Frans Galjee.
Een gastbijdrage van Frans Galjee.
Zoals trouwe lezers zich zullen herinneren, heeft Arthur Rörsch onlangs in een bijdrage onder de titel, ‘Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft‘, een aantal coauteurs en regelmatige respondenten van dit blog uitgenodigd te reageren op drie vragen, die door Arons werden geformuleerd, voor zover deze betrekking hebben op de klimatologie.
Bron hier.
Dit was de reactie van Frans Galjee.
Beste Arthur,
Je uitnodiging verbaast mij enigszins. Je weet uit een eerdere mail van mij dat ik bewust niet te veel in wil gaan op de details van die AGW–hypothese om naast tijdgebrek de volgende twee redenen.
- Het is m.i. een hypothese waarvoor te weinig kennis, te weinig meetervaring en vooral helaas ook te veel belang inmiddels mee gemoeid is. Het dan ingaan op details is niet logisch en het geeft de hypothese te veel waarde.
- De overdreven AGW–aandacht en in verlengde de in bijna paniek doorgedrukte energietransitie maskeren m.i. de echte problemen waar we in onze groeiende wereld mee te maken hebben maar nu te weinig aandacht voor krijgen.
Toch wil ik nu een uitzondering maken en ingaan op je verzoek vooral ook omdat ik vind dat discussies niet leiden tot een snelle winnaar in de race naar de waarheid en daarbij de wijze van discussiëren zich steeds meer lijkt te verharden. Dat laatste moet ik tot mijn schande ook erkennen voor mijn reacties, ook al wordt dat uitgelokt.
Verder vind ik dat de AGW–hypothese ‘bewezen’ moet worden door de aanhangers ervan. Ik kan slechts vanuit mijn aanwezig inzicht en kennis mijn twijfel uiten op de basis waarop die AGW–hypothese is gebaseerd maar hoeft bij uiting van die twijfel er natuurlijk geen nieuwe of eigen hypothese tegenover te stellen. Ook dat zou niet logisch zijn gezien mijn eerdere opmerkingen over te weinig kennis en te weinig meetervaring die heb ik uiteraard ook niet.
Op het NRC–blog van Paul Luttikhuis heb ik indertijd zeer uitgebreid mijn mening ten aanzien van AGW en IPCC kenbaar gemaakt. Helaas heb ik naar mijn overtuiging tot nu toe nimmer een inhoudelijke weerlegging daarop ervaren, zodat mijn mening nog steeds overeind staat.
Nu ik dus toch op je verzoek zal reageren vraag ik je rekening te houden met het gegeven dat ik voor mijn inbreng eigenlijk moet breken met mijn eigen oorspronkelijke voornemen en dieper in detail zal moeten treden.
Tevens is rekening te houden met mijn bewuste keuze mij niet te verbinden aan een groep, dat voordelen biedt als o.a. minder ongewenste beïnvloeding, maar ook nadelen als weinig een klankbord te vinden voor mogelijk ontsporende inzichten of meningen.
Tot slot wil ik onder de aandacht brengen dat ik ondanks mijn lange ervaring in wetenschappelijk onderzoek niet claim deskundig te zijn als klimatoloog of in al die vakgebieden die hierbij een belangrijke rol spelen. Mijn rol en kracht lag naast mijn primaire taak in het verenigen van kennis vanuit verschillende disciplines en de optimale aanwending ervan gericht op doel onderzoek.
Daarbij is mijn motto altijd geweest: er schuilt meer wijsheid in het kennen en erkennen van eigen beperkingen dan in het onterecht claimen van kennis en vaardigheden die men denkt te bezitten.
Tweede notitie.
Beste Arthur,
Met grote belangstelling heb ik kennis genomen van het door jou aangedragen werk van Arnold B. Arons: Marks of scientific literacy.
De 12 opmerkingen zijn waardevol maar ook grotendeels herkenbaar voor mij vanuit 34 jaar researchervaring met vallen en opstaan. Het is echter zeer goed dit nog eens zo puntsgewijs en bondig op schrift te zien omdat ik dit nu in mijn werkkamer tegen de muur heb geplakt. Vaak teruglezen houdt mij misschien op het rechte pad daar waar het mijn bemoeienis met de wetenschap betreft.
Ik ben het met je eens dat de huidige discussie over klimaatzaken gediend is als deze meer gebaseerd zou zijn op de punten van Arons.
Je verzoek richt zich op beantwoording van drie vragen voor twee concepten. Een concept dat de basis is van AGW–protagonisme en een concept dat aan AGW–antagonisme kan worden toegekend.
Dat alles in het licht van ‘dat het begrijpen (c.q. het begrijpen zelf maar ook het proces van komen tot inzicht of begrijpen) van een wetenschappelijk concept niet beperkt blijft (moet blijven) tot slechts technische termen zoals onderzoek naar trends en marges van data’.
Arthur, je vraagt verder om te reageren op twee concepten. Ik neem aan dat ik hier als vallend in het hokje AGW–antagonist mij uitsluitend moet richten op het tweede concept. Indien dat niet het geval is en ik de vragen ook moet/mag beantwoorden voor het eerste concept dan hoor ik dat graag.
De vragen luiden:
- Hoe weet ik?
- Waarom geloof ik?
- Wat is het bewijs voor?
Het tweede concept is hier als volgt omschreven:
“De aarde is een opmerkelijke waterplaneet waarbij waterverdamping aan het oppervlak de temperatuur daar binnen bepaalde grenzen houdt. Er zijn tal van andere autoregulatie mechanismen aan te wijzen die daar een bijdrage aan leveren. De betekenis van climate forcings die veroorzaakt zouden worden door kleine veranderingen in de chemische samenstelling van de atmosfeer zijn van ondergeschikte betekenis als we nader kijken naar welke autoregelmechanismen werkzaam zijn”.
De letterlijke tekst van hierboven beschreven tweede concept is voor beantwoording mijn uitgangspunt.
Hoe weet ik?
“De aarde is een opmerkelijke waterplaneet.”
De aarde is als planeet opmerkelijk omdat deze een voor leven zoals wij als mensen dat kennen een ideale afstand heeft tot de zon. Tevens zorgt de rotatiesnelheid en de scheefstand van de aardas voor als algemeen prettig ervaren dag en nacht ritme alsmede voor verschillende seizoenen. Ruim 70 % van aardoppervlak bestaat uit water dat maar langzaam opwarmt en wederom ook langzaam afkoelt, ervoor zorgend dat in veel streken vooral grenzend aan het water de zomers niet te heet worden en de winters niet te koud. De grote hoeveelheid water op onze planeet zorgt alleen al door watertemperatuur en eigenschap van langzaam opwarmen en afkoelen voor een redelijk gemiddelde globale temperatuur. Maar uiteraard water doet meer.
“… waarbij waterverdamping aan het oppervlak de temperatuur daar binnen bepaalde grenzen houdt.” Voor verdampen van water is warmte nodig. Deze warmte wordt onttrokken daar waar verdamping in grote mate optreedt namelijk in gebied rond de evenaar. Deze streek ontvangt per jaar het meeste zonlicht. Verdampt water wordt door lokale opwarming via luchtstromingen in atmosfeer verplaatst naar koelere gebieden waar het condenseert als bijvoorbeeld regen. Op deze wijze wordt in deze kringloop energie in vorm van warmte verdeeld over onze aarde. Het is een continue proces dat weer bijdraait aan het krijgen en in stand houden van een redelijke globale temperatuur.
“Er zijn tal van andere autoregulatie mechanismen aan te wijzen die daar een bijdrage aan leveren.”
Autoregulatie, en ik moet hier een eigen interpretatie aan geven, vindt plaats in een proces als er door terugkoppeling van output naar input er uiteindelijk aan outputzijde er een vorm van evenwicht wordt bereikt. Een kringloop is per definitie een proces of keten van processen waarbij output weer terug wordt gevoerd aan inputzijde. De aarde kent inderdaad veel (misschien wel uitsluitend) kringloopprocessen over uiteenlopende tijdsperioden met soms onderlinge verbanden, maar allemaal met het effect van het bereiken van een evenwichtssituatie binnen bepaalde grenzen. Let wel de evenwichtssituatie kan verschillen maar blijft binnen grenzen.
“De betekenis van climate forcings die veroorzaakt zouden worden door kleine veranderingen in de chemische samenstelling van de atmosfeer zijn van ondergeschikte betekenis als we nader kijken naar welke autoregelmechanismen werkzaam zijn”.
Climate forcings alsmede climate feedbacks daarvoor is, gezien de m.i. nog ontoereikende kennis over al die complexe processen die op klimaat en klimaatverandering een invloed hebben, er de vraag of:
- al deze zijn geïdentificeerd en in werking redelijk bekend of vervelend onbekend;
- er mogelijk nog enkele over het hoofd zijn gezien.
Al die zaken bepalen de energiebalans van onze aarde met uit het verleden de bekende variaties in globale temperatuur. De rol van veranderingen van de chemische samenstelling van de atmosfeer zal bij die variaties een rol hebben gespeeld. Welke rol en dus met welke invloed en de mate ervan is tot op heden niet te bepalen simpelweg omdat, weer herhaalt hier, de kennis nog ontoereikend is. Wat ik wel weet dat als het gaat over relatie CO2 en globale temperatuur deze relatie een correlatie laat zien zonder duidelijk causaal verband, mede omdat een aardatmosfeer iets anders is dan een gesloten buis om absorptie van CO2 en opwarming ervan te meten.
Waarom geloof ik?
De moeilijkste vraag en vooral dan waarom geloof ik dat de gemiddelde temperatuur op aarde zich beweegt tussen uitersten, zonder dat de mens daar een significante invloed op kan uitoefenen. Dit geloof heeft alles te maken met de uniekheid van onze planeet in ons zonnestelsel zoals al eerder vermeld en de aanwezigheid van al dat water en de rol van de drie aggregatietoestanden ervan in de warmte–uitwisseling naar tijd en locatie over onze aarde. Het water in de oceanen de waterdamp in de atmosfeer en de ijsoppervlakken in de grote kringloop hebben een grote regelende rol ook al weten we zelfs daarvan nog niet precies hoe die werkt en effect resulteert.
Waarom ik geloof, komt door als ik terugkijk in de geschiedenis van onze aarde. Kijk ik naar zeeniveau als soort van maat waar we zitten in de variaties tussen uitersten van klimaat dan zitten we nu ergens in het midden tussen een ijstijd en interglaciaal. De aarde is vrij van ijs geweest en toen stond de zee zo’n 100 m hoger en een aarde met maximale ijsbezetting stond de zee ongeveer een 100 m lager. Al hoewel er natuurlijk grote lokale veranderingen waren in temperatuur lagen de gereconstrueerde globale temperaturen niet zo ver uit elkaar als men wellicht zou denken.
Dit leidt tot mi de belangrijkste conclusie (of geloof) dat al die forcings en feedbacks de boel blijkbaar goed binnen grenzen kan houden. Al is dit geen bewijs het is wel een geruststellende gedachte waar we het mee moeten doen vanuit de situatie dat nog te veel onbekend is of niet of verkeerd begrepen.
Ook is het geen bewijs dat dit nog steeds opgaat en dat we misschien als mens dit proces van zelfregulering niet drastisch verstoren maar de bewijslast dat dat zo is ligt bij de personen of instituten die dat beweren.
Wat is het bewijs voor?
Voor wat? Er is geen bewijs er is hoogstens een waarneming en idee dat misschien ooit getoetst kan worden.
Aldus Frans Galjee.
Eerdere bijdragen aan deze discussie zijn hier, hier en hier te vinden.
Lekker leesvoer! Goede schrijfstijl!
Het kan ook korter:
Hoe weet ik? ; Ambtelijk geproduceerde alarmistische klimaat voorspellingsmodellen en gesubsidieerde angstpropaganda.
Waarom geloof ik? ; Het is emotioneel gedreven puur politiek en zeker géén zuivere wetenschap.
Wat is het bewijs voor? ; Geen bewijs van versnelling opwarming, geen bewijs van versnelling zeeniveaustijging.
@Scheffer dank en als jouw korte versie als conclusie kan dienen voor lezers die nog niet overtuigd zijn van van de boodschap van mijn bescheiden bijdrage dan heb ik mijn doel bereikt.
Het probleem ligt ook bij wat wetenschap is: niet alleen wat wij weten maar alles wat kwantificeerbaar, meetbaar is. Aan de basis van wetenschappelijk onderzoek liggen aannames en theorieën, daar is niets mis mee. Maar die aannames en onzekerheden moeten wel eerlijk worden vermeldt. Daarbij helpt het niet echt dat wetenschappelijke publicaties ons via communicatie-deskundigen of bureaucraten bereiken.
Van tandpasta en anti- rimpelcreme producenten zijn we hun beroep op de wetenschap wel gewend en we halen de schouders op.
Maar dat de VN, de EU en ons eigen ECN op dit peil functioneren, dus wetenschap op bestelling produceren, is wel verontrustend.
David,
“Maar dat de VN, de EU en ons eigen ECN op dit peil functioneren, dus wetenschap op bestelling produceren, is wel verontrustend.“
Heel juist al vind ik ‘verontrustend’ te zwak uitgedrukt. Het is gewoon een schande.
Zelfs al is er een bewijs (=waarneming) is van versnelde opwarming en versnelde zeeniveaustijging dan nog is dat geen bewijs dat CO2 daarvan de oorzaak is.
Chris,
Ja voor ‘CO2 alleen’ ben ik geheel met je eens maar ik zou dan ook wel de echte oorzaak daarvan willen weten. CO2 kan wel een deel zijn van de oorzaak maar hoe die rol is en de mate van invloed zijn onvoldoende bekend dus is dat geen bewijs.
Frans,
je opmerking ‘Verder vind ik dat de AGW–hypothese ‘bewezen’ moet worden door de aanhangers ervan.’ wordt door ons sceptici nogal eens vergeten.
We/ ik moet oppassen nieuwe inzichten te formuleren. Laat AGW maar komen met hun hypothesen, vaak zijn er alternatieve verklaringen mogelijk die de hypothese verzwakken.
Verder vind ik het gedrag van temperatuur en CO2 in de paleo tijden strijdig met de huidige main stream opvattingen. Als er al een broeikas effect bestaat, dan is H2O de hoofdverdachte.
@ Erik,
Erik
“ Als er al een broeikas effect bestaat, dan is H2O de hoofdverdachte. “
Volgens de definitie die we er aan geven bestaan broeikasgassen en hebben deze een effect. Helaas is daar dus vanuit IPCC uitsluitend een negatieve lading aan gegeven. Het noemen van H2O als ‘hoofdverdachte’ bevestigt dan die eenzijdige negatieve rol die de aanwezigheid van natuurlijke broeikasgassen in de de processen die klimaatverandering bepalen. Maar het is juist dat H2O een belangrijk broeikasgas is.
Frans, hartstikke goed, dat ook jij aan de oproep van Arthur gehoor hebt gegeven.
Ik heb één vraag.
Je gebruikt het woord autoregulatie en ik meen, via de aanhalingstekens, tekst van Arthur te herkennen, die ik daarover ook al een vraag had gesteld.
Jij geeft er een eigen interpretatie aan. Maar ik begrijp dat ook jij bedoelt dat de aarde een evenwichtssituatie opzoekt.
Daar had, en heb ik nog steeds een groot vraagteken.
Wij zien een veroorzaker – de zon die schijnt en het oppervlak verwarmt – en een gevolg – waterdamp en wolken – dat we als positief beschouwen, één van de vele voorbeelden die er zouden zijn.
Hoe leidt dat tot de conclusie dat er sprake is van autoregulatie?
Hoe weet de aarde wat een evenwichtssituatie is?
En, vooral, hoe kunnen wij als mens, weten wat de aarde als evenwicht beschouwd?
Gisteren is hier de naam van Landsman nog genoemd (door jou) die in recente boeken fine tuning bespreekt – en afwijst!
Ik denk dat autoregulatie op dezelfde gronden moet worden afgewezen. Het leven is, wij zijn ontstaan op een planeet die daarvoor geschikt was, niet geschikt is gemaakt. En die planeet heeft zich tot nu toe zodanig gedragen, dat datgene wat zich daarop kon ontwikkelen ook kon standhouden.
Leonardo
“ Frans, hartstikke goed, dat ook jij aan de oproep van Arthur gehoor hebt gegeven. “
Dank je wel.
“ Ik heb één vraag. “
Ja, en een belangrijke al tel ik er wel meer dan één.
“ Je gebruikt het woord autoregulatie en ik meen, via de aanhalingstekens, tekst van Arthur te herkennen, die ik daarover ook al een vraag had gesteld.”
Ja dat klopt.
“ Jij geeft er een eigen interpretatie aan. Maar ik begrijp dat ook jij bedoelt dat de aarde een evenwichtssituatie opzoekt.”
Ja, opzoekt of ernaar streeft, ook dat klopt al kunnen die evenwichtssituaties verschillen naar de staat van het klimaat. Ik bedoel de evenwichtssituatie van bijvoorbeeld globale temperatuur en samenstelling en voorkomen atmosfeer zal verschillend zijn in bijvoorbeeld de uitersten van klimaat als ijstijd of interglaciaal. Het streven naar evenwicht is als een ingebakken luiheid van de natuur een situatie te behouden of te vinden met minimaal verbruik van energie.
“ Daar had, en heb ik nog steeds een groot vraagteken. Wij zien een veroorzaker – de zon die schijnt en het oppervlak verwarmt – en een gevolg – waterdamp en wolken – dat we als positief beschouwen, één van de vele voorbeelden die er zouden zijn.
Hoe leidt dat tot de conclusie dat er sprake is van autoregulatie? “
Op gevaar af dat ik je niet goed begrijp is het antwoord hier te geven in een wedervraag. Is het jou bekend dat er ooit een bestaande evenwichtssituatie is veranderd en er naar een nieuw evenwichtssituatie is gegaan? Daarbij zijn mi als deze ‘sprong’ optreedt vinden er op korte termijn grote veranderingen plaats. Vraag mij echter niet hoe snel en hoe groot die veranderingen dan zullen zijn. Dan verwijs ik weer naar citaat als aan einde deze reactie.
De conclusie dat er dus sprake moet zijn van een vorm van autoregulatie is gebaseerd op het niet kennen van situaties in het verleden dat autoregulatie heeft gefaald.
“ Hoe weet de aarde wat een evenwichtssituatie is? “
Het is mijn beste veronderstelling.
Het streven naar evenwicht is als een ingebakken luiheid van de natuur een situatie te behouden of vinden met minimaal verbruik van energie. Mijn vrouw zou zeggen het is net als ik op de bank.
“ En, vooral, hoe kunnen wij als mens, weten wat de aarde als evenwicht beschouwd? “
Dat kunnen wij niet weten en dat moeten we ook niet willen weten want anders gaan we ons er weer mee bemoeien en voor God spelen. Dat gaat nooit goed.
“ Gisteren is hier de naam van Landsman nog genoemd (door jou) die in recente boeken fine tuning bespreekt – en afwijst!
Ik denk dat autoregulatie op dezelfde gronden moet worden afgewezen. Het leven is, wij zijn ontstaan op een planeet die daarvoor geschikt was, niet geschikt is gemaakt. En die planeet heeft zich tot nu toe zodanig gedragen, dat datgene wat zich daarop kon ontwikkelen ook kon standhouden.”
Helaas het werk van Landsman is mij niet bekend maar in zijn citaat ( zie aan einde) kan ik mij helemaal vinden.
Dat autoregulatie moet worden afgewezen kan ik ook niet opmaken uit je laatste twee zinnen omdat daar juist mi uit blijkt dat er zoiets als autoregulatie is opgetreden.
Mvg,
Frans
Citaat:
“ als wetenschapper [1] weet ik niets zeker.”
[1] Klaas Landsman (54) is wiskundig natuurkundige aan de Nijmeegse universiteit en een specialist in de quantummechanica.
Frans,
De vraag is natuurlijk: hebben we het over hetzelfde evenwicht.
De aarde is een brok dynamiek zou je kunnen zeggen, waarin zich ogenschijnlijke evenwichten voordoen: dag en nacht, hoog en laag water.
Toch weten we, o.a. van André’s postings, dat daar veel schijn bij is. Zelfs de aardas is aan verplaatsing onderhevig.
Dat merken we niet.
Voor een eendagsvlieg zal de ervaring van evenwicht anders zijn dan voor de mens, en voor de mens is evenwicht weer een andere ervaring dan voor de Groenlandse haai.
Marleen had onder haar naam eerder een link naar een posting op haar blog Gaia en Medea. Daarin is sprake van 2 geleerden waarvan de ene betoogt dat afwezigheid van evenwicht leven betekent (James Lovelock) en de andere dat de terugkeer naar (chemisch) evenwicht de dood in de pot betekent (Peter Ward).
Je vraagt mij: ken je een overgang van de ene evenwichtssituatie naar de andere? Die vraag is dus niet te beantwoorden voor iemand die evenwicht niet zo ziet als criterium. Bovendien, Dat zou je eerder een klimatoloog of een geoloog moeten vragen. Maar één ding durf ik wel zeggen: je conclusie dat er dus sprake moet zijn van autoregulatie omdat autoregulatie nog nooit heeft gefaald kan niet goed zijn – omdat je die autoregulatie in het verleden veronderstelt, terwijl je die niet hebt waargenomen.
Op gelijke wijze als dat jij autoregulatie bewezen acht, acht ik één ultiem bewijs aanwezig voor het ontbreken van zelfregulatie: de aarde is afhankelijk van de zon, in zekere zin ook van de maan én de zon wellicht van de Melkweg. Niemand op aarde, geen enkel proces, zal kunnen verhinderen dat we fysieke veranderingen van de zon en van wat de zon met ons doet, lijdelijk zullen moeten ondergaan.
PS in mijn antwoord aan Arthur zal ik er nog een “schepje bovenop” doen
Leonardo,
“ De vraag is natuurlijk: hebben we het over hetzelfde evenwicht.”
Terwijl iets verder in je reactie:
“ Je vraagt mij: ken je een overgang van de ene evenwichtssituatie naar de andere? Die vraag is dus niet te beantwoorden voor iemand die evenwicht niet zo ziet als criterium.
Dan is het lastig hierover verder te discussiëren toch?
Verder
“. Maar één ding durf ik wel zeggen: je conclusie dat er dus sprake moet zijn van autoregulatie omdat autoregulatie nog nooit heeft gefaald kan niet goed zijn – omdat je die autoregulatie in het verleden veronderstelt, terwijl je die niet hebt waargenomen. “
Ik had het afzwakkend over een vorm van autoregulatie.
Verder staat in mijn bijdrage:
Dit leidt tot mi de belangrijkste conclusie (of geloof) dat al die forcings en feedbacks de boel blijkbaar goed binnen grenzen kunnen houden. Al is dit geen bewijs het is wel een geruststellende gedachte waar we het mee moeten doen vanuit de situatie dat nog te veel onbekend is of niet of verkeerd begrepen.
Ook is het geen bewijs dat dit nog steeds opgaat en dat we misschien als mens dit proces van zelfregulering niet drastisch verstoren.
Je stelt verder:
“ Op gelijke wijze als dat jij autoregulatie bewezen acht, acht ik één ultiem bewijs aanwezig voor het ontbreken van zelfregulatie: de aarde is afhankelijk van de zon, in zekere zin ook van de maan én de zon wellicht van de Melkweg. Niemand op aarde, geen enkel proces, zal kunnen verhinderen dat we fysieke veranderingen van de zon en van wat de zon met ons doet, lijdelijk zullen moeten ondergaan.”
Beste Leonardo als zelf- of autoregulatie een eigenschap van de natuur is houdt deze niet op buiten onze aarde. Mijn reactie op Bart geeft aan dat de verschillende astronomische factoren als beschreven door Milankovitch invloed hebben op of in sterke mate het klimaat op aarde bepalen.
Frans,
Ik geloof niet in zelfregulatie, ik wijs het af.
Het is natuurlijk denkbaar dat ik jouw gebruik van “zelfregulatie” niet goed inschat.
Zelfregulatie is voor mij: er is iets dat de waarde van iets anders meet, dat van die waarde kan constateren dat het buiten normwaardes ligt, dus dat normen heeft, en dat als gevolg daarvan aan knoppen draait.
Dat is niet hetzelfde als een natuurkundige wet definiëren. Dit gaat boven de natuurkundige wet uit. Maar het is niet metafysisch.
Ofwel: het meetproces moet beschrijfbaar zijn, de vindplaats van de normen moet bekend zijn, en de locatie van de knoppen.
Over evenwicht kunnen we best discussiëren, als jij daar argumenten voor aandraagt, en als ik daartegen argumenten inbreng … waarom niet? Dat soort disputen zijn er vele geweest, zijn er nog steeds, en zullen er nog genoeg komen.
Als je zelf in je laatste alinea stelt dat factoren van buiten ons zonnestelsel ons klimaat kunnen beïnvloeden, dan zou ik zeggen: dan kan het wereldsysteem regelen wat het wil, het universum is dan oppermachtig.
Als je zegt dat “factoren” het klimaat beïnvloeden, en je wilt het klimaat zien als een zelfregulerend systeem, zul je echt moeten aangeven hoe het klimaat zelf van die knoppen weet en aan die knoppen draait.
Leonardo een wat late reactie maar jouw reacties lieten mij niet los.
Zoals naar mijn stellige indruk lopen veel discussies op gebied van klimaatverandering vast op gebrek aan duidelijke definities of omschrijvingen. Ook hier denk ik dat er sprake is van een ‘misverstand’ zoals je zelf al aangaf. Omdat ik al eerder naar dit onderwerp van zelfregulering in natuur heb gezocht liet het mij niet los. Uit mijn opleiding zie ik aanknopingspunten deze kwestie eens vanuit het vak meet en regeltechniek te benaderen. Uit mijn archief hersenspinsels, korte stukken tekst zonder bronvermelding, heb ik hieronder mijn reactie samengesteld.
Meet en regel
Hoe komt het dat in natuur er sprake lijkt van streven naar of handhaven van evenwicht-situatie(s)?
Deze vraag nav vraag waarom klimaat op aarde zolang we dat kunnen reconstrueren redelijk binnen grenzen van uitersten, ijstijd en interglaciaal, zijn gebleven, zijn in de competitie tussen negatieve en positieve feedbacks de negatieve feedbacks altijd dominant blijken te zijn geweest en waarom cq welk mechanisme ligt hieraan te grondslag?
Is als in vergelijking met het menselijk lichaam er in de natuur ook een soort van autonoom en onbewust regelend stelsel aanwezig?
Vanuit mijn ervaring in meet en regeltechniek en het zien van processen als grondslag voor al die complexe mechanismen die klimaatverandering sturen is dit misschien een goede methode om de zelf- of autoregulatie in de natuur eens te beschrijven door deze te vergelijken aan wel bekende zelfregelende processen in het menselijk lichaam.
De natuur kent zeer veel kringlopen die met een beetje goede wil als regelkringen kunnen worden beschouwd.
Regelkringen of feedback.
Regelkringen met negatieve feedback in het lichaam zorgen ervoor dat het inwendig milieu van het lichaam constant te houden is. Voor een regelkring heb je nodig een sensor die in staat is datgene te meten wat ‘je’ graag constant wilt houden. Een controlecentrum waar de meetgegevens van de sensoren binnenkomt en de meetgegevens vergelijkt met de ‘afgesproken’ waarden. Daarnaast heb je hulpmiddelen nodig om afwijkingen van de afgesproken waardes te corrigeren. Negatieve feedback is een regelkring waarbij met behulp van sensoren, een meet- en regelstations en bepaalde effectoren bepaalde waarden constant gehouden kunnen worden. Negatieve feedback betekent dat bij toename van het resultaat (output) een remming op het proces wordt veroorzaakt. Een afname van het resultaat veroorzaakt een stimulering op het proces.
Let wel op wellicht verschil in begrippen negatieve feedback als hier gebruikt is een vorm van terugkoppeling en regeling die zowel een proceseffect kan afremmen of juist stimuleren alles gericht op aanwezig blijkbaar ideaal punt of doel (denk bv aan ideale lichaamstemperatuur) in klimaatwetenschap lijkt er een andere definitie van negatieve en positieve feedback te worden gebruikt.
Het sturen van processen komt altijd neer op het bijsturen van processen. Je kunt het vergelijken met fietsen. Rechtdoor fietsen is: continu ervoor zorgen dat je niet te veel naar links of naar rechts uitwijkt. Wordt de afwijking naar rechts te groot, dan stuur je naar links bij, en omgekeerd. Je kunt het effect van het bijsturen goed zien aan de fietsspoor in zand of in sneeuw. Deze manier van bijsturen naar de evenwichtssituatie noem je negatieve terugkoppeling genoemd (negative feedback).
frans, leonardo
Hoe komt het dat het percentage O2, zuurstof, al miljoenen jaren hetzelfde is. En wel zeer comfortabel voor het leven op aarde. O2 circa 21%, CO2 circa 0,04% dus bijna niks.
Als de O2 zou gaan stijgen heb je op gegeven moment kans op ontbranding van allerlei stoffen. Als O2 zou gaan dalen dan gaan we eraan op termijn. Gelukkig gebeurt dit niet en blijft O2 op peil, 21%. En CO2 blijft bijna niks, 0,04%.
zelfregulatie vh leven?
Erik, ik kan daar geen antwoord op geven. Zoals ik tegen Frans zeg: het systeem Aarde gedraagt zich momenteel zo. Momenteel, want de verhoudingen zijn heel anders geweest – voor zover ik weet volgens betrouwbare wetenschap.
Leonardo 15-3-2018 12.47
Eén zelfregulatiemechanisme zit al in de wet van Stefan-Boltzmann zelf ingebouwd. Zelfs op de Maan met haar extreme temperaturen gedurende de 14 dagen durende Maandag en 14 dagen Maannacht. De wet zegt dat de uitstraling toeneemt en afneemt met de vierde macht van de temperatuur in graden Kelvin. Laten we het eerst even houden bij de Maan.
Gedurende de dag wordt het merendeel van de totaal ontvangen zonenergie ook uitgestraald. Omdat de Zon het oppervlak tot maximale hoogte opwarmt. Het maximum wordt bereikt zodra het oppervlak een temperatuur heeft bereikt waarbij het oppervlak evenveel uitstraalt als de Zon instraalt. Er kan zich geen meer warmte ophopen.
Gedurende nacht, als de zon wegvalt, vermindert geleidelijk het verlies van warmte door de geleidelijk verminderende uitstraling. Tot het dieptepunt – 100 C is bereikt. We kunnen echter berekenen dat indien de afkoeling langer dan 14 dagen zou duren, de temperatuur zou dalen tot vrijwel het absolute 0 punt, zoals bij elk ander lichaam in de ruimte dat geen ‘Zon’ als warmtebron heeft.
Bekijken we vervolgens de Aarde, dan duurt de dag en de nacht op het merendeel van de breedtegraden korter dan op de Maan zodat in die perioden minder extreme temperaturen worden bereikt. Maar niet zo aan de aardpolen, daar treedt een dag en een nacht op die drie maanden duurt. Dit zou aanleiding moeten geven tot een temperatuur ver beneden – 100 C. Dat gebeurt niet omdat er een uitwisseling van warmte plaats vindt tussen alle breedtegraden door de lucht- en zeestromen. Daarin zit dus een tweede zelfregulatie op een mondiale schaal ingebouwd omdat die stromen met een zekere warmtecapaciteit gedurende de dag-nacht wisseling werkzaam blijven.
Vervolgens de vraag ‘hoe weet de Aarde dat er een evenwichtstoestand moet optreden? ‘ Dat zit opgesloten in de verhoging van de emissiehoogte op de planeet met een atmosfeer die IR actieve gassen (en wolken) bevat waarin onder invloed van de zwaartekracht een adiabatische expansie ontstaat, waarbij de temperatuur met de hoogte daalt en daarmee de emissiekracht (volgens de wet SB) van de materie waaruit de atmosfeer bestaat. Het evenwicht ontstaat wanneer de zoninstraling en de uitstraling aan de top van de troposfeer aan elkaar gelijk worden.
Een derde belangrijk zelfreguleringsmechanisme zit opgesloten in de watercyclus waarbij de wolkvorming optreedt. Meer zonlicht dat het oppervlak bereikt leidt tot meer waterverdamping, uitbreiding van het wolkdek waardoor weer minder zonlicht het oppervlak kan opwarmen.
Blijft de vraag, waarom op een geologische tijdschaal er toch wel belangrijke temperatuurschommelingen hebben plaats gevonden (maar niet zo sterk als op de Maan!) de thermostaat wat is verzet. We denken dan in de eerste plaats aan kosmische invloeden, wisselende zonactiviteit en kosmische straling. Maar ook aan het wiebelen van de aardas met lokale gevolgen voor de duur van de seizoenen en aan veranderingen in het magnetisch veld van de aarde wat de verdeling van de kosmische straling beïnvloedt.
Arthur,
Je geeft twee voorbeelden:
– de wet van Stefan-Boltzmann
– wolkvorming
Het bewijzen van de wetmatigheid van die fenomenen is niet het zelfde als het bewijzen van autoregulatie.
Het bewijzen van autoregulatie vergt hele andere logica; als wolkvorming een functie heeft als temperatuurbeheersing, en als die functie een normwaarde heeft die zorgt dat er gereguleerd = geschakeld wordt – een tandje hoger of een tandje lager – dan zul je aan moeten kunnen geven hoe die schakeling functioneert en “wie” die functie heeft aangebracht. Verder veronderstelt een systematiek voor reguleren, naar mijn smaak, dat “iemand” de norm bij kan stellen.
Je geeft een procesbeschrijving. “Dat zit opgesloten in de verhoging van de emissiehoogte op de planeet met een atmosfeer die IR actieve gassen (en wolken) bevat waarin onder invloed van de zwaartekracht een adiabatische expansie ontstaat, waarbij de temperatuur met de hoogte daalt en daarmee de emissiekracht (volgens de wet SB) van de materie waaruit de atmosfeer bestaat.”
Daarmee beschrijf je een natuurkundig proces, waarvan je beweert dat dat ergens in zit opgesloten. Iets beschrijven analoog aan een regelmechanisme is iets heel anders dan een regelmechanisme bewijzen. Je geeft niet aan welke logica zegt dat dat opgesloten ligt, noch waarin dat ligt opgesloten … laat staan wie dat er in opgesloten heeft.
What exactly do you believe?
Why do you believe, Arthur?
Where’s the evidence?
Leonardo,
Met bovenstaande ben ik het erg oneens. Autoregulatie is iets dat in de processen zelf is ingebouwd. Daarom spreken we van auto. Zo heb ik het in de Delftsche School (lab Kramers, De Witte Olifant) in de cursus ‘regulatie van processen geleerd ‘en als vierde jaars in een laboratoriumopstelling toegepast.
“Geloven en weten”zijn een onlosmakelijke twee-eenheid dus in overeenstemming met wat de Natuur ons laat ontdekken als we diens simpele oercondities accepteren. Dus “wat je niet weet moet je maar geloven en -als perfecte tegenhanger- als je tot weten bent gekomen (door observaties, metingen en denken (volgens Descartes’ universele werkmethode) dan hoef je niet meer te geloven…
Dit geldt niet alleen voor oa. religies maar ook voor de klimaathetze en opwarmsprookjes dat de mens oorzaak zou zijn…
Alleen zouden oa. politici en media daar meer geduld mee moeten hebben dat gebrek aan kennis tijd kost …
En ik ben geen robot want ik denk zelf…
Wij werken/denken altijd op een bepaald systeemniveau. Wat onder de vloer zit nemen we voor lief aan.
Kennis levert meteen weer nieuwe vragen op.
De (toegevoegde) waarde van een filosofische benadering van de wetenschap mag niet onderschat worden.
kort vraagje algemeen…wat eigenlijk is de oorzaak van de afwisseling van ijstijden met warme tijden?…mvg…bart..
Bart,
Het zijn vaak de korte vraagjes die het zwaarst wegen.
Antwoord kan misschien ook kort zijn:
De verschillende astronomische factoren als beschreven door Milankovitch hebben invloed op of bepalen in sterke mate het klimaat op aarde.
De drie factoren ,excentriciteit, obliquiteit en precessie beïnvloeden de stralingsbalans van de aarde als gevolg van variaties in hoeveelheid zonnestraling en de oriëntatie van landmassa’s ten opzichte van de zon. Dit verschijnsel wordt solar forcing genoemd.
Mijn mening is dat dit niet het hele verhaal is.
Californisch ingenieur in ruste Ronald Voisin denkt dat onderzees vulkanisme de trigger is die ijstijden beëindigt.
https://wattsupwiththat.com/2014/04/24/an-alternate-theory-for-the-terrestrial-ice-age-trigger/
David ik heb je link uit 2014 net even kort gelezen. Zonder hier dus al iets zinnigs over te zeggen viel mij wel de volgende zin op waar ik wel wat mee heb.
“ Something else drives climate change, and we do not as yet know what that is. “
Ik wil die optie in ieder geval openhouden.
@Frans Mooi leesstuk dat tot nadenken stemt.
Tja, ik huldig ook het standpunt: wij beweert moet bewijzen. Dit is tot op heden niet gebeurd, maar er wordt met veel bluf net gedaan alsof dat wel is gebeurd zoals de hockeystickgrafiek, PR in de SFP van AR5 etc. Daarom zijn antagonisten nog wel eens in een defensieve positie gedreven. Dit vermijden maakt deze uitnodiging van Arthur zo aantrekkelijk.
Inderdaad Jeroen, als jij wat beweert moet je het bewijzen, dat doe je nooit. Dus voortaan goed je best doen en je mening onderbouwen.
De onderbouwing van het IPCC? Lees eens een IPCC rapport, lees alle onderliggende wetenschappelijke studies en kom daarna met vragen in plaats van met onzinnige opmerkingen te komen over de hockeystick of de warmere MWP of 10 graden tempeartuur verschil over het hele Holoceen.
Dus houd op met bluffen en probeer 1 keertje je mening wetenschappelijk te onderbouwen en te laten zien dat je je uberhaupt hetbt verdiept in de achterliggende wetenschap
Jan, krijg ik nog antwoord?
https://www.climategate.nl/2018/03/waarom-de-klimaatdiscussie-problematisch-blijft-2/#comment-2200517
@Frans Vergeten over bluf. Het IPCC levert kennelijk ‘wetenschap’ op bestelling: zoals Pachauri voormalig voorzitter van het IPCC zelf stelde. “We are an intergovernmental body and we do what the governments of the world want us to do,” he said. “If the governments decide we should do things differently and come up with a vastly different set of products we would be at their beck and call.”
https://www.theguardian.com/environment/2013/sep/19/ipcc-chairman-climate-report
Hetzler: vlak voor de zin die jij (volledig uit context) citeert staan er ook heel belangrijke opmerkingen:
“the high standards of the science in the report would make the case for climate action”
“There will be enough information provided so that rational people across the globe will see that action is needed on climate change,”
“But an error slipped into the 900-plus pages of the last such report in 2007 … climate contrarians and those who oppose action on climate change deliberately exaggerated the significance of that error to try to damage the work of the IPCC”
“re-affirming that humans are the drivers of climate change”
“now that the science is now so certain”
En de zin die jij citeert impliceert niet dat ze conclusies genereren op bestelling. Lees het artikel nog eens! Het citaat verwijst naar de vraag of zo’n uitgebreid IPCC rapport in de toekomst nog nodig is, “now that the science is now so certain”. Maar met cherrypicking en uit context citeren kun je altijd wel de eigen overtuiging verdedigen!
Frans, de belangrijkste zin in je artikel is volgens mij: “Daarbij is mijn motto altijd geweest: er schuilt meer wijsheid in het kennen en erkennen van eigen beperkingen dan in het onterecht claimen van kennis en vaardigheden die men denkt te bezitten.”
Het is een motto waar velen op climategate.nl eens goed over moeten nadenken!
Ik ben geen autoriteit over klimaatonderzoek. Ik heb de wijsheid om te erkennen dat ik daardoor geen enkel argument heb om de IPCC in twijfel te trekken. Maar blijkbaar zijn er hier personen die wel duidelijk geen autoriteit zijn, maar toch menen dat ze het beter weten dan het IPCC.
Dus de vraag aan die betweters is dan heel relevant: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Hallo Henk,
Goede reactie met de vraag die je al vaker hebt gesteld.
“ Dus de vraag aan die betweters is dan heel relevant: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten? “
Deze vraag stellen ( zonder dan te spreken over betweters) is natuurlijk ook de vraag beantwoorden. Ik in ieder geval denk het zeker niet beter te weten dan die duizenden klimaatexperts. Wel twijfel ik aan de kwaliteit van de basis van kennis van die experts over klimaatveranderingsprocessen die zoals ik uitgebreid vaak heb aangegeven nog te onbekend of onbegrepen zijn. Gezien daarbij de grote impact van AGW en het hierop gestoelde beleid vereist deze door IPCC neergelegde buitengewone claim een buitengewoon bewijs en helaas is dat mi onvoldoende maar daar mogen we ook van mening over verschillen.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Dat laatste moet je aanspreken.
Mvg.
De vraag deugt al niet. Wij constateren dat er veel verschillende klimaatmodellen zijn a. binnen het IPCC, dat gemiddelden neemt en b. daarbuiten nog veel meer. Wij snappen van het klimaat dus nog niet veel. Daarnaast vergt een nieuw model minstens 30 jaar waarnemingen om er enig vertrouwen in te hebben.
De uitspraak : “the science is settled” is zodanig met het karakter van wetenschap in tegenspraak dat er geen enkele kennis vereist is om dit als onzin af te doen. Ook de verwijzing naar “consensus” duidt op intimidatie, geen wetenschap.
De aarde is rond, evolutie, platentectoniek, DNA, … allemaal punten waar men kan zeggen “the science is settled” en er is een “consensus”.
Dat is geen initimidatie, dat is wetenschap.
Evenzo: AGW
Frank, dank je voor je antwoord – de eerste keer dat iemand er echt inhoudelijk op ingaat!
In de wetenschap spreekt men nooit over 100% zekerheid. Er zijn altijd aspecten die onbekend of onbegrepen zijn. Vanuit mijn ervaring in de wetenschap concludeer ik echter dat, eens het hele terrein tot een -op studies gebaseerde conclusie- komt dat er grote zekerheid is over een specifiek punt, dat je er dan wel van kunt uitgaan dat het voldoende gekend en begrepen is. Op een bepaald moment moet je stoppen met twijfelen en tot actie overgaan. Ik twijfel er dus niet aan dat AGW voldoende aangetoond is, zonder zelf al de bewijzen in detail te hebben kritisch gelezen en bestudeerd. Ik ga er mee akkoord dat de impact hiervan zeer groot is.
Ik heb vorige week ook een artikel opgestuurd naar climategate.nl. Indien het wordt gepubliceerd, dan zul je zien dat Ik daarin ook het citaat gebruik: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”, maar in een andere context: “Om de conclusie van >95% van de klimaatwetenschappers in vraag te stellen, moet men wel sterk in de schoenen staan en sterke tegenargumenten zijn. Maar die sterke tegenargumenten hebben de AGW-negationisten niet”
Henk,
Je standpunt is ook duidelijk alleen verschillen wij van mening over wat al als bewezen mag gelden en wat nog volledig onder onderzoek ligt.
Dat we hierover dus van oordeel verschillen mag natuurlijk zolang we maar kennis blijven nemen van elkaars standpunten en er ‘iets’ mee doen.
Ik kijk uit naar je bijdrage.
Mvg,
Een mooi en helder verhaal Frans.
Je stelt dat de AGW-protagonisten zelf maar met het bewijs moeten komen voor de relatie CO2-temperatuurverhoging. Op zich ben ik het daar mee eens, maar het stelt ons direkt voor een probleem. Ik heb zelf namelijk de indruk dat er eerst de onheilsvoorspelling was dat de aarde schrikbarend aan het opwarmen was en dat er aan dat proces geen einde meer zou komen, tenzij we de uitstoot van CO2 aan banden leggen. De theorie om die onheilstijding kracht bij te zetten is er pas later bijgemaakt. In aller ijl draaide Mann zijn hockeystick in elkaar en bij de publicatie ervan is er druk uitgeoefend om die hockeystick zo snel mogelijk gepubliceerd te krijgen.
Al vrij snel werd die hockeystick onderuit gehaald. Er werd aangetoond dat er statistische trucjes waren uitgehaald om de hele periode voor 1850 als een vlakke temperatuurreeks te tonen. Nog los daarvan had Mann met zijn hockeystick niet de relatie aangetoond met CO2-concentraties.
Bovendien bleek dat zijn studie gebaseerd was op boomringproxys. Ik heb op aanraden van JvdHeyden eens een linkje gevolgd naar een boek over dendrochronologie en dendroklimatogie. Een aanrader, want een erg volwassen wetenschap die zeer zorgvuldige afwegingen maakt. Die wetenschap betwijfelt op goede gronden of boomringen wel ooit te gebruiken zijn als temperatuurproxy. Dat kon Mann niet weten, het is zijn vak niet, maar hij had het wel moeten weten.
Daarna zijn er vele publicaties gekomen, zowel van voorstanders als van tegenstanders van de AGW-theorie, die het gelijk of ongelijk moesten bewijzen.Maar de opvattingen in de wetenschap zijn tegenover elkaar komen staan, zonder dat er wetenschappelijke strijd kwam over hoe het nu werkelijk zit. Het lijkt er op of er een patstelling is ontstaan in de wetenschap. Ik krijg de indruk dat er noch iets bewezen wordt, noch iets gefalsifieerd. Ik ben niet genoeg thuis in de wetenschappelijke wereld om te oordelen hoe dit nu komt.
Voor mij is duidelijk dat de wetenschap er nog helemaal niet uit is. Ook vergelijking van diverse metingen aan temperatuur en CO2 gehalte laat zien dat de AGW-theorie nogal hapert en geen afdoende verklaringen biedt voor wat we gewoon waarnemen.
Ondertussen zien we wel dat op basis van die AGW-theorie er vooral in Europa een beleid op poten is gezet om CO2 terug te dringen. Een miljarden verslindend project dat zoals het nu laat aanzien helemaal niets gaat opleveren. Het zou me wat waard zijn als er duidelijk aangetoond kan worden dat CO2 geen enkele rol speelt in de temperatuurontwikkeling. Dat zou dan ook moeten leiden tot een heldere falsificatie van de AGW-theorie, iets dat op dit moment niet lukt binnen de wetenschap.
Aad ik hoop over paar uur hierop te reageren. Nu ontbreekt even de tijd.
Beste Aad dank voor je reactie.
Je verhaal schetst duidelijk de realiteit die is ontstaan rond de AGW hypothese. Inderdaad is er sprake van een patstelling of hypothese nu wel of niet gebaseerd is op betrouwbare wetenschap.
Echter de strijd om de waarheid lijkt inmiddels een gepasseerd station nu op grond van die AGW angst er een energietransitie beleid wordt uitgerold.
Is de angst voor AGW misschien terecht of onterecht, we weten dat nog onvoldoende, maar de angst voor de gevolgen van het energietransitie beleid is terecht en wordt helaas met de dag duidelijker.
Mijn lange betoog hier komt er op neer dat het mi al niet meer uitmaakt wie er gelijk heeft of AGW nu wel of niet bestaat en in welke mate maar de aandacht zou zich veel meer moeten richten op het hieraan ten grondslag liggend beleid dat nu al meer schade lijkt te veroorzaken dan een mogelijke toekomstige schade die aan een reële door mensen verantwoordelijke invloed op een klimaat kan worden toegekend.
“Het zou me wat waard zijn als er duidelijk aangetoond kan worden dat CO2 geen enkele rol speelt in de temperatuurontwikkeling. Dat zou dan ook moeten leiden tot een heldere falsificatie van de AGW-theorie, iets dat op dit moment niet lukt binnen de wetenschap.”
Geen enkele rol of wel een bepaalde rol het maakt mij niet uit zolang we daar het maar over eens kunnen worden want dan kunnen we ons gaan richten op de effecten van het nieuwe beleid en misschien dat aanpassen. Idd het zou mij ook heel wat waard zijn.
Nogmaals dank voor je prima reactie!
Mvg,
Climate sensitivity – reducing the uncertainty of uncertainty
Global warming is a reality – but just how bad will it be? A study published in January 2018 claims to halve the uncertainty around how much our planet’s temperature will change in response to rising carbon dioxide (CO2) levels, potentially giving governments more confidence to prepare for the future.
The results suggest that, when it comes to the climate, both the doom-mongers and optimists are wrong. On the other hand, they have prompted a heated debate over how certain you can be about uncertainty.
horizon-magazine.eu/article/climate-sensitivity-reducing-uncertainty-uncertainty_en.html