leonardo da gioiella.
Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.
Deze bijdrage is een reactie op het initiatief van Arthur Rörsch: ‘Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft’. Zie hier.
Ik heb me hier gericht op de vraag: wat is het bewijs? En dan vooral op het gemis aan bewijs. En daarbij op bekende claims, maar vooral ook op onbenoemde claims: de onbeantwoorde vragen achter de (ogenschijnlijk) beantwoorde vragen.
Wat het klimaat betreft regeert de angst. Angst is een slechte raadgever, vooral bij het verwerven van inzicht. Verwerven van inzicht is een behoedzaam proces, en angst gooit alle behoedzaamheid overboord.
De angst regeert op beide fronten: bij de alarmisten – zij die zeespiegels en temperaturen tot onhanteerbare niveaus zien groeien – en bij de ‘ontkenners’ die de schrik om het hart slaat als ze horen welk beleid er op de angst van de alarmisten gemaakt wordt.
De angst van de alarmisten, de zogenaamde AGW hypothese (AGW = ‘Anthropogenic Global Warming’):
- als gevolg van de menselijke CO2-uitstoot wordt de dampkring een broeikas: de gemiddelde globale temperatuur zal oplopen;
- die verhoging van de temperatuur zal de voorraad ijs drastisch doen smelten, hetgeen tot een substantiële verhoging van de zeespiegel zal leiden;
- als de mens, als veroorzaker van die CO2-uitstoot, en daarmee van de verhoging van de zeespiegel, zijn/haar gedrag op korte termijn niet drastisch verandert, dan zal de habitat van de mens ernstig aangetast worden, en daarmee de soort bedreigd worden.
De angst van de ‘ontkenners’ is een gevolg van het gehoor dat de alarmisten gevonden hebben bij hen die regeringsbeleid maken, en de maatregelen die (nu reeds) genomen worden.
- de oorzaak wordt gelegd bij de energiesector, dus de energievoorziening moet op de schop worden genomen;
- de energievoorziening wordt op de schop genomen zonder dat er werkbare alternatieven zijn;
- dat gaat in het algemeen leiden tot maatschappelijke ontwrichting;
- dat gaat in het bijzonder leiden tot verdere verarming van het armere deel van de bevolking, dat geconfronteerd zal worden met onbetaalbare energierekeningen.
De angst voor de aantasting van de leefbaarheid van onze planeet staat tegenover de angst voor de aantasting van de leefbaarheid van onze planeet. Maar, dit zijn stuk voor stuk beweringen die onder de loep moeten worden genomen. Kloppen ze in het algemeen? Klopt de omvang van het drama dat achter iedere claim zit? En klopt de kansrekening?
Ik stel vast: er is op dit moment geen sprake van een acceptabele kwantificering van de claims.
En dan zijn er ook nog een paar impliciete claims.
Een eerste onbenoemde claim is dat de ene groep de gevolgen van haar claims zwaarder laat wegen dan de gevolgen van de claims van de andere groep. Dus de alarmisten maken zich niet druk om het mislukken van de overstap naar andere energie, terwijl de ‘ontkenners’ zich geen zorgen maken om de verhoging van de zeespiegel.
Een tweede claim is dat hier iets georganiseerd gaat worden. Je zou kunnen zeggen: omdat de alarmisten angst hebben, en dus haast hebben, gaat de hele wereld op de schop. De claim is dat iedereen daaraan meedoet, omdat iedereen wel moet.
Een derde claim is dat dit een werkje is van overheden, en dat die competent zijn. We hebben enige ervaring met overheidsprojecten in Nederland. Het deltaplan is goed verlopen: dijken bouwen konden we goed. Daar staat tegenover dat we vooral in de laatste tijd heel veel overheidsprojecten hebben gezien die òf regelrecht mislukt zijn òf qua tijd kosten en opbrengst in de min zijn geëindigd.
Wie naar Amerika kijkt ziet dat Republikeinen en Democraten nauwelijks met elkaar praten, hetgeen nogal eens leidt tot stilstand van de overheid.
In de regeringscentra die er toe doen wordt het beleidswerk beïnvloed, zo niet gestuurd, door think tanks en andere lobbyisten – waarbij particuliere en financiële belangen de doorslag geven.
Een vierde claim is dat alle mogelijke alternatieve oplossingen zouden zijn geïnventariseerd en gewogen. Over kernenergie of gaswinning in de Waddenzee wordt niet gesproken.
Energievoorziening is een kritische functie: kan de CO2-uitstoot ook verminderd worden door minder kritische productieprocessen om te vormen?
Een vijfde, onuitgesproken claim is dat we nu weten hoe we het aan moeten pakken – én bovenal: dat we weten hoe het niet moet. ‘We’ is dan de wetenschap, en in haar kielzog de technologische ontwikkeling. Het is de combinatie van deze twee geweest die ons op dit punt van de state of the world heeft gebracht. De wetenschappers, noch de toepassers van de wetenschap hebben ons in het verleden weten te waarschuwen voor de nadelige gevolgen die ze nu zeggen waar te nemen.
Aldus leonardo da gioiella.
Leonardo,
” Ik stel vast: er is op dit moment geen sprake van een acceptabele kwantificering van de claims.”
En hoe stel je dat vast? Ik verwijs maar eens naar de vragen van Arthur
How do we know?
Why do we believe?
What is the evidence for?
Ja en dat ontbreekt natuurlijk……
Dus dit is alvast de eerste misser
Leonardo,
Dank voor je analyse. Er valt van alles over te zeggen, maar eerst maar even deze zin: “De angst voor de aantasting van de leefbaarheid van onze planeet staat tegenover de angst voor de aantasting van de leefbaarheid van onze planeet.” X tegenover X, met X=”de angst voor de aantasting van de leefbaarheid van onze planeet”.
Is dat een typo of een diepere laag die ik niet zie?
ja Ronald,
dat staat daar heel doelbewust
persoonlijk zou ik het X en Y noemen
Dan zou ik toch graag de definities van X en Y zien
Of er definities van zijn, ik denk van niet, maar ze zijn duidelijk omschreven in de angsten daarboven.
Nou, dan ben ik benieuwd wie soep kan koken van die zin, ik in ieder geval niet.
Ik denk dat Leonardo bedoeld dat de opponenten hier exact hetzelfde motief hebben, de overtuiging dat het voorgestane beleid van de andere partij tot de aantasting van de leefbaarheid van de planeet leidt.
Ik hoop dat hij gelijk heeft, en dat zal voor deze kleine discussiegroep wel kloppen. Maar wat is het motief van de zoveel procent psychopaten en narcisten die de wereldbevolking kent? ( https://www.quora.com/What-percentage-of-people-are-psychopaths-sociopaths ) Dat heeft vast niets te maken met het nalaten van een betere wereld aan ons nageslacht.
André, je heppum door.
Voor zover er psychopaten en narcisten zijn – en die zijn er – heb ik geen aanwijzingen dat die ongelijk verdeeld zijn over de hier bedoelde categorieën..
Beste Leonardo,
Stel je bent een narcistische psychopaat en alles wat je wilt is slechts beroemd en rijk te worden, een goddelijke held aanbeden door het janhagel, wat ga je dan doen, ga je roepen: “jongens ga maar rustig slapen er is niets aan de hand” of zeg je: “We lopen verschrikkelijk gevaar, maar ik weet hoe we dit moeten oplossen, onder mijn leiding komt het weer goed.”
André,
Ik weet niet goed wat te doen met je vraag.
Als ik Clinton, of Trump, narcist vind, dan heb ik geen reden om Obama geen narcist te noemen. Toch vind iedere milieu freak dat Obama goed voor het milieu is geweest.
Alle drie de heren worden niet als psychopaat gezien, voor zover ik weet, dus of dat een antwoord is wat jou bevredigt … hm.
Wij hebben Colijn gehad. Die zei: ga maar rustig slapen. Colijn was ook een narcist, zoals zoveel mensen die op een figuurlijke sokkel staan. Als je z’n optreden in wat toen nog ons Indië heette bekijkt mag je rustig zeggen dat ie, zo niet psychopaat dan toch wel sociopaat was (lees bijv. Rudy Kousbroek).
Ik geloof dat ik zelf niet zo bang ben voor onze leidsmannen. Ik heb al eens eerder opgemerkt: het zijn echte stieren, en we willen echte stieren als leider. Lubbers en Kok waren echte stieren, en ik heb er geen slechte herinneringen aan.
Ik ben meer bang voor de gelovigen, en dan bovenal voor de ouderlingen onder de gelovigen.
Persoonlijk denk ik dat Mann – om maar iemand te noemen – een narcist is, en een onderwerp heeft gezocht – én gevonden! – om zijn narcisme te bevredigen. Ja, dat is een probleem waar we wel een beetje mee zitten.
Leonardo,
Misschien moet je de strekking van dit naar een iets hoger abstractieniveau tillen:
Overigens direct afgeleid van H.L. Mencken
Wie zouden dit thema allemaal in hun speeches hebben verwerkt? .Erdoğan? Robespierre? Genghis Kahn? Lenin? Bonaparte? Bush? Iemand-wiens-naam-niet-mag-worden-genoemd-vanwege-Godwins-law? Is het niet het basis stramien van iedereen die beroemd en rijk wil worden, een goddelijke held aanbeden door het janhagel?
Ik denk dat je hier aankijkt tegen de reden van de ondergang van het avondland van een diersoort die niet uit kon groeien boven de kudde op de paleolithische steppes.
Heyden schijf eens een eigen artikel over het bewijs van de catastrofale opwarming, die maar niet wil komen.
Dat de kloof tussen klimaat-milieu-“duurzaam”-activisten groter wordt en de afstand tot de kiezer ook groter zijn 2 parallelle fenomenen. De directe democratie met referenda is door D66 afgeschaft. De splinterpartijen groeien als kool.
De taak ligt bij de dogmatische politiek die stommetje en handjeklap doet met de multinationals en niet luistert naar fundamentele kritiek over ineffectief gevoerd en geprojecteerd beleid. Het klimaatalarmisme is een historische voortzetting vanuit het marxistisch gedreven politiek alarmisme door de Club van Rome met hun geheel verzonnen alarmistische rapport “Grenzen aan de Groei”, dat geen rekening houdt met de technische vooruitgang (die ze ook nog tegen willen houden) .
Dat ik dit schrijf zou niet mogelijk kunnen zijn volgens de Club van Rome, immers de mensheid zou volgens hen begin van dit nieuwe millennium uitgestorven zijn. Zo geweldig wetenschappelijk was dat rapport. Het wordt nog steeds als het fundament van “bewijs” gebruikt voor voortbestaan van het VN-IPCC.
@ da gioiella:
De 6de claim is de leugen van “the science is settled”
De 7de claim is de leugen van “97% consensus”
De 8ste claim is de leugen van “duurzaam” is het klimaatbeheersing panacee, terwijl kernenergie dat wel is.
De 9de claim is de leugen dat het SER++ energie akkoord slechts 60 Miljard € kost (wordt 500 miljard € komende 30 jaar)
Scheffer,
Eens met claims 6 en 7, maar dat zijn benoemde claims, dus die hoefde ik niet te signaleren.
Het woord duurzaam zegt mij niet zoveel – voor zover het iets is waarvan iemand vindt dat het geclaimd kan worden, zou ik zeggen: een claim op onzin.
Bij kernenergie staat mijn verstand stil. Ik begrijp niet dat dat als oplossing genegeerd wordt; dat dat, gegeven de omvang van de transitie operatie, niet opnieuw serieus onderwerp van gesprek is.
Wat je 9de claim betreft: zie die maar als onderdeel van het absoluut niet gekwantificeerd zijn van de diverse aangekondigde rampen en (nood-)oplossingen.
Je politieke analyse kan ik niet volgen, zoals zovele observaties van het politieke gebeuren die op deze site te lezen zijn.
Ik geloof niet in een marxistische analyse, laat staan een marxistisch complot. Ik geloof ook niet zo in “linkse” schuld. De (vroegere) communistische Sovjet Unie wordt links genoemd, de Duitse SPD – en de aan haar verwante PvdA – wordt links genoemd en de Democraten USA heten links te zijn: dan heb je zo ongeveer het hele politieke spectrum.
(ik heb zojuist van Paai geleerd dat Groen Links niet zozeer links is, maar vooral antidemocratisch).
De Christen Democratie als tweeslachtige hoeder van zowel de geldelijke talenten als Gods aardbodem doet ook aardig mee.
Het zou me niets verbazen dat, wanneer jij in NL zou gaan kijken naar het calvinistische karakter, jij bij ons met verrassende verhalen aan zou komen.
Nederland als gidsland heb ik nooit als een links spelletje gezien, maar als calvinistische betweterigheid en preekzucht, beter gezegd: NL als grootleverancier van de missie.
De Club van Rome was een “emotioneel” onwetenschappelijke wereldrapport, niet slechts gericht op de schuldgevoelen van de calvinisten in Nederland. Het heeft vele landen en regeringen in hun rationele denken beperkt, met name regeringen in ontwikkelingslanden konden de beschuldigende vinger wijzen naar hun vroegere koloniale bestuurders, terwijl hun eigen corruptie de oorzaak van hun economisch wanbeleid en achterstand.
Het rapport van de Club van Rome en het faillissement en vooral de ineenstorting van de Sovjet “wereldvrede” (de Verelendungstheorie van Marx die ook failliet ging) wordt door vele historici als springplank gezien naar het klimaatalarmisme, de schuld van het kapitaal (Multimationals) en hierdoor de verlening van de ideologie van de veroordeling / repressie van de vrije (kapitalistische) markt.
De 10de claim is de leugen dat het Kyoto-emissie-reductie-verdrag van 1992 heeft gewerkt.
Sinds het Kyoto verdrag is de industriële CO2-uitstoot juist gestegen met ca. 2 ppm per jaar (van 350 ppm > 400 ppm) door de mogelijkheid van inkoop van CO2-emissie-rechten bij ontwikkelingslanden (de corruptie vergrotend).
De 11de claim is dat Parijs-COP21 heeft “gewerkt / succesvol” was. De huidige politieke als “duurzaam” getypeerde maatregelen na Parijs-COP21 zorgen niet voor enige CO2-uitstoot vermindering en gaan dat ook niet doen.
Scheffer,
Je claims kan ik helemaal volgen. Ik wou dat ik mijn stukje vooraf even aan jou voor had mogen leggen, misschien had het nog tot wijziging geleid.
Je oordeel over de Club van Rome kan ik onderschrijven. Eerlijk is eerlijk, ik heb ze enige tijd omarmd. Gelukkig niet zo lang dat ik mijn kinderen nog met die angsten kon bezwangeren.
Sociaal-politiek hebben we nog een aardige babbel te gaan.
@ da gioiella: Nog een toevoeging over (arme en rijk en) het Kyoto-protocol als voortzetting van het (onuitroeibare) Marxisme
Vergelijk met elkaar het China uit 1960 met heden en Midden-Afrika uit 1960 met heden.
Je kan concluderen, dat ontwikkelingshulp aan Midden Afrika totaal verkeerd heeft uitgewerkt. De dekolonisatie werd verhaast ingezet door het schuldgevoel van de calvinistische wereld en ook de valse rol van de USA. Het werden corrupte Bananenrepublieken die hun stammenoorlogen voortzetten met uit de ontwikkelingshulp gekochte moderne wapens en pantserwagens i.p.v. hun speren en assegaaien. Ook de GreenPeace droeg een zwaar steentje bij aan de ellende in Midden-Afrika door hun succesvolle wereldwijde ban op DDT uit te voeren, met een miljard malaria-doden in Afrika tot gevolg sindsdien. De Club van Rome zou je kunnen aanleunen dat hun doelstelling van bevolkingsbeperking met precisie werd uitgevoerd.
Midden Afrika (uiterst rijk aan mineralen en grondstoffen) is op volstrekt achterstand geraakt na 60 jaar verwikkeld geweest in ontwikkelingshulp corruptie, strijd tegen communisme en economisch ziek verslavend gemaakt aan ontwikkelingshulp en daar bovenop de Kyoto-“klimaatcompensatie” subsidies.
We hadden destijds onze PvdA minister Pronk (van ontwikkelingssamenwerking) die zeer bevriend was met communist Samora Machel van Mozambique en Robert Mugabe die Zimbabwe ruïneerde.
Het rapport van de Club van Rome “De grenzen aan de groei”, de VN-IPCC en het VN-Kyoto-verdrag hebben van Afrika een volstrekt tot corrupte bedelaar gemaakt, terwijl China de wereld straks regeert en Afrika ontdoet van haar rijke grondstoffen.
De geschiedenis heeft geleerd dat de succesvolle internationale vrije handel / kapitalisme / democratie het heeft afgelegd tegen het iedereen even arm / het onvrije / ondemocratische van het Marxisme. China daarentegen heeft op tijd wel het kapitalisme omarmd (gekoppeld aan de marxistische één-partij-staatsvorm). Zouden we dat staatsmodel moeten kopiëren om te kunnen overleven? Ik denk van niet!
Scheffer,
Voor de goede orde. Ik ben anarchist, maar heb een linksig gevoel. Ik vind dus dat de aarde van iedereen is, en dat we het slijk van de aarde een beetje eerlijk moeten proberen te verdelen.
Ik vond, en vind nog steeds, Den Uyl en Pronk bevlogen mensen die goede bedoelingen hadden. Goede bedoelingen pakken niet altijd goed uit, ik hou er dus ook niet zo van, maar ik ga mensen er niet op veroordelen.
Of Greenpeace meer kwaad dan goed heeft gedaan? Ik weet het niet.
Of ontwikkelingshulp goed is geweest? Ik weet het niet – maar, ik ben op een dorp geboren en ik moest, als mijn vader een varken geslacht had iets van de opbrengst van het varken naar arme mensen brengen – die arme mensen zijn er niet luier van geworden, en ik ben er niet slechter van geworden.
Ik zei al eerder: over politieke analyse hebben we nog een flinke babbel te maken. Maar dat Afrika slachtoffer is geworden van de Club van Rome vind ik te kort door de bocht.
Ik wil geen seconde in China wonen. Ik hou niet van uniforme kleding. Ik hou van afwisseling, en dus accepteer ik ook verschillen tussen arm en rijk. Maar ik betwijfel of wij van de geschiedenis hebben kunnen leren waar het verschil tussen arm en rijk vandaan komt.
Scheffer, ik las ergens dat we een gemeenschappelijk verleden hebben bij Philips lightning. Ik heb veel voor ze gedaan in Oss, Polen en waar ze nog meer heen zijn getrokken. Lijkt me leuk om daar eens van gedachte over te wisselen en natuurlijk over SA waar we allebei familie hebben wonen. Als je dat ook leuk vind dan moet je even melden dan moet je bij @la Bohm maar even mijn e mail opvragen…mijn zegen heb je…
@G.d’Olivat [ Philips lightning]
Donder en bliksem !
@ da gioiella: Kern van mijn betoog kan je destilleren.
De meest vreselijke gevolgen kunnen onwetenschappelijke en emotionele goede bedoelingen hebben en ze hebben dikwijls plaatsgevonden en vinden nog steeds plaats!
Er is een ook een verschil op buurt- / dorpsniveau en wereldschaal als het gaat om sociale hulp te bieden. (“Ik geef liever geen vis, die morgen op is, maar wel een gratis hengel”)
En dan is er ook verschil in dogmatische politieke sociale ideologie en verkwistende supra-nationale aanpak en normaal nabuurschap en goed eigen beheer van je omgeving.
Probeer ook eens op http://www.interessantetijden.nl/ te lezen!
ik bedank, Scheffer, vind je dat goed?
Yes, Zeilmaker itoont zich een briljante onderzoeksjournalist en vergelijker van historische blunders op klimaat, energie, milieu, natuur en “duurzaam” gebieden. Hij ontrafelde in een groeiend aantal artikelen het academisch-klimaat-industrieel-complex. Hij verrast je met zijn syllogismen, stemt tot nadenken, of politiek effectief is, of ze tegen democratie zijn, of ze volgens de grondwet, wetgeving werken en de WOB-toepassen indien verzocht.
met de reactie van de verhoging van de zeespiegel, dat los je op door waar veel water te kort is dit te halen uit de zee.
Als je genoeg zee water in de woestijn pomp dan zal er uit zijn eigen een oase ontstaan.
maar zal men zeggen het is zout water, dit probleem lost zijn eigen op.
Maar het belangrijkste is het volgende
men heeft het over lucht vervuiling, maar als de wapen industrie het minder voor het zeggen zou krijgen dan lost dit probleem zijn eigen op.
Om wapens te produceren heb je allerlei energie nodig
om ze vervolgens te gebruiken nog meer energie
en om het lichamelijk leed te verhelpen weer energie
en als laatste het weer op bouwen kosten heel veel energie
DUS DE WAPEN INDUSTRIE IS DE GROOTSTE VERVUILER EN NIET DE GEWONE BURGER.
groetjes Gijs Meulenmeesters
Deze reactie geeft meerwaarde aan de discussie…
Gijs, we zijn het helemaal eens jongen.
Ik heb dit op deze site al eens eerder opgemerkt.
Ik herhaal “… maar ze maken zich absoluut niet druk over het militair industrieel complex dat, beter en effectiever dan CO2, de wereld in een mum van tijd onleefbaar kan maken.”
NB ik sprak van de Democraten USA … maar het geldt wie je dan ook maar kunt benoemen, hoor
De “alarmisten” kunnen niet rekenen of willen het niet. Met zon en wind kan geen westers land van genoeg energie worden voorzien. Toevoeging van biomassa op enige schaal sloopt de natuur. Voortgang op het ingeslagen pad zal een totaal ander soort maatschappij opleveren met grote ongelijkheid wegens de energieschaarste en de-industrialisatie. Het besef is verloren gegaan hoezeer onze maatschappij het gevolg is van betaalbare energie van kolen, olie en gas. De enig mogelijke opvolger van fossiele energie zal nucleair zijn van aard. Maar er is nog veel research nodig mn voor de productie van synthetische motorbrandstoffen. Een paar Jules Verne achtige innovaties zouden ook welkom zijn, zoals compacte fusie reactoren, nucleaire batterijen voor de aandrijving van treinen en schepen.
Elke energievorm heeft zowel voor- als nadelen. De kunst is de nadelen te minimaliseren.
David,
Ik sprak niet alleen van alarmisten, maar ook van deze zijde van het universum.
Neem nu het voorbeeld waarin jij figureerde: de effectiviteit van zonne-energie, n.a.v. een comment van mij.
Jij schreef: die is nul komma nul – en ik weet dat jij kunt rekenen.
Niet lang daarna kwam er een antwoord op jouw opmerking: Bullshit! met een rood linkje dat jouw rekenkunde in een ongunstig daglicht moest stellen.
Even later een antwoord daarop: Bullshit? Bullshit! met een rood linkje dat daarvan weer het tegendeel moest bewijzen.
Ik heb die linkjes maar niet meer bekeken.
Ik denk dat we op een hellend vlak zitten op deze wijze.
Dit geeft het KNMI aan in 2014 in feite is er sprake van 10 jaar hiatus.
“De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen”
Toch draait zelfs deze waarneming in het artikel weer om op basis van modelberekeningen.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/verdwenen-warmte-in-oceaan-gevonden
Mijn ervaring is dat er lokaal in de politiek, de media en in contacten met de overheid geen enkele bereidheid is om te luisteren. Zij zijn overtuigd van hun gelijk en het bedrijfsleven maakt vervolgens handig gebruik van een energieakkoord om bijna 100 miljard aan niet werkende techniek te verkopen en de lasten worden bij de burger gelegd.
Stuur je ingezonden brieven naar kranten dan komt daar geen reactie op.
En uit de reactie van Verheggen blijkt dat ook wetenschappelijk gezien het punt van moddergooien is bereikt.
Zij zijn niet geïnterresseerd in de feiten daar worden mensen niet bang van.
Een discussie is niet meer open te breken en wat rest is afwachten tot de energievoorziening vast loopt omdat de beleidsmakers het verschil niet kennen tussen energiebronnen en energiedragers. Waterstof wordt politiek omarmt “er komt alleen water uit de uitlaat” en vervolgens gaan daar miljarden heen. Deze maatschappij is nu niet te redden.
De feiten:
De zeespiegelstijging laat op geen enkele manier een versnelling door extra opwarming zien.
https://www.climategate.nl/2017/08/greenpeace-hult-lely-zwemvest/
Waterdamp is nog steeds het belangrijkste broeikasgas
http://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
En ook na de laatste stuiptrekkingen van el Niño is de opwarming weer terug bij af.
https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2018/03/03/uah-show-global-temperatures-continue-to-fall/
En het energieakkoord
60% van wat duurzame energie heet moet uit het verbranden van biomassa komen. In de praktijk zie je dat per kWu de uitstoot van biomassa ongeveer 20% hoger is dan kolenstook. Hou je ook nog rekening met de inpassingsverliezen van wind en zon dan zal de CO2 uitstoot door deze maatregelen alleen maar toenemen.
Het effect van bangmaken is een aantal maatregelen die de CO2 uitstoot alleen maar laat toenemen.
En dat kost direct 70 miljard naast netwerkkosten etc.komen we op 100 miljard uit.
Wie heeft daar voordeel bij?
De feiten
Hugo laat zich graag wat op de mouw spelden en zelfs als je hem er op wijst dat hij wat beweert wat niet overeenkomt met zijn eigen bron blijft hij vasthouden aan zijn geloof
Er is geen versnelling waar te nemen in de stijging gemeten met peilschalen.
Ik herhaal maar mijn reactie over de zeespiegel stijging.
Dat is er wel en is ook eenvoudig uit de bron van Hugo Matthijsen te halen. Je moet heel selectief lezen om daar over heen te lezen
“Over de periode 1901-1990 wordt in beide benaderingen een toename van 1,2 tot 1,5 mm per jaar geschat. Over de periode 1993-2010 wordt een sterkere toename gevonden, namelijk van 2,8 tot 3,0 mm per jaar”
“Er is geen versnelling waar te nemen in de stijging gemeten met peilschalen”
Die is er dus wel en kan je uit de van Hugo Matthijsen gegeven link duidelijk aflijden
“Dit is volkomen in tegenspraak met de werkelijke gemeten waarden, waaruit zowel wat betreft de metingen met de peilschalen als die met de satellieten geen enkele versnelling blijkt”
Die versnelling blijkt dus wel te bestaan. Ook is de 1,9 mm per jaar in tegen spraak met het model van het Holoceen wat we 4 post geleden hebben besproken, waar niemand het er niet mee eens was.
De versnelling blijkt ook duidelijk uit de studie van Church & White (basis voor de clo website) en die van Hay et al. (ook als je alleen naar de pijlschalen kijkt)
Het voeren van een fatsoenlijke discussie wordt wel lastig als mensen hun eigen fouten blijven herhalen
J vdH
Je tekst: “Over de periode 1901-1990 wordt in beide benaderingen een toename van 1,2 tot 1,5 mm per jaar geschat.
“In 1818 werd het Amsterdams Peil (A.P.) als vergelijkingsvlak voorgeschreven. In 1829 werd het A.P. voorgeschreven nulpunt voor alle peilschalen in Nederland. Na de eerste nauwkeurigheidswaterpassing (1875-1885) werd de naam Normaal Amsterdams Peil, N.A.P. ingevoerd. De verantwoordelijkheid voor de instandhouding van het NAP-net in Nederland is opgedragen aan Rijkswaterstaat, de Meetkundige Dienst van Rijkswaterstaat was daarmee belast. Inmiddels worden deze taken uitgevoerd in opdracht van de Data-ICT-Dienst van Rijkswaterstaat.”
In die periode is er geen versnelling waargenomen van de stijging
Van belang was wel om te corrigeren voor daling of stijging van het landoppervlak.
Het zal duidelijk zijn dat hier geen sprake is van een schatting maar meten met peilschalen aan de kusten.
Satellieten meten iets anders namelijk de veranderingen op zee.
Dit schrijft het KNMI
“Hoeveel steeg de zeespiegel de afgelopen jaren?
De zeespiegel stijgt de laatste jaren sneller: satellietmetingen laten een wereldgemiddelde zeespiegelstijging van 2.8 tot 3.6 millimeter per jaar zien tussen 1993 en 2010. ruim 3 millimeter per jaar zien voor de periode 1993-2003.Omdat de reeks van satellietmetingen nog relatief kort is kan niet worden uitgesloten dat deze versnelling (deels) veroorzaakt wordt door natuurlijke schommelingen in het zeeniveau door variaties in zeestromingen.”
Wat je kunt zien is dat er verschillen zijn en het zal duidelijk zijn dat in de periode 1993 en 2010 zeker meer en betere satellieten gebruikt zijn waarmee ook de dekkingsgraad van het gemeten oppervlak is toegenomen.
Zij geven zelf al al aan dat zeestromingen van invloed zijn, maar het zal duidelijk zijn dat ook golfbewegingen en de toename van de scheepvaart en scheepvaartroutes van invloed zijn
Verder is er ook nog sprake van het gravitatie effect.
En JvdH die leest onvoldoende. Ik geef aan dat er geen versnelling is waargenomen en je ziet dat zelfs het KNMI niet kan aangeven dat dat wel zo is.
Wat wel duidelijk is is dat JvdH het verschil tussen metingen en schattingen niet echt in beeld heeft.
Maar wel een grote broek aantrekken.
Voorzichtig gesteld je begrijpt er wijnig van.
Nou Hugo laten we dan weer eens samen gaan LEZEN voordat je gaat speculeren
Jouw stukje waarop we ons baseren staat hier
climategate.nl/2017/08/greenpeace-hult-lely-zwemvest/
Jouw conclusie was
” Dit is volkomen in tegenspraak met de werkelijke gemeten waarden, waaruit zowel wat betreft de metingen met de peilschalen als die met de satellieten geen enkele versnelling blijkt.”
Nu dan gaan we eerst maar eens naar je bron
clo.nl/indicatoren/nl0229-zeespiegelstand-nederland-en-mondiaal
En dan gaan we maar echt LEZEN
” Over de periode 1901-1990 wordt in beide benaderingen een toename van 1,2 tot 1,5 mm per jaar geschat. Over de periode 1993-2010 wordt een sterkere toename gevonden, namelijk van 2,8 tot 3,0 mm per jaar. Het IPCC (2013) komt tot een vergelijkbare conclusie: tussen 1993 en 2010 steeg de mondiale zeespiegel zeer waarschijnlijk met 3,2 mm per jaar. Het IPCC geeft voor deze schatting een ondergrens van 2,8 en een bovengrens van 3,6 mm per jaar.
Een derde benadering is gekozen door Watson et al. (2015). Zij berekenen de mondiale zeespiegel uit satellietwaarnemingen vanaf 1993. Over deze periode is het verloop bij benadering lineair, en bedraagt 2,6 mm per jaar, met een ondergrens van 2,2 en een bovengrens van 3,0 mm per jaar. Deze waarden zijn daarmee iets lager dan die van Church en White en Hay et al., maar liggen wel binnen de onzekerheidsmarges.
Tenslotte toont een recente studie aan dat de snelheid van veranderingen zoals getoond in de figuur groter zijn dan in de voorafgaande 27 eeuwen (Kopp et al. 2016).”
En dan blijkt dat wat de conclusie is van het stukje van het KNMI, namelijk precies wat anders dan wat je zelf concludeert. Hoe komt dat, heb je ander onderzoek wat het tegendeel bevestigd? Ben je plotseling expert geworden op het gebied van zeespiegelstijging? Kan je je mening onderbouwen met metingen? Of kom je niet verder dan het citeren van een ander artikel dit maal van het KNMI
knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/zeespiegelveranderingen-gemeten
” De bijdragen van de verschillende bronnen (gesloten balken in Figuur 2) zijn allemaal toegenomen ten opzichte van de periode 1971-2010. De som van de verschillende bijdragen en het gemeten totaal komen voor deze periode goed overeen. Dit biedt vertrouwen dat er voldoende begrip is van de processen die zeespiegelstijging veroorzaken.”
Alweer een compleet andere conclusie dan dat jij denkt te concluderen. En waarom ben jij zo enorm gekwalificeerd bent om die conclusie te trekken?
Intussen laten de satellieten ook alleen versnelling zien als je corrigeert voor niet climatologische factoren
klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/19/versnelling-van-de-zeespiegelstijging-detecteerbaar-in-satellietmetingen/
Tenslotte is het geen 2010 meer en we zijn intussen ietsje verder
Dus Hugo broekje uit en lezen en met een andere referentie komen die wel jouw conclusie onderbouwen.
Voorzichtig gesteld begin ik te twijfelen of jij überhaupt je bronnen wel leest voordat je ze kopieert en mij ze laat lezen
J vdH
Het hele stuk inclusief links lezen aub
“Laten we nu eerst de data eens op een rij zetten. Bron hier.”
Compendium voor de Leefomgeving
De zeespiegel voor de Nederlandse kust is in 125 jaar gelijkmatig gestegen met circa 23 cm, ofwel een verandering met 1,9 mm per jaar. Dit komt in grote lijnen overeen met de wereldwijde stijging van de zeespiegel van circa 22 cm over dezelfde periode. Vanaf 1993 vertoont de mondiale zeespiegel een versnelling.
http://www.clo.nl/indicatoren/nl0229-zeespiegelstand-nederland-en-mondiaal
Dat is heel duidelijk dacht ik gemeten waarden.
En het IPCC “Over de periode 1901-1990 wordt in beide benaderingen een toename van 1,2 tot 1,5 mm per jaar “gereconstrueerd” Dat is net zo iets als harmonisatie waarbij de temperatuurmetingen zodanig bewerkt worden dat er altijd een verschrikkelijke opwarming te zien is.
1e Een stukje tekst er uit halen en dat uit het verband trekken heet cherry picking
2e En dan nog verdedigen dat de peilschaal metingen aan de kust en metingen met satellieten van de mondiale zeespiegel zo achter elkaar gezet kunnen worden.
Fijne avond.
Inderdaad Hugo, je bent heel goed in kersenplukken! Echt een specialist!
Zowel clo als ook het KNMI praten over wereldwijde stijging, maar jij mixt het een beetje op om vervolgens alleen naar Den Helder te kijken. Vraag is dan natuurlijk hoe representatief is den Helder? En de volgende hoe lang denk je dat Nederland een uitzondering blijft?
En dan natuurlijk krijgen Church en White het wel voor elkaar om een wereldwijde versnelling te vinden in de peilschalen en ook Hay et al weten die versnelling te vinden
” Our analysis, which combines tide gauge records with physics-based and model-derived geometries of the various contributing signals, also indicates that GMSL rose at a rate of 3.0 ± 0.7 millimetres per year between 1993 and 2010, consistent with prior estimates from tide gauge records4. The increase in rate relative to the 1901–90 trend is accordingly larger than previously thought; this revision may affect some projections11 of future sea-level rise.”
Maar inderdaad ga kersen plukkend door het leven en kijk alleen naar Den Helder en hoop dat de versnelling in Nederland achterblijft bij het mondiale gemiddelde.
nature.com/articles/nature14093
Beste Janos,
je link: nature.com/articles/nature14093 wijst naar een artikel achter een pay-wall. Ik maak me sterk dat je het artikel niet gelezen kunt hebben. Zelfs het abstract heb je niet goed gelezen. Door gebruik te maken van “probabilistic techniques” hebben de auteurs de zeespiegel stijging van 1901 tot 1990 gereduceerd tot 1.2 mm /jaar, om vervolgens te concluderen dat er vanaf 1990 3.0 mm/jaar op treedt. Zou het hun gelukt zijn om die trend naar 2000, of zelfs 2010 door te trekken, dan zou de zeespiegel stijging sinds resp 2000, 2010, zelfs 4 en 6 mm per jaar zijn geweest. Het is een puur modelmatige studie, die de grenzen van de interpretatie van de beschikbare data tot over hun elasticiteitsmodulus oprekt. Mijn goedbedoeld advies: laat dit soort links voortaan achterwege, je zet jezelf voor de zoveelste keer volkomen voor schut. Maar het lijkt erop dat dat je bevrediging verschaft. Zielig. met vriendelijke groet, gekke henkie
Beste Janos,
ik ben flabbergasted van deze reactie van je (J van der Heijden 5 maart 2018 om 18:09). Wat heb je geslikt? Slechts 2 d/t fouten, bijna alle zinnen lopen, maar 2 fouten tegen het woordgebruik, bronvermeldingen die kloppen? Je kunt het dus wel. Ik zou graag het adres van je apotheek krijgen. met vriendelijke groeten, gekke henkie
@Leonardo ik zou je willen aanraden om dit artikel van Kris de Decker te lezen.Die vult de X en Y as tenminste in met onderbouwde cijfertjes….
Daarna kan je dan altijd nog diskussieren over de haalbaarheid van zijn ‘oplossingen.
http://www.lowtechmagazine.be/2018/02/hoeveel-energie-hebben-we-nodig.html‘
Jouw ‘diskussie’ stuk is misschien leuk voor de Frei-schwebende beter gesitueerde EU burger, voor wie ‘energie’ teruggebracht is tot de thermostaatknop, in de onder binnenhuisarchitectuur gerealiseerde hypermoderne woonkamer en dito keukenapparatuur, allemaal naadloos aangesloten op het internet der dingen.
Op de weg dobber je onderwijl rustig voot in je hybride-voiture om toch nog iets goeds te doen voor het klimaat, feilloos bestuurd de navigatieapparatuur met een permanent op 22 graden afgestelde ‘climatiseur’ die in combinatie met je voorverwarmde stoelen en vrijwel onmerkbare massage in je rugleuningen voor een perfect uit gebalanceerd rijcomfort zorgen.
He! denk je dat is pas je ware! Onderwijl verheug je je alweer aan de Yakuzi pool die kunstig verwerkt is in je naar Japanse stijl ontworpen achtertuin, waar je zomer en winter, bij weer of geen weer gewoon gebruik van kan maken.
Vervelend nou dat ze de subsidie op die Hybrides hebben afgeschaft denk je nog even terwijl je bij een stoplicht precies naast een Tesla staat die wanneer de lichten op groen springen je hybride Mercedes reduceren tot een trage slak…
Toch maar eens met de dealer over een Tesla gaan nadenken, dat was trouwens wat je belastingadviseur vanmorgen ook al tegen je zei.
Je moet per slot geen dief van je eigen portemonnee worden toch?
Gerard, ik weet niet goed waar je het over hebt.
Ik weet niet waarom je mij Freischweberei verwijt – of als “Frei-schwebende beter gesitueerde EU burger,” (sic voor de Großschreibung) ziet. Ik geloof dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik antiAlarmist ben en behoorlijk bezorgd, zeg maar verdomd bezorgd.
Maar als jij voor mij iets anders in wilt vullen, ga je goddelijke gang jongen, dat doen er wel meer, daar kun jij nog wel bij.
Vervolgens begin je ook met linkjes te gooien.
Ik ga dat niet lezen. Ik heb, op verzoek van Arthur, naar evidence gekeken, en ik kan niet zeggen dat de ene partij wel goed rekent, en de andere niet. Verder heb ik me over de wijze van berekenen op de hoogte gesteld, en bevonden, en dat her en der ook al eerder duidelijk gemaakt, dat daar niet veel zekerheid van uitgaat.
Wel slingert iedereen hier linkjes in de ruimte dat het een lieve lust is.
Als jij je dat linkje nu even eigen maakt, en mij dan, in stevige bewoordingen waaruit een boel verkregen zekerheid straalt, duidelijk maakt dat er wel betrouwbare berekeningen zijn – waartegenover geen comment komt Bullshit? Bullshit! – dan hebben we wat te bespreken.
(Benieuwd of je nu bij je oude economische bezorgdheid blijft – die meer Bekümmernis uitdrukte dan Bekanntschaft – of dat je nu het licht gaat zien.)
Zolang verblijf ik, met de meeste hoogachting … bla bla bla
PS nu dan maar geen one-liner, Gerard
Jij hebt helemaal niet naar bewijs gekeken, je hebt je opinie neer gepent en vergeten ook maar enig bewijs op te voeren, om vervolgens tot de gewenste conclusie te komen
Jammer, maar goed ik had niets anders verwacht.
Wat is bewijs? Is dat een linkje presenteren naar een vooringenomen (pseudo?) wetenschapper?
Erik,
ja je kunt ook een linkje sturen naar een vooringenomen blogger meet een politieke agenda.
Dt lijkt me inderdaad beter
/sarc
Leonardo, het gaat erom of je enig inzicht hebt in de ‘energieproblematiek’.in een wat bredere zin.
Ik kan dat niet uit jouw stukje halen.
Bewijzen moet je baseren op ‘gegevens en feiten’, of het nou om klimaat of energie gaat.
Bij energie is dat zelfs wat makkelijker omdat daar nou een keer de strakke wetten van de thermodynamica en andere natuurkundige wetten gelden.
Daar valt namelijk niets op af te dingen, tenzij je ergens toch stiekem in perpetuum mobiles gelooft. .
Daarna kan je gaan praten over ‘bewijzen” ‘problemen’ en ‘oplossingen’.
Dat je stuk van Kris niet eens wilt doorlezen verbaasd me.Ik vind het nogal pedant eerlijk gezegd,
Hij heeft erg veel verstand van energie/renewables en de problematiek die ermee samenhangt.
Kennelijk plaats je hem ongelezen en gezien in het ‘kamp’ van de ‘groene kerk’. Iets dan kennelijk voortkomt uit jouw drang om je koste wat kost als ‘anti alarmist’ te willen profileren
Bij klimaat onderwerpen kan ik me daar nog wel iets bij voorstellen, maar waar het energie betreft gaat het toch vooral om het vaardig hanteren van de zakjapanner en speelt het ideologisch aspect toch een beduidend minder grotere rol.
De ‘knollen’ voor ‘citroenen’ die er in de energiewereld worden verkocht zijn makkelijker te ontmaskeren, waarmee niet gezegd is dat de problemen niet immens zijn.
Ik zou zeggen het is jouw stuk en een groot gedeelte gaat over ‘energie’. Ik ga er dan ook vanuit dat je een enigszins uit gewerkt idee in je hoofd heb als het over dit speelveld gaat.
Je mag daarbij best met goed onderbouwde liinkjes komen, zoals dat stuk van Kris.
Dat verhoogt alleen maar het nivo van de diskussie
Gerard, dat stuk van Kris begint opeens fors te rammelen in de laatste 2 alinea.
Na een (discutabel) stuk over het reduceren van het huidige elektriciteitsverbruik schrijft hij
Citaat: ” Als we ervan uitgaan dat vergelijkbare reducties mogelijk zijn in andere domeinen, dan zouden de Duitse huishoudens die hier onderzochten werden met ongeveer 800 kgoe per hoofd van de bevolking per jaar een modern leven kunnen leiden. Dat is vier keer minder dan het gemiddelde energieverbruik per hoofd en per jaar in Europa vandaag.
Een modern leven lijkt dus verenigbaar te zijn met een veel lagere en duurzame energievraag, tenminste als we aannemen dat een reductie van 75% in energieverbruik voldoende zou zijn om binnen de draagkracht van de planeet te blijven.” Einde citaat.
Dat “Als we ervan uitgaan dat vergelijkbare reducties mogelijk zijn in andere domeinen” onderbouwt hij niet, zeker niet als het om koel & industrieel westers land als Duitsland gaat.
Het is niet meer dan een aanname met een zeer natte vinger.
Gerard, ik mag er toch van uitgaan, hoop ik, dat je kunt lezen.
Ik constateer, en ik heb dat daadwerkelijk geconstateerd, zoals ik ook laat blijken in “… en dat her en der ook al eerder duidelijk gemaakt …” dat er geen fatsoenlijke berekeningen zijn om die angsten te bevestigen. Dus ik begrijp niet hoe jij dan naar “onderbouwde linkjes” kunt vragen.
Vandaar dat ik heb gezegd: “Als jij je dat linkje nu even eigen maakt, en mij dan, in stevige bewoordingen waaruit een boel verkregen zekerheid straalt, duidelijk maakt dat er wel betrouwbare berekeningen zijn […] dan hebben we wat te bespreken.”
Waarom je dan schrijft “Dat je stuk van Kris niet eens wilt doorlezen verbaasd me.” (opnieuw sic) verbaast mij.
Het betekent alleen maar, dat wanneer wij iets te bespreken hebben het niet ondenkbaar is dat ik je link ga volgen.
Op gevaar af ad hominem te zijn … dat is niet zo, ik houd een observatie van jou over economie tegenover een observatie van mij over jouw economische inzichten … wil ik wel zeggen dat je economisch getinte mijmeringen van recente tijden mij niet het gevoel hebben gegeven dat jij kunt beoordelen “Die vult de X en Y as tenminste in met onderbouwde cijfertjes….”
Of jij vindt dat ik over energie kan praten is aan jou om te beoordelen – en dat is ook je goeie recht! Maar als dat bij jou grote vraagtekens oproept, zou ik me houden aan je eerder geuite voornemen: “‘to little’ ik wens je sterkte met je gedachtes. Ik zal er verder niet meer op reageren.”
Wat een geneuzel in dat stuk van Kris de Decker. Als hij het over energieverbruik heeft, lijkt hij alles op één hoop te gooien. Het maakt hem blijkbaar niet uit waar de energie vandaan komt, maar we moeten hoe dan ook ons gebruik inperken.
Waarom niet inzetten op een schone vorm van energie zoals Thorium? Als energieproductie niet vervuilt, hoef je ook niet te bezuinigen. Met zijn voorstel, en blijkbaar ook dat van de EU, kom je geen stap verder, dan is het gewoon terug naar de middeleeuwen, met hier en daar nog wat lampen op electriciteit.
“Als energieproductie niet vervuilt, hoef je ook niet te bezuinigen.”
Precies!
Als AGW-oplossers dat nu eens gaan begrijpen, dan kunnen we nog jaren door gaan òf AGW wel bestaat of niet of in welke mate.
We moeten sowieso ooit aan de kernenergie en AGW zou een argument moeten zijn om daar zo spoedig mogelijk aan te werken.
Ik ben zelfs bereid om AGW-aanhanger te spelen om het dan door te drukken ;-)
doen, Boels, en ik zal voor je duimen – ik wens je daar heel veel succes mee!
Ook hier valt het woord onderbouwen weer regelmatig (ik zal het niet fout schrijven, want het zijn meerdere mensen van verschillende pluimage die het woord gebruiken).
Het begrip “onderbouwen” is op deze site een beetje gedevalueerd … nou ja, een beetje.
Onderbouwen wil niet zeggen: een linkje meesturen.
Ten eerste dient degene die onderbouwt zelf te onderbouwen: dus begrip van datgene wat als onderbouwing geldt is een eerste vereiste.
Ten tweede dient degene die met informatie van derden onderbouwt zich te realiseren of er andere, tegengestelde informatie is. Als dat zo is, dan dient hij/zij zich te realiseren dat die andere onderbouwing bestaat, en die moet dan geëvalueerd worden – evalueren betekent hier: begrip van je eigen onderbouwing en begrip van andermans onderbouwing en een logisch verantwoorde keuze weten te maken.
Ten derde mag degene die als eerste onderbouwd heeft niet zeggen: ik heb onderbouwd, wat jij zegt klopt niet – hij zal uit de hem ter beschikking staande gegevens logisch moeten beredeneren wat er fout is aan de redenering van de respondent.
Dat is onderbouwen!
Het heen en weer sturen van linkjes heeft niets met onderbouwen te maken!
Inderdaad Leonardo ik vraag om onderbouwing want we zijn allemaal geen specialisten op het gebied van klimaatverandering. Dus ik ga ervan uit dat we het allemaal niet zelf verzinnen. En als iemand een bron geeft dan ga ik het LEZEN en daarna ga ik ook kijken of er geen gekke dingen in staan en dat ook weer lezen.
Het jammere is dat iedere keer als ik ga lezen de claims niet worden waargemaakt door de bronnen (zoals die onzin die Hugo wil verkopen)
Ik weet dat jij liever luistert naar de mening van mensen die zomaar wat roepen zonder onderbouwing, ik lees liever de onderbouwing
Je schrijft:
Je zou kunnen zeggen: omdat de alarmisten angst hebben, en dus haast hebben, gaat de hele wereld op de schop. De claim is dat iedereen daaraan meedoet, omdat iedereen wel moet.
Ik krijg, al luisterend naar de meeste mensen (waar ik zelf tot voor kort ook bij hoorde), dat het inderdaad moet, niet alleen omdat het van bovenaf opgelegd wordt, maar ook omdat het wel eens snel fout kan gaan, omdat ‘groen’ goed is, juist is, een goed gevoel geeft omdat alleen mensen die zich werkelijk bekommeren om de planeet goede mensen zijn.
Zou daar niet psychologie aan te pas moeten komen of beter, ecopsychologie, waarvan in de Engelse wikipedia het volgende gezegd wordt:
Ecopsychology examines why people continue environmentally damaging behaviour, and to develop methods of positive motivation for adopting sustainable practices
De zin is een beetje vreemd want er ontbreekt waarschijnlijk een ‘how’ in ‘how to develop’. Deze discipline vogelt dus uit waarom mensen de natuur beschadigen en hoe ze op positieve wijze ertoe gezet kunnen worden om duurzaam te werk te gaan. Zou het werken via het creëren van angst? Misschien kan er een eco psycholoog ingeschakeld worden om te begrijpen of angst inderdaad zo’n sterke drijfveer kan zijn dat het gros van de bevolking ervan overtuigd is dat er zo snel mogelijk aan gewerkt moet worden, er worden dead-lines ingesteld voor het behalen van de met verdragen afgesproken limieten aan CO2-uitstoot. Dat alles terwijl het bewijs zo dun is.
Inderdaad is angst een slechte raadgever
Marleen,
Ik houd niet zo van psychologie. Je herinnert je vast hoe we in het verleden, op een ander blog, evolutie en psychologie hebben bediscussieerd en hoe Harry P. daar helemaal iebel van werd.
Ik weet ook niet of alle mensen die zich bezorgd maken om “groen” zich daar werkelijk naar gedragen. We hebben het gehad over de moral self licensing. Ik weet niet of daar naar onderzoek mogelijk is, of daar naar onderzoek is gedaan, maar het suggereert in ieder geval dat moreel correcte opvattingen (kunnen) leiden tot gedrag wat door anderen als incorrect wordt ervaren.
Liever dan een eco psycholoog in te schakelen – brrr, wat moet dat een vervelende man zijn – zou ik een fenomenoloog raadplegen, die ons de hypes verklaart, en uitlegt hoe we op wat reageren, en ons tot berusting en kalmte maant: zeg maar de homo sapiens terug doet keren tot de homo ludens.
Jan de Koning, oud minister in het kabinet Lubbers, zou voor mij een goede bezweerder zijn. Hij herinnerde zich van zijn moeder een oud gezegde, en handelde daar naar: als het niet gaat zoals het moet, jongen, dan moet het maar zoals het gaat.
Te defaitistisch, Marleen?
Leonardo,
Nu is psychohistory (een algoritmische wetenschap die het mogelijk maakt om met kansberekening de toekomst te voorspellen; Asimov) nog niet ontwikkeld, maar dat zou wellicht de uitkomst bieden, zowel om het menselijk gedrag te begrijpen als om het klimaat te voorspellen. Maar eigenlijk werk je ook dan met kansberekening, marges die weer uitlopen op meningsverschillen ten aanzien van een halve graad opwarming.
Defaitistisch? Ik denk van niet. Behalve voor wat betreft het idee dat je terug zou moeten om de Homo ludens te vinden. Je hoeft daarvoor wellicht niet terug in de tijd, hooguit naar je kindertijd die de Homo sapiens nog vers in het geheugen staat.
Ah, Foundation!
Een jeugdboek, gretig gelezen.
“Hari Seldon, established two axioms:
– that the population whose behavior was modeled should be sufficiently large
– that the population should remain in ignorance of the results of the application of psychohistorical analyses because if it’s aware, the group changes its behaviour.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)
In de klimaatwetenschap wordt de Bayes-methode veelvuldig toegepast om het een en ander aannemelijk te maken (oorspronkelijk bedoeld om het bestaan van goden aan te tonen).
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_statistics
Asimov, een profeet?
Waarom zou een ecopsycholoog een man zijn?
Zodra jij met je vinger hebt ge-wezen,
is waar je naar gewezen hebt; be-wezen..
Wat snappen jullie daar nou niet aan?
@Leonardo Inderdaad is sprake van 2 elementen van zorg o.a. dat van klimaatbeleid en de mogelijke repercussies. Toch meen ik te moeten opmerken dat de enorme verschillen van vermogensdichtheid van energiebronnen een niet te onderschatten rol spelen. We kunnen vaststellen dat de enorme bloei van de Westerse beschaving te danken is aan de toepassing van energiebronnen met een veel hogere vermogensdichtheid dan hout, (water)molens, paarden en zeilvaart. Dit nu terugdraaien is naar mijn mening niet iets om puur theoretisch te benaderen als zijnde gelijkwaardig aan de zorg over het klimaat, omdat de rol van vermogensdichtheid door de historie wel aantoonbaar is i.t.t. klimaatontwikkeling door mensenhand. Dat de invoering van de betaalbare energielevering in ontwikkelingslanden, door politiek en NGO’s vertraagd lijkt te worden, zet een rem op de welvaart daar. Dit leidt tot dermate grote welvaartsverschillen dat wij nu de gevolgen van (toenemende) massale emigratie naar Europa ondervinden.
Jeroen ik ben het met je eens…Leonardo heeft weinig begrepen van energie/ dichheid enz…enz. Je sociale en maatschappelijke implicaties onderschrijf ik volledig. Soms zijn we het gewoon eens!
Jeroen, help me even.
Ik heb niet over vermogensdichtheid van energiebronnen gesproken.
Ik heb niet over de Westerse beschaving gesproken.
Ik heb niet over terugdraaien gesproken.
Ik heb niet over betaalbare energielevering in ontwikkelingslanden gesproken.
Ik begrijp dat je een zorg hebt over massale immigratie.
Wat heeft dat met mijn opinie te maken?
En waarom krijg je een 10, een griffel en een kus van Gerard d’Olivat?
Het probleem is Leonardo dat je verdacht weinig van ‘energie’ begrepen hebt.
Jeroen en ik zijn het op veel vlakken eens al is zijn ‘ideologische’ insteek net iets anders dan de mijne. Jeroen is een aanhanger van het neoliberale markt gerichte gedachte goed. Ik wat minder, maar we zijn het eens over het economisch machtsdenken van de ‘ energie transitie’ beweging. Hij zou het liever maffia noemen. Maar feitelijk is dat het enige verschil.
volgens mij heb jij een probleem waar ik nog geen vingertje achter gekregen heb
maar als je er over wilt praten … be my guest
Persoonlijk had ik toch liever met Rypke Zeilmaker te maken, die was wat eh….belezener
tjeetje zeg, wat plat
ik geloof graag dat je Zeilmaker liever had
mag je zeggen hoor
maar dat jij, na een paar woordenwisselingen met mij, suggereert te weten dat die belezener was
tjeetje, wat een armoe!
Gerard d’Olivat, Hetzler
Ik hoef niets te weten over energie en al helemaal niets over vermogensdichtheid van energie om te weten waarom we massale emigratie met name uit Nigeria naar Italië ondervinden. Dat is allemaal gegoochel met cijfers en termen om elkaar af te troeven of juist dikke maatjes te worden.
Het gaat daarentegen om goede oude ordinaire corruptie (zie link)
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/03/05/megaproces-tegen-shell-en-eni-om-corruptie-uitgesteld-a1594464
al dan niet ‘bewust’ waardoor de bevolking in armoede leeft, waardoor er oorlogen uitbreken waarbij de vrouwen verhandeld worden als slaven. Deze mensen varen over naar Lampedusa in Italië waar sterke teams van de mariniers en artsen klaar staan om ze op te vangen. De vrouwen worden hier in Italië alsnog of opnieuw verhandeld door de Nigeriaanse maffia. Jonge Nigeriaanse jongens hangen bij de ingangen van de supermarkten en vragen je te mogen helpen met het inladen van je boodschappen waarna je je wagentje aan hen achterlaat zodat ze daar de euro uit kunnen peuteren.
Hetzler zegt zo mooi, ‘emigratie naar Europa’, maar het is emigratie naar Italië. Er is geen enkel Europees land dat ook maar een vinger uitstak om de mensen in Lampedusa te helpen. De Italianen stonden er alleen voor, en hebben de emigranten naar beste kunnen, en dus heel goed, ontvangen.
Voor wie er meer over wil weten zie de film/documentaire ‘Fuocammare’. De arts, die alle migranten één voor één medisch onderzocht, heeft gelukkig erkenning gehad en medailles gekregen.
Leonardo, ik heb toch met stijgende verbazing je reacties gelezen. Ik pak er eens een uit. Kennelijk ben je langere tijd ‘aanhanger’ geweest van de Club van Rome.
Maar! gelukkig ben je uit die kerk getreden en heb je bekeerd! Je hebt je (klein)kinderen er net op tijd van kunnen overtuigen dat er helemaal niet zo iets bestaat als ‘eindigheid van grondstoffen en energie’.
Dat betekent dus dat je en dat kan ik goed beoordelen als afgestudeerd wetenschaps filosoof en logikus dat je van mening bent dat er op deze aarde onbeperkte mogelijkheden en voorraden zijn voor energie, grondstoffen en daaraan gekoppelde vooruitgang……
Dat zou toch eens moeten toelichten. Dat zul je niet doen want Socratische vragen interesseren je niet. Je bent een ‘bekeerling’ en zoals je wel van Saul/Paulus weet zijn dat de grootste betweters en psycho’s.
Dat je hoopt dat jij en je (klein)kinderen aan de goede kant van de sociale en economische tweedeling zit is hopelijk voor je op meer dan illusies gebaseerd.
Het doet me toch wel denken aan Marie Antoinette die aan de voor avond van de Franse revolutie uitriep toen het ‘volk’ om brood schreeuwde….waarom eten ze dan geen cake! De afloop is bekend.
wat zit je nou eigenlijk te ouwehoeren d’Olivat?
je bent te grof en eigenlijk niet geschikt voor een site als deze. Ik haal gewoon een uitgewerkt citaat van je zelf aan en stel er een vraag over.
je stelt geen vraag d’Olivat, je zit weer verschrikkelijk in te vullen
Vraag: Zijn de hulp/grondstoffen en energiebronnen op deze planeet eindig of niet? En zo ja op welke termijn?
Graag uitgewerkt per essentiële energie/ grondstof. Begin eens met ‘zand’ zou ik je zo aanraden…..
‘k zou ’t niet weten d’Olivat, en het interesseert me ook voor geen millimeter
als het jou een zorg is, zou ik zeggen: dat moet je vooral uit gaan zoeken
Gerard
Vraag: Zijn de hulp/grondstoffen en energiebronnen op deze planeet eindig of niet? En zo ja op welke termijn?
De grondstoffen zijn praktisch onuitputtelijk als we maar zorgen voor voldoende energie. Met energie op grote schaal kun je bijna alles recyclen. De atomen van de verbruikte materialen zijn niet verdwenen en kunnen met voldoende energie weer omgezet worden.
We redden dit echter niet met windmolens, zonnecellen, en paard en wagen.
We moeten mikken op kernenergie (thorium), en daar grootschalig research naar doen. In de tussentijd hebben we nog gas (schalie?) en kolen genoeg. En als het wat warmer wordt hoeven we ook minder te stoken.
Inderdaad!
Zoals gebruikelijk bij de groene dromers wordt niet gekeken naar de energiekringloop.
Reclyclen vergt tenminste net zo veel energie als de oorspronkelijke en op vragen waar die energie vandaan moet komen valt er een oorverdovende stilte (alsof de wind is gaan liggen en de zon is ondergegaan).
” Reclyclen vergt tenminste net zo veel energie als de oorspronkelijke ”
Bull shit
Kijk eens na hoeveel energie het maken van glas kost uit zand en uit gerecycled glas
Inzamelen, vervoer, reinigen, sorteren?
Mannah-energie van moerder aarde?
Verder ben je in overtreding van één van de regels van het groene geloof: gij zult niet met uitwerpselen gooien.
En Boels roept weer eens wat zonder dat hij het kan onderbouwen
Maar zo kennen wel Boels, als het om onderbouwen gaat geeft hij nooit thuis
Inderdaad Erik, de enige vraag is dan nog of energie eindig is.
Volgens dit artikel kunnen we met het uranium in zeewater net zolang doen als de zon nog brandt… in feite dus net zo goed als hernieuwbaar:
https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2016/07/01/uranium-seawater-extraction-makes-nuclear-power-completely-renewable/#3d4539c1159a
Wat grappig dat een filosoof en logicus naar de absolute uitleg van een statement kijkt en niet naar de taalkundige interpretatie. Het zou zomaar kunnen dat het een hyperbool is om een standpunt te illustreren. Stel dat je voor een vrieskist met ijsjes staat en een partijtje kinderen komt langs. Is er genoeg vraagt de jarige? Ja, er is genoeg voor iedereen. Nou, zei de filosofieleraar van de naastgelegen scholengemeenschap, trakteer ons dan maar.
Kortom het statement was een metafoor voor het ongelijk van de club van Rome. Misschien tijd voor een aanvullende opleiding taalwetenschap?
Beste alarmisten bereid je voor op ’t ergste, CO2 gaat niet minder worden:
https://www.iex.nl/Nieuws/ANP-050318-082/Olieproductie-VS-voorziet-in-hogere-vraag.aspx
Quote: “De wereldwijde olieproductie groeit naar verwachting tot 107 miljoen vaten per dag in 2023. Dat zijn er 6,4 miljoen meer dan dit jaar. Ruim de helft van die extra vaten komt uit de VS. Dankzij de schalierevolutie produceren de Amerikanen over vijf jaar 17 miljoen vaten per dag”.
Dit gaat enkel over olie, of je ’t leuk vind of niet fossiel groeit wereldwijd voorlopig nog door. Wat de alarmisten willen is hier dwars tegen in gaan en met windmolens en zonnepanelen de wereld van de ondergang redden een betere wereld voor de kinderen. Ik vraag me wel af hoe je denkt het economisch te redden zonder fossiel en hoe je dan je kinderen welvaart volgens de huidige normen denkt te kunnen bieden.
Gerard d’Olivat, op 5 maart 2018 om 11:43 geef je de volgende link:
http://www.lowtechmagazine.be/2018/02/hoeveel-energie-hebben-we-nodig.html
De eindconcusie daarin is dat een Duitser het af zou kunnen met een kwart van zijn huidige energieverbruik.
Daar je de link geeft als voorbeeld van wat zou kúnnen, heb ik daar nog eens over zitten denken wat dat voor consequenties zou hebben op mijn manier van leven.
Misschien is het voor jou als filosoof wel leuk om dat eens te doen.
Laten we het niet te ingewikkeld maken met olie en KWh’s, maar er gewoon vanuit gaan dat alles wat we uitgeven uiteindelijk wordt uitgegeven aan energie. En daar zitten we dan niet eens zo ver naast, want zelfs het geld wat je uitgeeft aan iets totaal nutteloos -laten we een brok moderne kunst nemen- wordt uiteindelijk door de kunstenaar uitgegeven aan dingen die energie kosten of gekost hebben om te maken (eten, zijn onderkomen, verwarming, kleding etc).
Kijk nu eens om je heen. Slechts de kale grond waar je huis op staan was er al. Al het overige heeft energie gekost om te maken.
Dan het gedachte-experiment:
Daar alles wat je ooit hebt uitgegeven uiteindelijk werd omgezet in energie, ga je driekwart van wat je nu in eigendom hebt schrappen.
Vervolgens ga je nog maar 25% uitgeven van wat je nu uitgeeft. Dat wordt dus prioriteiten stellen.
Dan ga je bedenken dat iedereen dit zo doet, dus bv bezoek van je kinderen buiten fietsafstand kun je vergeten, want zo’n reisje kost anders veel te veel energie.
Vertel mij wat de uitkomst dan is.
Is dat nog een leven waarin je het naar je zin zou hebben, of wordt het overleven?
Mvg, Leo, die uitkwam op minstens 100 jaar terug in de tijd, oftewel koud en armoedig.
Voor mededenkers met te weinig voorstellingsvermogen kunnen we het ook omdraaien:
Zonder toegevoegde externe energie is de mens een ploeteraar die zichzelf nét in leven kan houden.
In je blote togus wat wroeten in de grond om je kostje bij elkaar te scharrelen, oftewel de holbewoner.
We zijn de energie van dieren gaan gebruiken (die hun energie weer uit het gras enzo haalden) om verder te komen dan dat gewroet. Veeeel later werden dat kolen waar we een stoommachine mee konden laten draaien en nu is dat een mengsel van allerlei -doch voornamelijk fossiele- energiebronnen.
Nu gaat er iemand roepen dat we gemakkelijk met slechts 25% van de huidige toegevoegde energie toekunnen.
Gaan we nadenken dan betekent deze stelling dat we nog maar 25% van de huidige hoeveelheid energie tot onze beschikking krijgen. Meer is er niet te verdelen.
Geen idee hoe zo’n personage denkt. Denkt die nou echt dat de grote en kleine industrie voor hun lol draaien? Dat alle scheepvaart en transport voor Jan Lul plaatsvinden? Die werken linksom of rechtsom voor ons, nergens anders voor. Om ons van spullen te voorzien.
Dus de industrie krijgt dus nog maar 25% van de huidige energie, de boer krijgt nog maar 25%, alles en iedereen krijgt aan het eind nog maar 25% van de toegevoegde energie die we nú gebruiken. Meer is er niet.
En omdat wij mensjes ons huidige leven kunnen leven op 100% toegevoegde energie, kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat 75% minder toegevoegde energie leidt tot 75% minder welvaart.
En zoiets heet in onze opinie Armoede.
Ik ben een groot gelover in voortschrijdende techniek. Dus zal die welvaartkrimp daardoor iets kleiner uitvallen. Maar in 32 jaar (2050) ff vlug alles 75% efficiënter maken? Alleen een totale imbeciel gelooft zoiets.
Of een groene halve zool zonder enige kennis van zaken. Wat op hetzelfde neerkomt.
De al dan niet eindigheid van energie en grondstoffen.
Onze economie draait op twee pijlers namelijk de aanwezigheid en bereikbaarheid van grondstoffen en de beschikbaarheid van voldoende liefst goedkope energie.
Worden grondstoffen en grondstoffen voor energie uitsluitend uit onze aarde gewonnen dan zijn deze natuurlijk niet oneindig immers de aarde groeit niet mee met onze stijgende groei en vraag naar grondstoffen.
Alle energie is terug te leiden tot onze belangrijkste bron namelijk de zon. We kunnen die energie ‘aftappen’ door zonne-energie in vorm van warmte te gebruiken of door het zonlicht direct in elektriciteit om te zetten via PV zonnecellen. Uiteraard zijn voor installaties die dit doen weer grondstoffen nodig en ook weer energie voor de productieprocessen van winning tot eindproduct. In de te verwachten circulaire economie (door besef van probleem schaarste) is om de keten gesloten te maken ook de afbraak en recycling mee te nemen in gebruik grondstoffen en energie.
Energie uit onze aarde cq de hiervoor gebruikte grondstoffen zijn voornamelijk de fossiele bronnen als kolen, olie en gas. Nadeel van energie-opwekking door verbranding is dat deze smerig is, CO2 produceert (de AGW hypothese) maar vooral toch ook dat de fossiele grondstoffen eindig zijn. Voordeel is daarnaast dat deze bronnen betrouwbare en betaalbare energiebronnen waren waar een groot deel van onze economische groei op is gestoeld. Om reden dat deze bronnen eens opraken is het zoeken naar alternatieve vormen van energieomzetting wel te rechtvaardigen het lijkt zelfs een noodzaak.
Kijken we echter in deze tijd naar de hiervoor gekozen bekende technieken als bv wind en zon beide direct of indirect gekoppeld aan de zon als energieverschaffer dan zien we een aantal problemen.
Beide zon en wind zijn inefficiënte technieken die niet continue energie kunnen leveren en tevens een grote wissel trekken op hiervoor benodigde grondstoffen die ook schaars aan het worden zijn. Het is cynisch dat in streven fossiel uit te faseren op grond van eindigheid grondstoffen er voor de zogenaamde schone en duurzame alternatieven eveneens tegen het probleem van schaarste cq eindigheid wordt aangelopen.
Ik heb een aantal jaren geleden al eens voorgesteld om in relatie tot mogelijke schone vormen van energie-opwekking voor de toekomst te kijken naar de hiervoor benodigde en ook schaarse grondstoffen. Er zou in navolging van een lijst meest bedreigde diersoorten een lijst opgesteld moeten worden van meest bedreigde grondstoffen ook wel zeldzame aarden genoemd. Daarnaast zouden de grondstoffen op deze lijst moeten worden vergeleken met de schone nieuwe omzetters van energie en het beroep die deze technieken doen op de zeldzame aarden. Een SWOT analyse per techniek met koppeling naar invloed op economie zou een dramatisch beeld kunnen gaan leveren naar de inzetpotentie van de nu bekende en gekozen alternatieven voor fossiel.
Resumerend grondstoffen zijn eindig en energie is dat zolang zon zal schijnen niet maar ook hierbij zullen voor installaties grondstoffen nodig zijn waarvan er enkele reeds nu niet ruim meer voorhanden zijn.
Frans Galjee
Frans,
Je schrijft als slot “grondstoffen zijn eindig en energie is dat zolang zon zal schijnen niet maar ook hierbij zullen voor installaties grondstoffen nodig zijn waarvan er enkele reeds nu niet ruim meer voorhanden zijn.”
Ik dacht: dat zei de Club van Rome ook al.
Ik pakte de rekenmachine, keek naar de bekende olievoorraad en naar het jaarverbruik. Oeps, dat had ik voor mijn gezond beter niet kunnen doen.
Verbruik: 33 miljard vaten per jaar.
Voorraad: 1481 miljard vaten.
Daar kunnen we nog slechts 40 jaar mee toe (cijfers van 2012, dus het verbruik kan inmiddels meer zijn; de peak oil geeft ons iets meer ruimte).
Ja, je kunt er van in paniek raken.
Nou ja, je kunt ook een beetje vertrouwen hebben en zeggen: nog tijd genoeg.
De vraag die beantwoord moet worden is: kunnen we in die tussentijd voldoende alternatieven ontwikkelen.
Ik weet één ding zeker: de mensheid gaat hier uitkomen. De vraag is alleen hoe lang dat duurt, en of dat soepeltjes zal verlopen of met chaos gepaard zal gaan.
Ik weet nog één ding zeker: het zal beschreven worden, het wordt nu al beschreven, in apocalyptische termen. Dus over zo’n 3000 jaar zullen filologen in alle mythologieën van alle talen een vergelijkbaar verschijnsel beschreven zien als nu de zondvloed bij diverse volkeren. Hoe ze het zullen noemen weet ik niet.
Laten we zeggen: de energieval. De mensen van over 3000 jaar zullen het een wonderbaarlijk fenomeen vinden, op zoek gaan naar de ark van Mann, er films over maken en voor nieuwe rampen als spreekwoord gebruiken: na ons de energieval.
Dan nog dit.
Bij die gekende voorraad is de olie onder de ijskappen nog niet meegeteld. Toch roept het smelten van het poolijs gemengde gevoelens op bij de beleidsmakers. Sommigen wachten er likkebaardend op: dan kunnen we eindelijk ook die olie gebruiken.
Dat roept onmiddellijk de kreet op: milieuvervuiling (wordt al bij voorbaat geroepen, zie wiki).
Misschien moeten we eens van dat woord milieuvervuiling afstappen.
Dat de mens het milieu gebruikt is zo logisch als dat het zo klaar is als een klontje. Waarom moet dat vervuiling heten?
Ik zou wel eens willen weten of de aarde er ook zo netjes bij gelegen zou hebben als de mens er niet was geweest. Geen piramiden, kathedralen en skylines. Alles overwoekerd. En al die dieren die we uitgeroeid hebben zouden er nog geweest zijn, en, los van dat die beesten ook een hoop rotzooi maken, die hadden het met de dieren die we niet uitgeroeid hebben uit moeten vechten.
Leonardo,
Ik raak nergens van in paniek maar schets met mijn verhaal de realiteit van heden.
Dat de Club van Rome ook al zoiets stelde is natuurlijk op deze site een probleem want dan schiet bijna iedereen in een stuip. Nog 40jaar olie ja maar bij dalend EROI wordt dat eerder al problematisch ook omdat men olie ook als grondstof zal willen blijven gebruiken. Olie onder Noordpool is geschat en op dit moment te duur om daar voor grote investeringen te doen. Peak oil ligt al enkele jaren achter ons dus teren we inmiddels in op die door jou genoemde voorraad. Het milieu gebruiken is iets anders dan het milieu vervuilen. Het is maar in welke wereld je wilt wonen.
Ja we kunnen alternatieven ontwikkelen maar de tijd daarvoor wordt korter en huidige ‘oplossingen’ hebben de tekortkomingen die ik al aangaf maar waar natuurlijk niet op wordt ingegaan.
Je de mens zal het gaan oplossen alleen weet men nog even niet hoe.
De sterkste aanwijzing dat CO2 niet zoveel doet is gelegen in de Vostok temperatuur en CO2 data. Bij stijgende temperatuur, bv naar een interglaciaal, ijlt de CO2 soms wel 800 tot 1000 jaar na op de temperatuur. Bij een daling na een interglaciaal naar de volgende ijstijd kan de naijl periode wel oplopen tot bijna 10000 jaar.
De temperatuur.verandering wordt waarschijnlijk getriggerd door Milankovic cycles, en de CO2 verandering door de temperatuur.
Ik ben het overigens wel eens met jvdh dat de CO2 dus een feedback kan zijn. Dus eerst stijgt de temperatuur, daardoor meer CO2 en als feedback daardoor nog een schepje op de temperatuur enz.
Zolang de temperatuur stijgt lijkt dit een redelijke aanname.
Echter wat gebeurt er als de temperatuur gaat dalen en CO2 nog hoog blijft. Milankovic zorgt voor de temperatuurdaling, dit heeft echter pas 10000 jaar later effect op CO2. Dus een effect van de hoge CO2 op de temperatuur lijkt hier niet aanwezig, de temperatuur daalt bij blijvend hoge CO2. Kennelijk is het Milankovic mechanisme aanzienlijk sterker dan CO2.
Dus Milankovic heeft sterke invloed op de temperatuur, en de temperatuur heeft vervolgens na 1000 tot 10000 jaar invloed op CO2.
We kunnen hier dus echt niet volhouden dat temperatuur verhoging veroorzaakt wordt door CO2 dat pas 1000 jaar later gevormd wordt.
Een tweede overweging is de geringe stijging van CO2 in de paleo periode, van circa 180 tot 280 ppm en vice versa. Als we daarop de huidige CO2 forcerings formule loslaten, kunnen we hoogstens 1 graad van een temperatuurstijging van 12 á 13 graden verklaren, bij een aangenomen klimaatgevoeligheid van 3 graden.
Ergo forcering van Milankovic cycli is verre superieur aan CO2 forcering.
Conclusie CO2 ijlt sterk na op de temperatuur en kan dus nooit de reden zijn van de temperatuurtoename, al altijd blijven naijlen.
Heden ten dage hebben we ook externe CO2 toename, van 280 tot 400. Met de forcering hierdoor kun je niet een daling van bv 10 graden door Milankovic cycli verhinderen. Een echte ijstijd voorkom je daar niet mee.
Dus laten we ons maar beter wapenen tegen koude dan warmte. Alhoewel hopelijk die koude nog wel even op zich zal laten wachten.
En ja hoor inderdaad Erik herhaalt maar weer eens dezelfde onzin
youtube.com/watch?v=zQ3PzYU1N7A
youtube.com/watch?v=yDNYGQP10Us
Conclusie blijft dat zonder hoge klimaatgevoeligheid de ijstijden niet te verklaren zijn
En dat is dus een laagfrequent klimaatgevoeligheid die niets met de klimaatgevoeligheid binnen een eeuw te maken heeft: in de vostok kern ziit namelijk de albedofeedback van het noordamerikaanse en scandinavische landijs. Alle grote tegenwoordige ijskappen zijn stabiel omdat ze begrensd worden door water. We zitten aan de rand van een hystereseloop.
lol
Groenland smelt langzaam weg en Antarctica ook.
En natuurlijk zijn de veranderingen binnen een eeuw niet dezelfde als die over 1000-en jaren
Maar nu nog eens uitleggen hoe je de ijstijden gaat verklaren zonder dat CO2 een grote rol speelt
J van der Heijden
Maar nu nog eens uitleggen hoe je de ijstijden gaat verklaren zonder dat CO2 een grote rol speelt
Heb ik al gedaan Jan, eerst lezen en ophouden met linkjes naar pseudo wetenschap. Stel dat nu de temperatuur verandert en 800 jaar later CO2, dan kun je moeilijk volhouden dat die temperatuurverandering door CO2 (van 800 jaar later) komt. Je draait oorzaak en gevolg om. Ockhams razer is hier van toepassing.
Ockhams scheermes is de stelling dat wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, de hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Overal gedurende de ijstijd zie je de temperatuur veranderen, op en neer gaan, gevolgd door CO2, CO2 is nergens leidend en is vaak nog hoog terwijl de temperatuur al sterk aan het dalen is. Zie een deel vd Vostok data.
https://www.dropbox.com/s/xaj0q0loxj0j207/Schermafdruk%202017-06-28%2022.53.07.png?dl=0hermafdruk%202017-06-28%2022.53.07.png?dl=0
Erik,
In dat plaatje van de Vostok data is duidelijk ‘the Holocene temperature conumdrum’ te zien ( Liu et al. 2014): Na het Holoceen klimaat optimum tot de kleine ijstijd daalt de temperatuur 1.4 K terwijl CO2 stijgt van 260 naar 280 ppm. Die periode is niet erg geschikt voor klimaat gevoeligheidstest. Modellen kunnen dat temperatuur verloop (nog) niet simuleren, ze zijn te gevoelig voor CO2.
Glacialen beginnen altijd als de obliquiteit afneemt en eindigen (echter de laatste miljoen jaar niet altijd) als de obliquiteit toeneemt.
De komende 10 000 jaar neemt de obliquiteit af van 23.44 naar 22.1 graden. Een obliquiteitscyclus duurt 41 000 jaar.
Ik leg je net uit dat er een verschil is tussen kortetermijn klimaatgevoeligheid en langetermijn klimaatgevoeligheid, en dat we aan de rand van een hystereseloop zitten.
Wat snap je daar niet aan? De albedofeedback van gesmolten zeeijs wordt gecompenseert met mist en wolken. Voor landijs is er momenteel geen albedoofeedback omdat het ijs aan de rand van net land gewoon afkalft. Het oppervlak landijs is daarom stabiel sinds het einde van de laatste ijstijd.
Erik,
Ockhams razor zegt dat als jij geen onderzoek hebt om je mening te onderbouwen de wetenschappers die dat wel kunnen gelijk hebben.
Als is het alleen maar het feit dat je alleen maar naar Antarctica kijkt
Maar jij bent natuurlijk van mening dat wetenschappers van 40 jaar geleden zijn beinvloed door het IPCC
Hans,
dus ik begrijp dat ijs alleen op de polen ligt? Dat zal nieuws zijn voor mensen die in bergen wonen ….
En van die mist en wolken, linkje? iets met wetenschap en zo……
Jan,
Ockhams razor zegt dat als jij geen onderzoek hebt om je mening te onderbouwen de wetenschappers die dat wel kunnen gelijk hebben.
Oh, de Caillon metingen zijn geen onderbouwing? Beter dan allerlei vage hypothesen om je theorie overeind te houden.
Nou Erik hop hop graag je mening uitwerken in wetenschappelijke studie en op naar Stockholm!
Ik kan niet wachten!
Dirk
Na het Holoceen klimaat optimum tot de kleine ijstijd daalt de temperatuur 1.4 K terwijl CO2 stijgt van 260 naar 280 ppm. Die periode is niet erg geschikt voor klimaat gevoeligheidstest.
Klimaatgevoeligheid is dan toch negatief, niet bestaand?
Aan de randen van Groenland op zeeniveau is al decennia lichte dooi die ook aanhoudt. Dat was ook in de 300 jaar durende Mediaval Warm Period (MWP) van de Vikingen die aan landbouw deden op Groenland. Echter het ijsniveau in de badkuip van Groenlands ijskap is op 3000 meter hoog en en evenzo diep en half binnen de poolcirkel. Brrrrrrr……, vindt je niet troll Heyden? En er valt bakken sneeuw jaarlijks, die de ijskap doet nog eens doet aangroeien.
Het is het ultieme klimaatalarmisme van klimaatzeloten. De prognose van een ijsvrij Groenland is dan over zo’n 10.000 jaar, en dan is de nieuwe ijstijd …………!
iceagenow.info/temperatures-were-warmer-than-today-for-most-of-the-past-10000-years/
Het was Al Gore die een ice-free-polar-arctic voorspelde voor 2014! Hahahahahaha!
realclimatescience.com/ice-free-arctic-forecasts-2/
Nu kan je in Oostenrijk (midden Europa) zien hoe hard het dooit op 3000 meter hoogte. Weinig dus.
Lekker skiën : http://www.wintersportweerman.nl/uniek-hele-weg-van-oostenrijk-naar-nederland-sneeuw-100513/
Scheffer,
“En er valt bakken sneeuw jaarlijks, die de ijskap doet nog eens doet aangroeien.”
Nope GRACE laat zien dat de ijskap afsmelt
grace.jpl.nasa.gov/resources/30/
“en dan is de nieuwe ijstijd”
Nope
carbonbrief.org/human-emissions-will-delay-next-ice-age-by-50000-years-study-says
“iceagenow.info/temperatures-were-warmer-than-today-for-most-of-the-past-10000-years/”
Foute grafiek, die eindigt in 1855 en niet nu hot-topic.co.nz/easterbrooks-wrong-again/
Het was Al Gore die een ice-free-polar-arctic voorspelde voor 2014!
Nee hoor dat deed hij niet, maar hij was inderdaad slordig in het weergeven dat hij zich baseerde op 1 studie die niet direct de consensus positie vertegenwoordigde