Een gastbijdrage van Peter van Beurden.
Wie brengt er nu eens zo objectief mogelijk de kosten en baten in beeld. Steeds wordt er van alles weggelaten. Zowel bij pro als contra.
Laat iedereen zich eens vermoeien een zo eerlijk mogelijk verhaal te vertellen. Dus niet de baten weglaten, maar ook niet de kosten van opslag. Niet de rentelast weglaten of het renteverlies op geïnvesteerd kapitaal, maar ook niet door doe–het–zelf–verhalen de reële kosten oppoetsen. Niet de levensduur van het ene systeem onbesproken laten van het andere enz. Deze site zou een bijdrage kunnen leveren die objectiviteit door inhoudelijke kritiek op de onvermijdelijk gekleurde standpunten war minder rozig of koolzwart te maken.
Het verslag van de bijeenkomst in de Balie over de operatie “VAN HET GAS AF” bracht enige verduidelijking op dat punt.
https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2018/06/live-gasdebat-626794/
Simon Rozendaal.
Het belichten van de standpunten vanuit verschillende hoeken gaf wel wat inzicht. Simon Rozendaal had een duidelijk betoog. Kernachtig en helder. De beste manier om minder CO2 de lucht in te blazen is gas in plaats van steenkool of olie te verbranden. Verbrand dus onbruikbare restproducten en vul dat aan met gas. Voorrang verlenen aan overtollige wind– en zonnestroom drijft alleen de prijs op omdat daarnaast een gascentrale als back-up noodzakelijk is. Tenzij je dat met nog duurdere accu’s wilt regelen. Mogelijk dat het op termijn nog lukt die opslag betaalbaar te regelen.
Hans Werner Sinn heeft daar overigens goed gedocumenteerd een hard hoofd in. Zie hier.
Trump heeft ondanks de terugtrekking uit het Parijse klimaatakkoord de beperking van de CO2 uitstoot door de inzet van schaliegas inmiddels blijkbaar ruimschoots gehaald.
Is er op zich iets mis met van het gas af? Op zich niet omdat dat gas beter als grondstof dan als brandstof gebruikt kan worden mits er een deugdelijk en betaalbaar alternatief is en dat lijkt er vooralsnog niet te zijn. Dat werd in het betoog van de Groningse professor wel duidelijk. Al was zijn betoog te vol, te ingewikkeld en te onvolledig. Op de getoonde en besproken manier ontstond er geen totaalplaatje. En bleef de scan door rode of groene kaartjes opsteken “vóór of tégen” daardoor onduidelijk. Wel werd duidelijk dat er nog vele jaren gas gebruikt zou worden. Alleen de consequenties voor de burger kwamen in beeld, de industriële energievraag werd er niet in betrokken.
De dame in het gezelschap had niet zo’n helder en feitelijk betoog, zij moest het via haar kinderen toch primair vooral van de emotie hebben. Dat vind ik nooit zo’n sterk punt. Overigens ontspon zich daarna toch wel een zinnig verhaal. Beginnen in oude wijken met renoveren en energiezuinig maken van woningen en “van het gas af” laten beginnen in die wijken waarin aantoonbaar de leidingen aan vervanging toe zijn. Laten de landelijke – en gemeentelijke overheden en de netbeheerders in samenspraak met bewoners en bouwers dat maar eens eerst grondig in kaart brengen. Daarnaast is het geen gek idee alle echte nieuwe bouwplannen zodanig te binden aan een aangepaste bouwverordening dat die woningen maximaal energieneutraal tot energieleverend worden gebouwd. En industriële restwarmte maximaal wordt benut. Dat past bij het beeld van de zuinige Nederlander.
Los van het discutabele CO2–verhaal is dat, alleen al vanuit het oogpunt dat gas in principe eindig is, geen gek idee. Maar vooral een overheid moet zéér kritisch zijn op kapitaalvernietiging. Uiteindelijk opereert zij met het geld van haar burgers. De rekening komt uiteindelijk altijd, direct of indirect, daar terecht.
Syp Winia.
Syp Wynia had een helder betoog waarin de kosten van de hele operatie en het gemak waarmee overheidsfunctionarissen met leningen strooien kritisch werden bekeken. Ook daar hoort een eerlijk kostenplaatje bij. Het gemak waarmee overheden over de portemonnee van haar burgers beschikt zonder er die feitelijk bij te betrekken is ronduit stuitend.
Een goed gedocumenteerde berekening hoort het begin te zijn van een dergelijke operatie. Ook al kun je de genoemde 500 miljard verminderen met de bespaarde energielasten. € 70.000 per huishouden is tenslotte geen kleingeld. En met de ene mond belijden dat de hypotheeklast in Nederland te hoog is en zo gemakkelijk doen over een extra hypotheek staat haaks op elkaar. Hoe lang beklijven dure lessen bij politici.
Ook de benadering vanuit de bouwhoek mocht er zijn. Eerst goede plannen, alles afstemmen op de beschikbare vakmensen en niet te ver en tegen te hoge kosten voor de muziek uitlopen. Het braafste jongetje van de klas zijn is echt niet nodig. Net zo min als een standbeeld voor de bevlogen politici. Een gekozen overheid die op deze manier geconfronteerd wordt met de stem van het volk mag zich best eens afvragen wat dienstbaar zijn aan de samenleving feitelijk betekent.
Peter van Beurden.
Helaas schitterden onze gekozen politici door afwezigheid hetgeen terecht werd opgemerkt door de discussieleider. Misschien konden ze daar ook niet meer komen doen dan zeggen dat het VN- klimaatpanel (IPCC) hen om een boodschap had gestuurd en zijn hun boodschappenbriefje verloren hadden. Iets dat me vanuit mijn kinderjaren is bijgebleven en me nu nog steeds het schaamrood naar de kaken jaagt.
De hele CO2–discussie bleef angstvallig buiten beeld waarmee ook zin en onzin van de operatie natuurlijk op dat punt op losse schroeven staat. Zelfvoorzienend zijn is een mooi doel, maar in welke sectoren lukt ons dat en kan dat eigenlijk wel en moet je dat willen? De aarde hoeft niet gered te worden, de democratische rechtsstaat misschien wel.
Aldus Peter van Beurden.
Peter
“De hele CO2–discussie bleef angstvallig buiten beeld waarmee ook zin en onzin van de operatie natuurlijk op dat punt op losse schroeven staat. ”
Er is geen CO2 discussie, je hebt aan de ene zijde alle serieuze publicerende wetenschappers en aan de andere zijde ideologisch gedreven “sceptici”zonder enige duidelijke onderbouwde wetenschappelijke onderbouwing waarom de eerste groep er naast zou zitten
Oh en EUR 70.000 is natuurlijk een duimzuig getal van de “scpetici”
De wereld barst van het gas, overal, zelfs in Frankrijk, Engeland en Polen, namelijk schaliegas. Nog voor vele 100-en jaren! Plus dat gas weinig CO2 uitstoot! Dat laatste is totaal irrelevant, want CO2 mag best een beetje meer zijn. Dus waar hebben wij het over. Als dit nu eens duidelijk over de bühne komt, dan is dit geleuter voor eens en voor altijd over en daarmee basta.
Een voorbeeld: http://www.thegwpf.com/the-shale-gas-revolution-is-just-getting-started/ .
Jan,
Ik zal tegen mijn voornemen in toch nog een poging wagen. Maak jouw enig juiste berekening. Begin nu eindelijk eens met een eigen verhaal om duidelijk ze maken hoe het wel zit en wat het wel kost en oplevert.
Zoals je tot nu toe optreedt blijf je ongeloofwaardig. Stel je zelf eens kwetsbaar op zonder je bij voorbaat achter linkjes te verschuilen. Ik neem zonder meer aan dat er serieuze wetenschappers het spel zijn. Maar ook serieuze wetenschappers kun je en mag je vragen stellen. Komt er geen antwoord, dan neemt het wantrouwen toe. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede, Eerst een duidelijke samenvatting en dan een link. Zodat de kritiek van anderen op jouw berekening los kan barsten. Of hij wordt natuurlijk omarmd als zijnde de enige echte waarheid. Sommige waarheden hebben maar de houdbaarheid van een dag, of liever, tot het tegendeel is bewezen. Doe er iets aan.
Sorry hoor Peter van Beurden, u bent hier de auteur van het artikel en u geeft een vertekend beeld door die 70k per huishouden te noemen terwijl volgens Taco van Hoek, directeur Economisch Instituut voor de Bouw, het gaat om 230 miljard voor de huishoudens. Verder zei Taco nog andere interessante dingen als dat het relatief simpel is om energielabel G woningen op te waarderen tot energielabel C en dat daar het gros van de energiebesparing in zit. De stap van C naar energieneutraal maakt het heel duur.
Maar wat doet Peter, eerst zelf een foute bewering doen en vervolgens van Jan, die de vinger op de zere plek legt door te zeggen dat 70k uit de duim gezogen is, eist om een berekening. Lekker makkelijk weer om kritiek op een artikel met niet onderbouwde bedragen af te doen als ongeloofwaardig terwijl de bron van ongeloofwaardigheid het artikel en de bijbehorende kop is.
Marc,
Ik geef slechts weer wat er werd gezegd, En dat genoemde bedrag vind ik geen kleinigheid. Ik laat me graag verrassen me de werkelijke bedragen. Alleen roepen om een onderbouwing helpt niet echt. Ik merk slechts op dat 70.000 euro geen kleinigheid is. Ik zit dus te wachten op eerlijke voorlichting van de overheid. Die heeft namelijk al voor ons besloten dat we van het gas af moeten. Maar wel zonder ons behoorlijk voor te lichten zoals een goede en zorgvuldige overheid betaamd. Daarbij gaat die overheid dat met ons belastinggeld betalen. Ik heb de gewoonte dat ik, voor ik iets bestel, naar de prijs vraag en dan beslis. Blijkbaar doet onze overheid dat niet. Of zij wil het ons om dubieuze redenen niet vertellen. Die wringt ons iets door de strot zonder ons behoorlijk te informeren en dat ik waar ik de overheid op aanspreek in dit artikel. Maar als Jan of jij je geroepen voelt mij behoorlijk te informeren en de rol van de overheid over te nemen, ga jullie gang.
De bedragen lopen heel erg uiteen.
Enkele voorbeelden.
https://www.nporadio1.nl/achtergrond/9175-van-het-gas-af-dat-gaat-je-klauwen-met-geld-kosten
In Woerden betaalt woningbouwcorporatie GroenWest het nu, het kost dus 100.000 euro per woning. En ze hebben beloofd dit niet door te berekenen aan de huurder. De huurder gaat wel wat meer huur betalen, maar door alle energiebesparende maatregelen daalt de energierekening flink.
Volgens hoogleraar transitiekunde en duurzaamheid Jan Rotmans gaat de energietransitie veel geld kosten. En de rekening betalen we link- of rechtsom met zijn allen.
https://www.ad.nl/politiek/huurhuizen-van-het-gas-af-rekening-108-miljard-euro~a140f01a/
Uit een eerste raming van Aedes blijkt dat het verduurzamen en gasloos maken van alle 2,1 miljoen sociale huurhuizen in Nederland – vóór 2050 – maar liefst 108 miljard euro gaat kosten. Dat is bijna 52.000 euro per woning. Het geld is nodig om een huis duurzaam te renoveren, af te sluiten van het gas en een nieuwe, duurzame keuken en badkamer te plaatsen.
Volkskrant meldt: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/nederland-van-het-gas-af-maar-wie-betaalt-de-transitie-~b5b194cf/
Warmtepomp 11000 afhankelijk van de grootte van het huis tot 19.500
Inductiekookplaat 1000
Zonnepanelen 13250
Totaal 13250
Maar daar komen aardig wat kosten bij zoals: betere/ isolatie, vloer, dak gevel
Elektriciteitsnet versterking
Renteverlies op kapitaal of rentelasten voor een lening.
Subsidies aftrekken is vetzak broekzak
Het liefst zie ik een berekening van de overheid voorafgaande aan de operatie. Maar de overheid heeft blijkbaar erg veel haast om de 0,0003% CO2 besparing snel te behalen en hebben daarom geen tijd de bevolking deugdelijk voor te lichten
Het was niet mijn bedoeling te gaan schelden. vetzak moet dus vestzak zijn.
Dan ben je het vast met me eens, Peter, dat deze “discussie” VOOR de afgelopen verkiezingen plaats had moeten hebben. Wat uiteraard pas de volgende ronde, te laat dus, zal gebeuren.
In Groningen heet dat: de aap in ’t gat kijken.
’t Is niet de eerste keer dat “we” mogen kiezen hoe en wat, nadat alles al tot de bodem toe is voorgekauwd. Zal ook niet de laatste keer zijn. Zo werkt macht.
Ik waardeer je bijdragen trouwens zeer. Goede aanvulling op de (semi) deskundigen hier.
Cathrien
Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Maar als ze nu nog niet eens uitgerekend hebben wat de “grap” gaat kosten terwijl de klimaatwet er al ligt en ons de middelen om bezwaar aan te tekenen zijn ontnomen, zou ook dat niet geholpen hebben. Daarom is eerlijke en tijdige voorlichting van belang. Maar nu is het wachten op het lef van de media om alles in een duidelijk perspectief te plaatsen. afgezet tegen het gedroomde doel. 0,0003 graden Celsius om die extra reductie van 9% te halen. Misschien komt er alsnog een bindend referendum uit de hoge hoed. Maar of het zal helpen. Inmiddels kijkt een groot deel van de burgers je wantrouwig aan als je zegt dat alle planten van CO2 groeien. Natuurlijk wisten de meesten dat wel, maar door propaganda is dat zorgvuldig uit het geheugen weggepoetst. Dank je voor je waardering
Peter,
Het is al een hele oude standaard in een discussie, wie wat beweert moet het onderbouwen, JIJ beweert dat het ombouwen van woningen 70 kEUR per huishouden kost, zonder enige onderbouwing. Het is dus aan JOU om met de onderbouwing te komen.
en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor
Ik weet “sceptici” kunnen alles roepen zonder onderbouwing en de onderbouwing van de “alarmisten” is nooit goed genoeg / wordt nooit inhoudelijk besproken, tot die tijd ben jij ongeloofwaardig en niet ik. Mij kun je overtuigen met een fatsoenlijk onderbouwde mening. Geloof je dat niet? Probeer het eens.
De Telegraaf (niet echt een links hippie blaadje) komt met kosten tussen de 7 – 40 kEUR, en dat zijn bedragen die van uit mijn ervarig veel meer aansluiten bij de echte kosten dan 70 kEUR.
telegraaf.nl/financieel/2243388/gasloze-woning-is-gekkenwerk
“Komt er geen antwoord, dan neemt het wantrouwen toe. Dat komt de geloofwaardigheid niet ten goede, Eerst een duidelijke samenvatting en dan een link. Zodat de kritiek van anderen op jouw berekening los kan barsten. ”
Waar is jouw berekening waar ik kritiek op kan leveren?
Oh nee vergeten dat is niet noodzakelijk want dat getal is op climategate.nl al vaker genoemd en dus waar (enige kritiek op dat nummer is al lang weer vergeten)
Dat is het nadeel van deze manier van “discusieren”, onderwerpen en onderbouwingen worden uit elkaar getrokken en kunnen tot in eeuwigheid worden vertraagd omdat niemand terug gaat om iets aan te passen. Veel makkelijker is om 1 draadje te hebben over van gas los en eventueel zelfs subdraadjes voor de diverse zaken, zo blijft het bij elkaar en kan je mensen ook terug verwijzen naar de details die je eerder hebt genoemd. Kijk bijvoorbeeld naar de structuur op SkS, elk argument 1 draadje met uitleg op tot 3 niveaus waarbij ook de revisies duidelijk zijn.
Jan, goede inhoudelijke reactie. Die 70K moet je zien in het licht van de opmerking van Peter dat hij er allemaal nog niet zoveel van weet….
Geert inderdaad, ik hoor allerlei bedragen, op allerlei plaatsen. Ik weet er echt niet zoveel van, toegegeven. Maar onze overheid houdt haar mond stijf dicht.
Maar ik begrijp dat jij het wel weet, maar de kaarten tegen de borst houdt. Of weet je het ook niet en wacht je gewoon tot de rekening op de mat valt.
Of het nu 20, 50 of 70 K€ maakt alleen uit als er afgerekend moet worden.
Qua orde van grootte liggen de schattingen niet ver uiteen.
Je moppert ook niet als het IPCC blijft vasthouden aan 1,5 tot 4,5 voor de klimaatgevoeligheid.
Net bij het RTL nieuws: huurwoningen aanpassen voor “van het gas af” kost EUR 80000 (TACHTIGDUIZEND EURO per woning
Voor die prijs zijn zelfs nog hele woningen te koop.
Net zo lachwekkend als dat er mensen zijn met een energierekening gelijk aan mijn maand inkomen!
Ik ga nooit naar bijeenkomsten waar het programma mensen dwingt elkaar naar de mond praten met als doel van de organiserende partij de neuzen in dezelfde richting te krijgen . Bekend gegeven is dat herhaling er vanzelf toe leidt dat mensen alles gaan geloven en helemaal wanneer de oorspronkelijke uitgangspunten steeds verder ondergesneeuwd raken . Ook ik zal me uiteindelijk schikken, wanneer verzet zinloos zal zijn geworden en of zelfs leidt tot sancties of vervolging.
Als ‘we’ werkelijk werk hadden willen maken van energie besparen volgens de uitkomsten van het rapport “Our Common future” nav de Bruntland-conferentie in 1987, dan was ingezet op Energie-BESPAREN, ofwel consolidatie en verbeteren van efficiëntie. In dat geval was allang aan de voorwaarden voldaan geweest. Dan was het hele land nooit verruïneerd en was men überhaupt nooit op het meest krankzinnige idee gekomen om de meest efficiënte en schone energievoorziening – in de wereld – weer af te breken en voor te stellen woningen te slopen en die om te bouwen tot capsules gelijk de MIR waarin enorme hoeveelheden grondstoffen en energie verdwijnen. (Als mensen in een huis niet meer kunnen voelen of het buiten koud, warm, vochtig of droog is, worden ze ziek.)
Dan had ook het gehele babbelcircuit, wat op zich een hele industrie werd, achterwege gelaten kunnen worden en was zelfs wellicht deze site opgeheven.
Mijn stelling is en blijft dezelfde: ‘onze economie is voor 100 % gebaseerd op het verbranden van fossiele brandstoffen.’
Interessant debat in de Balie waarbij ik met name Taco van Hoek sterk vond. Taco had het over 230 miljard om de huishoudens van het gas te halen en totaal 500 miljard wanneer je de rest van de gebouwen, niet zijnde huizen, ook gasloos wil maken. De 70k per huishouden als afgeleide van de 500 miljard is dus niet helemaal eerlijk.
Marc, en wie gaat volgens jou dan die andere 500 miljard betalen? Sinterklaas? De kerstman?
Los van elke discussie over CO2, is het inzetten van wind- en zonnenergie met het doel heel fors brandstof te besparen, of van gas los te komen, een kostbare en technisch complexe exercitie.
De uitdagingen daarvan kennen we onderhand wel: back-up nodig, extra netwerkinfrastructuur, ruimtebeslag, overlast, veel grondstoffen nodig (staal, koper, aluminium, elektronica, beton) dat over een gebruiksperiode van 20 jaar, 15 jaar vrijwel niets levert en na die periode weer veel energie kost om af te breken en zoveel als mogelijk te hergebruiken.
Met de inzet van bijvoorbeeld gasturbines is de back-up van wind- en zonne-energie goed te organiseren, maar dan moet een de exploitant van een wind- of zonnepark dat ook in zijn project opnemen, zodat dat een betrouwbare elektriciteitslevering ontstaat.
Natuurlijk mag de exploitant ook pomped-storage of (2e-hands) accu’s inzetten.
In deze aanpak liggen de kosten van een stabiele levering op basis van wind- of zon (of anders) niet bij ons allemaal, maar zijn ze onderdeel van dat project.
Dat de elektriciteitsprijs daarvan hoger wordt is waarschijnlijk, hoewel wind en zon gratis zijn volgens de voorstanders.
Hoe we maatschappelijk daarmee willen omgaan is dan de vraag, maar het legt het probleem van de leveringsonbetrouwbaarheid en de kosten van de oplossing daarvan, wel eerst bij de partij die het veroorzaakt. En dat lijkt mij een voorwaardelijk uitgangspunt van de energietransitie.
2e hands accu’s lijkt me een erg slecht idee, ze zijn vele malen minder betrouwbaar dan nieuwe accu’s.
En lithium accu’s staan er om bekend zomaar in de brand te kunnen vliegen. Een beetje stress kunnen die dingen niet hebben.
Van het gas af in 2050?
Ik zou heel graag de regerings plannen zien , of zelfs die van Urgendahoe de elektriciteitsvoorziening fossielvrij gemaakt kan worden.
Eerst de plannen maken en dan uitvoeren.
Zonder dat is het streven van woningen van het gas af, en de auto van de benzine of diesel af nutteloos.
Bezuinigen op energieverbruik met de huidige technische middelen biedt meer soelaas.
Onze zware (energie vretende) industrie, zoals hoogovens, raffinaderijen, chemische industrie, steen & pannen bakkerijen kunnen niet / op elektriciteit, zo bleek maar eens weer gisteravond op de NPO. Kunnen geheel niet of de komende decennia niet, omdat de (des-)investeringen te hoog en de techniek niet passend is. Dus “van het gas los” is onbestaanbaar in die sectoren en zullen dus aan de schaliegas of LNG moeten. Heel klimaatgehypt Europa gaat gas als speerpunt van “klimaatbeleid” inzetten als vervanging van kerncentrales en kolencentrales.
Klaver, Pechtold en Nijpels: “Laten we nog wat windmolentjes plaatsten of wat warmte pompjes” om het klimaat te redden :-) .
Om de afgesproken doelen te halen gooien we de “CO2 problemen” gewoon bij de ander over de schutting. China en India maken al onze producten. Dat scheelt aan CO2 een hele boel. De koeien, geiten, schapen laten we in Ierland en in Argentinië, een ander land mag ook. Cement laten we door de Belgen over de grens maken. De CO2 producerende rijst importeren we en we gaan in de winter massaal overwinteren in een warm land. Dan produceren we in dit land weinig CO2. Je adem inhouden helpt ook. Het beetje energie dat we dan nog nodig hebben importeren we uit de omringende landen. Via het grid de kernenergie uit Frankrijk, de overtollige windstroom uit Duitsland, waterkracht uit Noorwegen, enz.
Wij, de slimste jongetjes van de klas gaan ons salaris verdienen met CO2 neutrale kennis. Het “domme CO2 uitstotende werk” laten we aan de ander over.
Of komt er straks op elk product het CO2 equivalent te staan en mag je per jaar niet meer dan X equivalenten koolstof aanschaffen? Dan zijn we toch weer terug bij af.
Wanneer en waar op NPO?
Marc, Bert
Helemaal mee eens, als je iets wilt doen begin met besparen en met de nieuwe woningen op een goede manier gezond en energiezuinig te maken. Op termijn komt alles dan een keer aan de beurt. De energiekosten van de bedrijfsgebouwen zullen gewoon worden doorberekend in de prijzen en komen zo toch bij de consument, de huishoudens terecht. Onze overheid heeft in deze hoofdzakelijk één geldboompje en dat zijn we beste brave burgers allemaal.
Ook de energiebesparingen komen tot uitdrukking in de product en dienstenprijzen dus opnieuw geeft u een verkeerde voorstelling van zaken. Het zijn dat soort niet onderbouwde overdrijvingen die je keer op keer herhaalt ziet worden op climategate die columnisten ongeloofwaardig maken.
Marc, ga jij dan ’s aan Aldel (Delfzijl) uitleggen hoe ze aluminium kunnen produceren met de helft van de energie.
Industriële en chemische processen vreten nou eenmaal energie. Om nog een beetje concurrerend te kunnen zijn is daar al het laaghangend fruit qua energiebesparing al lang geplukt. Jij bent hier de ongeloofwaardige optimist wanneer je serieus denkt dat energie besparen hetzelfde is als kosten besparen.
Nu ben je de doelpalen aan het verzetten. De discussie ging over huizen en het bedrijfsleven van het gas af te halen als verwarmingsbron.
Verder heb ik aangegeven dat ik gecharmeerd was van het voorstel van Taco van Hoek om niet energieneutraal na te streven maar energielabel C omdat daar de grootste besparing zit tegen de minste kosten.
Ik ageer verder alleen tegen overdrijvingen zoals die 70k die uit het verband is gerukt en waar geen enkele besparing tegenover is gezet. Dat maakt mij in jouw ogen blijkbaar ongeloofwaardig. Dat zegt meer over jouw geloofwaardigheid dan over de mijne.
Nee Marc. Of de energiebesparing nu in het bedrijfsproces of in de verwarming van bedrijfsgebouwen (peanuts vergeleken met de processen) gehaald gaat worden, beiden vereisen forse, meestal niet lonende, investeringen. In alle gevallen worden die investeringen doorgerekend naar de uiteindelijke product prijs. Waarbij het product ook een dienst kan zijn. Ergo, de consument/belastingbetaler is altijd het haasje.
Op basis van die 230 miljard puur voor huishoudens praat je bij 16 miljoen huishoudens (ja toch?) over, gemakshalve, 15k per huishouden. gemiddeld. Uitschieters naar 70k en zelfs nog hoger lijkt mij zeer reëel.
Doe dat bedrag maar x2, er zijn geen 16 miljoen huishoudens.
Verder heeft het geen zin om hier verder over te praten wanneer je weigert te erkennen dat energiebesparingen drukken op de al dan niet rendabele investeringen en daarmee de investering niet voor 100% doorbelast wordt aan de consument.
Ronel,
aan de andere kant worden er in Nederland per jaar minimaal 60.000 woningen gebouwd, in 35 jaar zijn dat er 2 miljoen, ongeveer 25% van de bestaande woning voorraad dus, gedeeltelijk is dat groei, maar gedeeltelijk is het ook vervanging van oude afgeschreven woningen.
Die worden automatische gebouwd volgens de laatste standaarden, dat we de standaarden niet eerder hebben verhoogd? Ga dat eens vragen bij bouwendnederland.nl/organisatie/onze-voorzitter-maxime-verhagen en daarvoor was het Eelco Brinkman, fijne CDA-ers, niet echt van die groenlinks types zeg maar, van die types die liever 2 keer geld verdienen aan een woning in plaats van actief gaan werken aan een hogere standaard
Oh en het BNP per jaar is 702 miljard, over 35 jaar is dat dus 24570, de investering van 700 miljard (die trouwens voor een groot deel weer in de economie verdwijnt) is dus een totaal van 2.8% (als het dat al zou zijn)
Behalve de 700 miljard voor het aanpassen van de huizen gaan we ook tientallen miljarden betalen voor windmolens, tientallen miljarden voor zonnepanelen, tientallen miljarden voor opslag, tientallen miljarden voor het aanpassen en verzwaren voor het netwerk.
Daarnaast zullen bedrijven als Aldel Nederland moeten verlaten omdat ze in Nederland niet rendabel meer zijn. Dat is van twee kanten jammer. We zullen de belastinginkomsten missen en voor het millieu zal het ook niet helpend zijn omdat elders in de wereld minder schoon wordt geproduceerd. Een verlies – verlies situatie.
http://www.clo.nl/indicatoren/nl000117-bevolkingsomvang-en-huishoudens
Aantal huishoudens is 7,7 miljoen dus met die berekening wordt het dan zo’n 30k per huishouden.
Verder, deze discussie moeten toch ook de maandelijkse/jaarlijkse energiekosten worden betrokken, lijkt me.
@Marc 10 juli 2018 om 10:06
“Ook de energiebesparingen komen tot uitdrukking in de product en dienstenprijzen ..”
De bezorgkosten van netbeheer zijn/worden door “hernieuwbaar” hoger, alle kans dat een energiebesparing niet kostenverlagend werkt.
Zelfs als het bedrijfsleven geen netbeheerkosten zou betalen blijft de rekening voor de burger.
Niet onbelangrijk, streeft men naar Aanbodgestuurd of een Vraaggestuurd systeem?
Een slap aftreksel van Vraaggestuurd bestaat al in de electriciteitstarieven (piek en dal).
Het daltarief is gewoonlijk 20% goedkoper; als ik alleen het daltarief zou gebruiken zou ik op jaarbasis €28 besparen.
Als het daltarief op €0.00.. wordt gezet scheelt dat €72 op jaar basis.
Voor de gemiddelde consument zal Vraaggestuurd niet echt gaan werken.
Correctie!
Als het daltarief op €0.00.. wordt gezet scheelt dat €72 op jaar basis
moet zijn
Als het daltarief op €0.00.. wordt gezet scheelt dat €139 op jaar basis
Conclusie van Boels prijssignalen werken niet!
Ik zou zeggen ga dat eens aan economen uitleggen, ik denk dat ze vooral bij de AH erg ge-interesseert zijn
“Voor de gemiddelde consument zal Vraaggestuurd niet echt gaan werken.”
Dat komt o.a. omdat jij niet doorhebt dat de ICE in Europa per 2040 of mogelijk eerder als het aan Shell ligt, zo goed als verdwenen is. Daar komt voor in de plaats de EV met een enorm potentieel om de vraag te sturen. Ga er maar vanuit dat er richtlijnen komen voor laadpalen waarmee iedere EV tijdens het laden onderdeel is van een Smart Grid en dat EV gebruikers vooruit plannen met instelbare onzekerheidsmarges m.b.t. hoeveel km er de komende week gereden gaat worden. Hoe nauwkeuriger gepland, hoe optimaler de laadtijden en stroomsterktes ingesteld worden op de laadpaal en hoe lager de kWh prijs. Natuurlijk doet niet iedereen daar aan mee maar de meerderheid van de autobezitters hebben een redelijk voorspelbaar aantal km’s per dag bestaande uit hoofdzakelijk woon-werk verkeer.
Verder heb jij ook niet door dat bij de migratie naar warmtepompen, sanitair warm water met een boiler voorzien wordt en ook daar is uitstekend aan vraagsturing te doen zonder dat de bewoner daar last van heeft.
En daarmee heb je al twee van de grootste stroomverbruikers per huishouden in de toekomst te pakken. De rest van het stroomverbruik in huishoudens is te incidenteel en te beperkt om op vraag te sturen dus jij kan lekker overdag blijven wassen.
Maar er is meer dan alleen huishoudens. De transportsector zal massaal overstappen op elektrische trucs omdat de TCO lager is. Voor internationaal vrachtverkeer zal dat lastiger zijn maar het gros van de vrachtwagens rijdt niet zoveel km’s per dag en kan prima elektrisch.
Kortom, het potentieel om aan vraagsturing te doen is groter dan je denkt.
Dat de transportkosten van elektriciteit gaan toenemen is ook mijn verwachting en dat heb ik eerder aangegeven. Daar staat tegenover dat door gebruik te maken van vraagsturing er voldoende momenten zijn waarbij de stroomprijzen laag zijn omdat het ff voldoende waait of de zon doorbreekt.
@Marc 10 juli 2018 om 13:14
Ik denk dat jij niet helemaal doorhebt wat ik doorheb ;-)
Dat voertuigen met een ICE (“Internal Combustion Engine”) vervangen gaan worden door elektrisch aangedreven voertuigen is vooralsnog meer een wens dan realiteit (logisch want tot op heden is een toekomst wel te schetsen, maar niet te voorspellen).
Jouw toekomstschets met EV en SmartGrid is best een mooie.
Kernpunt lijkt mij: hoe verdeel ik het aanbod van elektricteit op een “goede” manier; de momentane elektriciteitsproductie (voldoende of niet) wordt als een gegeven beschouwd.
Daar is wel een aanvullende infrastruktuur voor nodig (extra bezorgkosten) en vanzelfsprekend een veilige ICT-netwerkfaciliteit met voldoende privacywaarborgen (extra verbruiks- en bezorgkosten).
Ik neem aan dat hoe dan ook de elektriciteitsvoorziening van maatschappelijke speerpunten (veiligheid, zorg, ..) gewaarborgd moeten zijn; dat betekent een minimale productiecapaciteit gewaarborgd door fossiel en op lange(re) termijn gewaarborgd door opgeslagen wiebelstroom en dieselaggregaten.
Het hogere elektriciteitsverbruik door warmtepompen heeft tot op wijknivo implicaties voor het netwerk (extra bezorgkosten).
Sturing van de vraag is op zich niet nieuw, alle elektrische badboilers werken al op daltarief.
Kortom, het wordt een dure grap.
Met als zure bijwerking dat de verbruikskosten een fractie zijn van de verzendkosten en de stimulans tot zuinig omgaan met energie verdwijnt.
“Dat voertuigen met een ICE (“Internal Combustion Engine”) vervangen gaan worden door elektrisch aangedreven voertuigen is vooralsnog meer een wens dan realiteit (logisch want tot op heden is een toekomst wel te schetsen, maar niet te voorspellen).”
Het is een realiteit. Meerdere landen hebben zich uitgesproken over een verbod op de ICE. Autofabrikanten zoals VW hebben tientallen miljarden gereserveerd voor die EV. Dat zouden ze niet doen als de EV slechts de wens zou zijn van enkele groene NGO’s. Meerdere onderzoeken hebben laten zien dat de EV op termijn goedkoper in TCO is dan de ICE.
Zelfs Shell wil een ban op ICE’s per 2030. Zie https://www.energyvoice.com/other-news/176082/shell-ceo-van-beurden-says-uk-should-move-2040-car-ban-forward/
“Daar is wel een aanvullende infrastruktuur voor nodig (extra bezorgkosten) en vanzelfsprekend een veilige ICT-netwerkfaciliteit met voldoende privacywaarborgen (extra verbruiks- en bezorgkosten).”
Die is er al. Zie de slimme meter die door 90% van de mensen geaccepteerd worden. DSMR 4.0 is het protocol om zaken als tarieven en verbruik uit te wisselen.
“Ik neem aan dat hoe dan ook de elektriciteitsvoorziening van maatschappelijke speerpunten (veiligheid, zorg, ..) gewaarborgd moeten zijn”
Alsof ook maar iemand denkt dat dat niet het geval zou zijn. Juist een smart grid helpt om de leverzekerheid te borgen omdat zonder vraagsturing het veel lastiger is om al die windstroom in te passen.
“Kortom, het wordt een dure grap.”
Inderdaad, de energietransitie is niet gratis maar niet te stoppen dus dan kan je maar beter vanuit de nieuwe realiteit meedenken in plaats van net doen alsof er binnen het politieke krachtenveld keuze is om niks te doen en te wachten op kernenergie als oplossing. En ja, vraagsturing is nou eenmaal randvoorwaardelijk bij een hoog aandeel aan volatiele stroomopwerkers dus kan je het beter omarmen. Vraagsturing beperkt curtailment en in die zin werkt het juist kostenverlagend.
“En ja, vraagsturing is nou eenmaal randvoorwaardelijk bij een hoog aandeel aan volatiele stroomopwerkers dus kan je het beter omarmen. Vraagsturing beperkt curtailment en in die zin werkt het juist kostenverlagend.”
Dat lijkt toch wel op recht praten wat krom is ;-)
De bedoeling van de energietransitie is het “redden van het klimaat”.
De juiste vraag zou moeten zijn of “het klimaat wel gered wordt” door de energietransitie.
Ik bewonder uw optimisme.
>>vraagsturing is nou eenmaal randvoorwaardelijk bij een hoog aandeel aan volatiele stroomopwerkers
Zelfs al bij een laag aandeel aan intermittente stroomopwekkers (zoals bv 20% van de totale landelijk energiebehoefte) zal vraagsturing zowat de enige beschikbare manier zijn om het hoofd te bieden aan de toenemende volatiliteit.
Dat electrische voertuigen, koelhuizen, sanitair warm water… bedient kunnen worden met smartgrid en de huidige backupcapaciteit is misschien nog aannemelijk. Dat zijn dan de laaghangende vruchten die kunnen geplukt worden.
Daarna komt de aap uit de mouw…wat gebruiken we als energieopslag? Dan zal hernieuwbaar een versnelling hoger moeten schakelen qua kostprijs en plotseling veel duurder worden.
Ik weet het, bevlogen ingenieurs zeggen dat opslag niet nodig zal zijn, enkel 24 grote waterstoffabrieken voor het creëren van de juiste mix aan energiedragers zullen volstaan.
Maar ik geloof hen niet, ze laten ook hun berekeningen niet zien.
Waarschijnlijk hebben de Chinezen tegen dan een oplossing voor ons (ge ziet, ik ben ook optimist). Mvg
Volgens mij ging het om de kosten. En daar mogen de baten dan vanaf. maar wat let je om ten dienste van de overheid die berekeningen te maken die zij tot op heden nalaten te geven. Daar zit mijn punt waarmee ik eindigde in mijn artikel.
Hans er zit een foutje in de weergave op mijn scherm. de afbeelding overlapt de tekst gedeeltelijk. Kun je hier wat aan doen?
Peter,
Bij mij staat je bijdrage correct op het scherm. Ik vrees dat ik er niets aan kan doen.
Hans het betreft de link naar Elsevier die over de tekst ligt. Maar ik hoor de anderen ook niet klagen. Het probleem zal dus bij mij liggen.
Nee hoor, ligt niet aan jou. Ik heb hetzelfde probleem. Ik gebruik Chrome, met Explorer wil deze site bij mij helemaal niet openen.
Edge laat het goed zoen. Chrome laat een iframe zien die overlapt over de tekst. Bron:
Marc,
Ik zag je reactie te laat. Inderdaad ik gebruik Chrome.
De verdwaalde 9 in mijn reactie is de uitkomst van een moeilijke som. Breek er je hoofd niet over.
1. De kern van de hele energiediscussie hoort deze te zijn: kan je met zon en wind genoeg energie opwekken om onze welvaart te handhaven.
Zo nee, dan dient dat eerlijk te worden medegedeeld. Nu vertelt niemand in wat voor wereld wij straks leven als de transitie mocht zijn voltooid.
Een aanbodgestuurd energiesysteem geeft nu eenmaal een totaal andere maatschappij.
2. de term “zelfvoorzienend” valt aan het eind van het verhaal. Ik ken echter niemand die zijn eigen zonnepanelen of warmtepompen fabriceert.
3. Er wordt thans uitgegaan van een naïef vertrouwen in de technologie. Gezegend met vlekkeloos functionerende nutsbedrijven gaat de consument er van uit dat je voor de oplossing van elk probleem slechts een blik techneuten hoeft open te trekken. Of dat God de natuurwetten wel voor ons oprekt. Maar betaalbare massa opslag van stroom bestaat niet, fabricage van staal zonder kolen bestaat niet, stenen en dakpannen worden met gas gebakken, vliegtuigen die opstijgen zonder olie bestaan niet. Er is geen sprake van energietransitie. Alleen van geld en grondverslindende parallelle energiesystemen.
4. bij de aanleg van waterwerken worden veiligheidseisen gesteld op basis van eens per 10000 jaar voorkomende extremen.
Hoe zit het met de veiligheid van een energievoorziening op zon en wind? Een strenge winter eens per 10 jaar?
Inderdaad het vooruitzicht is slechts een “geldtransitie” van de consument naar het grootkapitaal en de beleggers in industrie en “groene”-aandelen, gefaciliteerd via de crisis-wetgeving door de overheid.
De “energietransitie” levert niks op voor de aarde en het klimaat, zoals reeds feitelijk werd aangetoond door ex-minister Sharon Dijksma in de zaak aangespannen door Urgenda tegen de Staat. Klimaatwinst wordt slechts 0,0003 grC als we alle transitiedoelen in het jaar 2100 hebben gehaald volgens ex-minister Dijksma.
Zodra de burgers / stemmers dit massaal doorkrijgen, wordt het dan (NIET TE HOPEN) bijltjesdag voor de klimaat-doemprofeten en hun ideologische profiteurs?
David,
Volgens mij zijn we in geen enkel opzicht zelfvoorzienend en daarom is het volgens mij zo dat je gebruik moet maken van je eigen kracht En die zit in onze ligging aan zee en onze grote rivieren en niet te vergeten ons hogere opleidingsniveau. Al begin je met name daaraan op het punt van de energietransitie te twijfelen. Voor een deel van de genoemde problemen is een oplossing te vinden, maar laten we dat dan eerst doen. En goedkope energie maakt dat gemakkelijk. met dure energie ondergraaf je het hele systeem en gaan we terug naar het tijdperk van jager/verzamelaar.
[en gaan we terug naar het tijdperk van jager/verzamelaar]
Voor de duidelijkheid: wie zijn WE? Ik schat zo’n paar honderdduizend van de 17 miljoen inwoners van ons land.
Goed aangescherpt. meer blijven er dan niet over. Kijk maar naar het benodigde territorium van een wild zwijn, ongeveer 6 hectare.En die is dan samen met de levende have van Nederland onze voedselconcurent.
kijk dat bedoelde ik nu @ Peter van Beurden met :” de ideeën van mij en heer Marc , die diametraal zijn, op een hoop te gooien. In het babbelcircuit halen ze ook alles door elkaar, husselen het wat en dan komt er een klimaatwet/accoord uit .
Gezien vanuit de stelling ” dat onze economie voor 100% gebaseerd is op het verbranden van fossiele brandstoffen ” en ook: dat warmte de meest basale vorm van energie is , zal ik de inzet van gas blijven adviseren, alszijnde de meest schone brandstof voor verwarming van woningen en gebouwen, waarbij ik aanteken dat een zonneboiler ( 65 % rendement op de zonninstraling vs 12 % PV ) voor warm water kan zorgen en / of PV voor stroom voor airco’s (die het gevolg waren van de gekozen bouwwijze ; veel glas ) die dan synchroon opgewekt wordt met de vraag. ( zonder dat een derde partij daaraan te pas hoeft te komen.)
Passiefhuizen , Nul op de meter- en BENG woningen zijn uitvindingen van techneuten, zoals heer Marc. De politiek heeft het omarmd want levert enorm veel werk voor uneto VNI leden . ( daarom )
Ik ben van de Low tech, dus optimaal isoleren ( waarbij het kantelput ligt bij ca. Rc = 5 ) icm zo weinig mogelijk installaties en natuurlijk ventilatie . Want = grondstoffen = rommel = energie en vooral heel veel kosten .
Even een nuancering, ik sta achter de minimale isolatiewaarden uit het bouwbesluit van RC=6 voor het dak, RC=4,5 voor de muren en RC=3,5 voor de vloer. Al zou ik voor de muren eerder naar Rc=5 gaan. Ik geloof niet in het passiefhuis concept omdat de meerinvestering uiteindelijk niet leidt tot minder installaties want in de praktijk heeft een passiefhuis gewoon een verwarmingsinstallatie. Daarnaast speelt natuurlijk ook de CO2 footprint van de gebruikte materialen een rol en als je dat meetelt is niet iedere pasiefhuis energetisch slim.
Nul op de meter is gewoon een marketingterm en heeft niets met de realiteit te maken want PV-opbrengsten in de zomer kunnen de elektriciteitsbehoefte in de winter niet dekken.
Natuurlijke ventilatie is volgens mij niet meer toegestaan. Ventilatie C of D zijn beide mechanische ventilatiesystemen en verplicht. Ventilatie D, mits goeds gedimensioneerd is wat comfort betreft superieur aan C maar heeft zijn prijskaartje en laat zich naar mijn mening niet terugverdienen.
Dat wij diametraal anders zouden denken is jouw bewering. Ik hamer alleen op juistheid van gebrachte gegevens en hou niet zo van overdrijvingen.
Lijkt mij dat vooral de gepolitiseerde klimaathype de primaire overdrijving is en blijft. Marc.
Verder is bij 7 miljoen Nederlandse woningen typen van vóór 1980 isolatie (voor de zielige warmtepompjes :- ) )buiten de betaalbare realiteit voor de bewoners / eigenaren. Die gaan geen 50.000 ~ 70.000 € per woning spenderen met een financieel aflos/rendement van pas na 20 ~ 30 jaar.
Bert,
Helemaal duidelijk. Bouw vooral deugdelijk met duurzame materialen en rekening houdend met de verwerking in de sloopfase die je zo lang mogelijk uitstelt. We zijn wel in staat duurzaam te bouwen en te voorkomen dat je na 50 jaar weer een sloopwijk hebt. Van warmtepompen en mechanische ventilatie heb ik geen kaas gegeten, wel verneem ik bij EIKE problemen over slechte ventilatie in moderne systemen met schimmelvorming en rot als gevolg.
Marc
Zoals ik eerder al zei, ik ben geen specialist op dit terrein waarschijnlijk net als vele volgers op deze site. Ik heb weinig antwoorden en veel vragen en lees bijdragen van pro en contra. In deze kwestie zei Marjan Minnesma dat het energie-neutraal maken van veel huizen in Nederland zo’n 35.000 euro zou kosten. Wel een groot gat met andere bedragen die voorbij komen. En erg afhankelijk van de grootte van de woning. Ik kom nog uit een tijd dat de rente op geleend geld 8 tot 12% was. Daarom kun je reële rentelasten niet weglaten. Maar misschien gedeeltelijk wegstrepen tegen je gangbare energiekosten. Die eerst opschroeven en dan opmerken dat het allemaal heel goedkoop is en makkelijk kan lijkt mij volksverlakkerij. Daarbij heeft niemand een gemiddeld huis. 55% van de woningen is blijkbaar van voor 1945 en 41% van voor 1995. Moet ik als burger uitrekenen wat dat hele circus gaat kosten of moet de overheid dat doen. Het wordt me namelijk opgedrongen.
Hoeveel miljarden en ergernis zouden we besparen als men durft te erkennen dat CO2 het probleem niet is, met die besparing kunnen we onze energievoorziening oplossen voor de komende eeuwen. Kleine lokale thoriumcentrales die dan ook het hoogspanningsnet kunnen ontlasten.
Peter,
a) Wat die 70.000 betreft, die behoeft hoe dan ook nuancering. Ik heb een paar jaar geleden een palletkachel neergezet. Ik had de cv daarop aan kunnen sluiten. Kosten kachel € 3000. Een kachel die ook de cv zou aansturen had nog geen € 5000 gekost. Het huis er klaar voor maken heeft me ongeveer € 2000 gekost. Had ik elektrische geisers gekocht had ik € 2000 extra uitgegeven. Had ik er een elektrische kookplaat bij genomen was ik nog eens € 1000 kwijt geweest, en dan had ik de gaskraan dicht kunnen draaien.
Vergeet ik iets? Of heb ik een simpel huis?
Ik heb trouwens spijt van die aanschaf. Want toen ik begon heette het dat de pallets heel goedkoop waren. Iedereen wil tegenwoordig pallets, dus de prijs van een 15kg zakje is inmiddels 50% hoger.
b) Iedereen heeft het over de eigen woning en de hypotheek. Maar hoe staat het met de huurhuizen. Denken we dat de verhuurder dit gaat betalen?
Leonardo,
Ik denk niet je een simpel huis hebt en als ik het goed uitreken zou je van 10000 Euro van het gas los zijn. Maar de bedoeling van het Van gas los idee is toch wel om minder CO2 uit te gaan stoten. Dat ga je met een palletkachel niet bereiken, integendeel, je gaat meer uitstoten.
En leuk dat je even de prijstrend laat zien voor pallets. Als iedereen aan de palletkachel gaat zal binnen de korste keren het hout op deze aarde op zijn. Dan schieten de prijzen omhoog.
Wat je met de palletkachel eigenlijk doet is terugkeren naar de tijd dat we met hout voor onze warmte zorgden. Maar na de middeleeuwen kwam daar snel een einde aan omdat onze bossen opraakten. Daarom was men zo blij met de turf, later bruinkool en steenkool en nog later met olie en gas. Ik denk serieus dat mensen niet terug willen naar de middeleeuwen.
Over de kosten per woning om energieneutraal te worden dat is lastig te berekenen. Bedragen tussen 10000 en 60000 Euro zijn reeel. Over het algemeen kun je stellen dat lage investeringen goed kunnen werken, maar relatief weinig opleveren. Investeringen van 60000 zijn reeel voor bijvoorbeeld een vooroorlogse woning, waarbij je zowel voor volledige isolatie, ombouw verwarmingssysteem en elektriciteit en eventueel zonnepanelen moet zorgen.
Zonnepanelen dragen niet veel bij aan je energiewinst, dat is op dit moment alleen interessant vanwege de salderingsregeling. Bedenk ook dat als je een oude woning goed isoleert je ook met een gasgestookte HRketel flinke winst maakt. Het verschil met goede isolatie tussen HRketel en warmtepomp wordt dan zodanig klein dat je de kosten van een warmtepomp niet meer gaat terugverdienen.
Als je echt CO2-uitstoot wilt verminderen zou ik woningen van voor 1980 alleen beter isoleren en verder niet veel aan doen, tenzij je ook wilt investeren in woongenot.
In Eindhoven, waar ik woon zijn een 15 jaar geleden een aantal buurten met woningen uit de 30-er jaren volledig gesloopt en volledig opnieuw opgebouwd met moderne, ruime huizen. Wil je daar volgens de nieuwste normen energieneutrale woningen van maken, kun je opnieuw beginnen met slopen.
Dat is kapitaalvernietiging en energieverkwisting dat ons niet verder gaat helpen.
Inzetten op nieuw te bouwen huizen kan lonend zijn. De rest niet te veel aan doen. Kost alleen klauwen met geld en levert niet veel op. Kleine investeringen die je energiehuishouding verbeteren en binnen enkele jaren zijn terugverdiend. Anders niet doen.
Aad,
Je hebt gelijk, geen CO2 vermindering – dat was niet mijn eerste intentie.
Leuk dat je ook de ironie ziet van het prijsmechanisme.
Heb jij een idee, Aad, wat de woningcorporaties gaan doen?
En wat te denken van de sociale woningbouw?
Toevallig afgelopen weekend mijn zwager gesproken. Die doet boekhouding bij een grote woningcorporatie en vertelde me dat de kwestie wel speelt. Maar hij oordeelde dat de woningcooperaties niet meegaan met de plannen. De laatste jaren moeten ze steeds meer direkt geld afdragen aan het rijk, waardoor hun investeringsgrondslag sterk afneemt. De goede wil naar de overheid is ook tanende. Ze zijn ooit opgericht om sociale woningbouw te verrichten, maar die taak komt steeds meer in de knel.
Ik vroeg me af of ze als verhuurder de kosten van het omzetten van het verwarmingssysteem wel kunnen doorberekenen in de huur. Dat kunnen ze niet, want het is geen woningverbetering. Het lukt nu om een woning met de bestaande installatie lekker warm krijgt. Na de aanpassingen blijft het nog steeds de bedoeling dat je het lekker warm krijgt. Geen verbetering door renovatie dus, dus geen huurverhoging.
Leonardo
Die palletkachel is zoals Aad al opmerkt geen echte oplossing. Op het moment komt ongeveer al 6/7e deel van het hout dat we gebruiken van buiten Nederland. En daar zijn de geïmporteerde pellets niet in meegenomen. Het is dus wel een manier om het op 49% gestelde boekhoudkundige doel te halen. Maar het duurt ca 35 jaar voor de vervanger van die voor pellets gevelde boom weer evenveel CO2 opneemt. In de voorfase moet je dus een groter oppervlak met bomen beplanten om die zelfde CO2 op te nemen. Wil de burger niet alleen aangewezen zijn op de stroom uit zonnepanelen of wind en schaft hij/zij daarom nog een pelletkachel aan dan zal of Nederland voor de derde keer na het laatste glaciaal ontbossen. Of Canada of…
Aad
ik sluit me aan bij jouw betoog, beginnen bij nieuwe woningen. Oude woningen die slecht geïsoleerd zijn daar kun je met redelijk eenvoudige middelen wel isolatie toepassen, maar niet zo dat een warmtepomp zin heeft. daarvoor moet je de isolatie/renovatie veel ingrijpender aanpassen. Vaak zijn het dan ook nog huizen die geluidstechnisch niet al te best zijn en ook dat is blijkbaar een heikel punt van warmtepompen. Bovendien moet de CO2winst vooral bij de industrie en het transport gehaald worden. De vervanging op termijn biedt voor de huishoudens het beste perspectief. Laat dat gasnet maar even in gebruik. Maar uiteindelijk ging het me meer op de manier waarop het grotendeels buiten de burgers om is gegaan. Eerst een klimaatwet en dan pas de informatie over de financiële consequenties.
Ik had een lekker hapje klaar staan voor HenkdJ. Ik wist alleen nog niet wanneer. Maar nu Guido in minachtende houding naar ons toe niet onder wil doen voor Van der Heijden en De Jong (zie demonisering en onwaarheid: een Siamese tweeling, meende ik het goede moment gevonden te hebben. En om er zeker van te zijn dat iedereen weet dat ik Guido hier zeer denigrerend en minachtend naar anderen zie optreden, meld ik dit niet alleen onder zijn comment, maar ook op deze laatste post.
Laten we één van de alarmisten dan maar eens voor het voetlicht halen.
HenkdJ.
Wat zei die 2de ouderling ook weer?
“Er zijn meer wetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is. Dat betekent: “de science is settled”.!”
Wat zei De Jong tegen mij, toen ie dat gelezen had? Ik citeer:
[… ik ben] bang dat Leonardo ze uit zijn dikke duim gezogen heeft. Het is toch overduidelijk dat dit geen quotes zijn? Het is gewoon een klassieke truc van volksmennerij: leg je tegenpartij woorden in de mond, en beschuldig die tegenpartij dan dat zijn (nooit uitgesproken) “worden” (sic) pure leugens zijn. Immers, eenieder die ook maar een klein beetje van de wetenschappelijke methode zou afweten, weer dat [dat] gewoonweg niet de manier is waarop wetencshap (sic) werkt.
Wel, wel, dat was HenkdJ donderdag 5 juli om 19.27, van wie ook de quote vol uitroepvraagtekens was. “Al die loze beweringen?”.
Wat zegt de Jong dinsdag 26 juni om 22.29 tegen Leonardo, nauwelijks een week eerder? Ik citeer:
er zijn […] meer wetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is. […] Dat betekent: “de science is settled”.
Daar staan nog teksthaken, die in mijn tekst lelijk zouden hebben gestaan.
Heeft daar misschien iets gestaan, wat de uitspraak conditioneert, wat de uitspraak een heel andere wending geeft?
Nee, ik liet iets weg, dat voor mijn verhaal niet essentieel was, maar wel de uitspraak nog versterkte.
Hier is de hele tekst van De Jong: “er zijn inderdaad meer wetenschappers die aannemen dat AGW er is, dan die vinden dat er geen sprake van is.” Leonardo, ik ben het met je eens, maar je conclusie is verkeerd. Dat betekent immers niet “consensus”. Dat betekent: “de science is settled”.
Dat De Jong vergeten is wat ie gezegd heeft, soit, hij zegt zoveel. Maar dat hij, in plaats van te gaan zoeken in de comments, omdat ie zo langzamerhand toch wel weet dat ik precies weet wat ik doe, glashard gaat ontkennen – en als het ware gaat verloochenen wat z’n eerste gedachten zijn als ie opstaat en z’n laatste gedachten als ie naar bed gaat. En hij zal ze ook nog wel dromen.
Mann mann. Op ons dorp zeiden we dan: en je kon nog wel zo goed leren, jongen.
PS
Niet ongerust worden Van der Heijden, jij komt ook aan de beurt. Dat je daar zeker van mag zijn moge blijken uit het feit dat ik je alvast ga vragen naar wat ik op dit moment maar misleiding noem.
Als onderdeel van deze affaire zei je dat AGW niet alleen bewezen is, maar ook gemeten, en stuurde de metingen mee, althans dat zei je. Ik heb dat document ook maar doorgeploegd. Maar ik kon nergens vinden met welk instrument die metingen zijn verricht. Misschien dat ik een instrument-naam voor acroniem aanzie? Kun je me even helpen, zodat ik me nog beter kan voorbereiden.
Door het hoge tempo waarmee we in Nederland opeens van het gas af willen, zal onze CO2-uitstoot de komende jaren alleen maar stijgen. Dat voorspelt TU/e-hoogleraar Energy Technology David Smeulders. Hij keert zich tegen de huidige ‘duurzaamheidsreligie’ waarin volgens hem rationele argumenten niet meer worden gehoord.
https://www.cursor.tue.nl/nieuws/2018/juli/week-1/energieprof-smeulders-laat-gas-nog-niet-los/
Anne,
Dank voor de link. Ik meen dat ik het kort geleden ook ben tegengekomen in een ander blad. Maar deze berichten zijn te spaarzaam en dat versterkt het wantrouwen naar veel media die het blijkbaar niet aandurven en ander geluid te laten horen.
Dat noemen en wat breder uitventen in meerdere media komt net als het maken van de reële prijs van de transitie slecht uit voor overheid en een groot deel van de media.
Liever eerst de gasleiding los en als er dan geen echt alternatief meer is kun je komen met de enige echte berekening. Mensen voor voldongen feiten plaatsen noem je dat volgens mij.
Minister Wiebes op NOS-nieuws vanavond, het klimaattafelen afsluitend met de mededeling dat de kosten niet het draagvlak bij de bevolking mag aantasten, laat mij in verwarring achter.
De “duurzame” energie-transitie kan alleen maar lukken met een geldtransitie van de consument naar de rijke klimaat-industriële ideologische ondernemer / belegger. De industrie zal haar internationale concurrentie-positie niet willen opgeven door extra eco-lasten. En wie gaan de investerings- en exploitatie kosten extra windparken uiteindelijk betalen, dat is de consument door extra eco-lasten.
Feitelijk stelt Wiebes vast, hetgeen diverse critici hier al opperden, dat de nieuwe geformuleerde “duurzame” ideologische klimaatdoelen van de klimaatwet, per definitie niet gehaald gaan worden, tenminste als de consument het draagvlak dient te blijven door te houden aan de lage eco-kosten en eco-belastingen.
In mijn achterhoofd doemt op de lepe doortraptheid van dit RutteIII-kabinet-klimaattafelen door de industrie samen met GreenPeace. Dat het RutteIII slechts voor de bühne gaat?
Blijft het feit, dat het wereldklimaat zich niks aantrekt van de Nederlandse “duurzame” politiek ideologische bevlogenheid terwijl de kritische wetenschap en ingenieurs in alle talen zwijgen.
@Scheffer 10 juli 2018 om 19:51
Als je de kosten op de jaarafrekeningen bewust laag houdt door:
1. de financiering te laten drukken op de staatsschuld (eerder geopperd door groen en al besproken in EU-kringen).
2. en/of de schulden van de staatsbedrijven Tennet en netbeheerders op te laten lopen (dat drukt niet op het EMU-saldo) en niet door te berekenen aangebruikers.
is misleiding mogelijk.
Een verdriedubbeling van de huidige staatsschuld is dan nodig, en dergelijke staatsschuld, zonder evident klimaatresultaat, lijkt mij het kabinet RutteIII niet op het lijf geschreven te zijn, Boels.
@ Peter Er vliegen nogal wat cijfers over tafel, maar wat velen vergeten zijn de kosten van noodzakelijke netverzwaring per wijk en al helemaal landelijk. Tevens moet er veel capaciteit worden bijgebouwd. Dus bij enkel een warmtepomp, ombouw en aanpassingen in huis en isolatie zal het zeker niet blijven. vanavond kwam RTL4 vanwege een wijk in Stadskanaal op € 80.000 per huis. Dit zou voor heel NL dan neerkomen op € 600 miljard (ex landelijke netverzwaring in bijplaatsing elektrisch vermogen. Zie verder hier:
https://www.groenerekenkamer.nl/6963/paard-van-troje-en-de-hiel-van-de-griekse-held-achilles/
Zie ook enkele andere voorbeelden, alle zonder netverzwaring en bijplaatsing:
https://www.destentor.nl/zwolle/40-000-woningen-in-regio-van-gas-af~a2ea9eeb/
€ 67.000 =€ 50.000 + warmtepomp en isoleren.
https://www.ad.nl/politiek/huurhuizen-van-het-gas-af-rekening-108-miljard-euro~a140f01a
€ 108 miljard, 2,1 miljoen huishoudens ergo voor alle in NL: 7,7/2,1 x 108 =€ 400 mrd zonder verzwaring net en bijplaatsing elektrisch vermogen.
Er is hoe dan ook geen twijfel mogelijk dat het gaat om bedragen die ons bevattingsvermogen ontstijgen. En dit omwille van een planeconomische ideologie die de burger wijsmaakt dat er een klimaat- en energieprobleem is.
Jeroen,
Bedankt voor je aanvullingen. Ik vond vandaag allerlei voorbeelden variërend van 100.000 tot ondergrens 35.000 euro. In dat laatste bedrag is het renteverlies en de netverzwaring niet meegenomen. Het bedrag van 35000 en 44000 komt van Mevrouw Minnesma. Gunstige leningen verstrekken is ook een versluierende operatie. dan komen de kosten elders terecht. Bijvoorbeeld in een hogere staatsschuld die wij en onze kinderen dan via een omweg betalen. Creatief boekhouden noem ik dat, net als de voorgespiegelde subsidies.
De wal zal het schip wel keren als de kosten gierend uit de bocht vliegen.
Vorige week terug uit Frankrijk, waar propaangas in woningen in vele voorsteden, dorpen en boerderijen heel gewoon is en ombouwsets voor propaangas te krijgen zijn voor diverse typen kooktoestellen.
Ombouwsets en tankhouders voor propaangas in de CV en kooktoestel gaan in Nederland op de markt komen zodra aardgas te duur wordt door de verhoogde eco-lasten op aardgas. De installatiebranche zal zich in de handen wrijven.
Kosten ? : factor 100 minder dan “warmtepompen” en de inherente woning-isolatie-eisen daarbij.
Giftig sfeertje.
Vanochtend lag ik vanuit mijn luie nest een beetje langs de NL kanalen te zappen.
Een praaaaatprogramma met: feiten, meningen en …. emoties zoals de als een rellend stokstaartje rondrennende presentator het aankondigde. Het zou gaan over het aanstaande klimaatakkoord.
Dat hou je geen vijf minuten vol natuurlijk want die feiten komen niet aan bod. Wel de hele regenboog aan bezorgde mensachtigen op zoek naar warme, solidaire gevoelens. Dit is dan ook meteen het antwoord op de eerst gestelde vraag: Heeft het allemaal wel zin, al die panelen, molens, isolatie en zo? Jazeker; het bezorgt ons een warm hartje.
De grap is dat HET allemaal veel te groot, te vaag en te ver weg is. Dan kom je dus uit op een Planbureaumeneer die ruiterlijk toegeeft het ook allemaal niet te weten. (Zie tweet Wilders). Ook gisteren vroeg men zich bij de NOS hardop af WIE dat allemaal moest betalen. Die vraag werd dan weer beantwoord door bezorgde grootmoeders die zeiden dat het EERLIJK verdeeld moest worden: de INDUSTRIE! Ondertussen wordt er geopperd dat bouwondernemingen lagere tarieven moeten hanteren. Ik hoef hier niet uit te leggen wie uiteindelijk het bonnetje zal moeten oppikken.
Er wordt her en der al eens gewaarschuwd voor een groeiende kloof tussen arm en rijk, onder- en bovenkant. Maar daarmee ben je er nog niet. Veel gevaarlijker is het giftige sfeertje dat gekweekt wordt en waarbij mensen die niet willen en uiteraard de mensen die niet kunnen als paria’s naar de rand van het debat worden getrapt. Het is oorlog en U BENT FOUT.
Zeer kwaataardig allemaal.
Tussendoor kwam mij een AD onder ogen waarin de gerechten die op de verschillende tafels werden opgediend worden uitgelegd voor Henk, Ingrid, Jan met de Pet alsmede Jan Lul. Daaronder prijkte over de breedte van twee pagina’s een advertentie voor spotgoedkope vliegvakanties naar shit hole countries als Turkije en dergelijke.
De humor ligt op straat maar bij het AD kunnen ze er ook wat van.
Ik pak voor de zekerheid mijn rekenmachientje: 26-9 = ….
solved!
https://www.geenstijl.nl/5142856/veel-plus-subsidie/#comments
Fokke
Leuk vertelt en zo dat het van zijn gewichtigdoenerij ontdaan is. Iedereen moet het kunnen snappen. De overheid verwacht van zijn burgers dat ze verantwoord met geld omgaan en niet in de schuldsanering belanden. En onze overheid smijt met geld of het niets is. Tja, nu gaat het ons economisch voor de wind we kunnen gerust schulden maken.De bovenbaas zegt, “Ik heb voor jou schulden gemaakt” en wij knikken braaf ja en amen.
Voorstel voor hoofdlijnen van het Klimaatakkoord
klimaatakkoord.nl/documenten/publicaties/2018/07/10/hoofdlijnen-compleet
Een verslag van groene theekransjes ;-)
RTL-Z rekent voor dat je gebruikmakend van alle potjes, op de aanschaf van een e-bike ter waarde van 3000 Euro iets meer dan 4000 Euro (u leest het goed) subsidie kunt krijgen.
Ed – label G – Nijpels legt het uit:
https://www.geenstijl.nl/5142874/terugkijken-vvd-warmtepompmaffia-bij-jinek/#comments
Ja en dan natuurlijk die journalisten hè. In dit geval de vroeg Jinek … zou die bij voorbeeld weten dat één strenge winter voldoende is om dat hele Parijser akkoord stuk te bruinkolen?
Er vanuit gaande dat Parijs ooit uitgevoerd zal gaan worden. Maar zo doet iedereen wel eens valse aannames.
Zo is bij voorbeeld onderhavig artikel alsmede dat Balie gasdebat gebaseerd op de valse aanname dat groenmensen het goed voor hebben met de planeet. Of anders gezegd dat zij daadwerkelijk begaan zijn met de aarde, de natuur en de bewoners.
Ik zal u een geheimpje verklappen: het interesseert ze geen lor.
Er wordt geen eerlijkheid zo als altijd vermeld. Het co2 (probleem) wordt veroorzaakt door de wapen industrie.
Als je problemen veroorzaakt, om je handel in leven te houden, dan begint de ellende pas
Om het Militair bestand in leven te houden, moet je onderkomen bouwen hiervoor.
Om in de kazerne te komen heb je auto’s nodig.
Om onrust te zaaien heb je ook van alles nodig
wapens maken kost luchverontreiniging
om die wapens te gebruiken moet je je verplaatsen
met vliegtuigen en kanonnen schiet je alles kapot dit moet weer hersteld worden
de slacht offers moeten behandeld worden
en zo zijn er nog andere fijten, dus stop met oorlogs voering en het probleem is opgelost.
maar ook onze pinokios in den haag doe hier eveneens mee mee
DUS WIJ BETELEN HET GELAG
groetjes gijs meulenmeesters
Meulenmeesters, dat is een mooi “Bastiat-je” van je. Keuze tussen vrede en te vreten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Parabel_van_de_gebroken_ruit
Op mijn Imac met Safari dekt een grote Elsevier-advertentie een deel van de te lezen tekst af: heel irritant en vast niet uw bedoeling !
Hugo,
Bij mij werkt alles goed.
Op Windows met Chrome hetzelfde
Marleen,
Bij mij werkt alles goed.
Ik heb hetzelfde probleem. De tekst is nog wel te selecteren en te kopieren naar b.v. Kladblok of Wordpad zodat je het alsnog kan lezen.
Ik heb een poging gedaan de kosten in beeld te brengen.
Zie https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxibG9tZW5lcnRyaWN8Z3g6MWFiZDVkYWQ4M2Q4YjdiOA
Link gewijzigd. Zie nu:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxibG9tZW5lcnRyaWN8Z3g6Y2NmZDZlODZjOTM1MDBl
Er bestaat geen CO2 probleem, nooit geweest op de aarde. Alleen wordt het wel zo gebracht, dat er een enorm CO2 probleem zou zijn door de media en de politiek. Dit heeft meer te maken met de onwetendheid over het kooldioxide gas, dan er daadwerkelijk een probleem ermee zou zijn. Dit natuurlijke gas wat maar voor 0,004% in onze lucht bevind, om daar nu zulke hoge kosten willen maken, die ook nog eens 0,000000% effectief is tegen dit onschuldig gas. Dan ben je een ras echte onwetende die enkel onzin aan het uitkramen is. Zoals het gezegde van Inspraak zonder inzicht, is uitspraak zonder uitzicht. Deze is hier wel erg toepasselijk. Want alle zogenaamde CO2 deskundige slaan alle de plank volledig mis en geen van hen weten hoe dit gas zich echt gedraagt en hoe deze door de natuur zelf ontmanteld wordt. Daar komt geen mens of machine aan te pas. Het gehele verhaal over het CO2 is één grote frauduleuze zwendel van het IPCC die via de media en de politiek hier in het westen, die valsheid in geschriften pleegt om dit gas te kunnen belasten voor de bevolkingen. Het aardgas is het kleinste koolwaterstof molecuul, wat dan ook de schoonste verbranding oplevert van alle koolwaterstoffen. Er wordt bij de zogenaamde alternatieve energie vormen zoals windmolens en zonnepanelen nooit over gesproken hoeveel energie deze verslinden om ze überhaupt te kunnen maken. Enkel en alleen wordt er gekeken na de opbrengsten theoretisch en niet de praktische opleveringen. Zo verkrijg je een heel vertekent beeld, maar wel een schijnheilige positieve uitslag. Alleen die is ook nog eens onbetrouwbaar, want het waait niet 24/7 windkracht 7, daar zijn namelijk alle 3-wieks windmolens op berekent. Want met die optimale opbrengsten worden die windmolens ons gepresenteerd. Zo ook de zonnepanelen, de meeste zonnepanelen draaien niet met de zon mee en in Nederland schijnt de zon niet loodrecht op die zonnepanelen, maar deze maximale opbrengsten worden wel zo gepresenteerd door de fabrikanten. Daar het ook nooit 24/7 de zon schijnt en onbewolkt is, is ook deze energie vorm niet betrouwbaar als een alternatief. Daar beide de lasten hoger zijn onder de streep, dan de baten ooit kunnen worden en zelfs de kosten blijven altijd hoger ten opzichte van het aardgas of andere vormen van koolwaterstoffen te verbranden, om elektriciteit mee te kunnen opwekken. Er zijn wel daadwerkelijke alternatieve oplossingen, die wel goed voor het milieu zijn, maar die zijn verboden voor het volk. Want als deze grootschalig zouden worden in gezet, loopt de staat miljarden mis door gemiste belasting inkomsten en daar draait het inwezen altijd om. Geld van de burger kunnen innen, zonder er zelf iets voor behoeven te doen. Elke staat op de aarde komt altijd geld te kort en bestempelen hun bevolking, als een onuitputtelijke geldgever aan de staat. Geen enkele staat geeft eigenlijk iets om het milieu, maar zo lang er voldoende belastingen geïnd kunnen worden, hebben zij alle het hoogste woord over het zogenaamde groene beleid van hun land.
Wij helpen zowel ouderen als jongeren met ons financieel aanbod met gestructureerde en aangepaste faciliteiten om te voldoen aan de behoeften van onze klanten. Dus als u geïnteresseerd bent in onze financiële hulp, neem dan contact met ons op voor meer informatie via e-mail: robertyrfinance@gmail.com of WhatsApp ons op: + 1- (365) -300-3916