Klimaat tussen hoop en vrees

Eindelijk! Twee klimaatkenners, twee visies, één debat: Bart Strengers, klimaatwetenschapper bij het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) en Marcel Crok (wetenschapsjournalist).

Dit dubbelinterview is een voortzetting van twee eerdere interviews van RTLZ Opinie-interviewer, Roderick Veelo, met Bart Strengers en Marcel Crok afzonderlijk.

Zie hier.

In het interview stelt Marcel Crok dat er geen reden is voor paniek. Bart Strengers stelt daarentegen dat er nu al veel effecten van klimaatverandering zichtbaar zijn: het Noordpoolijs smelt, gletsjers krimpen, de Alpengebieden krijgen minder sneeuw, de zeespiegel stijgt, en de warmte wordt opgenomen in zee.

In het interview werd hier niet verder op ingegaan. Maar het zijn vaste nummers op het klimaatalarmistische repertoire, die niet onweersproken mogen blijven. Het gaat hier om onbewezen speculaties, waarbij wordt gesuggereerd dat de mens daarvan de oorzaak zou zijn. Maar in de rapporten van het VN-klimaatpanel (IPCC) wemelt het van de caveats en onzekerheden. Uiteindelijk blijkt dan ‘expert judgement’ uitkomst te moeten bieden om de beleidsmakers nog enige houvast te geven. Maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs.

Ja, het Noordpoolijs smelt, maar het is de laatste tijd weer aangegroeid.

Ook in eerdere perioden was er minder ijs op de Noordpool. Zie bijvoorbeeld deze afbeelding uit 1987.

Ja, vele gletsjers krimpen en de Alpen hebben minder sneeuw. Maar dan doen de gletsjers al sinds rond 1850, toen er nog geen sprake was van een CO2-‘probleem’. Bovendien komen archeologische resten en boomstronken onder het ijs vandaan, die erop duiden dat het vroeger warmer was en dat de boomgrens aanzienlijk hoger lag.

Romeinse legioenen trokken regelmatig over de Alpen. Zij waren niet tegen de kou uitgerust. Uit de militaire geschiedenis van de Romeinen zijn echter geen beschrijvingen bekend van ontberingen die zij zouden hebben geleden vanwege koude op die expedities.

Ja, de zeespiegel stijgt. Maar er is geen versnelling waargenomen in de meetreeksen over lange perioden. De satellietmetingen laten een wat hogere stijging zien, maar de peilschalen aan de kust niet. In geen van de afzonderlijke reeksen is een versnelling waar te nemen. (MSL = Main Sea Level.)

Ja, de bovenlaag van de oceanen is wat warmer geworden over een periode van tientallen jaren. Maar de laatste jaren vertoont deze een betrekkelijk stabiel beeld.

Beide discussianten achten de klimaatgevoeligheid cruciaal. Dat is het temperatuureffect van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. In dit verband verwees Marcel Crok naar het rapport ‘Een gevoelige kwestie‘, dat hij samen met Nick Lewis op basis van waarnemingen heeft geschreven. Daaruit volgde 1,5 graad opwarming als meest betrouwbare schatting.

In de mainstream literatuur kan men hogere schattingen vinden. In die van de klimaatsceptici veel lagere schattingen.

Marcel Crok: 1,5% graad klimaatgevoeligheid. Dat is fantastisch nieuws! Daarom noem ik mij klimaatoptimist. Klimaatmodellen hebben grotere klimaatgevoeligheid: 3 à 3,5 graden. Maar op basis van waarnemingen, in plaats van modellen, is dat 1,5 graad.

Bart Strengers geeft echter de voorkeur aan modellen omdat zij, volgens zijn zeggen, de hele fysica zouden incorporeren.

Dat is niet juist, zoals hier is aangetoond.

Vermeldenswaard is tevens dat de huidige klimaatmodellen niet in staat zijn het verleden te simuleren (‘hindcasting’). Hoe zouden zij dan een betrouwbare voorspelling/projectie van de toekomst kunnen bieden (‘forecasting’)?

Bart Strengers: Het kan meevallen of tegenvallen. Er is een kans dat het 3, 4, 5 graden. Ook al is er een relatief kleine kans, maar met enorme effecten. Als dat gebeurt, hebben we een groot probleem met vluchtelingen, hoge zeespiegelstijging. Ook al is er maar een klein risico met enorme effecten, dan is dat voldoende reden om beleid te voeren.

Marcel Crok: Hebben we de middelen op dit moment om drastisch CO2 te reduceren tegen een betaalbare prijs? Hoe hoog is de verzekeringspremie die je bereid bent te betalen? Daarom is het ook zo’n verhit debat geworden. Op het moment dat dat het geval zou zijn, zou deze discussie niet hoeven te worden gevoerd. Op dit moment zijn we bezig jaarlijks honderden euro’s per persoon aan klimaatbeleid uit te geven.

Bart Strengers: Voor dijken accepteren we risico’s een overstromingsrisico van eens in de tienduizend jaar. Voor kerncentrales is het eens in de miljoen jaar. En dan zouden we zeggen voor onze planeet: een kans van 5% vinden we prima! Dat is niet prima! Zelfs een twee-graden-scenario – overeenkomstig de klimaatovereenkomst van Parijs – heeft nog steeds een overschrijdingsrisico van 5 graden van een paar procent. Er moet erkend worden dat voor een transitiescenario tijd nodig is. Maar we moeten snel in actie komen, anders is het simpelweg te laat.

Marcel Crok: Ben je het eens met de stelling dat sinds we nauwkeurige satellietmetingen hebben, is vast komen te staan dat de modellen de temperatuurstijging met 35% overschatten?

Bart Strengers: Nee, men heeft in die modellen geen rekening kunnen houden met vulkaanuitbarstingen, die tot afkoeling leiden. Als men daarvoor corrigeert, dan kom je dichterbij. De zon wordt langzaam minder actief. Als men daarvoor corrigeert, kom je nóg weer iets dichterbij. Daarnaast is er nog El Niño. Als men voor al deze factoren corrigeert, dan geven klimaatmodellen de opwarming over de langere termijn heel goed weer.

Marcel Crok: Daarover verschillen we fundamenteel van mening. Ik denk dat de modellen overgevoelig zijn voor CO2. Het werkelijke klimaat, gebaseerd op observaties, minder, terwijl het beleid is vooral gebaseerd op de modellen. Daarover moet het debat worden gevoerd ‘op het scherp van de snede’.

Bart Strengers: Nee, het klimaatbeleid is gebaseerd op het volledige spectrum aan studies: waarnemingen, modellen, en paleoklimatologie. 196 landen in de wereld (behalve de VS) zijn van mening op basis van dat hele spectrum beleid te moeten voeren. Nemen we het risico? Wachten we af? Of doen we dat niet? Met zijn kritiek zet Marcel aan tot denken. Helemaal goed! Maar het PBL kijkt naar het hele spectrum.

De discussianten worden het op dit punt niet met elkaar eens. Marcel Crok insisteert erop dat de modellen in het beleid wel degelijk dominant zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de berekening van het zogenoemde CO2-budget (de hoeveelheid CO2 die de mensheid nog mag uitstoten voordat we in de ‘gevarenzone’ zouden komen).

Marcel Crok: Volgens mij erken je wel dat de modellen te veel temperatuurstijging aangeven. Maar je stelt alleen dat als we met terugwerkende kracht met een aantal factoren rekening houden, de modellen het beter doen. Maar er is geen betaalbare optie. Hoeveel ben je dan bereid om uit te geven om dat kleine risico te verzekeren.

Interviewer, Roderick Veelo: Dat klimaatakkoord van Parijs schijnt enorm belangrijk te zijn. Gaat het ècht verschil uitmaken, Bart?

Bart Strengers: De bedoeling is dat het de opwarming beperkt tot 2 graden C, en liefst daaronder. Maar het akkoord is in wezen een procedurele afspraak. Het is niet zo dat landen worden vervolgd als ze zich niet aan die afspraak houden. Het is ook niet zo dat al je alle voornemens bij elkaar optelt het doel bereikt wordt. Er is nog een gat. Daarom is afgesproken nog verder te praten.

Marcel Crok: Ja, er is een gat. Maar in mijn optiek is het een publiek geheim dat het gat nog groter is dan wordt gedacht. Bjørn Lomborg heeft aangetoond dat in de klimaatovereenkomst van Parijs maar 1% is afgesproken van wat nodig is om onder de 2 graden te blijven. En dan ga je uit van de klimaatmodellen, waar we het al over hebben gehad.

Roderick Veelo: Maar beter dan niets, zou je zeggen.

Crok: Maar 1%! En Lomborg schat dat de kosten daarvan al in de honderden miljarden lopen. Hij noemt zelfs een getal van 1000 à 2000 miljard per jaar aan kosten.

Bart Strengers: Wij doen ook berekeningen van wat die transitie voor Nederland per jaar zou moeten kosten. Dat gaat dan over directe kosten: 3,5 – 5,5 miljard. Dat is geen weggegooid geld. Je investeert in de windindustrie, in de zonne-industrie, in elektrische auto’s. Dat geld verdampt niet. Het is gewoon een andere economie.

Roderick Veelo: Waarom is dat klimaatdebat in Nederland zo emotioneel geladen? Waarom is er zo veel ruzie?

Bart Strengers: Omdat de energietransitie diep ingrijpt bij iedereen. Veel mensen zijn bang dat het ten koste gaat van hun welvaart, dat ze niet meer mogen vliegen, dat ze niet meer mogen autorijden. Heel veel angst voor wat het betekent voor onze ‘way of life’. Vandaar het verzet. Het heeft meer met psychologie te maken dan met wetenschap.

Marcel Crok: Ik denk dat het ook heeft te maken met de houding van wetenschappers in het algemeen. Wetenschappers kunnen echt om de meest onbenullige dingen elkaar te lijf gaan. En wat er bij klimaat bovenop komt is dat de klimaatwetenschap ook een erg politiek en maatschappelijk onderwerp is geworden. Je hebt dus een wetenschappelijk debat en daarbovenop belangrijke maatschappelijke vraagstukken. En dat maakt de zaak erg emotioneel. Zelfs voor wetenschappers, want wetenschappers weten ook dat hun opvattingen gevolgen hebben voor het beleid.

Roderick Veelo: Het heeft dus een sterke politieke lading.

Bart Strengers: Ja, en het gevolg daarvan is dat quasi-wetenschappelijke argumenten worden gebruikt in het politieke debat. En daar heb ik ook heel veel moeite mee. We hebben het boek van Marcel, ‘De staat van het klimaat’, met 42 wetenschappers geanalyseerd en aangegeven waar het niet klopt en selectief van bronnen gebruik maakt.

Marcel Crok: Je kunt in deze complexe materie niet volledig zijn.

Zie video hier.

In een korte discussie, zoals op deze video kan natuurlijk geen recht worden gedaan aan de details van zo’n complexe materie. Marcel Crok heeft zijn opvattingen twee jaar geleden uitvoerig uiteengezet als spreker in een bijeenkomst van de Nederlandse Natuurkundigen Vereniging (NNV) die op 29 oktober 2015 bij het KNMI in De Bilt plaatsvond. De tekst en afbeeldingen van zijn presentatie zijn hier te vinden:

Verplichte kost voor klimatofielen van alle gezindten!

 

Door | 2017-12-11T18:55:50+00:00 11 december 2017|58 Reacties

58 Reacties

  1. DWK 14 december 2017 om 01:19 - Antwoorden

    Strengers schopt de bekrompen kleinburger weer eens ferm de hoek in: Het is allemaal spiegelogie! Het is verzet uit angst. Angst dat we niet meer op verkansie mogen, niet meer vliegen, autorijden. En dat uit de mond van iemand die zijn boterham smeert met het voeren van de grootste angstindustrie ooit!

    Als het plebs z’n kontzakken moet legen voor helemaal niets, “Parijs regelt 1% van wat nodig is om onder de 2 graden te blijven” dan is dat GEEN angst. Da’s gewoon oud Hollands zonde van de poen. Daar kunnen we veel leukere dingen van doen.

  2. Hugo 12 december 2017 om 08:07 - Antwoorden
  3. Boels 11 december 2017 om 22:19 - Antwoorden

    @gerry:
    Geen van de advies organen van de overheid (die op papier onafhankelijk zijn) produceert eigen werk.
    Het zijn potentieel subjectieve samenvattingen van bestaand wetenschappelijk onderzoek.
    Voegt niets toe.
    En ja, de kans op “u vraagt, wij draaien” is aanwezig.

    Onafhankelijke adviesburo’s zijn per definitie niet onafhankelijk.
    Het zou om integriteit moeten gaan.

  4. gerry 11 december 2017 om 20:58 - Antwoorden

    Wat is er aan de hand met Bart Strengers? Ik maak me grote zorgen om deze man.
    En dat noemt zich klimaatwetenschapper. Totaal de weg kwijt. Bart zal wel denken: laat ik nu niet te hard bijten in de hand die mij voedt.

    • Michiel de Pooter 11 december 2017 om 23:59 - Antwoorden

      @ gerry

      Strengers is een ambtenaar met wellicht een arbeidsovereenkomst, een hypotheek en wat vaste kosten. Die toestand nodigt niet echt uit tot out-of-the-box exercities. Hij doet gewoon zijn politiek-correcte plasje. En dat is climate change aan de man brengen. Poolijs, gletsjers en klimaatvluchtelingen, die grammofoonplaat. Don’t rock the boat. Gaap, ben je nog wakker ?
      Niet echt opwindend om met zulk soort types in discussie te gaan.

  5. Hugo 11 december 2017 om 19:57 - Antwoorden

    Jeroen.
    Dit is de basis van mijn mogelijk wat negatief getinte reactie zie de reactie van Marcel hierboven:
    “Bart ontkende in het interview dat beleid voornamelijk gebaseerd is op de modellen. Ook dat vind ik curieus. Er is een obsessie voor de tweegradendoelstelling en de hoeveelheid CO2 (CO2 budget) die als gevolg daarvan nog mag worden uitgestoten. Die berekeningen zijn uitsluitend gedaan met de ‘overgevoelige’ modellen (met uitzondering wellicht van de recente Millar et al paper).
    Marcel”

  6. Hetzler 11 december 2017 om 18:19 - Antwoorden

    Verfrissende gedachtewisselingen zowel tussen Marcel en Bart als tussen Marcel en Guido. Dit zijn echt leerzame parels in het debat. Smaakt naar meer.

  7. Werff 11 december 2017 om 17:31 - Antwoorden

    @Hugo, het staat ook op :
    http://notrickszone.com.//time running out for warming hoaxters, …. seven new studies show large parts of globe cooling

  8. Werff 11 december 2017 om 16:20 - Antwoorden

    Seven new studies (2017) show ….large parts of globe cooling.
    http://climatechangedispatch.com

  9. Hugo 11 december 2017 om 15:48 - Antwoorden

    De zeespiegelstijging wordt al heel lang gemeten met peilschalen aan de kusten en er is tot nu toe geen versnelling in de stijging waargenomen.
    Ook met satellieten kun je meten maar dan meet je iets anders namelijk ook midden op zee en dan ku je niet met droge ogen beweren dat er sinds het eten met satellieten een versnelling van de stijging is waargenomen.
    Ook kun je je afvragen of we voldoende zicht hebben op het gravitatie effect wat ook een deel van de verschillen tussen peilschalen en satellieten zou kunnen verklaren.
    Een ander aspect is de stijging van de hoeveelheid CO2 die zeker ook deels van natuurlijke oorsprong moet zijn.
    Het zeewater warmt mee op sinds de laatste kleine ijstijd wat betekent dat er extra CO2 wordt uitgestoten door de oceanen. Ook is er weinig zicht op het antwoord op de vraag hoeveel CO2 er in de oceanen gebracht wordt door erupties diep in de oceanen.
    Een ander aspect is de kosten en daar laat Strengers zich niet echt over uit terwijl hij heel goed weet dat 75 miljard nog niet genoeg is.
    Verder roept hij dat we met windmolens ver kunnen komen in de energietransitie terwijl de levering van alle windmolens samen in 2016 niet verder kwam als 29,95 PJ op een bruto energieverbruik van meer dan 3000 PJ en een totaal finaal energiegebruik van 2119PJ in 2016. En daarvan moeten de inpassingsverliezen nog af. Ook na invoering van wat het energieakoord heet moet 60% van “ḧerniewbaar” uit biomassa komen ook dan is de bijdrage van wind en zon marginaal te noemen.

    Hij verkoopt wat dat betreft onzin.
    Er staat straks na invoering van het energieakkoord onder dwang van het rijk 6000 mW opgesteld windvermogen op het land en gemiddeld leveren die tussen de 21 en 24% van het opgestelde vermogen per jaar afhankelijk van het windcijfer. Dat betekent dat al die molens samen door het jaar heen minder stroom leveren als de Eemshaven centrale van 1560 MW maximaal door het jaar heen zou kunnen leveren.En dan is het nog maar zeer de vraag of dan de pieken goed inpasbaar zijn en wat de inpassingsverliezen zijn aan de fossiele kant.
    Als ik naar deze aspecten kijk dan denk ik dat hij ook wat klimaat betreft mogelijk net zo “betrouwbaar” zal zijn.

  10. Bart van Oerle 11 december 2017 om 15:10 - Antwoorden

    Mooi dat RTL beide zijden van de discussie aan het woord laat. Ik denk dat het verder weinig zal veranderen, iedereen die al een mening gevormd heeft, zal zijn gelijk bevestigd zien.
    Ik denk dat focussen op de onmogelijkheid en onbetaalbaarheid van hernieuwbaar veel meer kans op slagen heeft. En dan vooral in combinatie met hoe weinig dat teweeg brengt wbt CO2 reductie.

    • Boels 11 december 2017 om 17:25 - Antwoorden

      @Bart van Oerle:

      Dat wordt vechten tegen de bierkaaimodellen 😉

    • Erik 12 december 2017 om 15:38 - Antwoorden

      Bart,

      geef het niet op. Blijf de klimaatidiotie aan de kaak stellen. Alle beetjes helpen om de toekomst beter te laten zijn dan wanneer de alarmisten geheel hun zin krijgen.

      • J van der Heijden 12 december 2017 om 15:47 - Antwoorden

        Erik,

        Dus je verwacht dat Bart jouw aan gaat spreken als je weer een keer energie uit het niets aan het creëren bent? Of als Hans weer een totale economische colaps voorspeld terwiijl daar geen enkele reden voor is?

        • Erik 13 december 2017 om 14:01 - Antwoorden

          Ik heb je nu al wel 4 keer geantwoord dat ik geen energie ‘creëer’. Op de langere termijn zijn de cycli energie neutraal.
          En, krijg ik nog uitleg over je ‘berekening’ hierboven van een klimaat gevoeligheid van 6 graden?
          En heb je nog inhoudelijk commentaar op mijn boven gegeven berekening van het CO2 effect in de afgelopen ijstijd en het Eemien?

  11. Erik 11 december 2017 om 13:32 - Antwoorden

    We moeten meer naar waarnemingen uit het verleden kijken, en vooral data die nog niet gemanipuleerd zijn. Ik heb eens gekeken naar de Vostok antarctica data van heden tot bijna een half miljoen jaar terug.
    Opvallend is dat overal de temperatuur eerst verandert en de CO2 soms honderden jaren later volgt. Verder varieert CO2 tussen circa 180 en 280. De 180 ppm is een zeer lage, gevaarlijke waarde, omdat bij 150 ppm geen leven meer mogelijk is. De minimum CO2 waarde in de afgelopen 4 ijstijden is licht dalend. Dit pleit ervoor om CO2 niet ondergronds op te bergen, we kunnen het nog wel eens hard nodig hebben in de volgende ijstijd.
    Verder is het vorige interglaciaal, het Eemien, circa 2 tot 3 graden warmer dan nu, bij ongeveer dezelfde CO2.
    De alarmisten claimen ook in de paleotijd een grote rol voor CO2, dat dus tussen 180 en 280 ppm varieert.
    Gaande van de ijstijd naar het Eemien interglaciaal zien we een temperatuurstijging van 12 tot 13 graden, en CO2 van 180 tot 280. CO2 kan op zijn best slechts een klein deel van deze stijging verklaren, ( eigenlijk niets omdat de T eerst verandert en CO2 volgt)
    Laten we eens uitgaan ve klimaatgevoeligheid van 3 graden per 2xco2. Met de forcerings formule 5,35* ln(CO2/280)) vinden we dan een temperatuur verandering van circa 3*(5,35*ln(CO2/280)/5,35*ln2)=1,9 graad. Aanzienlijk minder dan de circa 12 graad.
    Er klopt dus iets niet, of de forcerings formule klopt niet, of de gevoeligheid, of?

    • J van der Heijden 11 december 2017 om 14:51 - Antwoorden

      Dat zou betekenen dat op de lange termijn de klimaat gevoeligheid 6C voor een verdubbeling zou zijn

      Allarmist!

      • Erik 11 december 2017 om 17:11 - Antwoorden

        gaarne uitleg.

    • Erik 11 december 2017 om 17:24 - Antwoorden

      We moeten de klimaatgevoeligheid voor 2 x CO2 verhogen tot 19 graden om enige dekking met de meetresultaten te krijgen. Ridicuul natuurlijk. Zie de fig met berekeningen voor klimaat gevoeligheid 3 en 19.

      https://www.dropbox.com/s/li1a6uvl8agzln0/Bestand%2011-12-17%2000%2002%2051.png?dl=0

      • J van der Heijden 11 december 2017 om 18:56 - Antwoorden

        Vraag is natuurlijk wat gebruik je als temperatuur data? Als het Vostok is gebruik je locale temperatuur en geen globale

        En Antarctica warmt sneller op dan bijvoorbeeld de tropen dat kan Arthur rorsch je tot in eeuwigheid uitleggen, heeft te maken met verdamping van water en hadleycellen en zo

        Regel 3 treed weer in werking, de wetenschappers weten iets wat erik niet weet

        • Boels 12 december 2017 om 00:43 - Antwoorden

          @J van der Heijden:

          Juist het gebruik van het begrip “global temperature” (eindeloos middelen met aanvechtbare statistische technieken over onterecht veronderstelde statische luchtkolommen) verhindert een heldere kijk.
          Zou men voor de oplossingen enkele strategische aandachtlokaties willen vinden dan kan dat (wel even zoeken).
          Vindt men (bijvoorbeeld) voor De Bilt de relatie tussen insolatie, temperatuur, bedekkingdgraad en ruwweg 15 andere parameters (waaronder LWR-blokeerende stoffen) dan geldt die relatie universeel.
          Het gebruik van “global” is een grote vergissing en mogelijk afkomstig van de VN als opdrachtgever.

          • J van der Heijden 12 december 2017 om 07:32

            Nou Boels, gelukkig is de VN geen opdrachtgever, dus die zorg is alvast onnodig.

            Ik denk dat dat wat bij jou een heldere kijk verhinderd is een soort blokkade tussen de oren die heel veel met geloof en ideologie te maken heeft.

            Klimaat “sceptici”zijn meestal rechts politisch gezien en de oplossingen die aangedragen worden bevallen niet, dus is de noodzaak afwezig

      • Scheffer 11 december 2017 om 19:33 - Antwoorden

        Antarctica warmt op, maar niet heus!

        Scientists have uncovered the largest volcanic region on Earth – two kilometres below the surface of the vast ice sheet that covers west Antarctica.

        Jo Nova: Antarctica – 91 volcanoes coincidentally found under glaciers warming “due to climate change”

        http://joannenova.com.au/2017/08/antarctica-91-volcanoes-coincidentally-found-under-glaciers-warming-due-to-climate-change/

    • Dirk Visser 11 december 2017 om 17:57 - Antwoorden

      CO2 kan een rol gespeeld hebben bij het doorschieten van de temperatuur in het Eemien. Toch viel de temperatuur terug voordat al het landijs gesmolten was, de zeespiegel was maar 6 meter hoger dan nu. De positieve terugkoppeling door toenemend CO2 gehalte en afnemend albedo leidde niet tot een runaway effect.

      Na enige tijd diende zich een nieuw glaciaal aan, het Weichselien. Na enige tijd ontstonden er, vooral in oost Azië, CO2 woestijnen (plantengroei was niet meer mogelijk bij de toen voorkomende lage CO2 gehaltes en lage temperaturen). Het stof uit deze woestijnen verminderde het albedo van het ijs en dit, naast toenemende obliquiteit, droeg bij aan het beëindigen van het Weichselien. Ja, CO2 speelt een rol.

      In het Holoceen schoot de temperatuur niet door, de jonge Dryas onderbrak de snelle stijging. Daarna volgde een stijging naar de tot nog toe maximum temperatuur (Holocene climate optimum, HCO) om daarna geleidelijk te dalen. De kleine ijstijd was een voorlopig minimum, tijdelijk onderbroken door de huidige warme periode. Vroeg of laat, afhankelijk hoe snel er CO2 uit de atmosfeer wordt verwijderd, zal een nieuw glaciaal zijn intrede doen.

      • Erik 12 december 2017 om 15:35 - Antwoorden

        Dirk,

        CO2 woestijnen? Ook toen zal de CO2 ‘well-mixed’ geweest zijn. Dus ook toen de oorzaak eerder waterdamp? De meetpunten van CO2 in Antarctica liggen soms meer dan duizend jaar uit elkaar, dus gaat de ontwikkeling, als gezien in de meetpunten, zeer traag en zul je wel ‘evenwicht’ hebben.
        Daardoor is de trend een goede proxy voor de gehele aarde.
        Wat zorgen baart is de daling van de minimum CO2 waarde in de opvolgende ijstijden. 180 ppm is gevaarlijk laag. De alarmisten zijn bezig de aarde te vernietigen, althans de mensen erop. Veel minder voedsel bij dergelijke lage CO2 waarden.

        • Dirk Visser 12 december 2017 om 17:08 - Antwoorden

          Erik,
          Met CO2 woestijnen worden gebieden bedoeld waar de vegetatie het al moeilijk had en de globale daling tot ca 180 ppm voor die vegetatie funeste gevolgen had.

  12. Guus Derksen 11 december 2017 om 12:47 - Antwoorden

    Vraagje, aan al die schattingen van ECS, TCR moet toch ook nog een onbekende terugkoppeling worden toegevoegd?

    • Guido 11 december 2017 om 13:43 - Antwoorden

      Zit er al in Guus. ECS van CO2 alleen is 1.1 graden per CO2 verdubbeling.

  13. Scheffer 11 december 2017 om 11:44 - Antwoorden

    Nuttig interview. Ik ben het eens met de stelling van Strengers: “Het heeft meer met psychologie te maken dan met wetenschap”.

    Maar dan omgekeerd van Strengers.

    Het klimaatalarmisme nog eens aangedreven vanuit Nobelprijswinnaars (200&) Al Gore en IPCC berust op diep gewortelde schuldtheologie vanuit het christelijke schuld & boete epistel. Met de rijksgesubsidieerde angstpropaganda van “Amersfoort aan Zee” is het succesrijk geweest onder goedgelovige “Gutmenschen”

    De klimaatwetenschap heeft de goedgelovigen kiezers volstrekt onnodig op angstdrift gezet, maar heeft ook dankbaar het klimaatalarmisme als eigen oneindig verdienmodel omarmd.

    Massa-psychologie was / is de basis van alle angstmarketing in de politiek, het werkt, nog dagelijks!.

    De Club van Rome gaf het slechte voorbeeld van onzalig onwetenschappelijke angstmarketing. Niets maar dan ook niets van hun doemvoorspellingen zijn uitgekomen in hun rapport “De grenzen aan de groei” dat in 1972 werd uitgebracht. Het rapport was een money-making-machine voor het aantrekken van groene subsidies.

    By the way: Volgens dat rapport zou ik 15 jaar geleden van honger zijn gestorven.

    Wat de Club van Rome slechts heeft bewerkstelligd is, dat de politiek-gestuurde en ambtelijke VN-IPCC-klimaatmodellen slechts met kritisch wantrouwen kunnen worden bejegend. En terecht gezien hun “consensus” en “98% zekerheid” die slechts politieke bluf is gebleken.

    Géén reden voor paniek, en stop belastinggeld verkwisten aan NEP-duurzaam.

    • Boels 11 december 2017 om 22:08 - Antwoorden

      “Nobelprijswinnaars (200&) Al Gore en IPCC”

      Het is een politieke voor de goede Vrede, nominatie door het Noorse Parlement.
      Geen prijs voor wetenschappelijke excellentie.

  14. Marcel Crok 11 december 2017 om 11:37 - Antwoorden

    Ik wil ook nog even een technischer punt maken dat in het gesprek niet aan de orde kwam. Bart gebruikt diverse percentages om de kans aan te geven dat het deze eeuw ‘mis’ gaat. Hij noemt 1%, 2% en ook een keer 5%. En hij noemt deze waardes extreem hoog omdat het immers om de toekomst van de planeet gaat. Een kans van 1% is zeker hoog. Stel dat er een kans van 1% is dat een forse meteorietinslag de aarde deze eeuw zal treffen waarbij al het leven op aarde uitgeroeid zal worden. Alle alarmbellen gaan dan af en er zou een serieuze poging ondernomen worden om die kans beter in kaart te brengen en mogelijkheden zouden onderzocht worden om dit onheil af te wenden.

    De kansen waar Bart bij klimaat op doelt lijken vooral gebaseerd op de waarschijnlijkheidsverdeling voor klimaatgevoeligheid: we kunnen hoge waarden voor klimaatgevoeligheid niet uitsluiten. Dat klopt. Je kunt heel veel zaken in het leven niet uitsluiten.

    Ik bestrijd echter dat we daar een percentage aan kunnen hangen. Natuurlijk kun je proberen op basis van verschillende methoden (observationele schatting voor TCR en modelberekeningen gekoppeld aan scenario’s) een berekening maken hoeveel opwarming je ongeveer in 2100 verwacht. Dat hebben Lewis en ik in tabel 3 van ons rapport ook gedaan. Maar echt een kans (een “probability”) daaraan hangen is onmogelijk omdat ook aan de vier IPCC-scenario’s geen waarschijnlijkheden hangen.

    Het mooie van klimaat is dat het langzaam verandert. De historische waarnemingen zijn nu het beste te fitten met een TCR van 1,3. Daar kan verandering in komen als 1) we echt aanzienlijk meer opwarming krijgen de komende decennia 2) als klimaatwetenschappers tot heel nieuwe inzichten komen over de forcings. 2) ligt niet in de lijn der verwachting en 1) kunnen we natuurlijk niet weten.

    Dus de percentages die Bart noemt zijn eigenlijk niet te geven.

    Marcel

    • Boels 11 december 2017 om 13:17 - Antwoorden

      @Marcel Crok:
      Werp eens een blik in het boek “Uncertainty” van William Briggs, een tijdbom onder de conclusies gebaseerd op de statistische methoden die gangbaar zijn in wat ik noem de “maakbare” wetenschap.
      Als je belangstelling hebt: stuur mij een email.

      • Marcel Crok 11 december 2017 om 13:47 - Antwoorden

        ik heb het boek, maar pas tijd rond de feestdagen;
        Heb met Briggs ammoniakstudie gedaan.
        Marcel

        • Boels 11 december 2017 om 16:12 - Antwoorden

          Voor mij is het een universele oogkleppenverwijderaar.
          Veel lees plezier!.

  15. Marcel Crok 11 december 2017 om 11:02 - Antwoorden

    @guido
    Beleidsmakers mogen best rekening houden met een range van waardes, maar het zou wel fijn zijn als klimaatwetenschappers veel duidelijker zouden communiceren dat de observationele range er heel anders uit ziet dan de modelrange. Nu zullen de meeste beleidsmakers dit simpelweg niet weten. En zoals Lewis en ik in het rapport schrijven: “poor estimates obscure the issue”.
    Bart ontkende in het interview dat beleid voornamelijk gebaseerd is op de modellen. Ook dat vind ik curieus. Er is een obsessie voor de tweegradendoelstelling en de hoeveelheid CO2 (CO2 budget) die als gevolg daarvan nog mag worden uitgestoten. Die berekeningen zijn uitsluitend gedaan met de ‘overgevoelige’ modellen (met uitzondering wellicht van de recente Millar et al paper).
    Marcel

  16. Rien Boluijt 11 december 2017 om 11:00 - Antwoorden

    Blijkbaar hebben de economen ook al verstand van het klimaat, in dit artikel roepen ze investeerders op om investeringen in fossiele energie te verlaten.
    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/12/11/oekonomen-rufen-zum-sofortigen-ausstieg-aus-fossilen-brennstoffen-auf/

    • paai 11 december 2017 om 11:44 - Antwoorden

      Beste Rien, je hebt volkomen gelijk. Economen hebben geen verstand van klimaat en zouden zich er niet mee mogen bemoeien!
      Paai

      (Sorry, Hans, kon hem niet laten schieten).

      • Hans Labohm (Hoofdredacteur)
        Hans Labohm (Hoofdredacteur) 11 december 2017 om 11:50 - Antwoorden

        Paai,
        Toen ik nog in een vorig leven als beleidsadviseur op het gebied van internationale betrekkingen werkzaam was, was daar een gevleugeld gezegde: ‘Oorlog is te belangrijk om aan de generaals over te laten.’

      • Michiel de Pooter 11 december 2017 om 12:50 - Antwoorden

        @Paai,

        Ik vermoed dat economen (zoals Hans Labohm) het verlaten van investeringen in fossiel een erg slecht idee vinden.
        Er zijn JUIST fabelachtig grote investeringen nodig in fossiel, niet alleen om jouw groen Nirvana te kunnen bouwen, maar ook om het in stand te houden. Ik weet dat er in jouw biotoop een groot taboe rust op fossiele afhankelijkheid van groen en duurzaam en dat je daar niet over spreekt.
        Toegegeven; Ik weet van Frans Bauer en Marianne Weber dat de reis naar de regenboog niet eenvoudig is. Toch adviseer ik je dergelijke ongenode en brutale realiteiten eigen te maken. Succes !

        • paai 11 december 2017 om 13:28 - Antwoorden

          Beste Michiel, mijn reactie was niet inhoudelijk, zoals jij en Hans wel begrepen zullen hebben en zeker ook niet beledigend bedoeld. Maar sommige inkoppers /mag/ je eenvoudig niet laten schieten.

          In Nirwanas geloof ik niet, groen, rose of enige andere kleur. Maar als het op ‘geloven’ aankomt geloof ik dat geen enkele populatie zo snel kan groeien als de mensheid dat doet zonder het gevaar te lopen om als bacterien in een petrischaaltje in het eigen afval om te komen.

          YMMV

          Paai

          • Peter 11 december 2017 om 15:03

            @Paai

            In dat opzicht zou het beter zijn om belasting in te voeren voor die co2-bommetjes ipv kinderbijslag.
            Had al veel eerder moeten gebeuren, dan hadden veel problemen voorkomen kunnen worden.

          • paai 11 december 2017 om 20:09

            Beste Peter, de klimaatdiscussie is een Kindergarten vergeleken bij de herrie die onstaat als je geboortebeperking en andere mechanismen om het aantal mensen terug te dringen zou willen gaan bespreken.

            paai

          • Peter 11 december 2017 om 22:20

            @paai

            Ja idd,dat heb ik al menigmaal mogen ondervinden.
            Maar het blijft natuurlijk de olifant in de kamer.

          • paai 12 december 2017 om 10:25

            Beste Peter, de angst voor die olifant lijkt er soms toe te leiden dat er dan geen enkele beslissing meer wordt genomen. In dit specifieke geval schijnen sommige mensen dan te redeneren: “de overbevolking is de eigenlijke boosdoener, dus we moeten vooral niet aan het klimaat gaan werken”. Ik vind dat niet verstandig.

            Paai

          • Peter 12 december 2017 om 11:48

            @ Paai

            Daar kan ik me wel in vinden,echter blijft het mij vreemd voorkomen dat er aan 1 van de 2 belangrijkste oorzaken van de problemen totaal niets wordt gedaan,het wordt zelfs zo veel mogelijk doodgezwegen.

    • DWK 12 december 2017 om 02:01 - Antwoorden
  17. Marcel Crok 11 december 2017 om 10:54 - Antwoorden

    @guido
    In het interview gaat het over de ECS en niet de TCR. Dus ik zeg beste schatting ECS ongeveer 1,5 C. Modellen zitten gemiddeld op 3,4. TCR is inderdaad 1,3 om 1,8.
    Ik vraag Bart ook te bevestigen dat modellen de opwarming sinds 1979 met ongeveer 35% overschatten, zie bv meest recente update hier: https://climateaudit.org/2017/11/18/reconciling-model-observation-reconciliations/
    Dat weigert hij vervolgens te doen. Hij begint dan een opsomming van hoe je modellen en waarnemingen achteraf nog kunt goedpraten. Maar hij vergeet te melden dat de CMIP5 modellen nog altijd te veel aerosol cooling hanteren en dat als je daarvoor zou corrigeren, de verschillen nog groter zouden zijn…
    Marcel

    • Guido 11 december 2017 om 12:04 - Antwoorden

      Got it. Een ECS van 1.5 zou mooi zijn maar is moeilijk te verenigen met een TCR van 1.3 lijkt mij: dan zeg je eigenlijk dat alle feedbacks instantaan zijn (ijs is dat zeker niet) en dat de hoge warmtecapaciteit van de oceaan geen dempende rol heeft. Laten we dat eerst even in de literatuur zien verschijnen en bezinken voordat het een beste schatting is. Volgens mij zijn we het er over eens dat voor beleid de TCR het belangrijkste is en daar zit niet zo veel verschil in zit tussen de schattingen gebaseerd op observaties of de modellen, zeker niet als je de onzekerheden meeneemt.

      Verwacht dan aub niet van mensen dat ze gaan zeggen dat dat wél zo is, en zeker niet van wetenschappers (jullie 1.3, sommige modellen 1.4, andere modellen 2.2, een studie van mij 1.6, etc. Het zit gewoon dicht bij elkaar en misschien kan het positief uitvallen, maar de verschillen zijn niet heel groot. Denk aan 10 of 20 jaar extra C budget. Nogmaals, als het allemaal mee zit).

      De trend in de modelruns is hoger dan de trend in de metingen, daar is iedereen het snel over eens. Tegelijk zijn de modelruns en de metingen voor de laatste jaren wel met elkaar in overeenstemming (tenzij UAH de enige dataset blijkt die het goed heeft). Het verschil zit uiteraard in het hiaat, een aantal jaren zonder stijging drukt de trend. Je kan dus zowel claimen dat de modellen de trend overschatten als dat de modellen en de metingen overeenkomen.

      Overigens ben ik het met je eens dat het niet heel veel zin heeft om van 1% waarschijnlijkheden uit te gaan. Dat is een beetje een uitweg zoeken. En dat had Bart ook niet hoeven doen, iedereen die serieus naar dit onderwerp gekeken heeft denkt dat de TCR ergens tussen de 1 en 2 of iets hoger in zit. Daar moet je mee rekenen, niet met 0.5 (lees je mee Hans?) of met 4, ik roep maar iets.

      • Marcel Crok 11 december 2017 om 12:47 - Antwoorden

        Guido
        toch is het zo dat bij de observationele schattingen de verschillen tussen TCR en ECS zeer klein zijn. Ok, 1,5 is wellicht mijn afronding naar beneden, maar 1,3 en 1,6 is reëel. Modellen zitten op 1,8 en 3,4. Dit veel grotere verschil tussen de model TCR en ECS moet wel zitten in hoe modellen omgaan met de oceanen.

        een ECS van 1,45 kreeg Lewis als hij de aerosolschattingen van Bjorn Stevens gebruikte:
        https://climateaudit.org/2015/03/19/the-implications-for-climate-sensitivity-of-bjorn-stevens-new-aerosol-forcing-paper/
        Diezelfde forcing levert een TCR van 1,2 op.

        Zie de tabel in dat bericht om te zien dat deze observationele ranges fors afwijken van die van het IPCC.

        groet
        Marcel

        • Guido 11 december 2017 om 13:40 - Antwoorden

          Ja, bijzonder, vind ik moeilijk te rijmen met niet alleen hoe modellen met de oceaan omgaan maar ook met hoe de oceanen werken. Leuk om een keer in te duiken, zowel letterlijk als figuurlijk.

  18. Guido 11 december 2017 om 10:18 - Antwoorden

    Heel nuttig interview, goede vragen ook denk ik. Wat mij betreft heeft Crok wel een punt dat beleid met name op de modellen gebaseerd wordt maar had Strengers gelijk moeten aangeven dat de gegevens van Marcel helemaal niet zo ver van die van de modellen liggen als in het interview gezegd wordt.

    Zie het rapport zelf: “In dit rapport suggereren wij dat een op observaties gebaseerde waarschijnlijkheidsrange voor TCR redelijkerwijs 1–2C kan zijn, met een beste schatting van 1,35C. De TCR van klimaatmodellen ligt met een gemiddelde van iets onder 2C veel hoger.” (bizar overigens dat dit soort rapporten op sites van de groene rekenkamer staan en op climategate.nl geroemd worden aangezien de technische dingen haaks staan op wat er op die sites verkondigd wordt)

    In werkelijkheid is het dus iets van 1.3 tegenover 1.8 (in het interview wordt TCR op basis van observaties met ECS van modellen vergeleken, ik hoop dat dat een vergissing was of dat ik het niet goed begrepen heb). Met onzekerheidsrange erbij tussen de 1 en 2 in plaats van tussen de 1.5 en 2.5. Als Crok gelijk krijgt tenminste, met de recente warme jaren of als je ook natuurlijke factoren meeneemt zit je zo weer hoger.

    Het enige zinnige dat een beleidsmaker dan kan doen is de range mee nemen, dus zeg tussen de 1 en 2.5. Dat was ook een van de boodschappen van Strengers, focus niet op een enkele waarde maar neem de onzekerheid mee, en die gaat twee kanten op. Dan kom je met ongewijzigd beleid dus ergens tussen de 2 en 5 graden opwarming in 2100, met de lagere waardes waarschijnlijker.

  19. Anton Bakker 11 december 2017 om 10:05 - Antwoorden

    Ik vind het jammer dat Marcel het onderwerp van fraude rondom de temperatuuraanpassingen van de laatste 100 jaar niet aandurft om te bespreken. Alles hangt af van deze ridicule aanpassingen, die uitermate overtuigend worden weerlegd door Tony Heller. Het werd van 1910 tot 1940 warmer met de hoogste temperaturen in 1934 en 1936 in de USA, hoger dan nu. Van 1940 tot 1975-80 werd het koeler, zodat wij veel ijsvrij hadden om te schaatsen. Daarna is het warmer geworden tot 1998, ongeveer dezelfde stijging als van 1910 tot 1940. En na 1998 is de temperatuur nagenoeg niet meer gestegen. Door de ridicule aanpassingen is er vanaf 1910 tot nu toe een continue stijging, hetgeen dus 100% frauduleus is. Daarover zou in het debat gesproken moeten kunnen worden. Cruciaal en ook goed te bewijzen.

  20. Marcel Crok 11 december 2017 om 09:14 - Antwoorden

    Dank Hans.

  21. Boels 11 december 2017 om 09:05 - Antwoorden

    “Bart Strengers: Omdat de energietransitie diep ingrijpt bij iedereen. Veel mensen zijn bang dat het ten koste gaat van hun welvaart, dat ze niet meer mogen vliegen, dat ze niet meer mogen autorijden. Heel veel angst voor wat het betekent voor onze ‘way of life’. Vandaar het verzet. Het heeft meer met psychologie te maken dan met wetenschap.”

    Elk productieproces dat zich niet kan aanpassen aan de vraag is kostbaarder dan een proces dat zich wel kan aanpassen aan de vraag.
    Overproductie zou voor groen walgelijk moeten zijn, maar sluiks geeft het absolute staatscontrole door de vraag te sturen en dat is dan weer wel kolen op de molen voor groen (de staat bepaalt wanneer je het potje kunt koken, de was mag doen en strijken).
    De huidige energietransitie is gebaseerd op zon en wind, aanbodgestuurd en met een vrijwel onvoorspelbare opbrengst ondanks pseudostatistische goocheltruukjes.

    Welke wetenschap staat in hemelsnaam aan de basis van “hernieuwbare” energie en beoefent het PBL wel wetenschap?
    Wie kan met droge ogen beweren dat elke academicus de wetenschap beoefent of de wetenschappelijke methode volgt?
    Iemand die in de sprookjes van “hernieuwbaar” gelooft, zet het gezond verstand op nul; toch een voorwaarde ook bij het beoefenen van wetenschap.

Geef een reactie