Jacobs herhaald zaken die al meerdere maken zijn weerlegd, baseerd zich niet op wetenschappelijke bronnen en beklaagd zich vervolgens dat niemand het serieus neemt

      Uiteraard niet waarom zou ik ? Hij verteld onzin die reeds lang weerlegd is (het verhaal van Rose in de Daily fail was binnen een dag weerlegd)

  7. Arthur Rörsch 30 oktober 2017 om 19:23- Antwoorden

    JvdH 30-10-2017 17.05
    Sorry, als ik toch een keer uit mijn slof schiet: Je verkondigt kletskoek over weerleggingen en veronderstelde charlatans.
    Hoe kom je erbij dat slechts een enkele auteur van climate change een wetenschappelijke achtergrond zou hebben? Waarop baseer je de veronderstelling dat het boekje van een propaganda organisatie uitgaat? Je oordeel is gebaseerd op een vooroordeel dat enige kritiek op AGW alarmisme bij voorkeur moet worden afgewezen.
    Laten we de discussie niettemin nuchter houden. Toon je eigen inzicht waarom het verhaal van Rose is weerlegd, zonder verwijzing naar een ander. Toon je eigen inzicht waarom Scaletta een charlatan zou zijn.
    Je hebt mijns inziens nooit enige AGW sceptisch standpunt op grond van eigen inzicht weten te ondergraven.
    Dat kan op onderscheidenen punten zeker wel maar je eigen inbreng zie ik als onbetekenend in de discussie met uitsluitend verwijzing naar wijsheden die door anderen worden verkondigd. Je kunt die wijsheden best aanhalen maar geef dan enig argument waarom je die onderschrijft.

    • J van der Heijden 2 november 2017 om 18:15- Antwoorden

      Arthur,

      Ik schrijf “Het is een boekje wat samengesteld is door een propaganda organisatie waarvan slecht een enkeling een wetenschappelijke achtergrond heeft op klimaat gebeid ” Het kan dus best dat er schrijvers bij zitten met een wetenschappelijke achtergrond (graag goed lezen en geen stropoppen bouwen aub)

      Verder schreef je

      “Waarop baseer je de veronderstelling dat het boekje van een propaganda organisatie uitgaat? ”

      Dat is gewoon de basis volgens Dick Thoenens wordt het boekje uitgegeven door een “thinktank” Institute of Public Affairs en dat heeft natuurlijk niets met een een echt instituut te maken, maar is gewoon een groepje mensen met een duidelijke agenda.

      Scafetta is een charlatan op klimaat gebied omdat hij niets anders doet dan cycly over elkaar heen leggen om vervolgens te concluderen dat dit een oorzaak is voor klimaat verandering, zonder fysische onderbouwing. Dat had ik je 4 jaar geleden ook al verteld.

      Verder moet Jan Jacobs beter zijn bronnen controleren en niet lopen zeuren als hij niet serieus genomen wordt

      https://www.youtube.com/watch?v=kQph_5eZsGs

      https://www.youtube.com/watch?v=17mKIKGEF5E

      Ik weiger in te zien waarom ik mijn eigen standpunt moet gebruiken als iemand anders het veel beter kan? Het verhaal van Rose was prut, is prut en blijft prut, dat jij dat niet wil zien betekend gewoon dat je niet geinteresseerd bent in een discussie over wetenschap, maar liever een politieke discussie voert (geeft niet, maar probeer het niet te verkopen als wetenschappelijke discussie)

  8. Pieter van der Loo 30 oktober 2017 om 21:47- Antwoorden

    De reactie van Arthur Rorsch is een interessante.
    “Je oordeel is gebaseerd op een vooroordeel dat enige kritiek op AGW alarmisme bij voorkeur moet worden afgewezen”.
    Ik sluit zeker niet uit dat wetenschappelijke kritiek op de wetenschappelijke concensus over klimaatwetenschap (en de rol van Co2 daarin) niet valide kan zijn. Wetenschap is mensenwerk en ook klimaatwetenschappers kunnen fouten maken, zaken overdrijven of verschijnselen nog niet goed begrijpen. Alleen valt het zelfs mij als (geinteresseerde leek) op dat zoveel klimaatsceptici fouten tegen de logica maken.
    Zich zo vaak bedienen van drogredeneringen.

    • paai 31 oktober 2017 om 08:50- Antwoorden

      Beste Pieter: een paar maanden geleden kwam hier even ter sprake hoe je in het stemhokje je standpunt zou moeten bepalen in een materie waarin je geen expert bent, maar waarin twee kampen elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Ik heb daar nog lang en hard over nagedacht.

      Je kunt kruis of munt gooien en daarna je eigen zin doen – meestal mijn favoriete gewoonte.

      Je kunt je laten leiden door je gevoelens tegenover de mensen die die kampen vertegenwoordigen en dan moet ik vaststellen dat ik sommige protagonisten van het sceptische kamp in emailcontacten vaak als hele sympathieke en integere mensen heb leren kennen.

      Maar dan is de derde keuze te kijken wat je dan WEL begrijpt van wat de twee kampen te berde brengen, en dan moet ik net als jij tot de conclusie komen dat de klimaatsceptici zich toch veel en veel vaker aan drogredeneringen en fouten tegen de logica schuldig maken dan de AGW-ers. Dat was zo’n beetje het eerste dat me indertijd in de columns van Simon Roozendaal opviel en helaas is die conclusie na meer dan tien jaar klimaatdiscussie niet veranderd.

      Paai

    • Boels 31 oktober 2017 om 19:12- Antwoorden

      @Pieter van der Loo:
      Stel dat de CO2-uitstoot de boosdoener is en dat er nodig iets aan gedaan moet worden.
      Zou men dan logischerwijs kiezen voor zon- en windenergie?

  9. Hetzler 31 oktober 2017 om 18:27- Antwoorden

    @Paai Mee eens. De tirades waar jij het over hebt, zijn geen bijdrage aan een evenwichtige gedachtewisseling en laten ander niet in hun waarde.

  10. Hans Labohm (Hoofdredacteur)
    Hans Labohm (Hoofdredacteur) 31 oktober 2017 om 19:35- Antwoorden

    Paai,
    Je schrijft: ‘Maar dan is de derde keuze te kijken wat je dan WEL begrijpt van wat de twee kampen te berde brengen, en dan moet ik net als jij tot de conclusie komen dat de klimaatsceptici zich toch veel en veel vaker aan drogredeneringen en fouten tegen de logica schuldig maken dan de AGW-ers.’

    Dat is mij nooit zo opgevallen. Kun je mij de belangrijkste voorbeelden noemen?

    Wat betreft voorspellingen die nooit zijn uitgekomen, moeten de antagonisten van AGW toch hun meerderen erkennen in de protagonisten.

    https://www.thenewamerican.com/tech/environment/item/22289-climate-alarmists-have-been-wrong-about-virtually-everything

    • paai 31 oktober 2017 om 21:07- Antwoorden

      Beste Hans, mijn favoriete voorbeeld van tenenkrommende uitspraken door mensen die zich als scepticus etaleren is wel de uitspraak “CO2 is goed voor de planten en dus goed voor ons”. Deze blunder of een variant daarvan komt in bijna iedere langere discussie wel eens een keer terug. Als een AGW-er op de site van Verheggen soortgelijke kul (maar dan omgedraaid) zou verkondigen, dan wordt hij gegarandeerd door de anderen tot de orde geroepen. Ik herinner me een idioot die beweerde dat de global warming het einde van het leven op aarde zou betekenen… nou, die kan nu nog steeds niet zonder kussentje op zijn stoel zitten.

      De link die je gaf heeft in ieder geval de verdienste dat op het eerste gezicht houdbare stellingen gepresenteerd worden. Jammer genoeg blijft daarvanbij nadere bescouwing ook weinig over.

      Een veel voorkomende denkfout is dat als Jantje of Pietje op een gegeven ogenblik iets beweren, dat dat dan representatief zou zijn voor de vigerende opvattingen van de tijd van Jantje en Pietje. Als je een serieus onderzoeker bent van de materie waar Thenewamerican ich hier over uitspreekt, dan weet je dat je niet zomaar eeen paar geisoleerde quotes uit de zeventiger jaren mag presenteren als de consensus van de klimaatwetenschap in die tijd. Dan zul je moeten komen met een betrouwbare en gekwantificeerde state-of-the-art van de wetenschap in die tijd. Helaas, dan blijft er van die Telegraaf-journalistiek (of moet ik zeggen Elsevier-journalistiek) weinig over.

      Hetzelfde geldt voor de andere ‘onthullingen’ waar je zegsman mee komt. Iedereen kan een streng geselecteerde keuze maken uit de honderden klimaatmodellen en vervolgens beweren dat ze ernaast zaten (of voor mijn part dat ze een precieze voorspelling hebben gedaan), maardat is opnieuw een zinloze excercitie als je niet heel precies verantwoordt, waarom je juist die hebt genomen en geen andere. ‘Zinloos’ in wetenschappelijke zin natuurlijk, politiek kan zo’n misrepresentatie heel effectief zijn.

      Tenslotte die ijskappen… we kijken nu tegen de paradox aan dat er op internet twee groepen grafieken te vinden zijn: met een stijgende tendens en met een afnemende tendens… De ene groep is gecentreerd rond de site van WUWT en de andere groep komt van zowat alle denkbare wetenschappelijke instituten die zich met de noord- c.q. zuidpool bezig houden.

      Ik ben nadrukkelijk geen ijskundige (al heb ik een neefje die daar binnenkort op promoveert en die me op bruiloften en partijtjes wat bijpraat). Maar ik het antwoord op Pieter van der Loo heb ik uitgelegd hoe ik in zulke gevallen waar ik echt geen idee heb, uiteindelijk mijn beslissingen neem.

      Goed. Deze discussies hebben we honderd keer gehad. Ik heb nu een hele andere vraag aan jou (voortbordurend op de inleiding van Jacobs):

      Heb ik ergens in deze tekst iets gezegd of een formulering gebruikt die door jou of andere sceptici als onaangenaam of kwetsend wordt bechouwd?

      • André Bijkerk 1 november 2017 om 00:31- Antwoorden

        Beste Paai,

        Ik sta er versteld van dat je ‘CO2 goed voor de planten dus goed voor ons’ als een drogreden ervaart. Misschien moet ik het nog één keer uitleggen. Biomassa is primair afhankelijk van het element koolstof, C, Carbon. De hoeveelheid leven op aarde/biomassa is gelimiteerd tot dit element. Hoe meer koolstof/carbon er beschikbaar is, hoe meer leven er op aarde kan zijn.

        Koolstof gaat rond in diverse cycli, fotosynthese, onder meer groei en afbraak in de organische biologische kringloop is een korte kringloop en de vorming van kalksteen/schelpen en vulkanisme is een zeer langdurige kringloop. Het komt erop neer dat de natuurlijke regulator van biomassa/leven het vulkanisme is. Als dat zou stoppen is al spoedig alle koolstof in kalk opgenomen, volledig onbruikbaar voor het leven dat daarmee gedoemd is tot uitsterven wegens gebrek aan koolstof.

        Gelukkig heeft de mens een alternatieve manier bedacht om de beschikbare hoeveelheid koolstof te vergroten, fossiele brandstof opstoken, dat brengt verloren koolstof terug in de kringloop van het leven en het breidt de biomassa weer uit. Alleen het komt even voor in de vorm van kooldioxide, voordat de planten er met fotosynthese voedsel van maken. Da’s effen zuur voor degenen die denken dat dit een klimaat-veraangenaming met zich mee zou brengen.

        E.e.a. is hier wat uitgebreider beschreven: https://www.climategate.nl/2017/02/65593/

        • paai 1 november 2017 om 08:42- Antwoorden

          Beste Andre, we staan dus allebei versteld. Jij omdat je denkt dat ik niet weet wat de rol van CO2 in ons ecosysteem is, ik omdat ik denk dat je de strekking van mijn opmerking niet hebt begrepen.

          Op wat je allemaal zegt over de rol van CO2 is niets af te dingen en er is geen haar op mijn hoofd om dat te doen. Wat je niet schijnt te beseffen is dat er mensen rondlopen die uit die belangrijke rol van CO2 tot de slotsom komen: “dat gezeur over verhoging van CO2 in de atmosfeer is onzin, hoe meer hoe liever”.

          Uit jarenlange lezing van sceptische blogs heb ik de sterke indruk dat er tenminste een “hoger kader” van sceptici bestaat dat zich bewust is van het feit dat CO2 een rol speelt in de warmtehuishouding va de planeet en wiens bijdrage aan de discussie zich richt op de vraag hoe groot die rol is en of de mens een bijdrage levert.

          Als ik me daarin vergis hoor ik het graag.

          Paai

    • Guido 1 november 2017 om 09:31- Antwoorden

      Hans, ik sta net als Andre en Paai versteld. Interessant als begin voor onze discussie-in-persoon die ik nog steeds moet regelen. Een drogreden (schijnreden, sofisme) is een reden of redenering die niet klopt, maar wel aannemelijk lijkt. Meestal uit twee delen, de eerste opmerking klopt dan (grotendeels) maar is geen reden voor het tweede deel.

      Dat tweede deel is hier steevast dat er geen verband is tussen de opwarming van de laatste eeuw en CO2.

      Het eerste deel is hier veelal:
      – CO2 is goed voor planten (daar kan je overigens over twisten, het is met name goed voor plant productiviteit)
      – Er was geen opwarming tussen 1998 en 2014
      – Het was ook warm tijdens de middeleeuwen (gisteren nog door Jeroen gebruikt)
      – De zeespiegelstijging versnelt niet
      – Het is moeilijk en duur om met zon en wind een moderne economie te draaien
      – CO2 volgde initieel de temperatuur tijdens de afwisseling glacialen en interglacialen
      – In de aardse geschiedenis waren er koude periodes met hoge CO2 concentratie en vice versa
      – Volgens Harde komt de CO2 stijging niet door de mens

      Genoeg voorbeelden Hans?

      • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
        Hans Labohm (Hoofdredacteur) 1 november 2017 om 10:30- Antwoorden

        Dank Guido!

        Het is een nuttige weergave van de opvattingen van vele klimaatsceptici: een soort grootste gemene deler. Ik denk overigens dat de meeste klimaatsceptici van mening zijn dat CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke) wel enige – geringe – invloed heeft gehad op de temperatuurstijging. Ik denk voorts dat de visie van Harde niet door iedereen wordt gedeeld. Die ligt aan de uiterste rand van het spectrum van opvattingen (hetgeen overigens niet noodzakelijkerwijs wil zeggen dat die onjuist zou zijn).

        Maar bij dit alles heb ik geen drogredenen kunnen ontdekken.

        Kun je daar nog je licht wat verder over laten schijnen?

        • Guido 1 november 2017 om 13:21- Antwoorden

          Ben je me nu in de maling aan het nemen Hans 🙂 ? De visie van Harde hebben we hier met z’n allen ontkracht, ik mag hopen dat die dus door niemand meer gedeeld wordt. En dat je inziet dat hij “jullie” te pakken had.

          Als je geen drogreden hebt kunnen ontdekken (echt niet?) dan kan je wellicht uitleggen waarom jij vindt dat:

          – het gebruik van CO2 in fotosynthese een bewijs tegen de invloed van CO2 is
          – het gebrek aan opwarming tussen 1998 en 2014 een bewijs tegen de invloed van CO2 is
          – een niet versnellende zeespiegel een bewijs tegen de invloed van CO2 is
          – dure alternatieve energie een bewijs tegen de invloed van CO2 is
          – het gegeven dat het vroeger wel eens warm en wel eens koud was een bewijs tegen de invloed van CO2 is
          – etc.

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 1 november 2017 om 14:40

            Beste Guido,

            Ik kan je helaas niet volgen.

            Ik heb geschreven dat de meeste klimaatsceptici van mening zijn dat CO2 (van welke oorsprong dan ook: natuurlijke of menselijke) enige – geringe – invloed heeft op de temperatuurstijging. Over hoeveel lopen de meningen uiteen, ook onder klimaatsceptici. Wel is het zo dat de klimaatgevoeligheid in de loop- der jaren steeds weer naar beneden werd bijgesteld. Ik heb het gevoel dat dat nog wel even zal doorgaan.

            De quasi-stagnatie van de opwarming sinds 1998 (de ‘hiatus’) is, ondanks stijging van de CO2-concentratie in de atmosfeer, consistent met de gedachte dat CO2 geen dominante factor is bij de ontwikkeling van de temperatuur.

            De afwezigheid van een versnelling van de zeespiegelstijging (zowel in de satellietmeetreeksen als in de metingen van peilschalen aan de kust), bij een verhoogde CO2-concentratie in de atmosfeer, doet vermoeden dat CO2 daarbij geen grote rol speelt.

            Dure alternatieve energie is natuurlijk geen bewijs tegen de invloed van CO2. Maar het is een maatschappelijk relevant thema. We moeten geen miljarden verspillen aan maatregelen waarvan zelfs de mainstream zegt dat die geen meetbaar effect hebben, zelfs niet over 100 jaar.

            En ja, vroeger was het zowel warmer als kouder. En paleoklimatologische proxies laten geen correlatie tussen temperaturen en CO2-concentraties zien.

            Je schrijft dat ‘we’ de visie van Harde ‘met z’n allen’ hebben ontkracht. Dat zou kunnen. Maar de wetenschappelijke discussie rond de klimaatgevoeligheid is nog steeds in beweging. Zelfs als daar uit zou komen dat Harde ongelijk heeft, verwacht ik toch wel dat de schattingen hun neerwaartse trend zullen voortzetten. Dat is in ieder geval het gevoel dat ik heb overgehouden na zo’n tien jaar die zaak te hebben gevolgd.

          • Guido 1 november 2017 om 21:55

            Bedankt Hans – ik begin het langzaam wel te begrijpen. Interessante discussie. Als ik iemand hoor zeggen dat het hiaat aantoont dat CO2 geen grote invloed heeft dan is dat voor mij een drogreden. Terwijl het voor jou en Andre een volledig logische gedachtengang is. We hebben het hier heel vaak over gehad en ik hoopte dat de recente temperatuur-records en doorgaande accumulatie van warmte in de oceanen (ondanks een koude zon en ondanks dat het El Nino effect wel uitgewerkt is) een einde aan de discussie maakten, maar blijkbaar heeft het nog meer tijd nodig.

            Goed dat je over klimaatgevoeligheid begint, er is onlangs een mooie compilatie verschenen waarin deze grafiek over overgangs-gevoeligheid wel relevant is, waar ook een aantal sceptici die publiceren bij staan. En een van mijn artikelen. Als ik een beetje tussen de regels door lees dan denken “jullie” dat minder dan de helft van de opwarming door CO2 komt. Met andere woorden een gevoeligheid van minder dan iets van 0.6, waarmee je dus buiten de “wetenschappelijke waarheid” staat. Of in ieder geval heel ver aan de rand. Ik zie helaas weinig redenen waarom de gevoeligheid verder naar beneden zou kunnen.

            Wat versnelling van zeespiegelstijging betreft: in het RCP8.5 scenario zou je die rond 2050 moeten kunnen zien, vandaar dat ik het een drogreden vind. En als laatste, de stelling dat “paleoklimatologische proxies laten geen correlatie tussen temperaturen en CO2-concentraties zie” kan je niet hard maken tenzij je je alleen op bepaalde periodes inzoomt. Het is net als met de huidige ontwikkelingen denk ik: als je uitzoomt is er een goede relatie (R2 van meer dan 0.8 (!)) maar er zijn altijd periodes te vinden, denk aan het hiaat, waar andere factoren belangrijker zijn.

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 1 november 2017 om 22:13

            Beste Guido,

            We zullen in de loop der tijd ongetwijfeld nog verder discussiëren. Maar ik pik er één punt uit.

            Je schrijft: ‘We hebben het hier heel vaak over gehad en ik hoopte dat de recente temperatuur-records en doorgaande accumulatie van warmte in de oceanen (ondanks een koude zon en ondanks dat het El Nino effect wel uitgewerkt is) een einde aan de discussie maakten, maar blijkbaar heeft het nog meer tijd nodig.’

            Ja, dat laatste denk ik ook.

            Doorgaande accumulatie van warmte in de oceanen?

            Nee, afkoeling!

            https://www.thegwpf.com/global-oceans-continue-to-cool/

            Voor alle duidelijkheid, dit zijn geen ideetjes van mij maar waarnemingen!

          • Guido 2 november 2017 om 10:08

            Beste Hans, ik mag hopen dat je niet je punt wil maken op basis van afkoeling na de El Nino van 2015. Over drogredenen gesproken! Kijk aub even naar het grote plaatje, vergelijk bijvoorbeeld de El Nino’s van 1997 en 2015. Overigens is warmtecapaciteit van de oceanen niet hetzelfde als de oppervlakte-temperatuur.

            Maar ik zou toch even graag teruggaan naar de overgangs-klimaatgevoeligheid, daar begint het eigenlijk allemaal mee. Ik gaf hierboven een link naar een figuur van een recent artikel dat alle studies in de literatuur (inclusief die van sceptici) op een rijtje zette. Hoe interpreteer jij die resultaten (kwantitatief), en mocht jij het niet met het grijze balkje eens zijn, op basis waarvan denk je het beter te weten?

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 2 november 2017 om 11:12

            Beste Guido,

            Mooi overzicht die grafiek! Maar de verschillende auteurs kunnen niet allemaal gelijk hebben.

            Bovendien mis ik Lindzen, Spencer en Noor van Andel.

            Voor de laatste zie:

            https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2011/02/CO2_and_climate_v7.pdf

            Volgens mij gaat de discussie nog steeds voort. Zie:

            https://www.youtube.com/watch?v=Ebokc6z82cg

            Ik blijf de ontwikkeling volgen.

          • Erik 2 november 2017 om 12:51

            http://www.woodfortrees.org/plot/uah6/detrend:0.483/trend/plot/uah6/detrend:0.483

            beste Guido, vergelijk inderdaad de El Niño’s van 1998 en 2016. Voor een goede vergelijking moet je natuurlijk wel de langjarige trend eruit halen.

          • Guido 2 november 2017 om 16:28

            Het doet me deugd dat je de moeite hebt genomen de figuur te bekijken! Helemaal met je eens Hans, niet iedereen kan gelijk hebben, daarom is er ook niet een enkele waarde maar een waarschijnlijkheidsverdeling. Zeg maar de grijze band, ergens tussen de 1 en 2. Lindzen en Choi staan bij de evenwichts-klimaatgevoeligheid als enige “outlier”. Wel goed om een keer te lezen wat Lewis daarover zei. Spencer noemt geen enkele waarde in zijn artikel, maar zit iets boven de 1.

            Grappig genoeg haalt De Groene Rekenkamer die studie aan om te claimen dat de gevoeligheid maar 0.5 is o.i.d., helaas heeft Jeroen dat nooit willen rechtzetten. Je kan je vast wel de email wisseling daarover herinneren.

            We hebben dus een honderd-tal studies (evenwicht + overgangs) die op verschillende manieren naar de klimaatgevoeligheid kijken. Mijn vraag blijft staan: Hoe interpreteer jij die resultaten (kwantitatief), en mocht jij het niet met het grijze balkje eens zijn, op basis waarvan denk je het beter te weten?

            @Erik – dank voor het bevestigen dat de opmerking van Hans een drogreden was. Als er afkoeling was dan zou je de positieve trend er niet uit hoeven te halen.

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 2 november 2017 om 17:16

            Beste Guido,

            Dank voor je reactie. Hoe ik de resultaten interpreteer? Denk ik het beter te weten?

            Ik interpreteer de resultaten als een gebrek aan overeenstemming over de waarde van klimaatgevoeligheid onder hen die daar serieuze studie van hebben gemaakt. Volgtijdelijk – maar dat staat niet in de grafiek – is er sprake van een afname van de schatting van de klimaatgevoeligheid.

            Nee, ik weet het niet beter, maar ik verwacht toch dat die ontwikkeling nog verder doorgaat.

            Je stelt terecht (in een eerder commentaar) dat we ons niet mogen blind staren op de temperatuurontwikkeling over een uiterst korte periode. Je noemt dat de GWPF- voorstelling van zaken. En je vergelijkt die met het ‘grotere plaatje’.

            Voor het nóg grotere plaatje verwijs ik naar de temperatuurcurve van Mangini over de laatste 9000 jaar (een oogwenk in het bestaan van de aarde)

            http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/11/17/goochelen-met-hans-labohm/

            Die laat een daling zien.

            Kortom, temperatuurdaling of stijging is kritisch afhankelijk van de periode die men kiest. Voor die keuze zijn wel argumenten te verzinnen, maar is m.i. toch in wezen wat arbitrair.

            De ontrafeling van het mechanisme dat achter de invloed van CO2 op de temperatuur zit, is in mijn perceptie nog ‘werk in uitvoering’. We moeten afwachten wat daar uitkomt. We moeten in de tussentijd zeker geen overhaaste stappen nemen wat het klimaatbeleid betreft. Want dat kost bakken met geld en levert geen meetbaar effect op, ook niet over honderd jaar.

          • Guido 2 november 2017 om 22:10

            Helemaal mee eens Hans, of het warmer of kouder aan het worden ligt aan de periode die men kiest. Voor de menselijke maat is het duidelijk aan het opwarmen lijkt me, en hoewel de studies over klimaatgevoeligheid weliswaar niet volledig op een lijn zitten hebben is het vooralsnog (maar dingen kunnen veranderen) toch wel erg aannemelijk dat de ondergrens rond de 1 ligt waarmee de belangrijkste IPCC conclusie dat minimaal de helft van de opwarming sinds 1950 door de mens komt opeens zo gek niet meer klinkt. Ik heb het gevoel dat we het daar in grote lijnen toch over eens zijn.

          • Hans Erren 3 november 2017 om 06:36

            Guido, 1 is niet de ondergrens want de kansverdeling is niet symmetrisch, transienr sensitivity ligt dichter bij 1 dan bij 3
            https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2014/09/fig2ab_ecs_tcrpdfs-vol1-sd08-base1.png

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 3 november 2017 om 07:20

            Beste Guido,

            Je schrijft: ‘… hoewel de studies over klimaatgevoeligheid weliswaar niet volledig op een lijn zitten, is het vooralsnog (maar dingen kunnen veranderen) toch wel erg aannemelijk dat de ondergrens rond de 1 ligt waarmee de belangrijkste IPCC conclusie dat minimaal de helft van de opwarming sinds 1950 door de mens komt opeens zo gek niet meer klinkt. Ik heb het gevoel dat we het daar in grote lijnen toch over eens zijn.’

            Eerder schreef ik al dat in mijn perceptie het doorgronden van het mechanisme van de beïnvloeding van de temperatuur door CO2 nog ‘werk in uitvoering’ is. Ik houd rekening met de mogelijkheid dat de klimaatgevoeligheid véél lager is dan 1.

            Daarnaast blijf ik alert op de verwachtingen van astrofysici die afkoeling verwachten in plaats van opwarming. Indien er inderdaad afkoeling zou optreden, zou dat erop kunnen wijzen dat de rol van CO2 toch kleiner is dan thans door velen wordt aangenomen.

            Kortom, ik houd mijn kruit nog droog.

          • Guido 3 november 2017 om 09:30

            Ik kan een glimlach niet onderdrukken Hans. Dus je weet het tóch beter :-). Tja, dan houd de discussie voor een wetenschapper een beetje op want zo wordt het m.i. meer geloofsbelijdenis.

            @Hans Erren – de mediaan ligt ergens rond de 1.5-2.0 voor TCR, ondergrens net onder de 1 en bovengrens rond de 3. Inderdaad niet symmetrisch maar je moet je aardig in bochten wringen om veel lager dan 1 te gaan denk ik. En als je dat doet dan moet je ook eerlijk aangeven dat het ook hoger kan zijn.

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 3 november 2017 om 10:09

            Beste Guido,

            Je schrijft: ‘Ik kan een glimlach niet onderdrukken Hans. Dus je weet het tóch beter :-). Tja, dan houdt de discussie voor een wetenschapper een beetje op want zo wordt het m.i. meer geloofsbelijdenis.’

            Als macro-econoom ben ik opgeleid in het Keynesiaanse paradigma. Dat bleek fout te zijn. Ik moest mijzelf omscholen. Als klimatoloog ben je opgeleid in het AGW-paradigma. Dat blijkt op tal van terreinen niet overeen te komen met de feiten waarnemingen en metingen. Dus … (laat je fantasie werken).

          • Guus Derksen 3 november 2017 om 11:14

            Guido, Hans,
            Ik volg met veel interesse de discussie, mooi dat de zaak van twee kanten wordt bekeken.
            Tóch mis ik een paar dingen:
            Ik heb hier een aantal keren in mijn reacties de invloed van de zonneactiviteit naar voren gebracht; daar is bij mijn weten nooit op gereageerd, ook niet door jou, Guido. Dus zal het wel onzin zijn? Of dat het anderszins niet klopt? Graag jouw mening.
            Verder vindt Guido dat we ‘even naar het grote plaatje’ moeten kijken en linkt dan naar een grafiek met temperatuurstijging vanaf het jaar 1900. Hans reageerde daar ook al op en ik wijs graag opnieuw naar figuur 3 in de recente publicatie van Lüdecke en Weiss (LW); overigens ook daarmee voor de zoveelste keer zonder reactie van anderen. Met uitzondering van JvdH die andere sites napraat en zegt dat elke functie kan worden weergegeven met een aantal sinuslijnen en dat er dus niets bijzonders aan is; althans zo ongeveer, want goed snappen doe ik dat dan weer niet. Dus ook nu: Wat is er mis met LW?
            Terug naar die fig. 3 van LW, daarin is goed te zien dat het grote plaatje van Guido helemaal in het stijgende deel van de drie sinussen zit. Deze stijging begint ongeveer in 1825.
            Wat die figuur nog meer laat zien is dat het temperatuurverloop 2000 en 1000 jaar geleden hetzelfde beeld geven als het huidige; de temperaturen (blauwe lijn) blijven in deze drie tijdsdelen onder de benadering door 3 sinussen (rode lijn). Omdat er geen afwijkingen zijn t.o.v. de twee andere warmteperiodes, is er dus weinig ruimte voor CO2-invloed.
            Ik snap best dat hier drogredeneringen met mooie latijnse namen in zullen zitten, maar ik doe het gewoon met mijn ‘sapiens agraricum’, boeren verstand zogezegd.
            Guido heeft het in reactie op Hans over ‘warmtecapaciteit van de oceanen niet hetzelfde als de oppervlakte-temperatuur’; wel of niet erg belangrijk in deze kwestie, maar ik lees hier en daar dat de ‘diepzee’ al zo’n 20 jaar afkoelt.
            Hans, iets anders. Vooral met dit soort discussie is het erg storend dat de reacties, ná aankondiging op de home page, pas na ’n uur of meer zijn te lezen. Soms duurt het zolang dat zo’n aankondiging al weg is en dan wordt de reactie helemaal gemist.

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 3 november 2017 om 11:40

            Guus Derksen,

            Ik heb in het verleden vaak aandacht geschonken aan de rol van de zon.

            Zie bijvoorbeeld hier:

            https://www.youtube.com/watch?v=Nq8i1R8Ba2M

            De benadering van Lüdecke et al (elkaar versterkende en afzwakkende oscillaties) heeft een lange voorgeschiedenis. De eerste keer dat deze benadering onder mijn aandacht werd gebracht was in een klimaatsceptisch boekje dat in de jaren negentig verscheen en waarvan wijlen Frits Böttcher co-auteur was. Ik heb het boekje toentertijd van hem geleend, maar ik moest het teruggeven. Later kon ik het niet meer terugvinden. Voor zover ik mij herinner heeft het IPCC nooit aandacht aan deze benadering geschonken. Logisch, want volgens hun mandaat dienen ze zich met antropogene opwarming bezig te houden – en dit is niet antropogeen. Maar dat betekent natuurlijk wèl dat ze daardoor een deel van de problematiek (moeten) negeren.

            De mainstream is verknocht aan het AGW-paradigma en laat alternatieve verklaringen voor klimaatverandering links liggen. Mijn opvatting is dat je daar een open oog voor moet blijven houden.

            Ik heb je klacht over de techniek van de weergave van commentaren doorgespeeld aan degene die daar meer verstand van heeft dan ik.

          • Guido 3 november 2017 om 13:00

            Guus, Hans, er zijn denk ik (minimaal) twee problemen met LW. Allereerst ziet de reconstructie er anders uit dan de meest gangbare. Soit, dat kan, er is denk ik veel onzekerheid in de reconstructies maar het is niet mijn vakgebied.

            Het tweede is veel belangrijker. Kijk eens rustig naar de data van LW. Dan zie je in het rood wat het klimaat zou “moeten” doen volgens de cycli en je ziet dat het vanaf 1950 fout gaat. Het lijkt misschien nog even goed te gaan maar dat komt denk ik omdat de G7 data vooral in het noordelijk halfrond liggen waar de AMO van invloed is. Als je gewoon een mondiale temperatuur dataset zou gebruiken dan lopen ze al eerder uit elkaar.

            Wat mij betreft bevestigen LW de IPCC claim dat “Most of the global average warming since 1950 is “very likely” (greater than 90% probability, based on expert judgement) due to human activities” in plaats van het te ontkrachten.

          • Guus Derksen 3 november 2017 om 14:25

            Guido, en ook Hans, dank voor je reactie.
            Goed dat je die figuur zo bestudeerd hebt (net als ik), maar dat punt in 2016 is denk ik tgv El Niño. LW’s data is gemiddeld over 31 jaar, dus dat punt is pas helemaal bekend in 2046. En dan is er intussen wellicht/waarschijnlijk een flinke daling tgv verminderde zonneactiviteit.
            Overigens, de afwijkingen tussen rood en blauw zijn op meer plaatsen nogal groot, en telkens ‘komt het weer goed’.
            Ik was benieuwd naar je reactie op de hoge zonneactiviteit tijdens de laatste jaren van de vorige eeuw en ik geloof zelfs in deze eeuw; twee weten tenslotte meer dan één. Want jij vraagt steeds waar de warmte dan wel vandaan komt als het niet CO2 is, maar zwijgt als ik met ‘n kandidaat kom.

          • Guus Derksen 3 november 2017 om 14:44

            Toevallig vandaag een artikel op Eike over zonneactiviteit en veel wat er mee samenhangt.

          • Guus Derksen 3 november 2017 om 15:49

            Foutje, niet na 31 jaar maar na 15 jaar, dus in 2031

          • Guido 3 november 2017 om 18:05

            Klopt Guus, je moet die jaartallen niet letterlijk nemen. Maar het loopt toch al een aardig tijdje uit de pas! Alles wat ik op zon-gebied zie is al een tijdje aan het dalen (je favoriete website Die Kalte Sonne heet niet voor niks zo) dus ik weet niet zo goed wat ik met je opmerking moet dat er nog een kandidaat is. Misschien heb ik iets gemist, excuses. Maar voorlopig is het tijd om het weekend te vieren dus ik ga even offline.

          • Guus Derksen 6 november 2017 om 09:04

            Guido,

            Betreffende de hoge TSI-waarden van de zon in de tweede helft van de vorige eeuw, je struikelt bijna over de publicaties met mooie grafiekjes en bijbehorende tekst. Er is kennelijk veel onderzoek naar het verband tussen de hoge TSI en de temperatuur. Ik maak een keus:

            1) Grafiek, ergens in:

            http://notrickszone.com/2017/11/02/deconstruction-of-the-critical-youtube-response-to-our-400-skeptical-papers-compilation/#sthash.S0Zc8vFt.dpbs

            vond ik o.a. deze figuur (er staan er méér in die file):

            http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/05/Total-Solar-Irradiance-1700-2013-Yndestad-and-Solheim-2017.jpg

            2) fragment in:

            https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/03/die-wunderbare-welt-der-sonnenzyklen/

            “Eines ist klar: Das solare Maximum, das die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts dominierte – und vermutlich nicht ganz zufällig mit einem starken Schub der globalen Erwärmung zusammenfiel – ist auch im Kontext der letzten 10.000 Jahre ein besonders bedeutendes Maximum.“

            3) Abb. 2 in de eveneens eerder op dit blog gegeven link:

            https://www.eike-klima-energie.eu/2016/08/20/eine-kleine-sensation-von-der-presse-unbemerkt-sonnenaktivitaet-erreichte-im-spaeten-20-jahrhundert-nun-doch-maximalwerte/

            4) En dan nog een relatief kort artikel in DieKalte

            http://diekaltesonne.de/schweizer-forscher-sinkende-sonnenstrahlung-konnte-die-klimaerwarmung-um-bis-zu-05c-abschwachen/

            dat eindigt in de laatste alinea met:

            “ [..]. A strong correlation is found between these two datasets, implying that solar variability has been the dominant influence on Northern Hemisphere temperature trends since at least 1881. We discuss the significance of this apparent correlation, and its implications for previous studies which have instead suggested that increasing atmospheric carbon dioxide has been the dominant influence.”

          • Guido 6 november 2017 om 20:47

            Bedankt Guus – ik zie een figuur tegen die in 1900 eindigt (Russell et al), twee vage figuren die pieken in 1940 en daarna vlak, een figuur die zegt dat het op Scafetta en Willson is gebaseerd (en in dat artikel staat dat er “a decreasing trend during solar cycles 22 – 23” is en uiteraard is 24 weer lager) en een link naar die kalte sonne, waarin Werner Schmutz netjes uitlegt hoe de zon relatief constant is sinds 1950 en nu wegglijdt, en dat dat mogelijk een deel van de antropogene opwarming kan compenseren. Het is absoluut inzichtelijk om even die video te bekijken en dan te kijken wat die kalte sonne er van maakt.

            Sorry Guus, ik denk dat alle data laat zien dat de zon in de 20e eeuw actiever was dan daarvoor en daar is volgens mij ook weinig discussie over. Maar om de opwarming van de laatste 50 jaar te kunnen verklaren zou het toch wel handig zijn als de zon nu actiever was dan pakweg een halve eeuw geleden was en dat zie ik niet terug in de data.

          • Guus Derksen 7 november 2017 om 10:39

            Guido en Hans, dank en waardering voor de inbreng in voorgaande discussie; we hebben wat ins and outs naar voren gebracht maar ik zie het voor mij als leek niet zitten dieper op de materie in te gaan. Ik blijf het uiteraard wèl volgen.

        • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
          Hans Labohm (Hoofdredacteur) 3 november 2017 om 13:25- Antwoorden

          Guido,

          Scherp commentaar! Vooral alinea 2. Inderdaad, alweer metingen die zich niets lijken aan te trekken van een hypothese.

          Maar de opvatting in alinea 3 volgt niet noodzakelijkerwijs uit alinea 2.

          De temperatuurdips in de periode 1950-1975 en die na 1998 staan op gespannen voet met de beroemde/beruchte IPCC-stelling.

      • Andre Bijkerk 1 november 2017 om 13:02- Antwoorden

        Vreemd Guido, dat je dat nu drogredenen vind. Ik dacht dat het iets anders ligt. Mijn voorbeeld zou als volgt zijn;

        Het tweede deel is altijd de strekking dat: “en daarom is AGW juist”

        Het eerste deel is iets van:

        97% van de klimaatwetenschappers is het erover eens dus (Argumentum ad verecundiam argumentum ad populum en een leugen)
        De ijskappen smelten dus (post hoc propter hoc)
        Het wordt warmer dus (idem)
        Het wordt natter, het wordt droger, er zijn meer stormen dus.. (non sequitur)
        De klimaatmodellen tonen allemaal opwarming dus … (idem)
        Er is geen andere verklaring dus …(Argumentum ad ignorantiam )
        Alle IPCC rapporten zeggen dat, Peer reviewed studies zeggen dat.. … (Argumentum ad chartam)
        Sceptici tanken bij de Shell dus…(Argumentum ad hominem)

        En zo zijn er nog wel een paar meer. Je hoeft maar een poosje naar de klimaatpausen te luisteren.

        • Guido 1 november 2017 om 13:27- Antwoorden

          Pot en ketel André, ga a.u.b. eerst eens op de voorbeelden in die Paai en ik gaven voor je je frustratie over “de klimaatpausen” op mij projecteert.

        • Andre Bijkerk 1 november 2017 om 15:45- Antwoorden

          Okay doen we.

          het gebruik van CO2 in fotosynthese een bewijs tegen de invloed van CO2 is

          Die drogreden heet ‘stro pop’. Helaas geen latijnse benaming, klinkt veel deftiger. Dat heeft volgens mij niemand beweerd. De enige consequentie dat dit aanroert, is dat bannen van CO2 gelijkstaat aan het bannen van het leven. Bedenk wel dat gedurende de even Maritieme Isotopen Stages in het Pleistoceen (onjuist aangeduid als ijstijden) er ernstige CO2 tekorten waren (~180 ppm) en dat de bomen een noodlijdend bestaan hadden. In het gehele Noordelijke halfrond domineerden de steppes. Ik dacht dat studies toch wel aantoonden blijkt voor dat planten een optimale CO2 gehalte nog wel een paar honderd ppm hoger is dan nu. Een blinde klik op een scholar google search: https://link.springer.com/article/10.1007/BF00048145

          – het gebrek aan opwarming tussen 1998 en 2014 een bewijs tegen de invloed van CO2 is

          en

          – het gegeven dat het vroeger wel eens warm en wel eens koud was een bewijs tegen de invloed van CO2 is

          Bedenk dat ons vele malen is voorgehouden dat CO2 de dominante belangrijkste regulateur is van het klimaat. http://timeforchange.org/CO2-cause-of-global-warming (voorbeeld van een post hoc fallacy)

          Daaruit kun je de gevolgtrekking maken dat wanneer CO2 wel stijgt maar de temperatuur niet, dat er kennelijk toch factoren zijn die de kracht van CO2 evenaren.

          Voorts, het belangrijkste bewijs van AGW is de vermeende correlatie van temperatuur en CO2 gehalte met de tijd. Wanneer deze correlatie onjuist is dan ontkracht het dit bewijs. Bijvoorbeeld: https://www.climategate.nl/2016/02/52878/

          een niet versnellende zeespiegel een bewijs tegen de invloed van CO2 is

          Het gaat hier helemaal niet om de CO2, het gaat erom dat de vermeende versnelling van de zeespiegelstijging niet wordt bevestigt door de getijdemeters. Het lijkt slechts een artifact van dokteren met verschillende satelliet metingen.
          https://wattsupwiththat.com/2017/07/20/sea-level-rise-accelerating-not/

          – dure alternatieve energie een bewijs tegen de invloed van CO2 is

          Weer een stropop. Als de invloed van CO2 op het klimaat n niet eens aannemelijk is gemaakt, laat staan bewezen, dan kan CO2 ook geen reden zijn om economische zelfmoord te plegen.

          • paai 1 november 2017 om 20:10

            Beste Andre, Guido en Hans: er worden met betrekking tot die CO2 ten minste twee denkfouten gemaakt.

            Je kunt van een heleboel stoffen vaststellen dat ze goed zijn voor de mens – om te beginnen met mijn dagelijkse flesje bier. Maar of iedere dag twee of drie biertjes goed voor me zijn, valt nog te bezien. Dus uit de bewering CO2 is goed voor de plantjes en dus voor de mens mag je niet concluderen dat nog meer CO2 nog beter is voor de mens. Ongeacht de vraag of dat werkelijk waar zou zijn, mag je gewoon dat causale verband niet leggen. Het eerste het beste tegenvoorbeeld van een stof die in geringe hoeveelheden heilzaam is, maar in grotere hoeveelheden giftig, haalt die logica immers onderuit.

            De tweede denkfout is dat omdat CO2 goed is voor de planten er dus geen andere effecten aan vast kunnen zitten, die op zich niks met de planten te maken hebben. Opnieuw is het niet van belang of Arrhenius al dan niet gelijk had: de bewering dat CO2 geen opwarming kan veroorzaken omdat het zo goed voor de planten is, is een redeneerfout. Het ene mechanisme heeft helemaal niets met het andere te maken en je mag dus het groei-argument niet gebuiken om het al dan niet bestaan van het broeikaseffect te beargumenteren.

            En omdat ik net de reactie van Erik hieronder heb gezien: de derde denkfout die alomtegenwoordig schijnt te zijn in sceptische kringen is dat als de getallen maar klein genoeg zijn, dat dan het effect verwaarloosbaar is. Beste Erik, ik word altijd wild van uitspraken als “Een toename van CO2 met 1 ppm per jaar is natuurlijk helemaal niks”. Er zijn, opnieuw, talloze voorbeelden van nog veel kleinere toenames die systemen volkomen om kunnen gooien.

            Ik hoop dat ik hiermee wat duidelijkheid heb geschapen in de vraag wat correct redeneren is…

            @Hans: ook al ben ik geen klimaatdeskundige, ik heb een groot deel van mijn mooie jonge leventje doorgebracht met Memory based of Instance based Machine Learning, waarbij je in feite hetzelfde doet als klimaatmodellen doen: uit bekende gegevens een model construeren om volgende, onbekende gegevens te voorspellen. Vanuit die achtergrond kan ik je vertellen dat de sceptische kritiek op klimaatmodellen er volkomen naast zit. Misschien kom ik daar later nog op terug.

            Paai

          • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
            Hans Labohm (Hoofdredacteur) 1 november 2017 om 21:00

            Beste Paai,

            Je redenering doet denken aan de – op zich overigens juiste – bewering: ‘een kleine hoeveelheid arsenicum kan al dodelijk zijn dus …’ Maar een catastrofale invloed van een beetje meer CO2 op de temperatuur vindt geen bevestiging in metingen. Je hebt hiermee dus geenszins duidelijkheid geschapen en zeker niet aangetoond wat correct redeneren is. Integendeel!

            Voor de kritiek op klimaatmodellen verwijs ik naar:
            https://www.climategate.nl/2017/08/over-klimaatvoorspellingen/

            Je maakt me nieuwsgierig met de zinsnede: ‘Vanuit die achtergrond kan ik je vertellen dat de sceptische kritiek op klimaatmodellen er volkomen naast zit. Misschien kom ik daar later nog op terug.’

            Tot nog toe heb ik daar nog nooit een zinnig verhaal over gelezen.

          • Andre Bijkerk 1 november 2017 om 22:03

            Beste Paai,

            Jouw redenering lijkt gebaseerd op de veronderstelling dat er een maximum veilige concentratie voor CO2 bestaat die niet al te ver van de huidige concentratie ligt en deze is gebaseerd op het verwachte broeikaseffect van twee of meer graden per verdubbeling van CO2. Dit is weer gebaseerd op gevoeligheid inschattingen uit temperatuur en CO2 metingen.

            Het broeikas effect is echter maar de helft van het verhaal. Het wordt steevast achterwege gelaten dat broeikasgassen de atmosfeer ook in staat stellen om af te koelen door infrarood uitstraling. Daardoor staat het meteen al niet a priori vast of broeikasgassen tot opwarming of tot afkoeling leiden.

            Op de broeikas gevoeligheid kun je axioma’s en algoritmes toepassen zoals in MODTRAN gebeurd. http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/modtran.doc.html

            Met dit programma kun je één dimensionale klimaatgevoeligheden voor verdubbeling etc berekenen, maar het gaat voorbij aan de afkoelende functie. Dan nog kom je op waarden rond de één graad celsius per verdubbeling. Om daar nu gevaarlijke GW van de maken van twee graden of meer heb je een netto positieve feedback nodig. Die bestaat echter niet waar we met enige regelmaat op wijzen. Er kan wel wat positieve feedback zijn maar deze wordt overschaduwd door negatieve feedback. https://www.climategate.nl/2017/09/mijmeringen-klimaatdiscussies-mailtjes-vrienden/

            Dat betekent dat bij verdubbeling van CO2 de één graden niet gehaald gaat worden (wanneer je bovendien het afkoelend effect uitsluit). Je moet dus nog een keer verdubbelen om nog steeds niet bij de gevaarlijke klimaatwaarden te komen met aftrek van het afkoelend effect.

            Daarom kun je rustig stellen dat je klimaat-technisch zeker viermaal zoveel CO2 mag maken dan Parijs denkt maar wellicht nog veel meer. De limiet voor CO2 in de atmosfeer zal eerder afhangen van het toxisch effect bij hoge concentraties.

          • Erik 2 november 2017 om 01:03

            beste Paai, je zegt

            ‘Beste Erik, ik word altijd wild van uitspraken als “Een toename van CO2 met 1 ppm per jaar is natuurlijk helemaal niks”. Er zijn, opnieuw, talloze voorbeelden van nog veel kleinere toenames die systemen volkomen om kunnen gooien.’
            Dergelijke voorbeelden uit bv de toxicologie ken ik ook wel. Maar dat betreft een geheel ander mechanisme. Het gaat hier over warmteoverdracht. 1 ppm per jaar betekent 1 molecuul CO2 toename per 1 miljoen andere moleculen in de atmosfeer per jaar.
            Je moet aan dat ene molecuul CO2 dan welhaast magische eigenschappen toekennen wil je er de huidige opwarming mee verklaren. Ik heb wel eens uitgerekend dat de energie van dat molecuul zou moeten toenemen met een bedrag waardoor de temperatuur van het molecuul met 10000 graden zou stijgen. Met deze gigantische kinetische energie kan het molecuul via botsingen zijn omgeving opwarmen. Ik zeg niet dat het nooit zou kunnen, maar acht het wel hoogst onwaarschijnlijk.
            Daarom een tegenvraag, waarom denk jij dat toename van CO2 met 1 ppm per jaar wel een substantiele opwarming kan geven. Via welk mechanisme? Ik ben zeer benieuwd, altijd verlangend iets nieuws te leren.

  11. Pieter van der Loo 31 oktober 2017 om 21:54- Antwoorden

    Boels,
    Goede vraag. Ik zou direct antwoorden kernenergie en geen zon en wind.
    Maar om een of andere reden zit toch de klad in de bouw van nieuwe kerncentrales. Kernenergie is in ieder geval maatschappelijk omstreden. Er kleven diverse emotionele en praktische bezwaren aan . Wellicht leidt dit tot prijsopdrijving en zeer strenge veiligheidseisen. Het opgeleefde terrorisme sinds 9/11 helpt daarbij zeker niet.
    Volgens mij hebben veel pratogonisten van AGW geen principiele bezwaren tegen kernenergie.
    En kijkt men echt wel uit naar de vierde generatie kernenergie.

  12. Erik 31 oktober 2017 om 22:30- Antwoorden

    Aanhangers van antropogene opwarming staan vrij zwak wat betreft de temperatuurstijging in de atmosfeer. Daarom worden allerlei andere zaken van stal gehaald om maar hun gelijk te bewijzen. Zoals de ijskappen aan de polen, gletchers die al dan niet smelten of afbrokkelen, de toestand van het koraal, verdroging, extra veel regenwater, zeespiegel stijging, toestand van de permafrost, ontkennen van de vergroening, enz enz. Dit zijn vele zaken om de aandacht af te leiden van het feit dat het nauwelijks opwarmt, sinds 1850 circa 0,5 graad per eeuw. En er is ook nergens bewezen dat die geringe opwarming door de mens komt. En al helemaal niet door CO2, laat staan het geringe menselijke aandeel daarin.
    Een toename van CO2 met 1 ppm per jaar is natuurlijk helemaal niks, en kan geen staat maken op een verklaring van welke temperatuustijging dan ook.

  13. Hans Labohm (Hoofdredacteur)
    Hans Labohm (Hoofdredacteur) 31 oktober 2017 om 22:36- Antwoorden

    Beste Paai,

    In reactie op je bericht van 21.07 u.

    Ik pik er een aantal punten uit.

    Je schrijft: ‘“CO2 is goed voor de planten en dus goed voor ons”. Deze blunder of een variant daarvan komt in bijna iedere langere discussie wel eens een keer terug.’

    Dit is geen blunder, maar een breed gedeelde overtuiging onder klimaatsceptici, gebaseerd op honderden ‘peer-reviewed’ studies van hoe plantengroei wordt bevorderd door hogere CO2-concentraties in de atmosfeer. Dat is geen theorie maar praktijk. In het Westland verhogen tuinders hun opbrengsten door verhoging van de CO2-concentratie in de kassen. De vergroening van de aarde wordt – volgens ‘peer-reviewed’ studies – voor een belangrijk deel aan ‘aerial fertilization’ door CO2 toegeschreven.

    En ja, bijna alle klimaatmodellen zaten er naast. De fundamentele tekortkomingen van klimaatmodellen zijn vele malen op dit blog behandeld. Lees die maar nog eens na. Dat is geen kwestie van ‘cherry-picking’.

    En nee, je formuleringen zijn niet onaangenaam of kwetsend. Maar qua inhoud komen ze niet overeen met de feiten en/of ‘peer-reviewed’ literatuur. En evenmin met mijn eigen opvattingen.

  14. Boels 31 oktober 2017 om 22:40- Antwoorden

    @Pieter van der Loo:
    Juist de emoties over de gevaren van kernenergie zijn nogal opgeklopt en onlogisch.
    Kort door de bocht: het volk wil brood en spelen; potje koken, smartphonen en auto/vliegvakanties wanneer men maar wil.
    Zou men de dreiging van overijverig toepassen van zonne- en windenergie doorkrijgen dan vervaagt de ene emotie (antikernenergie) en komt de anti-hernieuwbaar-emotie er voor in de plaats.
    Kwestie van goede propaganda middels de massamedia.
    Ik zie ook de logica niet van windparkboeren die bezig zijn de “wereld te redden” en met een vrolijk gemoed de trekkers op diesel laten rijden 😉

  15. Erik 31 oktober 2017 om 23:56- Antwoorden

    Boels,

    De logica is subsidie geld, veel subsidie geld. En dan daarmee lange vliegvakanties maken. Oh, wat zijn we toch goed bezig.

  16. Bart Jan 3 november 2017 om 13:59- Antwoorden

    Beste allen,

    Ik vraag me af of klimaatsceptici, ontkenners, ecomodernisten etc. misschien ook een eigen theorie hebben die het opwarmen van de aarde kan verklaren. In alle artikelen die ik heb gelezen blijft het altijd maar schoppen tegen de onjuiste, onvolledige aanname dat broeikasgassen, en dan met name CO2 uitgestoten door de mens, de opwarming veroorzaken. Feit blijft echter dat sinds 1850, toevallig ongeveer het jaartal dat de uitstoot van broeikasgassen door de mens exponentieel is gaan stijgen, de temperatuur ook is gaan stijgen. Dit is natuurlijk niet voldoende voor een causaal verband, maar het roept wel vragen op. Vragen die tot op heden (voor zover ik weet) maar één partij in deze discussie probeert te beantwoorden. Zodoende maak ik dus maar even gebruik van mijn sobere kennis van de retorica: shifting the burden of proof.
    Want hoe je het ook went of keert, wanneer de temperatuur op aarde blijft stijgen, moet daar een oorzaak voor zijn. Antropogeen of niet, dat maakt in mijn ogen niet uit voor het onderzoek dat slimme mensen naar opwarming doen. Het wijzen op fouten in het onderzoek en in klimaatmodellen vind ik bij gebrek aan een eigen hypothese eerder een zwaktebod dan een overtuigende manier van argumenteren. Zeker wanneer je bedenkt dat de machtigste en rijkste industrie ter wereld enorm veel baat heeft bij het weerleggen van de AGW hypothese. Genoeg motief en middelen om het te onderzoeken zou je dus zeggen. En sterker nog, eigenlijk ben ik van mening dat gezien de onvolledigheid van het huidige onderzoek, de grote broeikasgas producenten hier zelfs een maatschappelijke verplichting toe hebben. Maar dat is weer een andere discussie..

    • henkie 3 november 2017 om 23:14- Antwoorden

      Beste Bart Jan,
      het is onzinnig om te proberen de opwarming met CO2 in verband te brengen. Zelfs correlatie (die er niet is) is geen bewijs voor causatie. De temperatuur op aarde fluctueert, en doet dat per dag met tientallen graden per locatie. En heeft dat altijd gedaan. CO2 gehalte van de atmosfeer is gelukkig nu weer wat boven het voor de meeste planten existentiële minimum van 180-200 ppm. En prompt zien we een massieve vergroening van de aarde, tot 30% toe. Planten groeien beter, hebben minder water nodig bij hogere CO2 concentraties. Ondanks tientallen jaren van onderzoek,zijn we er nog niet in geslaagd om Rubisco significant te verbeteren.Wat niet zo gek is,er is al meer dan een miljard jaar lang aan gesleuteld door de evolutie. Resumé: CO2 is bij de huidige concentraties alleen maar weldadig. Geniet er van. met vriendelijke groet, gekke henkie

  17. André Bijkerk 3 november 2017 om 14:21- Antwoorden

    Ik zie even niet meer hoe ik kan antwoorden in de serie commentaren. Dan hier maar.

    Guido zei:

    Het tweede is veel belangrijker. Kijk eens rustig naar de data van LW. Dan zie je in het rood wat het klimaat zou “moeten” doen volgens de cycli en je ziet dat het vanaf 1950 fout gaat.

    Ik kijk rustig naar de data van LW http://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/LW.jpg en het lijkt me meer accuraat om te spreken van ca 1975-1980 waar het fout gaat.

    Mag ik nogmaals voor de tigste keer de studie van Chuck Long in herinnering brengen over global whitening tengevolge van vliegverkeer? https://www.esrl.noaa.gov/news/2015/121515.html Het lijkt erop dat ook dit na 1975-1980 in de lift zit.

    http://i63.tinypic.com/2ugibv5.png

    Uiteraard gaat de studie alleen over de VS. Alleen het vliegverkeer is mondiaal. Iets wat je dus niet kunt uitsluiten.

  18. Boels 3 november 2017 om 16:06- Antwoorden

    @Bart Jan:
    “Zeker wanneer je bedenkt dat de machtigste en rijkste industrie ter wereld enorm veel baat heeft bij het weerleggen van de AGW hypothese.”

    Bedoel je de fossiele industrie?
    Zo ja, ben je er van bewust dat het inzetten van mens-externe energie met steenkool en olie gezorgd heeft voor ongekende welvaart? Eén tractor op diesel vervangt rond 2000 arbeiders.

    Zo nee, bedoel je de wereldwijde gesubsidiëerde milieu-industrie die anderen voor zich laten werken?
    Ben je er van bewust dat het inzetten van mens-externe energie met steenkool en olie gezorgd heeft voor ongekende mogelijkheden voor luiwammessen en pseudodenkers om voortdurend aan alarmbelletjestrekken te doen?

    • Boels 3 november 2017 om 16:07- Antwoorden

      Bij de laatste alinea is /sarc weggevallen.

  19. Bart Jan 3 november 2017 om 18:41- Antwoorden

    @Boels:
    Oww.. de fossiele industrie heeft alleen het beste met de mens voor.. weer wat bijgeleerd vandaag. /sarc

    Het is niet zo dat wanneer iets vooruitgang brengt, het ook automatisch is gevrijwaard van alle ethische en morele vraagstukken. Als voorbeeld toevallig bekend met de strijd van Clair Patterson tegen loodvergiftiging? Zo niet, verdiep je er even in zou ik zeggen.

    Dat fossiele brandstoffen een ongekende welvaart teweeg hebben gebracht breng ik niet ter discussie. En dat is m.i. ook niet de vraag die nu speelt. De vraag is namelijk, zorgen al die diesel gestookte tractors etc. niet voor zulke grote problemen op de langere termijn dat die welvaart op de korte termijn slechts een blinddoek is voor de mensheid die richting een afgrond loopt. Vanuit die redenatie worden er nu allemaal verdragen getekend met als doel CO2 reductie en investeringen in hernieuwbare energie.

    Dus nogmaals de vraag: is er een andere, breed gedragen, hypothese dan de AGW? Een die de opwarming van de aarde verklaard zonder dat broeikasgassen daarvan de oorzaak zijn? Of volstaat het om als een luiwammes en pseudodenker alarmbelletjes te negeren door te zeggen dat iets niet klopt, methode fout is en/of de modellen onvolledig.

    • Boels 3 november 2017 om 21:09- Antwoorden

      @Bart Jan:
      Allereerst, (C)AGW is een onbewezen hypothese die door niet-wetenschappers met politieke doeleinden voor waarheid wordt aangenomen en stevig wordt gepropageerd.
      M.a.w. het gaat om macht, niet om het resultaat (gezien de amechtige pogingen om de maatschappij met “hernieuwbaar” draaiend te houden).

      Of een gedachte of hypothese breedgedragen is hangt af van de ontevredenheid over een machtsstructuur en/of er wat te verdienen valt.
      Er zijn vele hypotheses die minder in de politieke smaak vallen en die hebben als achtergrond wetenschappen zoals natuurkunde, astronomie en geologie.
      Die hebben heel plausibele verklaringen voor verandering in het klimaat.

      Een deel van de verhoging van de gemeten oppervlaktetemperatuur is de laatste decennia afkomstig van “brightening” door het verminderen van SO2- en NOx-uitstoot op aandrang van politieke en maatschappelijke stromingen. Het zijn dezelfde stromingen die nu te hoop lopen om de maatschappij te ontdoen van vraaggestuurde energie tegen een betaalbare prijs met als onderliggende gedachte dat anders moedertje aarde naar de knoppen gaat door klimaatverandering. Het is niet meer correct om handen in boezems te steken, maar het blijft merkwaardig dat een milieumaatregel een (ongetwijfeld onbedoeld) nadelig effect heeft op een naar zeggen veel heftiger effect.

      Het is waar dat bekende natuurlijke hulpbronnen onder druk zijn komen te staan door welvaart, bevolkingsgroei, oorlogen en het ontbreken van behoorlijk bestuur.
      Is het dan niet vreemd dat juist met “hernieuwbaar” er een onnodige aanslag wordt gepleegd op die natuurlijke hulpbronnen? En er een compleet nieuw industriëelcomplex wordt opgetuigd dat in feite handelt in gebakken lucht?
      Moderne kernenergie tuig je op voor dezelfde kosten of een fractie daarvan; dan heb je vrijwel CO2-vrije vraaggestuurde energie

      Het volstaat voor dit soort zaken vanzelfsprekend niet om te zeggen of aan te tonen dat iets niet klopt, methode fout is en/of de modellen onvolledig.
      Daar is het politieke gehoor niet naar, zelfs al zou de veronderstelde consensus onder klimaatwetenschappers tot nul gereduceerd zijn. De politieke supertanker ligt op koers en zoveel gezichten kunnen niet verloren gaan.

    • paai 4 november 2017 om 10:13- Antwoorden

      Beste Bart Jan: mag ik je reactie aanvullen met de observatie dat onze ‘welvaart’ is gebaseerd op een economie die zo snel mogelijk onvervangbare grondstoffen in afval probeert om te zetten? Zo moet ik niet te lang door de Action of Big Bazaar lopen of ik krijg zelfmoordneigingen – al die hopeloze troep die in lagelonenlanden wordt geproduceerd, ten koste van veel fossiele brandstoffen van de ene kant van de wereld naar de andere wordt getransporteerd en hier in no time op de vuilnisbelt terecht komt…

      Er zitten zinvolle en heilzame aspecten aan onze samenleving – een daarvan is de vrije keuze van de consument. Als die waardeloze troep wil, moet dat klaarblijkelijk gehonoreerd worden. Maar wordt het zo langzaamaan niet tijd dat we opvoeding en ontwikkeling op een wat minder verkwistende levensstijl gaan richten? Zou het afremmen van de opwarming ook ten goede komen.

      Ja ja, ik weet het, zonder die verspilling loopt de economie vast en verhongeren we allemaal. En met die verspilling ruinieren we onze planeet en komen we als bacterien in een Petrischaaltje om in ons eigen vuil.

      Paai

      • Boels 4 november 2017 om 13:07- Antwoorden

        @paai:
        Het lijkt mij een natuurwet: zo aangenaam mogelijk met de minst mogelijke moeite.

        Het is waar dat ook de meest mogelijke onzin verscheept wordt, waaronder pellets voor “heilzame” bijstook in kolencentrales.

        Ik denk dat verspilling onomstreden is; historisch door de “happy few” en zo langzamerhand door velen.

        Als je daar wat aan wilt doen dan heb je heel veel energie nodig voor recycling en dan loop je vast in allerlei emotievolle en eindeloze discussies waar die energie vandaan moet komen.
        Soortgelijke discussies volgen als men van overheidswege het gebruik van prullaria gaat verbieden (denk aan het automatisch uitzetten van smartphones als je deelneemt aan het verkeer).

    • Frans Galjee 4 november 2017 om 11:35- Antwoorden

      Beste Bart Jan,

      Ik heb getwijfeld om op je vraag in te gaan en een antwoord te geven. Inmiddels heeft Boels dat wel gedaan en mij het gras voor de voeten grotendeels weggemaaid. Je laatste zin met de kwalificaties van mensen die twijfelen aan de juistheid van de AGW hypothese doet vermoeden dat je zelf het antwoord al weet. Over die mensen met een andere mening is het misschien handig eens te kijken naar hun achtergrond en cv.
      Voorts is het aan te raden eens kritisch te kijken naar het proces van vorming consensus (breed gedragen) en hoe ‘ heersend ‘ een heersende mening is en welk doel er mee wordt gediend.
      Het IPCC gaat volkomen voorbij aan mogelijk natuurlijke processen die het klimaat en de klimaatverandering sturen. Reden is dat er volstrekt onvoldoende kennis is over die complexe processen.
      De opwarming waar jij het over hebt kan dus een natuurlijk oorzaak hebben met mogelijk een door mens veroorzaakte bijdrage maar is naar echte wetenschappelijk maatstaven niet bewezen en te kwantificeren.
      Nee, ik heb geen eigen hypothese maar misschien is dat beter dan het hebben van een verkeerde hypothese en nog erger daar beleid op af te stemmen.
      Het ergste is dat al die aandacht voor een mogelijk maar nog niet te bewijzen probleem in de toekomst de echte problemen van vandaag onderbelicht laat. Misschien is dat ook wel het doel.
      Groet Frans Galjee.

  20. paai 12 november 2017 om 00:52- Antwoorden

    Aan het eind van alle reacties stel ik vast dat meneer Jacobs zich niet de moeite heeft gegeven om op de aan hem gerichte reacties te antwoorden.

    Paai

Geef een reactie