Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch – slotbeschouwing van de discussie.
Eerdere bijdragen aan deze discussie zijn hier, hier, hier, hier en hier te vinden.
Geruime tijd voor het twitter–tijdperk aanbrak, was er reeds sprake van de bestorming van de wetenschappelijke Bastille, destijds aangeduid als de ‘ivoren toren’. De wens om de publieke discussie te bevorderen over wetenschappelijke onderwerpen kwam voort uit een groeiend wantrouwen over wat wetenschappelijke experts als gewenste of als ongewenst toepassing zouden beschouwen. Een belangrijke aanleiding was de dreiging van onomkeerbare vervuiling van ons leefmilieu door ongebreidelde technische toepassingen.
In het voetspoor van de ‘Club van Rome’ ontpopten een aantal van op wetenschappelijk gebied zeer te respecteren onderzoekers zich tot ware doemdenkers. Op grond van hun verworven (zuiver) wetenschappelijke reputatie vonden zij een voedingsbodem bij het publiek en de politieke besluitvormers. En zulks vanwege het gezag dat hen als ‘experts’ werd toegekend. Niettemin begon twijfel aan hun doemdenken te rijzen, omdat veel van hun alarmistische voorspellingen zich niet bleken te manifesteren. Dit werd voor leken aanleiding de ‘expertwetenschappers’ niet meer op hun woord te geloven en om lastige vragen te gaan stellen.
Er groeide daarbij het besef dat daaraan een degelijke ‘wetenschapsvoorlichting’ aan het grote publiek ten grondslag zou moeten liggen. Zo begon de wetenschapsjournalistiek zich omstreeks de jaren ’60 te ontwikkelen. Het tijdschrift Natuur & Techniek nam het voortouw, daarop volgde de NRC met de aanstelling van Arie de Kool als wetenschapsjournalist. Traag volgden daarna de andere kranten. Aan de ontwikkeling van een tweede generatie wetenschapsvoorlichters leverde vooral Simon Rozendaal bij Elsevier een invloedrijke bijdrage.
Opmerkelijk is dat een aantal van de hedendaags nog serieus te nemen wetenschapsjournalisten ooit als medewerker van Natuur & Techniek zijn begonnen. Marcel Crok en Maarten Keulemans horen tot de laatste generatie vóór dat het blad aan de uitgever van New Scientist werd verkocht die er een nieuwsblad van heeft gemaakt.
leonardo da gioiella.
Wetenschapsvoorlichting verdient daarnaast in de samenleving een plaats om aan het lekenpubliek keuzen voor te leggen, die men niet meer alleen aan experts wil overlaten. Dat vergt van de wetenschapsjournalist, die dit als onderdeel van zijn functie ziet, een zekere objectiviteit ten aanzien wat hem door wetenschapsvoorlichters van instituten als kennis (of nieuws) wordt aangereikt. In het bijzonder omdat de voorlichters van deze instituten zijn aangesteld om persberichten op te stellen om de wetenschappelijk waar aan te prijzen, die – zoals Leonardo onlangs kleurrijk beschreef – in hun schappen hebben liggen.
Dit is dus geen objectieve voorlichting maar in feite een verkooppraatje. Welke hedendaagse wetenschapsjournalist kijkt hier doorheen?
Richard Lindzen.
In de jaren na 1970 ontwikkelde de wetenschapsjournalistiek zich in een andere richting dan het geven van objectieve voorlichting aan het lekenpubliek. Zij bleek sterk aandacht te gaan schenken aan doemdenken, onder invloed van nog steeds heersend geloof dat experts beter dan leken weten te beoordelen wat de gevolgen zijn van bepaalde trends in de technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Zo is een cyclus ontstaan die het doemdenken bevordert, kleurrijk beschreven door Lindzen, 2013: “Science in the public square: global climate alarmism and historical precedents.” Journal of American Physicians and Surgeons 18, p. 72. (geraadpleegd 3-4-2016).
Schema 1. Ontleend aan Lindzen
Hoe komen we van deze zich zelf versterkende cyclus nu af? En van de voortdurende indoctrinatie van ‘experts’ die ontwikkelde leken ongewenst achten?
Volgens mij door indringend kritisch de antwoorden te beschouwen op de drie essentiële Arons’ vragen van wetenschappelijke professionals, wetenschapsjournalisten en politieke besluitvormers. Dan valt mijns inziens menige discussiant als wetenschappelijk ongeletterd door de mand.
Arnold B. Arons.
Mijn uitdaging aan de deelnemers op deze discussie site was een antwoord te geven op de drie vragen van Arons, op grond waarvan we een indruk zouden kunnen krijgen van het niveau waarop hun wetenschappelijke geletterdheid zich al dan niet bevindt. Op grond waarvan elk dan een waardering kan toekennen aan de betekenis van de inbreng in de discussie van anderen.
Vier discussianten (AGW–antagonisten) hebben aan die uitdaging gevolg gegeven. Twee AGW–protagonisten niet. Hun reacties beperkten zich voornamelijk tot de vraag: Hoeveel waarde moeten we hechten aan de argumenten van AGW–antagonisten? (leken of professionals op klimaatgebied). Opmerkelijk is dat op deze site spontaan een aantal AGW-antagonisten zich hebben gemeld met visies die een aanvulling zijn op de Arons’ vragen.
Samenvattend, zie tweede kolom hieronder:
Schema 2 De uitbreiding van de Arons’ vraagstelling
| How do we know? | Wat weten we niet?
En waarom niet? |
| Why do we believe? | Waarom denken anderen anderszins?
Is het ‘geloof’ gebaseerd op waarnemingen of op politieke of ethische overtuigingen? |
| What is the evidence for? | Wat brengen opponenten op tegen de gestelde evidenties?
In hoeverre zijn theorieën voldoende tegen elkaar afgewogen, met name in de peer-reviewed literatuur? En binnen de heersende consensuscultuur? |
Laat ons daaraan nadere aandacht schenken in het licht van de Arons’ Marks voor gewenst getoonde wetenschappelijke geletterdheid alvorens gehoor te geven aan een opinie die van het dak wordt geschreeuwd.
Met nadruk op deze:
Comprehend the limitations inherent in scientific inquiry and be aware of the kinds of questions that are neither asked nor answered; be aware of the endless regression of unanswered questions.
Maar weinig AGW–protagonisten verdiepen zich in die unanswered questions. Dat is mijn inziens bedroevend uit het oogpunt van meer en beter inzicht te verkrijgen hoe een diversiteit van processen zich in de atmosfeer afspeelt.
Laat me vooropstellen, met alle reacties van AGW–antagonisten op de Arons’ vragen ben ik het ook niet altijd eens. Maar de reacties daarop van Jan van der Heijden en Henk de Jong beperken tot het opdringen van een onvoorwaardelijk geloof in ‘what is the evendence for’ vanuit de AGW (expert–) protagonistische (IPCC–) visie.
Mijn persoonlijke kijk op de voortgaande discussie
Onder de vele reacties gedurende de laatste maanden op Climategate.nl sprak mij deze kort en krachtige het meest aan:
Leo Bokkum 9 maart 2018 om 10:05:
“Ben altijd weer blij dat mijn vak techneut is. Goede techniek is altijd logisch. Als het niet logisch is, dan werkt het beroerd of helemaal niet. Daarnaast kun je een technisch object meestal ook nog bouwen, zodat het bewijs er onomstotelijk ligt. Een stuk overzichtelijker dan allerlei wetenschappen”.
Leonardo’s betogen, waarin impliciet aandacht wordt besteed aan bovengenoemde vervolgvragen, spraken mij ook aan. Met de antwoorden ben ik het niet altijd eens. Daarop is van velen weerwoord gekomen en dat leidde tot een levendige, verhelderende discussie. De reacties van personen zoals Jan van der Heijden en Henk de Jong blijft echter beperkt tot stemming maken met argumenten dat je niet mag twijfelen aan de autoriteit van de gevestigde main stream view in de klimatologie die via een tweedehandse kenniswinkel aan het publiek worden verkocht.
André Bijkerk, Jeroen Hetzler en Frans Galjee, tonen mijns inziens op overeenkomstige wijze als Leonardo en Ap Cloosterman een verfrissende kritische kijk op de huidige main stream view. Sommigen proberen die dan te weerleggen omdat die onvoldoende onderbouwd zou zijn. Heeft enige van hen echter ooit de uitdaging aangenomen om zijn visie te onderbouwen aan de hand van Arons’ Marks?
Er is veel geschreven over ijsberen. Met twijfelachtige argumenten, zoals dat een (beroeps–) zoöloge niet zou mogen worden aangehoord omdat ze beren niet zelf zou hebben geteld. (Dat hebben anderen voor haar gedaan. Zo meet NASA ook voor ons allen. Maar de interpretatie van de waarnemingen blijven tot uiteenlopende visies aanleiding geven.)
Na deze verzuchtingen mijnerzijds over de twijfelachtige kwaliteit van de voortgang van sommige discussies op Climategate.nl, terug naar de betekenis die ik hecht aan de verwerking en de beschouwing van Arons’ Marks.
Publiek voorlichtende publicaties van wetenschappelijke instellingen geven in Q & A kaders samenvattend aan welke conclusies uit wetenschappelijk onderzoek zouden moeten worden getrokken. Deze kaders neigen tot het opdringen van een mening. Niet tot uitnodiging aan de lezer om zelf afwegingen te maken wat de werkelijke betekenis is van waarnemingen die voor meer dan één uitleg vatbaar zijn – zoals André Bijkerk heeft benadrukt.
Een eerste stap in de verbetering van de publieksvoorlichting zou kunnen zijn om in elk Q & A kader een antwoord te geven op de in de tweede kolom van schema 2 gestelde vragen. We mogen verwachten dat wetenschapsbeoefenaren dit kunnen en willen doen. En dat ze dit niet overlaten aan ‘voorlichters’.
Het zijn vervolgens de ( journalistieke) media die berichtgeving (persberichten) verwerken en als ‘nieuws’ aan het publiek (en politici) overbrengen. Ik zou graag zien dat deze rapporteurs dan in de eerste plaats kunnen laten blijken dat ze over voldoende wetenschappelijke geletterdheid beschikken om de antwoorden van ‘experts’ op de Arons’ vragen op hun waarde te kunnen schatten.
De volgende te beschouwen stap is dat onze regeerders, ministers en parlementsleden tot besluitvorming komen. Maar moeten we daarbij ook niet als voorwaarde stellen dat zij als verantwoording aan hun kiezers, verplicht zijn om enige wetenschappelijke geletterdheid aan de dag te leggen? Mijn visie is dat een wetgevend minister (en een beleidsvoorbereidende ambtenaar) zich bij zijn (haar) besluitvorming niet mag verschuilen achter aangereikte adviezen van zogenaamde wetenschappelijke ‘experts’. Hij (zij) moet blijk geven zelf te begrijpen waar het over gaat.
Blijft uiteraard de vraag of AGW–antagonisten wel duidelijk blijk geven over voldoende wetenschappelijke geletterdheid te beschikken om de AGW–protagonisten lastige vragen te stellen. Mijn uitdaging aan hen was die te tonen. Ze deden dit. Maar de uitdaging was ook gericht tot protagonisten. Zij deden dat niet.
Hechten wij bij de voortgang van de klimaatdiscussie meer waarde aan de aan de dag gelegde wetenschappelijke geletterdheid op vier echelons – experts, voorlichters, adviseurs en bestuurders, of het ontbreken daarvan –, of aan die van individuele ‘experts’ die zich blijven beroepen op uitsluitend hun autoriteit om gezaghebbend richting te geven aan wetenschappelijk onderzoek en maatschappelijke implicaties? Mijn gevoelen is dat de doemdenkende milieuactivisten zich in het verleden al te vaak hebben vergist om onvoorwaardelijk geloofwaardig te zijn. In mijn boek Science Friction vindt men ruim 80 voorbeelden.
Een belangrijk beginsel bij ‘reorganisaties’ is: ‘de trap wordt van bovenaf schoon geveegd’. Op grond daarvan richt ik de uitdaging om wetenschappelijke geletterdheid aan de dag te leggen in de eerste plaats tot bestuurders van adviesorganen en directeuren van onderzoeksinstituten. Onder hun hiërarchische gezag zijn door ‘medewerkers’ rapporten naar buiten gebracht waarin de toetsing aan de Arons’ vragen onvoldoende was, meestal volledig ontbrak. Dat lijken die bestuurders niet te hebben opgemerkt. Het gaat mij hierbij om het beginsel: werden bestuurders aangesteld op grond van hun eigen wetenschappelijke inzicht? Hebben ze er daarna blijk van gegeven dit te hebben?
Gedurende meer dan een eeuw reeds zijn er in de wetenschap hiërarchische verhoudingen ontstaan waarbinnen er sprake is van management, dat wil zeggen, van een sturing die daarmee het onderzoek niet meer geheel de vrije loop laat. Schema 3 geeft van de hiërarchie een ruw beeld.
Schema 3
Boven het niveau (1) van de werkvloer, waar het daadwerkelijke onderzoek wordt verricht, zijn er andere participanten die invloed op de voortgang van het onderzoek op die werkvloer uitoefenen: (2) leiders van werkgroepen (de senior medewerkers), (3) de managers daarboven (in zelfstandige instituten de directeuren, in universiteiten de faculteitsbesturen) en (4) de bestuurders van grotere eenheden (nationale of internationale onderzoeksorganisaties, in de universiteit, het college van bestuur). De auteur van het boek Developing Managerial Skills in Engineers and Scientists, waaraan dit schema is ontleend, geeft tevens aan welke bekwaamheden op elk van de niveaus wordt verwacht.
De begrippen technische vaardigheden (voor onderzoek), communicatieve bedrevenheid (gedachtewisseling tussen de echelons) spreken min of meer voor zichzelf. In de hedendaagse samenleving verstaat men onder de tweede bekwaamheid geen éénrichtingverkeer. Opwaarts maken onderzoekers het belang van hun werk duidelijk. Neerwaarts brengen de leidinggevenden de resultaatverantwoordelijkheid over die zij voor een instituut dragen zonder daarbij ‘bazig’ te worden. Een dialoog dus, die in een wetenschappelijk instituut voor een belangrijk deel in de vorm van seminars plaatsvindt, maar daarnaast ook in meer persoonlijk werkoverleg.
Het ‘analytische’ vermogen werd door Badawy aangeduid als ‘conceptual skills’. Het gaat hier in het kader van dit betoog in de eerste plaats om aan de dag gelegde wetenschappelijke geletterdheid.
Buiten het oorspronkelijke schema van Badawy zijn nog twee invloedrijke groeperingen geplaatst die heden ten dage de gang van zaken in de wetenschappelijke wereld beïnvloeden. De politici die aan de geldkranen draaien met hun eigen politieke ambities, en de verschillende ‘adviseurs’ die zowel de politici adviseren als de instituties op elk van de vier niveaus. Zij plegen dit te doen op grond van eigen wijsheid, maar zonder resultaatverantwoordelijkheid te dragen.
Politieke invloed hangt volgens pessimistische wetenschapsbeoefenaren als een soort grijze wolk over de gehele wetenschappelijke werkgemeenschap. In dit beeld vormen de vele adviseurs die zich met de gemeenschap bemoeien een laaghangende mist die het zicht vermindert op de – met het oog op de besteding van publieke middelen – uiteindelijk af te leggen verantwoording voor bereikte resultaten door elk van de echelons.
Het voorgaande samenvattend: van iedereen die hiërarchisch is betrokken bij de beoefening van de wetenschappen, en daarvoor uit publieke middelen wordt betaald, mag het afleggen van resultaatverantwoordelijkheid worden verlangd over ieders inbreng. Ook aan een lekenpubliek – dat dan niet zo geweldig wetenschappelijk deskundig is, maar wel voor zich het recht heeft opgeëist om lastige vragen te mogen stellen aan de wetenschappelijke experts over wat zij menen te mogen verkondigen als uitsluitend gezaghebbend.
In de loop van de volgende week ga ik in op de 14 punten van Jeroen Hetzler en een afweging daarvan geven tegen de ontvangen reacties daarop.
Mooie samenvatting: een aandachtspunt!
“Politieke invloed hangt volgens pessimistische wetenschapsbeoefenaren als een soort grijze wolk over de gehele wetenschappelijke werkgemeenschap”
maar ook in gelijke mate:
Commerciële invloed hangt volgens pessimistische wetenschapsbeoefenaren als een soort grijze wolk over de gehele wetenschappelijke werkgemeenschap.
En pessimisme beter te duiden als scepticisme.
Willem Wagenaar introduceerde in een hoorcollege het begrip stopvraag. Je moet altijd weten wanneer je opponent stopt met vragen bij je eigen voorbereiding.
Het voorbeeld kwam uit de rechtszaal. Piet heeft zijn vrouw vermoord.
rechter “hoe weet je dat?” antwoord: ambtsedig proces verbaal
Nu kan de rechter het erbij laten of doorvragen
“Welk argument staat in het procesverbaal?”antwoord vingerafdruk op het moordwapen
“Hoe weten we dat het zijn vingerafdruk is?” antwoord onderzoek NFI
“Maakt het NFI nooit fouten?”enz. enz.
In de klimaatwereld heeft ook iedereen zijn stopvraag.Als in het antwoord een autoriteit komt (IPCC of geleerde) dan mag de bestuurder dat aannemen. Maar hij mag ook doorvragen: hoe weet de geleerde dat? Wat vonden zijn peer-reviewers? Heet hij zelf onderzoek gedaan? Heeft hij zelf gegevens verzameld? Wat waren de alternatieve verklaringen voor de hypothese? Hoe diep moet de bestuurder doorvragen om van zichzelf de indruk te hebben dat hij voldoende weet om een beleidsbeslissing te nemen?
Maar je mag tenminste verwachten dat hij zich verdiept in de argumenten van zijn opponent. Dat hij daar net zoveel van weet als van zijn eigen standpunt.
Als we van bestuurders voldoende wetenschappelijke geletterdheid verwachten komen we dichtbij de filosoof-koning van Plato. Het heeft ontegenzeggelijk aantrekkelijke kanten, maar besturen is wat anders dan wetenschap bedrijven.
Arthur,
“ In het voetspoor van de ‘Club van Rome’ ontpopten een aantal van op wetenschappelijk gebied zeer te respecteren onderzoekers zich tot ware doemdenkers. “
Waar op zich niets mis mee is als zij daar blijkbaar goede grond voor zagen.
Los van hun bevindingen was mijn waarneming er ook een waar er een grote zorg was en is over de toekomst van de mens op deze aarde met de ongeremde expansiedrift. Als je de huidige problemen in onze tijd niet wilt zien is dat er een van ‘ga nu maar slapen het komt allemaal wel goed’. Deze houding alleen al voedt het nieuwe doemdenken dat het ooit nog goed gaat komen.
Ik heb het gehad met die ‘Club van Rome’ fobie die hier telkens weer van stal wordt gehaald.
“ Op grond van hun verworven (zuiver) wetenschappelijke reputatie vonden zij een voedingsbodem bij het publiek en de politieke besluitvormers. En zulks vanwege het gezag dat hen als ‘experts’ werd toegekend. “
Dit riekt naar alsof er sprake was van een vooropgezet plan. Wel werden hun mi reële zorgen gekaapt door al die lieden en instanties die deze zorgen konden gebruiken voor hun ideologie. De politieke besluitvormers zijn helaas niet gehinderd door kennis van zaken maar hebben vooral een eigen agenda.
“ Niettemin begon twijfel aan hun doemdenken te rijzen, omdat veel van hun alarmistische voorspellingen zich niet bleken te manifesteren. “
De fout altijd is voorspellingen te doen in plaats van aan te geven waar ontwikkelingen van dat moment naar kunnen leiden als deze ontwikkelingen zich continueren. Dat is niet voorspellen maar extrapoleren zonder er een tijdsduiding aan te geven.
“ Dit werd voor leken aanleiding de ‘expertwetenschappers’ niet meer op hun woord te geloven en om lastige vragen te gaan stellen.”
Ik denk dat dit niet alleen de aanleiding is maar vooral het gevolg van een wetenschap die niet meer onafhankelijk is en zich (PNS) moest passen naar economische wetten. Aldus inleverde op kwaliteit en betrouwbaarheid zich daarmee verlaagde naar het niveau waarop elke leek met een beetje interesse in het vakgebied van wetenschapper als soort van wannabe wetenschapper zich ermee kon gaan bemoeien. Maar dat is misschien ook doemdenken.
Mvg,
In de jaren ’70…’80 zag ik dat menig wetenschappelijk onderzoek werd opgetuigd met een overdreven ICT component (zoals databases) . Dat hielp voor de financiering. Nu is dat het klimaat.
Nu de informatiestromen zijn geëxplodeerd en de berichten ons overspoelen is de wereld een grote schreeuwpartij om aandacht geworden. Slecht nieuws verkoopt beter dan goed nieuws.
Het klimaatdebat heeft niet veel met wetenschap te maken, dat is slechts de kapstok.
Het gaat om geld en macht. Liberalisme vs collectivisme.
Zodra zich een echte dreiging voordoet is het met het klimaatalarmisme direct gedaan.
Toevoeging: dat er klimaatdebatten zijn is prima. Wetenschap = twijfel en debat, zo hoort het. Maar de politiek speelt een kwalijke rol omdat immature wetenschap als legitimatie wordt gebruikt voor (activistisch) beleid.
Wat moet gebeuren: durf 30 jaar af te wachten en doe in die tijd research op zowel klimaat- als energiegebied.
Drijf de milieu organisaties in hun hok, deze ongekozen activisten horen niet aan de onderhandelingstafel.
Regelmatig schuif ik aan bij duurzaamheids manifestaties van politieke partijen oa in mijn gemeente. Daar is geen debat, het zijn eigenlijk kerkdiensten waar de leer er door herhaling in wordt geramd. Mensen stellen zich daar voor met hun naam gevolgd door het aantal zonnepanelen op hun dak.
Arthur als aanvulling op je duidelijke inbreng hier nog wat aanvullende info.
De niet alarmistische kant van NASA laat van zich horen en hebben een nieuwe onderzoeksorganisatie op gezet met het doel de klimaatwetenschap weer los te trekken uit de politiek.
http://www.therightclimatestuff.com/home.html
Deze video geeft een goed beeld van de huidige stand van zaken.
Uploaded on Mar 1, 2017
Dr. Harold Doiron, retired NASA engineer, presents the TRCS Climate Model at the JSC Gilruth Center during the January 2017 meeting of The Right Climate Stuff group.
Conclusion: The TRCS solution accurately correlates with measured empirical global temperature data, and shows that global temperature is not significantly affected by increases in atmospheric CO2
Webmaster: Jim Peacock
Videographer & Editor: Steve Jordan
https://vimeo.com/211618571
Nog een gedachte. Discussie heeft alleen zin wanneer het op rationele gronden geschiedt. Vergelijk de volgende varianten:
Opwarmgelovige: We gaan eraan. De wereld zal spoedig bakken en braden volgens de specialistische geleerden.
Ontkenner: Ho ho, dat valt best wel mee. Hier zijn ook talrijke andere net zo specialistische geleerden die er een andere mening op nahouden.
En nu, wat antwoordt de opwarmgelovige?
A: Oh gelukkig, dat is een hele opluchting.
B: Dank je, vriendelijk dat je me op wil beuren, maar hoe kan ik weten dat jouw geleerden het beter weten dan mijn geleerden? Kun je de argumenten en de logica laten zien?
C: Jammer, maar ik heb me laten vertellen dat jouw geleerden allemaal doortrapte schurken zijn en dus hebben ze ongelijk.
D: Dat haalt je de koekoek, onze mindguards hebben de karakters van jouw doortrapte schurken allemaal vermoord en omdat je probeert je aan je boetedoening te onttrekken ben je zelf ook een schobbejak.
Jammer dat je zelden of nooit A of B hoort en dat D de laatste tijd steeds vaker voorkomt.
André: deze discussie heeft alleen betekenis wegens de financiële consequenties. Klimaatbeleid is wat wij moeten vrezen.
Klimaat beleid, tja, dat is die boetedoening.
Klimaatbeleid kan alleen worden gerechtvaardigd, wanneer er werkelijk een probleem is en wanneer enige vorm van beleid dat probleem kan oplossen.
Voor de degenen die dat beleid nastreven al dan niet om materialistische gewin of idealistische vooroordelen, moet het probleem dan ook echt bestaan en wee degene die dat in twijfel trekt of erger die bewijst dat het niet zo is.
Ja helemaal mee eens en misschien moeten we gewoon stoppen die waanzin van de AGW te bestrijden en onze pijlen richten op het beleid dat er het gevolg van is.
Ben ik niet met je eens Frans,
Alle beslissingsprocessen zijn gebaseerd op een besturingslus (control loop) bestaande uit waarneming van een bestaande situatie, de analyse daarvan ten opzichte van de gewenste situatie, gevolgd door besluitvorming en de uitvoering daarvan om de situatie te beinvloeden. Zie OODA loop. en.wikipedia.org/wiki/OODA_loop Een oud-collega van me is daarop gepromoveerd. Zijn naam wordt genoemd in het artikel.
Eén van de take home messages: wanneer je OODA loop niet zuiver is, zal dat leiden tot onjuiste beslissingen die de situatie kunnen verergeren. Daarom moet je er naar streven om de waarneming en analyse strikt maar dan ook heel strikt eerlijk en objectief uit te voeren. Als je daarom gaat marchanderen zoals waar we uitgebreid getuige van zijn, dan roep je onheil af. Daarom is het essentieel om het klimaat te brengen zoals het werkelijk is. Dan is het beleid automatisch zinloos geworden.
Immers als je het beleid kunt bijsturen door bijvoorbeeld voor elkaar te krijgen dat men inziet dat ‘renewables’ catastrofaal zijn, maar kennelijk blijft beleid nodig omdat de weerlegging van broeikas is verlaten, dan roep je misschien ongewild af dat men zich gaat concentreren op nog catastrofaler maatregelen zoals geo-engineering met schaduw-dingen in de baan de baan om de aarde en aerosols zaaien in de atmosfeer en wat nog niet meer aan onzin.
Natuurlijk Andre mee eens maar realiteit is dat of AGW nu nog wordt bewezen of juist als onbelangrijk een stille dood sterft de huidige maatregelen om fossiel te gaan vervangen zullen gewoon doorgaan. Men zal er dan wel een andere reden voor geven maar deze trein is in gang gezet en lijkt niet meer te stoppen.
Mijn grootste angst zoals ik in verleden heb aangegeven op blog van P. Luttikhuis was de inzet van geo-engineering.
Alle logica in huidige situatie rond AGW en energietransitie is volkomen zoek.
De loop die jij noemt doet mij ook denken aan de loop PDCA -Plan Do Check Action.
Ter aanvulling heb ik mij bij mijn vorige werkgever oa beziggehouden met het introduceren van het proces van kennismanagement. Een proces om alle aspecten van verwerven en gebruiken van kennis optimaal als vorm van proces te kunnen sturen gericht op optimaal gebruik ervan binnen een research instelling waar dus kennis het hoofdprodukt is.
Andre,
het droevige is dat als “sceptici”met positief nieuws komt het nooit komt van geleerden, maar van bloggers. Na een keer of 1000 proberen de wetenschappelijke onderbouwing van het tegendeel hebben gebprobeert schuif ik het nu maar gewoon onder “onkunde”,”goiedgelovigheid” of “mentale luiheid”.
Als vervolgens iemand dan echt iets doms concludeert (zonder enig wetenschappelijk onderzoek of metimgen) zoals bijvoorbeeld
“De broeikashypothese volgt niet logisch uit de flows in de warmtehuishouding in de atmosfeer, die wijst op afkoeling in plaats van opwarming.”
Terwijl 190 jaar natuurkunde en metimgen ergens anders op wijzen begin ik duidelijk te denken dat “scpetici”vooral aan groupthink doen in plaats van misschien eens te denken dat ze er zelf wel eens naast zouden kunnen zitten
Probeer je eens voor te stellen dat de mensen meer vertrouwen hebben in wetenschappers die wel publiceren en natuurlijk ook eens te bedenken dat als al die wetenschappers in al die jaren nog steeds dezelfde conslusie hebben getrokken het misschien zou zou kunnen zijn dat je het zelf niet snapt.
Ivo 17-3-2018 09.03
Er is op deze site vaak sprake van een spraakverwarring, namelijk over het woord ‘evidence’ in de zin zoals Arons het gebruikt. Volgens het Engelse woordenboek betekent evidence zowel ‘getuigenis’ als bewijs. Maar in de natuurwetenschappen is bewijs niet gelijk aan ‘proof’. Arons gebruikt het woord in de betekenis van getuigenis, of duidelijk gezegd, ‘wat wijst er op dat…? (What is the evidence FOR..? Hij zegt niet: What is the proof THAT……….).
Als in de rechtzaal een getuige iets opvoert dan is dat ‘evidence’ in de betekenis van getuigenis. Nog geen ‘proof’. De waarneming wordt pas ‘proof’ als de rechter het als zodanig aanvaardt en in zijn oordeel opneemt.
In de wiskunde liggen de verhoudingen tussen evidence en proof iets anders. Daar gaan we uit van axioma’s (stellingen) die daarna met gebruik van logica worden bewezen. Bij dit soort proof zal men juist niet van evidence spreken.
Aldus ontstaat in de natuurkunde de verwarring tussen de twee betekenissen. Daar is alles wat op waarnemingen als conclusie wordt vastgesteld, en dan ‘proof’ wordt genoemd, eigenlijk altijd ‘evidence’ die na voortschrijdend inzicht weer herzien kan worden . Zoals in de rechtspraak ook wel weer kan gebeuren als er ‘hoger beroep’ wordt aangetekend. (Men noemt het bij herziening van het vonnis ‘onrechtmatig bewijs’.
Op het probleem met dit taalgebruik stuitte ik toen ik in 2002 het verzoek van McIntire kreeg om van Mann (met de hockeystick) te bewijzen dat hij fraude pleegde. Heb daar met een Leidse jurist uitvoerig over van gedachte gewisseld die zich bezig hield met de oordeelsvorming in disciplinaire organen (zoals bijvoorbeeld de tuchtraad in de geneeskunde). Waarover hij een boekje je schreef: ‘wat is bewijs?’ (Een andere keer wil ik nog wel eens toelichten waarom we (in 2002) nog niet konden bewijzen dat Mann opzettelijk fraude pleegde. Hij gebruikte ‘circumstantial evidence’. Eigenlijk is het gebruik van proxies dit altijd. Geen ‘proof’. Wellicht wil André Bijkerk dit probleem met de proxies nog iets verder uitwerken).
Het voorgaande samenvattend, naar mijn mening moet alles wat in onze discussie ‘bewijs’ is genoemd, gelezen worden als evidence in de betekenis van getuigenis dan wel een aanwijzing. Zo las ik de 14 punten van Jeroen H (14-3-2018) onder het kopje: Welk bewijs heb ik hier voor? Noemde ze daarom eerder ‘zijn mening’. Zouden we dit kopje van Jeroen kunnen omzetten in: wat zijn mijn (of DE) aanwijzingen hiervoor?
@Arthur,
Dank voor je reactie. Het is niet zozeer het bewijs of verklaring waar ik op doelde, maar op het begrip “stopvraag”.
Hoeveel diepgang mag je van mee- en tegenstanders verwachten. Sommigen vinden het woord van een politicus, Klaver of Gore voldoende en vragen niet verder want de leider heeft het gezegd. Wie dieper doorvraagt komt het het KNMI of het IPCC uit. Geloof je hun persberichten niet, dan kan je zelfs de Summary for Policy makers van het IPCC AR5 nalezen. Wil je dat nog niet aannemen, dan lees je de WG1 stukken. Of de onderzoeken waarop de WG1-stukken zijn gebaseerd.
Iedere diepgang kan voldoende zijn, maar bij twijfel boor je een diepere laag aan. Als je de onderzoeken die in WG1 gebruikt zijn in twijfel trekt, dan kijk je naar vergelijkbare onderzoeken die niet opgenomen zijn. In dat gebied vindt een deel van de discussies hier plaats. Descartes ging in zijn zoek naar zekerheid zover dat hij terecht kwam bij “Ik denk, dus ik ben”, en van daaruit bouwde hij zijn theorie weer op.
Een bestuurder of politicus is niet geselecteerd op het zijn van de wetenschapper op alle gebieden waar wel een standpunt over moet worden ingenomen. Hij gaat te rade bij mensen, instanties of rapporten en zal ergens stoppen met vragen. De lobbyist heeft het gezegd en die kan het weten, of het TNO rapport was er duidelijk over. Verwijt een politicus niet dat hij een officiële instantie gelooft die wereldwijd aanzien heeft. Het enige dat we kunnen doen is met informatie komen die hem (m/v) aan het twijfelen brengt.
Arthur, als nu minstens 97% van mijn vrienden (mannen, maar vrouwen ook) niet willen luisteren naar mijn inzicht dat de klimaatwetenschap embryonaal is en dat de opwarming geen punt is (zou nu weer kouder kunnen worden) en dat vooral CO2 een levensgas is, dan moet je je toch gaan afvragen waarom dat zo is. Ik dacht dat Trump ons zou helpen, maar iedereen vindt Trump verschrikkelijk, dus ook zijn inzicht betreffende het klimaat. Het is een wereldwijde indoctrinatie binnen de ontwikkelde landen. Wij komen er niet uit met climategate.nl en eventuele beïnvloeding van de politiek of bestuurders in dit kikkerlandje. Ik merk nu wel dat deze winter voor wat meer vraagtekens zorgt. Mijn stelling is eigenlijk, als ik bij mijn vrienden de laatste 10 jaar nagenoeg geen enkele invloed heb gemerkt en ik zelfs het onderwerp met rust moet laten, dan kan alleen een echte verandering plaatsvinden door Trump en de zijnen. Dus van helemaal boven en niet zoals ik heb geprobeerd bij goede vrienden, die zeer belezen en intelligent zijn. Mijn vrienden en zelfs familie hebben gewoon 0 interesse in het klimaat en willen daar geen enkele tijd aan besteden.
Bij vrienden en familie snijd ik het klimaat- of energievoorziening nooit aan. Beginnen vrienden erover dan beperk ik mij tot de opmerking dat er hier en daar geheel anders over wordt gedacht dan de heer Nijpels.
De opmerking dat er onder sceptici geen consensus is doet het wel aardig.
Aan de bar na discussies buitenshuis wek ik geregeld boosheid op als klimaat ketter.
Anton,
“Mijn vrienden en zelfs familie hebben gewoon 0 interesse in het klimaat en willen daar geen enkele tijd aan besteden.”
Dat kan snel veranderen als ze straks hun huis moeten gaan verbouwen of kou gaan lijden maar vooral het ook in hun portemonnee gaan voelen.
Overigens heb jij nog vrienden en feestjes. Ik niet en eerlijk gezegd is dat een hele opluchting hoef ik ook niet meer aan te horen hoe goed die nieuwe houtkachel het doet of naar welke exotische bestemming de volgende vakantie gaat. Voor familie heb ik een lijstje van onderwerpen waar ik het nog wel over mag hebben. Klein lijstje dus en kan ik mij gewoon uitleven op de drank. /sarc
Erg herkenbaar. Hoewel, soms kom ik een politiek rechts gezind persoon tegen die wel open lijkt te willen te staan voor mijn sceptische visie en die dan reageert van: “hoe komt het dat ik daar nooit iets over gehoord heb? Ik dacht dat CO2 een gifgas was”
Anton Bakker 17-3-218 11.55 en daarop volgende reacties van David ,Frans en Chris.
Jullie ervaring deel ik .
Toch, in mijn directe Leidse omgeving vind ik wel enig gehoor. Men gelooft mij niet op mijn woord, terecht, maar beseft wel dat ik het soort lastpost ben die op een termijn van 7 jaar toch het gelijk aan zijn kant kreeg in menige wetenschappelijke issue
Terug naar klimaatgevoeligheid.
aanvullende reactie
De niet alarmistische kant van NASA laat van zich horen en hebben een nieuwe onderzoeksorganisatie op gezet met het doel de klimaatwetenschap weer los te trekken uit de politiek.
http://www.therightclimatestuff.com/home.html
Deze video geeft een goed beeld van de huidige stand van zaken.
Uploaded on Mar 1, 2017
Dr. Harold Doiron, retired NASA engineer, presents the TRCS Climate Model at the JSC Gilruth Center during the January 2017 meeting of The Right Climate Stuff group.
Conclusion: The TRCS solution accurately correlates with measured empirical global temperature data, and shows that global temperature is not significantly affected by increases in atmospheric CO2
Webmaster: Jim Peacock
Videographer & Editor: Steve Jordan
https://vimeo.com/211618571
De essentie is dat de manier van vaststellen van de klimaatgevoeligheid uitgaande van historische temperatuur en CO2 waarden alle forcings meeneemt omdat je uitgaat van de werkelijke temperaturen van de afgelopen tijd waarop die forcings al van invloed zijn geweest.
in de modellen van de klimaatalarmisten worden forcings weer mee genomen forcings die in de praktijk al van invloed zijn geweest op de werkelijke temperatuurontwikkeling ( de gemeten temperatuur.)
Ik denk dat dit de kern is van de waanzin van de modellering van het IPCC waarvan de uitkomsten worden afgestemd op de werkelijke temperatuurontwikkeling uit het verleden door te knoeien met aerosolen. Aerosolen die niet gemeten zijn in de praktijk, waardoor de extra meegenomen forcings weer worden gecompenseerd.
En dat heet klimaatwetenschap.
Nogmaals Ivo 17-3-2018 09.03 Over Plato (De Republiek (380 v.Chr)
Zijn verhandeling concentreert zich voornamelijk op de in een gemeenschap te handhaven rechtvaardigheid en ethiek, waarbij aan geleerden en met name filosofen de macht wordt toegekend. Popper verzette zich echter sterk tegen de ideeën van Plato. Hij zag daarin totalitaire staatkundige trekken, omdat een regering werd gepropageerd, gevormd uit een door overerving heersende elitaire klasse. Volgens Popper beschouwde Plato de werkende klasse als ‘menselijk vee’, dat geen invloed op besluitvorming toekomt, en werd zijn voorgestelde staatsvorm er hoofdzakelijk door gekenmerkt dat iedereen in de gemeenschap zijn plaats moet kennen. (Karl R. Popper, 1950. “The spell of Plato.” In: The open society and its enemies. New York: Routledge. )
Zelfs tweeduizend jaar na Plato heeft nog geen filosoof of iemand anders, laat staan een natuurwetenschapper, een ideale bestuursvorm weten te ontwerpen. Maar het lijkt weinig zinvol om terug tot Plato te gaan als we de complexe problemen in de hedendaagse samenleving bezien. Zij zijn van een heel andere aard dan die waar het klassieke Griekenland mee worstelde. We moeten toegeven dat onze westerse beschaving nog niet zover is voortgeschreden dat een perfecte staat is uitgevonden, waarin de wetenschappelijke gemeenschap als een belangrijke deelrepubliek een rol speelt. Ook blijft het experimenteren, voor zover er al sprake is van zo’n gemeenschap, met methoden die bij management en bestuur daarin worden ontwikkeld.
[ideale bestuursvorm weten te ontwerpen] Zo’n bestuursvorm wordt gekenmerkt door een hoge waarschijnlijkheid op het nemen van de juiste beslissingen, “juist” dat is dan in het algemeen belang. Hier denken we een eind op weg te zijn met onze democratie, maar geëxporteerd naar een tribale samenleving blijkt democratie het recept voor burgeroorlog.
Hier zien we dat pseudo-kerkvaders als Greenpeace en Urgenda het (langduriger opgeleide) deel der natie zodanig vrees kunnen aanjagen dat zwakke politici hun oren laten hangen naar dit activisme. Angst onderdrukt het verstand en dan snellen opportunisten (de installateurs branche en windhandel) toe.
Democratie hoort ondergeschikt te zijn aan a. mensenrechten en b. wetenschap.
Wie in democratieën wil winnen moet de massa bespelen. In complexe maatschappijen geeft dat onevenredige invloed aan opiniemakers en activisten. Die laten zich aan wetenschap weinig gelegen liggen.
David, elke keer als er een partij “wint” in een democratie is er minder democratie over. De democratie vernietigt zichzelf. Het enige dat je kunt hopen is dat niet na elkaar dezelfde partij wint, want dan is het pad naar de dictatuur wel heel kort. Wat betreft Plato, de essentie is moreel: de macht hoort bij hen te liggen die er het minst naar verlangen. Daar heb je nu eenmaal ervaring en scholing voor nodig, alsmede een leeftijd van 40+ al is dat geen garantie.
David,
De democratie is als een fiets. De fiets blijft rechtop en op koers door voortdurend links en rechts te sturen.
Dus eigenlijk moet je altijd op de oppositie stemmen, dat geeft de beste waarborg voor behoud van de democratie.
De reden dat ik Plato erbij haalde is omdat door menig “wetenschapper” wordt aangegeven dat we beslissingen op het gebied van klimaat en energie niet aan een democratisch orgaan mag worden overgelaten maar aan door (hen gelijkgezinde) wetenschappers moet overlaten. Naar analogie van de filosoof-koning. Ik denk dat hij in deze tijd het over wetenschapper-koning zou hebben gehad.
Hugo 17-3-2018 11.59 over Doiron
Een leerzame (en rustige) toespraak van iemand die zelf aan klimaatmodellen heeft gewerkt.
De moeite waard om een uur tot het einde naar te luisteren. Leerzamer dan 1000 pagina’s IPCC AR5 WG1 rapport (waar nog al eens naar wordt verwezen) waarin geen enkel hoofdstuk een bijdrage levert aan beter begrip hoe de aardse broeikas werkt.
Zie in het bijzonder op 23.07 min het schema met betrekking tot voorgaande discussie over ‘back radiation’. (Er klopt in het Trenberth mondiale schema voor de energiebalans iets essentieels niet).
Leonardo, kijk daar nog eens naar na onze discussie over ‘autoregulatie’ waar over wat verwarring ontstond omdat ik het gebruik van die term niet correct interpreteerde zoals deze door andere deelnemers aan de discussie is gebruikt. In mijn voorgaande betogen over autoregulatie moet voor autoregulatie worden gelezen, autonome regulatie die is gebaseerd op de wet van den verminderende meer opbrengst. Een onderwerp apart waarop we wellicht zinvol later terug kunnen komen. De voordracht van Doiron geeft daar aanleiding toe. Hij ontkent een bijdrage van CO2 aan het broeikaseffect niet, maar brengt wel heel duidelijk de toepassing van deze wet onder de aandacht.
Blijft bij mij nog een week de vraag hangen, hoe verder in te gaan op de argumenten van Henk dJ dat we onvoorwaardelijk in de AGW hype moeten blijven geloven. Ik stel voor dat we daarbij de discussie voortzetten aan de hand van de 14 punten van Jeroen H (14-2-2018) die aan duidelijkheid weinig overlaten wat zijn visie is. Vertaal daarbij de titel ‘Welk bewijs heb ik hier voor? in ‘Wat zijn de aanwijzingen voor?
Vier mensen hebben al hun commentaar op de 14 punten van Jeroen geleverd. Waar ik graag alle aandacht aan wil schenken. Ook aan die van Henk deJ. Ik kan echter niet zo goed overweg met het terugvinden van commentaren op climategate.nl. Help me werk te besparen.
Uitnodiging aan allen (ook Henk deJ en Guido vd Werf) Geef (of herhaal) een puntsgewijs commentaar op elk van de 14 punten, zendt mij die toe (arthur@keykey.nl) dan zal ik proberen deze te evalueren in het licht van de Arons Marks.
Wat ik tot dusver kennelijk bij sommigen niet duidelijk heb kunnen maken, is mijn verlangen dat in de eerste plaats de verkondigers van de CO2 hypothese, (wie zich als klimaatexpert opwerpt, of als leek) een antwoord geven op de drie Arons vragen. Daarmee blijk geven van wetenschappelijke geletterdheid.
Vervolgens dat zij die iets willen doen met de conclusies van de AGW protagonisten, (poltici of andere leken) ook voldoende wetenschappelijke geletterdheid aan de dag kunnen leggen om de antwoorden van de protagonisten op kwaliteit te kunnen beoordelen. Van de AGW antagonisten, de leken, hoeven we in eerste instantie niet te verlangen dat zij hun eigen stellingnamen met concrete antwoorden op de Arons vragen onderbouwen. Deze antagonisten vervullen in de eerste plaats de functie van de lastige vraagstellers (de luizen in de pels) aan de protagonisten met: waarop baseert u nu feitelijk ‘what is the evidence for . . . .? ‘
Nogmaals de uitnodiging aan ieder, neem de tijd, luister zorgvuldig naar het betoog van Doiron.
Dan kunnen we zondag de discussie voortzetten en dan niet met argumenten dat we het deze week kouder dan ooit hebben als argument tegen de AGW hypothese.
Terzijde, over deze website, we konden constateren dat geëmigreerde Nederlanders onze discussie nog steeds volgen. Een van hen vond dat we onvoldoende fel zijn om een betoog als van Henk deJ te bestrijden.
Mijn reactie daarop: we proberen in ons land in de eerste plaats gehoor te geven aan alle mogelijke visies. Dat een Henk dJ zich bij voortduren, toont een wetenschappelijk onbenul te zijn, (mijns inziens) ondanks zijn claim ‘wetenschapper’ te zijn, laten we aan hem zelf over.
“de argumenten van Henk dJ dat we onvoorwaardelijk in de AGW hype moeten blijven geloven.”
Dat heb ik dus nooit geschreven! Met je verdraaiingen van de feiten, blijf jij je gewoon beperken tot stemming maken (zie “Henk dJ 17 maart 2018 om 18:25 “)
“Dat een Henk dJ zich bij voortduren, toont een wetenschappelijk onbenul te zijn, (mijns inziens)”
Ik weerhoud me van commentaar over de wetenschappelijke capaciteiten van Arthur. Ik vind het niet correct om ad hominem te gaan wanneer je een discussie over een wetenschappelijk onderwerp probeert te voeren.
Arthur, in je artikel beweer je: “Maar de reacties daarop […] Henk de Jong beperken tot het opdringen van een onvoorwaardelijk geloof in ‘what is the evendence for’ vanuit de AGW (expert–) protagonistische (IPCC–) visie”. En wat later beweer je “De reacties van […] Henk de Jong blijft echter beperkt tot stemming maken met argumenten dat je niet mag twijfelen aan de autoriteit”
Dat is een verdraaiing van wat ik doe: ik dwing niemand een visie op. Ik vraag enkel of men een degelijke argumentatie kan geven waarom iemand die brede en wetenschappelijk onderbouwde consensus niet zou aanvaarden. Aangezien je zo graag naar Aron verwijst: “Wat gelooft de AGW-negationist”? Dat er geen antropogene klimaatopwarming is, en dat al de onderzoeken van duizenden wetenschappers over decennia niet betrouwbaar zijn. Dus vanuit Aron’s standpunt is dan de volgende vraag “what is the evidence?”, en pas als de evdince ondubbelzinnig juist is, dan kun je dit omzetten naar “what do we know”. Maar de AGW-negationisten blijven vastzitten in de “what is the evidence?”. Ik blijf er naar vragen, maar niemand die hier een degelijk, wetenschappelijk onderbouwd, antwoord op heeft kunnen geven.
Ik dring geen geloof op, wat ik wel opdring is dat men een degelijke argumentatie, onderbouwd met degelijke studies en zonder negeren van andere studies, presenteert.
Ik beperk me dus ook niet tot stemmingmakerij. Tenzij je de pogingen tot het houden van een inhoudelijke discussie en het vragen voor onderbouwing stemmingmakerij noemt.
Ik zeg ook niet dat je niet mag twijfelen aan autoriteit. Ik vraag enkel dat, als je conclusie van expertise (en dat is niet hetzelfde als autoriteit) niet wil aanvaarden, dat je dan ook met degelijke argumenten afkomt. Ben je het met me eens dat “extraordinary claims deserver extraordinary evidence”?
Henk, Arthur heeft inderdaad de onhebbelijke eigenschap jouw (als gast van deze site) bewust negatief weg te zitten. Ik zou dat maar gewoon negeren.
Maar Henk, het grappige is dat als je de commentaren goed leest er eigenlijk maar weinig AGW-negationisten zijn op deze site. Er zijn er maar weinig die de IPCC stelling verwerpen dat de klimaatgevoeligheid van CO2, tussen 1,5 en 4,5 graden ligt per CO2 verdubbeling. Marcel Crok bijvoorbeeld is ook helemaal geen negationist (hij noemt zichzelf relativist). Zijn mening is dat de schatting aan de onderkant van de waaier zit, maar dat is nog altijd +1.5. De negationisten staan behoorlijk alleen hier. En dat zijn, niet zo verrassend, ook precies degenen met de minst inhoudelijke reacties.
De discussie zou dan vooral moeten zijn, ligt de klimaatgevoeligheid dichter bij 1.5, 4.5 of 2.8? Nog beter zou zijn de kansverdeling te bepalen, waarmee je vervolgens P(X<x) kunt berekenen. De uitkomst daarvan zou leidend moeten zijn voor de te nemen maatregelen.
En als korte aanvulling. Welbeschouwd zijn de regeerders hier een verzameling individualisten die elkaar continu tegenspreken en niet in staat zijn gezamenlijk op te trekken en met een sterk verhaal te komen dat werkelijk hout snijdt en twijfel zou kunnen veroorzaken onder protagonisten. Pas dan is het zinvol deze club serieus te nemen en er serieus mee in debat te gaan. Tot die tijd: lekker laten doormodderen.
Tot de wal het schip keert, en dan moet je niet komen klagen.
@Ronald:
Hoe interessant en leerzaam een klimaatdiscussie ook is, uiteindelijk gaat het er om òf het toekomstige klimaat bedreigend is.
En áls het bedreigend is, welke maatregelen er genomen (gaan) worden.
Als techneut kan ik de ietwat zielige oplossing met “hernieuwbaar” niet serieus nemen.
Daarom kan ik de klimaatdreiging ook níet serieus nemen, zelfs niet als ik gevoelig zou zijn voor “de autoriteit” van klimaatwetenschappers.
Het wringt.
Kwetsbaarheid van groene stroom
Het opwekken van zonne- en windenergie is sterk afhankelijk van het weer. Deze afhankelijkheid brengt met zich mee dat de energievoorziening van de samenleving kwetsbaar kan worden voor variaties in het weer en klimaat. Binnen het KNMI wordt onderzoek gedaan naar de invloed van klimaatverandering en variaties in het weer op de productie van groene stroom.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/kwetsbaarheid-van-groene-stroom
Vandaar dat EU-burocraten alle productie-eenheden met elkaar willen verbinden, een soort euronet waar elk euroland mee verbonden is.
Helaas, naar geld en haalbaarheid wordt niet gekeken; want wil je buren bij windstilte voorzien van stroom dan moet je de eigen capaciteit vergroten met die van de buren.
Ook met grootschalige opslag (de eerste decennia niet te voorzien) een heilloze zaak.
Ronald, ik had ook wel door dat er hier zowel AGW-negationisten zijn als AGW-minimalisten (die AGW erkennen maar het niet als een probleem zien of die oordelen dat het overschat wordt). Curry, Crok, Lewis worden hier geregeld aangehaald, en dat zijn eigenlijk AGW-minimalisten. Maar beiden voeren hier dezelfde strategie: kritiek geven om de wetenschappelijk onderbouwde, zeer brede consensus van de klimaatwetenschap; speldenprikjes geven door één studie die in hun kraam past te belichten en al de rest te negeren; tegenstanders als “onbenul” e.d. te omschrijven;…
Je hebt gelijk met “ligt de klimaatgevoeligheid dichter bij 1.5, 4.5 of 2.8?” Maar dat gaat niet op dit forum opgelost worden! Daarvoor heb je degelijk, diepgaand, onderzoek voor nodig. En uiteindelijk is dat maar de vraag: is het dramatisch of heel dramatisch, en hoeveel tijd hebben we nog om er iets aan te doen?
Eens er op dit forum algemeen aanvaard is dat AGW reëel is, dan wil ik wel de discussie aangaan of we er iets aan moeten doen, en of hetgeen we nu doen een realistische oplossing is. Maar voor je kan lopen, moet je kunnen stappen.
Lekker je stroman aan het verbranden Henk?
Het klimaat is geen probleem daarom werd:
1: de tijdschaal opgerekt van 30 jaar naar een eeuw om de getallen bedreigend te maken.
2: een onmogelijk RCP8.5 scenario als business as usual verkocht.
Mensen zijn banger voor kernenergie dan voor de opwarming, dus werd voor een onmogelijk scenario een onmogelijke oplossing bedacht met wind en zon.
@Henk dJ:
Ik neem aan dat de AGW-bedreiging voor jou heel reëel is?
Je wilt alleen over de oplossing praten als iedereen het met je eens is.
Voordat je kunt stappen moet er een wil zijn om te bewegen.
Dus 2 vragen:
1. in welke vakgebied ben je wetenschapper?
2. is “hernieuwbaar” voldoende om de AGW-dreiging af te wenden?
Tjonge Boels, alweer een hoog losse flodder gehalte. Daar betrapte ik je gisteren ook al op. En nu nog open deuren intrappen erbij. Subtiel het woordje “bedreiging” toevoegen. het houdt niet op vandaag.
“Je wilt alleen over de oplossing praten als iedereen het met je eens is.” Nee Boels, als “algemeen aanvaard is dat AGW reëel is”. En inderdaad, pas dan kan er gepraat worden over een oplossing. Je kunt immers toch niet praten met mensen over een oplossing als die mensen het probleem niet inzien. Dat is precies de reden dat jij niet wilt praten over een oplossing. Toch?
Wat heeft vraag 1 te maken met de introductie erboven? Al met al weer een warrig verhaal. En wat betreft je tweede vraag, de tijd zal het leren. Zie het als een kans om Nederland innovatief op de kaart te zetten. Grondstoffen hebben we niet (meer), nu Groningen dicht gaat. Kennis en innovatie maakt ons sterk in de wereld. Meer hebben we de wereld ook niet te bieden. Voor techneuten is deze tijd een fantastische uitdaging om nieuwe energie succesvol te maken. 1 GW aan windmolens op de Noordzee nu, wordt 60 GW in 2050. Als dat geen werkgelegenheid oplevert! En de technische universiteiten zullen bloeien als nooit tevoren met innoverende bedrijfjes als spin-off. Ook een manier om er tegenaan te kijken.
Is AGW-dreiging niet subtiel?
Hoe jij daar “bedreiging” mijnerzijds uit componeert is nogal raadselachtig.
Ik begrijp werkelijk niet waarom jouw vakgebied geheim is.
Het praat gewoon makkelijker omdat ik je dan wellicht niet moet lastigvallen met technische zaken of compleet moet negeren.
Ik gok op bestuurskunde: in jouw geval: “hoe druk je (politieke) besluiten door”.
Je loopt nogal achter: “hernieuwbaar” is DE gekozen “oplossing”, rond 100 miljard al besteed of toegezegd.
Honderden miljarden volgen nog vanaf 2019 als het tegenzit.
“Zie het als een kans om Nederland innovatief op de kaart te zetten.”
Met wisselend aanbod van “hernieuwbaar” zonder uitzicht op een reëele vorm van opslag.
Juist daarom is windenergie een achterhaalde vorm van energieproductie.
Waarom denk je dat grootgebruikers zoals zorginstellingen en reken- en datacentra dieselaggregaten achter de hand houden?
(En ja, er zijn er ook die een zeecontainer met accu’s op het parkeerterrein hebben staan voor enekel minuten backup)
Ik heb liever niet dat NL innovatief bezig door eerder uitgevonden wielen van gouden spaken te voorzien.
Citaat Ronald 18 maart 2018 om 12:02:
// 1 GW aan windmolens op de Noordzee nu, wordt 60 GW in 2050. Als dat geen werkgelegenheid oplevert! //
Wat je wél van je vak bent weet ik niet Ronald, maar alvast geen econoom.
Ooit al eens bedacht wie die windmolen-werkgelegenheid moet betalen? Dat geld komt niet uit de lucht vallen ofzo. De kosten van die grote hoeveelheid banen moet -bovenop de stroomprijs-
worden opgehoest door de afnemer, oftewel wijzelf.
Overal ter wereld worden mensen vervangen door machines en computers omdat mensen te duur zijn. In de paar energie-centrales die jouw 60GW molentjes op hun sloffen kunnen vervangen werken slechts een paar mensen. Betekent weinig bijkomende kosten voor de klant.
En dan ga jij zitten juichen om een grote hoeveelheid dure banen die dure molens gaan opleveren en welke jijzelf moet betalen? Waar zit je verstand?
Bovenstaande is misschien wat te ingewikkeld voor je Ronald.
Laat ik het dan heel simpel uitleggen: Je zegt niets anders dan “Hiep hiep hoera, mijn energierekening gaat vééél hoger worden vanwege de molens!!”
Dan heb jij ten tijde van de hoge benzineprijzen iedere keer hard lachend je tank vol gegooid neem ik aan…
Tja Leo, als we Groningen niet hadden gehad hadden we al decennialang veel meer betaald voor onze energie. We zijn daardoor een beetje verwend geraakt en lui geworden. Dat kunnen we ons nu niet meer veroorloven.
En je weet ook: kosten = hoeveelheid x prijs. Als de prijs omhoog gaat zul je de hoeveelheid omlaag moeten brengen om de kosten gelijk te houden. Veel mensen doen dat al: houtkacheltje erbij, zonnepaneeltje erbij, huisje isoleren, enz.. Benzineprijs omhoog? dan toch gewoon minder rijden, dan blijven de kosten hetzelfde. Of zoek een alternatief. En waarom zouden accu’s (of een innovatieve nieuwe techniek) voor opslag van energie niet veel beter worden? Niet zo somberen, joh. Kansen zat. En talent genoeg. Nooit op een Technische Universiteit geweest?
Reactie op Ronald 19 maart 2018 om 07:57:
Citaat: // Tja Leo, als we Groningen niet hadden gehad hadden we al decennialang veel meer betaald voor onze energie. We zijn daardoor een beetje verwend geraakt en lui geworden. Dat kunnen we ons nu niet meer veroorloven. //
Ronald, da’s nou een typisch alarmistische leugen waarmee men de Nederlander angst wil aanjagen zodat hij maar instemt met een vernietigende transitie.
Als we Groningen niet hadden gehad…
Dan hadden wij voor onze energie net zoveel moeten betalen als importlanden.
En dat is nou precies wat we altijd hebben gedaan.
Want je doet nou net alsof Nederlanderse gebruikers dat Groningse gas bijna voor niets kregen.
Forget it, wij gebruikers hebben voor dat gas altijd gewoon minimaal de handelsprijs betaald. Dus dezelfde prijs die importerende landen óók moesten betalen.
Ik heb geen zin om voor jou een enorme uitleg te gaan typen. Maar ik geef je een tip om je onnozelheid iets te verminderen.
Ga naar https://data.worldbank.org/indicator/EG.IMP.CONS.ZS
Vergelijk daar de import/export geschiedenis van energie tussen Nederland en het -qua economisch peil- vergelijkbare Duitsland.
Wat zie je dan? Een gigantisch verschil tussen beide landen. Duitsland heeft altijd een substantieel gedeelte van zijn energie geimporteerd. Nederland daarentegen is zelfs een tijdje exporteur geweest.
Zelfs nu importeert Duitsland nog het dubbele percentage van Nederland.
En tóch gaat Duitsland niet naar de gallemiezen.
Verklaar mij nu nog eens waarom onze Nederlandse energieprijzen idioot omhoog moeten gaan omdat de Groningse gasbel geknepen wordt?
Nou, de gemiddelde Duitser is ook niet blij met de Energiewende, maar gaat inderdaad ook zeker niet naar de gallemiezen. En dat ondanks een factor 4 hoger aandeel van alternatieve energie dan bij ons!
https://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.COMM.CL.ZS?locations=NL-DE
“Conclusie: het prijskaartje van de Energiewende is voor Duitse gezinnen opgelopen tot 245 euro per jaar, 20 euro per maand. De Duitse industrie betaalt echter minder voor elektriciteit dan de Nederlandse industrie.”
http://www.energieoverheid.nl/2014/06/20/factcheck-duitsers-betalen-zich-blauw-aan-de-energiewende/
Dus wat is idioot omhoog? 20 euro per maand? Een paar panelen op je dak, huisje isoleren, zorgvuldiger omgaan met verbruik en je staat weer op nul.
Je stelde dat wij zonder Groningen véél meer betaald hadden aan energie. Is niet zo.
Maar als rechtgeaard alarmist geef je je ongelijk niet toe, doch zwetst er wat omheen. De Henk en Jan methode zodra het om iets gaat wat wél onomstotelijk bewezen kan worden.
Daarnaast weet je nog veel minder dan Henk en Jan die hier al een tijdje rondhangen. Lees je eerst eens in voordat je begint te typen, want wat je doet is niets anders dan een slechte herhaling van vage zetten die helemaal niets nieuws toevoegen.
We hadden hier al twee vaste bezoekers die niet meer serieus te nemen zijn. Volgens mij hebben we er nu drie.
Ronald,
In een reactie op Henk de Jong: Analyse van de AGW–negationist schrijf je “Een sterk verhaal Henk. Vrijwel iedere bijkomende reactie tot nog toe werkt bevestigend en maakt het verhaal dus alleen maar sterker.”
Op dat moment hebben Hugo, Arthur Rörsch, Rembie, Frans Galjee, Noud Vermeulen, Hetzler, Chris Schoneveld gereageerd met substantiële, inhoudelijke teksten, sommige in vraag en antwoord.
Kun je me misschien vertellen waar deze reacties het verhaal Henk bevestigden en versterkten.
Ik vraag dit om te kunnen beoordelen in welk licht we jouw loftuitingen op Henk de Jong moeten zien, en hoe serieus we ze moeten nemen – alsmede jouw hele bijdrage aan de discussies hier. Waar je bijvoorbeeld schrijft “Welbeschouwd zijn de regeerders hier een verzameling individualisten die […] niet in staat zijn […] met een sterk verhaal te komen dat werkelijk hout snijdt …”.
Niet onmogelijk zelfs dat ik daarmee ook het karakter van De Jong’s bijdragen en diens seriositeit kan doorgronden.
Leonardo, goed dat je me deze kans biedt een en ander te verduidelijken.
Het belangrijkste punt van Henk de Jong, in mijn ogen, is dat de kennis en kunde van vrijwel iedere individuele reageerder hier tekortschiet om serieus gaten te schieten in het AGW verhaal. Dat ondersteun ik en zie ik bevestigd in de reacties. En dat is niet vreemd overigens, want van de reageerders heeft vrijwel niemand een klimaatmodel gezien, laat staan zelf aan de knoppen gedraaid, laat staan een paper over klimaat ge-peer-reviewed. Corrigeer me maar als ik het mis heb. Vandaar ook mijn eerdere oproep: trek gezamenlijk op in plaats van als individu. Maar dat lijkt niet te kunnen. Waarom eigenlijk niet?
Mijn reactie waar je op doelt is: Ronald 16 maart 2018 om 22:18 (ander draadje dan deze).
Er waren veel meer reacties, van voor die tijd, dan die van jouw lijstje: Hugo, Arthur Rörsch, Rembie, Frans Galjee, Noud Vermeulen, Hetzler, Chris Schoneveld.
Eerdere reacties:
André Bijkerk 16 maart 2018 om 22:05; geen inhoudelijke reactie, slechts op de man.
Hetzler 16 maart 2018 om 21:05: nietszeggend
Arthur Rörsch 16 maart 2018 om 21:02; inhoudelijk nietszeggend, persoonlijke aanval: “Henk deJ, zie dit niet als een vijandige benadering maar als een persoonlijk oordeel dat je incompetentie toont in de wetenschapsbeoefening, ondanks je beroep op ‘wetenschapper’ te zijn.”
Hugo 16 maart 2018 om 20:59: “Ik geef aan dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is.” open deur.
Renso 16 maart 2018 om 20:03: geen inhoudelijke reactie
Lodewijk Vis 16 maart 2018 om 18:55: “Henk blijkt Heinrich te heten en is een Duitser ” geen inhoudelijke reactie.
enz., enz, ik stop hier maar het opnoemen van alle reacties. Maar het bovenstaande geeft een beeld, toch? En begrijp je nu enigszins mijn reactie.
Ok dan, jouw lijstje nog
Rembie 16 maart 2018 om 11:22: een volwassen reactie
Frans Galjee 16 maart 2018 om 12:08; niet inhoudelijk en komt me de standaard goedkope riedel: Wiens brood men eet diens woord men spreekt. Tunnelvisie wordt genoemd. “klimaatwetenschappers met hun stelligheid van de AGW claim”. Feitelijk onjuist. Klimaatwetenschappers zijn de eersten om toe te geven dat er nog voldoende onzekerheden zitten in hun methoden. Dat is ook precies waarom ze werk hebben: om op basis van kennis en observaties die onzekerheden te reduceren. En verderop waren we het overigens wel eens: Frans Galjee 16 maart 2018 om 15:06
Noud Vermeulen 16 maart 2018 om 18:15. Suggereert dat consensus wordt afgedwongen door lastpakken te ontslaan. Dergelijke conclusies kun je pas trekken als de verhalen van beide kanten zijn opgetekend. Noud heeft duidelijk een vooringenomen sympathie voor Tennekes, maar heeft hij ook navraag gedaan bij het KNMI? Dat is wel nodig om je eigen mening kritisch onder de loep te nemen.
Hetzler 16 maart 2018 om 17:27: de bekende riedel van 97%. Mijn eerdere bijdrage over respondenten onder AMS kwam tot 95%. Soebatten over het exacte getal lijkt me verloren tijd. Het grote plaatje is wel duidelijk lijkt me.
Chris Schoneveld 17 maart 2018 om 15:39. Chris verdraaid de woorden van Henk subtiel, maar dat heeft Henk zelf al netjes uitgelegd.
Ben ik het altijd en per definitie eens met Henk de Jong? Zeker niet, maar wel met zijn hoofdpunt, bovenaan deze reactie geformuleerd.
Leonarda, ik zie je oordeel wel tegemoet.
nee Ronald,
Je hebt helemaal niks verduidelijkt.
Ten eerste: “vrijwel iedere bijkomende reactie” is zwaar overdreven.
Ten tweede: je legt niet uit waarom een kritische reactie op De Jong’s verhaal versterkend werkt voor De Jong’s argumenten – dat jij het er niet mee eens bent, en wel met De Jong eens – dat begrijp ik, maar dat is geen argument.
Ten derde: je geeft geen criterium waarom het verhaal van De Jong sterk is, en waarom anderen geen sterke argumenten op tafel leggen.
Dat jij opvattingen hebt is prima. Wat resteert is dat je met je opvattingen roeptoetert wat De Jong zegt.
Wel, dat is je goeie recht, ik zal het je niet betwisten.
Met veel aplomb zeggen dat De Jong’s verhaal sterk is en dat van ieder ander niet sterk – dat is iets heel anders.
Ik leerde niks over De Jong. Niets op tegen, dat moet ik bij De Jong zien te halen.
Maar ik leer wel wat over jou.
Net als De Jong kun je niet zien dat andere opvattingen recht van bestaan hebben. Zoals De Jong een profeet is van de AGW, zo ben jij een profeet van De Jong.
Benieuwd of ik die mening nog ga bijstellen op grond van andere reacties van jou.
Beste Ronald,
Ik zag mijn naam in je reactie.
“ Frans Galjee 16 maart 2018 om 12:08; niet inhoudelijk en komt me de standaard goedkope riedel: Wiens brood men eet diens woord men spreekt. “
Ja het is misschien wel een standaard riedel maar heb dat ook zo letterlijk kunnen ervaren in de laatste jaren van mijn carrière als werkzaam bij een researchinstelling op gebied van energie.
Als het een standaard goedkope riedel was of is dan geldt dat toch ook voor de vraag die ik al op verschillende sites steeds weer heb gehoord nl denk jij het beter te weten dan al die (#) wetenschappers?
Hoe goedkoop is die vraag?
Sorry Leonardo, maar dan heb je je onvoldoende open kunnen stellen mijn reactie objectief te lezen. Vrijwel geen enkele reactie was inhoudelijk. Toch? Dan klopt “vrijwel iedere bijkomende reactie” dus gewoon. Ten Tweede. Juist omdat de kritische reacties op de Jong niet inhoudelijk waren, versterkt dat zijn verhaal. Ten derde. Waarom vind je een verhaal sterk? Omdat je het eens bent met de argumenten en vindt dat die goed onderbouwd zijn. Hanteer jij andere criteria dan? Ik roeptoeter niets van de Jong, evenmin als jij gelijkgestemden roeptoetert. Beetje makkelijk scoren zo’n opmerking.
Je kunt pas iets leren van iemand als je openstaat voor diens argumenten en kunt verplaatsen in diens positie. Kon je er geen enkel positief puntje uithalen, uit het verhaal van de Jong? Dat maakt het verdacht; je stond er niet voor open.
Ik ben zeker niet tegen andere opvattingen, maar kan wel beoordelen of die hout snijden of niet. Ik peer-review geregeld artikelen over satellietdata en atmosferische dynamica. Daarmee sta ik dagelijks toch iets dichter bij de materie dan de meeste individuen na, behalve Guido wellicht, maar niet verrassend, ben ik het met hem wel vrijwel altijd eens.
@Frans, dat jij een frustratie hebt opgelopen aan het eind van je carriëre lijkt me nog geen reden dat simpelweg te projecteren op iedere willekeurige researchinstelling.
Zoals hierboven vermeld weet ik het echt niet per definitie beter dan al die wetenschappers. Feit is wel dat mijn dagelijkse praktijk veel dichter tegen het onderwerp aanschurkt dan de meesten hier kunnen beweren. Ik heb een voorsprong zullen we maar zeggen. Ik kan op z’n minst goed beoordelen of de (#) wetenschappers een punt hebben of niet. Meestal niet.
Ronald,
(#) stond voor aantal van honderden tot duizenden.
Frustratie was het niet maar veel meer teleurstelling de wetenschap te zien afglijden naar niveau dat resultaten van onderzoek al min of meer bekend waren nog voor onderzoek zelfs maar was gestart. Van taakgericht onderzoek voor overheid zonder te veel bemoeienis hoe onderzoek te doen naar marktgericht onderzoek volgens economische regels met bemoeienis van overheid en markt. Van wetenschap op zoek naar een waarheid naar wetenschap waar wat men denkt als beste te weten al snel goed genoeg is (PNS).
Ik heb ervaring en kan op het minst uitstekend oordelen over staat van huidig wetenschappelijk onderzoek en over degenen die er een ander oordeel over vellen.
Frans, ik herken het wel dat onderzoek steeds meer gestuurd wordt vanuit subsidiepotjes. Toch zie ik in mijn praktijk dat er binnen dat concept voldoende ruimte is de eigen open vragen te onderzoeken. Het vereist alleen wat meer creativiteit dan in het verleden, toen de overheid de geldkraan wijder had openstaan voor onderzoek. Tijden veranderen.
Ronald, het feit dat jij het niet eens bent met mijn observatie, maakt mijn observatie nog niet subjectief, en al helemaal niet ongeldig.
En je ziet, ik heb mijn observatie nog niet gemaakt, of iemand meldt zich met protest tegen het woord “riedel” – geconditioneerd: als dit riedel is dan zijn er meer riedels.
Inderdaad.
Wat jij een sterk verhaal noemt, wordt door Galjee in ieder geval serieus genomen, waarop hij argumenten laat horen, daar z.i. bijhorend. Dat noem jij dan riedel.
En je twee doet dingen: je verdedigt het verhaal van De Jong als niet-riedel.
En dat wat je riedel noemt ga je een zelf bedachte frustratie als achtergrond geven – een twee drie hupsakeetje, de riedel is verklaard!
Je logica is wel adembenemend hoor: Vrijwel geen enkele reactie was inhoudelijk. Toch? Dan klopt “vrijwel iedere bijkomende reactie” dus gewoon. [Dat woordje “gewoon” hier: gewoon schattig.] Ten Tweede. Juist omdat de kritische reacties op de Jong niet inhoudelijk waren, versterkt dat zijn verhaal. Ten derde …”
Nee, dat “ten derde” kon ik niet meer bijbenen – mijn adem was weg.
Je kunt er dichtbij staan of niet, Ronald, je bent niet met een exercitie bezig die respect afdwingt. Daarin onderscheid je je in niks van De Jong en Van der Heijden.
Ik begrijp dat jij het daar niet mee eens kunt zijn, en dat kan ik billijken – ik kan heel goed leven met andermans argumenten.
Maar ik ga het daarop houden.
Nou Leonardo, wat een warrig verhaal. Jouw observatie over mij is per definitie subjectief, toch? Dan zie je een vermeende causaliteit tussen jouw observatie en de, in tijd, daaropvolgende reactie van Galjee, een causaliteit die op geen enkele wijze kan worden afgeleid uit de inhoud van Galjee’s reactie, maar die je op deze wijze kunt aangrijpen met een oratie over het woord “riedel”. Het moest gedeeld worden blijbaar. “En dat wat je riedel noemt ga je een zelf bedachte frustratie als achtergrond geven”. Zelf bedachte frustratie? Dit is wel heel erg subjectief en volledig niet onderbouwd.
Laten we het hierbij maar houden.
Ik deel de ervaringen van anderen dat je moet oppassen, in elk geval zeer diplomatiek moet zijn, bij vrienden en familie. De oorzaak is er in gelegen dat zij een heel ander beeld hebben dat zich volledig schikt naar het dogma van de 97% en iedereen zegt het toch? je leest het in alle kranten en op tv. Dus waarom hebben zij het dan mis en jij niet? Ik stel dan altijd de vraag: hoe weet je zo zeker dat die 97% correct is? Daar laat ik het dan bij. Soms, heel soms volgt een discussie die dan minder geprikkeld is.
Jeroen, Anton Bakker 17-3-218 11.55 en daarop volgende reacties van David ,Frans en Chris.
Jullie ervaring deel ik .
Toch, in mijn directe Leidse omgeving vind ik wel enig gehoor. Men gelooft mij niet op mijn woord, terecht, maar beseft wel dat ik het soort lastpost ben die op een termijn van 7 jaar toch het gelijk aan zijn kant kreeg in menige wetenschappelijke controverse.
“Ik stel dan altijd de vraag: hoe weet je zo zeker dat die 97% correct is?”
Terechte vraag, en die heb ik al beantwoord in mijn artikel.
De onbeantwoorde vraag aan de AGW-negationisten is: “Als je het er niet mee eens bent, procentueel hoeveel klimaatwetenschappers zijn er dan die van mening zijn dat er geen AGW is?”
Henk dJ,
Die vraag is op dit blog reeds herhaaldelijk beantwoord.
Zie onder meer hier:
https://www.climategate.nl/2018/01/97-is-eens-eens-opwarming-aarde/
Het is – steeds maar weer – vragen naar de bekende weg.
Nee,Hans, het artikel waarnaar je verwijst is selectief en negeert de andere studies die hebben vastgesteld dat er een overgrote meerderheid is. Zie
https://www.climategate.nl/2018/03/analyse-van-de-agw-negationist/
En ik lees daar ook nergens hoeveel percent er dan niet eens mee zouden zijn, zoal ik ook vroeg.
Henk dJ,
Je zou je wat breder kunnen oriënteren. Laat ik je helpen:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/09/klimaat-het-sprookje-van-de-97-consensus/
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/03/het-hardnekkige-sprookje-van-de-97-klimaatconsensus/
Hans Labohm (Hoofdredacteur), je baseert je weer op die ene studie van Cook, en negeert alle andere studies die aantoonden dat er wel degelijk een zeer brede consensus is.
VOor de eerste link: kijk eens naar hoe RIchard Tol gedebunked wordt: https://skepticalscience.com/climate-contrarians-accidentally-confirm-97-percent-consensus.html
Voor de tweede link:moeten we nu echt een Canadese organisatie geloven die als startpunt van zijn overtuiging vertrekt vanuit een dogma dat AGW niet bestaat?
Ik raadde je op 18 maart 2018 om 20:44 aan om nog eens terug te kijken naar mijn eerdere commentaar daarop. Ik raad IEDEREEN hier aan om ECHT eens door te klikken naar de reactie die ik eerder hierover gaf, http://www.climategate.nl/2018/02/waarom-klimaatdiscussie-problematisch-blijft-deel-ii/ “1 maart 2018 om 22:58” . Daarin geef ik drie verdere links, naar eerdere reacties op climategate hierover. Maar wat is er toch met die reacties gebeurd????? Wat kunnen we daaruit concluderen???????????
En ik herhaal voor de derde maal: “En ik lees daar ook nergens hoeveel percent er dan niet eens mee zouden zijn, zoal ik ook vroeg.”
Hans, in de Standaard zeg je letterlijk:
“An analysis of the methodology used by Cook et al. shows that the consensus referred to is trivial:
that carbon dioxide (CO2) is a greenhouse gas
that human activities have warmed the planet to some unspecified extent.
Almost everybody involved in the climate debate, including the majority of sceptics, accepts these propositions, so little can be learned from the Cook et al. Paper. The extent to which the warming in the last two decades of the twentieth century was man-made and the likely extent of any future warming remain highly contentious scientific issues.”
Dus, er is grote (97%?) consensus dat (i) CO2 is een broeikasgas en (ii) menselijke activiteit heeft bijgedragen aan het opwarmen van de planeet en (iii) alleen de precieze mate waarin is onduidelijk.
Dan zijn we er toch? Als we als mens meer CO2 de lucht in pompen dan is het gegeven (i) toch “likely” dat de aarde verder opwarmt? Ik moet de eerste gevalideerde theorie nog zien die de aarde laat afkoelen met toenemende CO2. Daar lijkt me een mooie rol weggelegd voor skeptici.
Overigens is ‘highly contentious’ een behoorlijk misleidende uitspraak hier. De marge van 1,5-4,5 graden die IPCC hanteert mag dan groot zijn, het verandert niets aan het feit dat doorgaan met CO2 de atmosfeer in pompen zoals nu of zelfs een tandje erbij zeer waarschijnlijk zal leiden tot verdere opwarming van aarde. Zelfs relativisten/minimalisten als Crok ontkennen dat niet. Denk jij niet dat 97% van de wetenschappers (klimaatwetenschappers liefst) het daarmee eens zal zijn?
Wetenschap bij handopsteken en de grootste combinatie ooit van de argumentum ad verecundiam en argumentum ad populum broodjes aap. Maar goed.
In Cooks paper staat
Obama heeft dat in zijn tweet verwrongen en gelogen tot:
Maar dat staat er helemaal niet. Noch 97% wetenschappers, noch “gevaarlijk”. Het gaat om 32.6% van de abstracten. Het aantal auteurs daarvan kan heel anders zijn. Wie zal zeggen of de auteur Mann of Trenberth etc meer dan 97% van die publicaties voorkomt. Verder kan ik niet ontdekken of die 12000 abstracten ge-cherry-picked zijn. Zo heb ik gehoord dat er er geen publicaties van Lindzen cs tussen zitten. Maar dat is nog niet bevestigd.
Anyway, als je aan 100 klimaatsceptici zou vragen of CO2 een broeikasgas is en of het door menselijk toedoen warmer is geworden dan zullen er best 97 lauwwarmers dat bevestigen. Die 97% betekent dus niets.
Dan een recente survey van de leden van de AMS:
gmuchss.az1.qualtrics.com/CP/File.php?F=F_cRR9lW0HjZaiVV3
Dat is toch net iets anders dan 97%
Verder is het aardig om de poll hier halverwege de pagina te doen dailycaller.com/2016/02/16/propoganda-top-mit-climate-scientist-trashes-97-consensus-claim/
80% van de respondenten antwoordt nee op: “Do you care if 97% of scientists say global warming is real?”
Bovendien als global warming niet waar is heb je maar één persoon nodig die dat aantoont.
Goeie link André, dank.
Dat betekent dus dat slechts 5% van de respondenten denkt dat de mens geen enkele invloed heeft gehad op de klimaatverandering van de afgelopen 50 jaar. Bovendien treedt er een verschuiving op onder de respondenten: “Nearly one in five AMS members (17%) say their opinion about climate change has changed in the past five years. Of those, the large majority (87%) say they now feel more convinced that climate change is happening, most commonly because of one or more of the following reasons: new peer-reviewed climate science (66%); the scientific community becoming more certain (48%); having personally seen evidence of climate change (46%); or one or more climate scientists who influenced them (30%).”
En ook:
“Nearly three out of every four AMS members (74%) think the local climate in their area has
changed in the past 50 years as a result of climate change, while one in ten (11%) think it hasn’t, and a nearly one in six say they don’t know (15%).” Als degenen die het niet weten buiten beschouwing laten is het 87% om 13%.
“Almost eight in ten AMS members (78%) think the local climate in their area will change over the next 50 years.”
Je kunt nog jaren blijven soebatten over het getal 97, maar het grote plaatje is wel duidelijk, toch?
De conclusie is natuurlijk ook, dat brainwashing met gesubsidieerde nep-klimaat-alarmisme-propaganda nog steeds werkt.
Tja, en je weet natuurlijk nooit wat zo’n consensus nu precies betekent:
joannenova.com.au/2010/01/consensus-what-consensus/
“66.4% of abstracts expressed no position on AGW” Wellicht omdat de auteurs het zo evident vinden, dat ze het niet moeten vermelden?
“32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW” Die verhouding is duidelijk, niet?
“kan ik niet ontdekken of die 12000 abstracten ge-cherry-picked zijn” Dan moet je gewoon eens de studie lezen om hun zoekstsrategie te weten te komen. Dit toont gewoon aan dat je kritiek uit op een studie, zonder ze echt gelezen te hebben.
Er wordt altijk maar gefocused op de studie van Cook, omdat de AGW-negationisten menen daar kritiek op te kunnen geven. Maar kijk ook eens naar deze: https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es501998e. DIt is een studie waar effectief aan klimaatwetencshappers werd gevraagd wat hun visie was. Ook hier vond men dat de overgrote meerderheid van mening was dat broeikasgassen de oorzaak zijn van de huidige ongezien-snelle opwarming van het klimaat.
Henk deJ 17-3-2018 18.25
1. Verdraai ik iets?
2. Dwing je ons geen mening op?
3. Wordt je vraag om een degelijke argumentatie nooit beantwoord?
Vierde suggestie jouwerzijds dat ik je ad hominem zou aanspreken. Of die van Ronald 17-3-2018 19.48 dat ik de onhebbelijke eigenschap zou hebben je weg te zetten.
De beoordeling van je verwijten 1 tot 3 laat ik aan anderen over.
Punt 4 is inderdaad problematisch. Ik doe mijn best iedere deelnemer in de discussie zo vriendelijk, welwillend mogelijk tegemoet te treden zonder hen verwijten te maken. Ik betwist soms hun stellingnamen (ook die van Leonardo, Frans G, André B, Jeroen H, Ap K,) maar mijn kritische kanttekeningen worden zelden door hen als ad hominem beschouwd.
Ik zet jou ook niet a priori weg. Constateer echter dat je nooit enig inhoudelijk weerwoord hebt gegeven in onze discussie dat boven het niveau uitkomt, van geloof nu maar in IPCC rapporten.
Op grond daarvan spiegelt in mijn reacties door (niet direct ad hominem) dat ik je inderdaad weg zet in mijn eigen appreciatie als wetenschappelijk onbenul. Met twijfel dat je ooit op enig niveau (in schema 3) werkzaam bent geweest en resultaatverantwoordelijkheid heb afgelegd.
Het is hier op climategate.nl een herkenbaar herhaald misbruikt antwoord door dj, het ad hominem, als je van zijn mening en onderbouwingen bepaald niet onder de indruk bent geraakt, omdat zijn bijdrage en pleit reeds meerdere keren kritisch werd / was weerlegd met onweerlegbare feiten, rationele argumenten en zindelijk denken. Het punt is dat dj diep in zijn binnenste wordt geraakt en venijnig wordt, omdat hij onvoldoende voet aan de grond krijgt en dus faalt in zijn eigen beleving. Dj, trek het je niet aan, ga wat anders doen…….
“1. Verdraai ik iets? 2. Dwing je ons geen mening op?”
Ja Arthur, jij verdraaide mijn woorden! Jij beweerde dat ik iets opdring en dat ik een “onvoorwaardelijk geloof” heb, maar ik geef enkel mijn standpunt en vraag voor degelijke tegenargumenten. Dit is toch een discussieforum? Dan is het eigen standpunt verdedigen toch niet “iets opdringen”? En een standpunt is niet hetzelfde als “onvoorwaardelijk geloof”. Overtuig me met degelijke argumenten, en ik verander mijn standpunt!
En voor puntje 3: waar staat er een degelijke argumentatie op de vraag die ik blijf herhalen: waarom zouden we een outsider moeten geloven? Als daar iemand op ingaat, dan is het heel vaag. De “argumenten” zijn dan dat het wel eens zou kunnen dat een outsider het beter zou kunnen weten dan duizenden experten, maar nog geen enkele keer heeft er hier iemand mij een voorbeeld kunnen geven van een wetenschappelijk onderbouwde conclusie die door een outsider is omvergeworpen. En toch blijft iedereen maar doordrammen dat de experten het bij het verkeerde eind hebben. Dit is maar één voorbeeld van onbeantwoorde vragen.
Voor puntje 4: Ronald heeft daat al een degelijk antwoord op gegeven (waarvoor dank, Ronald).
Henk, het begrip buitenstaander is natuurlijk relatief, maar goed: stel dat het werkelijk zo is dat de buitenstaanders, hier gedefinieerd als de wetenschappelijk geschoolde buitenstaander, niets meer te brengen heeft op andere vakgebieden, niets van revolutionaire betekenis in ieder geval, moeten we dat dan zien als een teken van vooruitgang? Of is het eerder zorgelijk?
Moeten we het niet zien als een teken aan de wand dat we in de 20e eeuw geen conceptuele omwentelingen meer gezien hebben van copernicaans formaat?
Maar dit even terzijde. Als we kijken naar werkelijk revolutionaire ontdekkingen dan valt toch wel op dat daarbij vanuit verschillende disciplines dingen samenkomen, zoals bij de ontdekking van de structuur van het DNA het geval was (Watson, Franklin). Of wat te denken van de joodse inbreng in de fysica in de 20e eeuw, terwijl ze daarvoor als buitenstaanders met uitsluiting te maken hadden?
Soms ontwikkelen “buitenstaanders” zaken waarin je later weer interesse krijgt, zoals de behandeling van infecties met bacteriofagen i.p.v. met antibiotica, wat in andere delen van de wereld waar antibiotica niet beschikbaar was is ontwikkeld.
Misschien moet je vragen niet alleen steeds herhalen, maar ook nuanceren.
Jij vraagt om wetenschappelijke onderbouwing, bij voorkeur uit de peer reviewed literatuur, liefst geschreven door erkende klimaatwetenschappers. maar ik denk dat dat geen redelijke eis is. Als dat zou kunnen, dan was er geen “buitenstaander scepticisme”, dan waren de sceptische opvattingen al mainstream geweest i.p.v. marge. Eigenlijk komt jouw eis erop neer dat je zegt: sceptici toon maar aan dat je mainstream bent. Dat is logisch gesproken niet redelijk.
In de klimaatwetenschap is het opvallend dat de mainstream zo enkelsporig is wat betreft AGW, tenminste als we geloven wat over klimaatwetenschap naar buiten komt. Ik zou dat niet zomaar toeschrijven aan de wetenschappelijke soliditeit van de AGW these zonder dat zelf te hebben onderzocht.
zeer geleerde debaters op deze site….weten jullie wat “academische” vragen zijn?…..daar schieten we niet veel mee op blijkt maar steeds weer….we bereiken het beste het doel om de groene co2 gekte tegen te houden door de zinloosheid van de “hernieuwbare oplossingen” aan te tonen…dan staan de jvdhs en hdjs met hun mond vol tanden…nietwaar hdj?..of krijg ik nog antwoord op mn vraagje van gisteren?…mvg…bart.
Wind is niet opschaalbaar, het totaal opgesteld windvermogen is met één (1!) conventionele of kerncentrale te vervangen.
http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=70802NED&D1=0,3&D2=a&D3=271&HDR=T,G1&STB=G2&VW=T
Wind
Productie Capaciteit
Elektriciteitsproductie Vermogen
Mln kWh MW electrisch
Totaal op land en op zee Op land Op zee Totaal op land en op zee Op land Op zee
Periode mln kWh MW-elektrisch
2017* 10 575 6 875 3 700 4 201 3 244 957
© Centraal Bureau voor de Statistiek, Den Haag/Heerlen 18-3-2018
Nogmaals mijn verzoek (17-3-2018) om eerst nog eens een uur zorgvuldig te luisteren naar Drion alvorens ‘eigenwijsheden’ te verkondingen
Moeten we dit persoon nou écht nog serieus nemen?
Citaat // Henk dJ 18 maart 2018 om 09:51
Eens er op dit forum algemeen aanvaard is dat AGW reëel is, dan wil ik wel de discussie aangaan of we er iets aan moeten doen, en of hetgeen we nu doen een realistische oplossing is. //
Te vergelijken met:
Henk zit met zijn volledige nageslacht in een snel rijdende auto waarvan 100% is bewezen dat de remmen niet werken, maar voordat hij die auto veilig tot stilstand wil brengen moet eerst iedere automobilist het met hem eens zijn over de ingewikkelde werking van zijn splinternieuwe motor.
Man o man, ga toch kruiswoordpuzzels fabriceren ofzo.
En de groeten aan je kleinkinderen die door jouw domme werkwijze in de ellende worden gestort.
Het is echt de moeite waard Doiron twee maal te bekijken. Het blijkt bijvoorbeeld dat zijn mondiale energieschema overeen komt met een model dat al in 1946 is gepubliceerd. Voorts als iemand vraagt om onderbouwing dan kan die heel vaak al gevonden worden in de literatuur van voor 1965 en in het boek van Marcel Leroux(2005) met enkele 1000den literatuurreferenties. (Springer Verlag) ‘Global Warming. Myth or reality? The erring ways of climatology’. Tenslotte, als ik iets op dit blog plaats dan is dat meestal college geven aan de hand van klimatologische, geologische en oceanografische handboeken.
Met Doiron en Leroux gaan we ‘back to the future’.
Leo,
het citaat van Henk dat je aanhaalt is heel logisch, zie ook (Ronald 18 maart 2018 om 12:02). Dat jij er een karikatuur van maakt met een totaal misplaatst voorbeeld zegt alles over jou en helemaal niets over Henk.
Mijn reactie zegt alles over Henk en jou Ronald.
Alarmisten zijn nú al verantwoordelijk voor de huidige “oplossingen” van zon, wind en frauduleuze bio-stook. Stompzinnig beleid wat in de nabije toekomst veel slechter zal uitpakken dan AGW in een verre toekomst.
Mensen die daarover weigeren te praten voordat iedereen het met hun opvattingen eens is moeten we hier niet meer serieus nemen.
Verschil tussen jou en Henk is, dat Henk al wéét dat het huidige energiebeleid desastreus gaat uitpakken voor zijn nageslacht. Die harde realiteit lijkt bij jou nog niet ingedaald te zijn.
“Henk al wéét dat het huidige energiebeleid desastreus gaat uitpakken”
En waar haal je dat nu weer vandaan? Ik heb hier nog geen enkele uitspraak over gedaan!
Het blijkt nutteloos om met jou te discussiëren. Je verzint gewoon maar wat, om te kunnen reageren op diegenen die je blinde overtuiging niet delen.
….. en dit bewijst nog maar weer eens dat wat Leo zegt over een ander vooral heel veel zegt over Leo en juist helemaal niets over de ander.
Mijn excuses Henk, dan heb ik je blijkbaar te hoog ingeschat.
Als je nu nog steeds gelooft in een succesvolle transitie dmv zon, wind en bio is er helemáál niets positiefs meer over je te melden.
Van der Heijden heeft nog wel een brug voor je te koop.
@ronald:
“Het vereist alleen wat meer creativiteit dan in het verleden, toen de overheid de geldkraan wijder had openstaan voor onderzoek. Tijden veranderen.”
Er blijft weinig over voor fundamenteel en technisch wetenschappelijk onderzoek als er 100 miljard of meer naar een energietransitie gaat.
Dan krijg je wetenschap of “wetenschap” op bestelling.