Eerder publiceerde Climategate.nl de video-registratie van mijn voordracht voor het ‘Bataafsch Genootschap voor Proefondervindelijke Wijsbegeerte’ in het stadhuis te Rotterdam. Zie hier.
Nu is ook de registratie van de daarop volgende discussie beschikbaar.
Zoals gebruikelijk als het over klimaat en klimaatbeleid gaat, was deze discussie levendig, ja soms zelfs heftig. Opvallend was ook dat een aantal aanwezigen goed geïnformeerd bleek over de materie.
Bij de discussie kwamen onder meer de volgende thema’s aan de orde:
- Klimaatalarmisme.
- Omerta onder mainstream klimatologen.
- Pseudo-religie.
- Betrouwbaarheid klimaatmodellen (hindcasting/forecasting).
- Klimaat als een non-lineair, chaotisch systeem met terugkoppelingen.
- Invloed van de mens: antropoceen.
- Klimaatsceptici versus klimaatontkenners.
- Verschillende opvattingen inzake klimaatgevoeligheid.
- Nauwkeurigheid CO2- en temperatuurmetingen uit ijsboorkernen (Vostok).
- No-regret beleid.
- Kosten en baten van het klimaatbeleid,
- CO2 en biodiversiteit.
- Milieubeweging/bedrijfsleven: een Faustisch pact.
- Kosten klimaatbeleid: minstens 580 miljard euro tot 2030.
- Van-het-gas-los.
Had nog een plaatje bij gemoeten;
“CO2 is een broeikasgas!”
Schreeuwen ze hier ook, ondanks dat er nul bewijs voor is.
Matthijs denkt ook: als ik het maar vaak genoeg roep is het nog een keer waar.
Voor de meelezers, de broeikasuitleg door skepticus Nir Shaviv
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Hans Erren
Jullie hebben er voor doorgeleerd. Lord Monckton wordt blijkbaar vaak gezien als een pedante relschopper.
Maar ik stuitte bij EIKE op deze tekst met bijbehorende presentatie. Moet ik dit naar het rijk de fabelen verwijzen of klopt hier iets van.
Welke tekst?
De kracht ligt in herhaling, het wil alleen nog niet zo lukken met mensen die er voor doorgeleerd hebben, die kunnen vaak niet loslaten wat er met autoriteit is ingegoten. Dan moeten ze tot de conclusie komen dat de handtekeningen op hun diploma is gezet door mensen die het ook eigenlijk niet weten. En een diploma is eigenlijk niets meer dan mensen die herkennen dat je minder dan hun weet.
Matthijs, jouw opmerking van “De kracht ligt in herhaling” doet me gewoon denken aan de uitspraak “a lie told often enough will become the truth” (een leugen die voldoende herhaald wordt, wordt de waarheid).
Dat is wat hier op climategate vaak gebeurt: leugens herhalen. Zoals wat jij doet op 5 augustus 2018 om 10:12: beweren dat er geen bewijs is dat CO2 een broeikasgas is. Een uitspraak die op niets is gestoeld. Een uitspraak die volledig in tegenspraak is met zowel alle chemische als alle climatologsiche kennis. Maar iets dat hier wel vaak herhaald wordt. Blijkbaar in de hoop dat de blogs op climategate.nl als “autoriteit” worden aanzien, zodat uiteindelijk de leugen als waarheid wordt beschouwd door het gepeupel. Lang leve het fakenews!
“a lie told often enough will become the truth”
Klopt, als je maar vaak genoeg herhaalt dat de hitte twee kanten op gaat, dan gaan zelfs geologen dat geloven.
“Een uitspraak die op niets is gestoeld.”
Die uitspraak is gestoeld op de algemene gaswetten en de wetten van de thermodynamica, als je dat niets vindt,.
“Lang leve het fakenews!”
Fakenews is dat broeikasgassen werk zouden verrichten waardoor de aarde met haar eigen hitte verder verwarmt worden. Het is nog nimmer aangetoond dat CO2 en andere ‘broeikasgassen’ dit gedrag zouden vertonen. Er zijn modellen die de tand des tijds niet doorstaan. Dan is het tijd om de theorie naar de prullenbak te verwijzen. Zoals Feynman ooit zo mooi zei; “If it does not agree with observations, it is wrong.”
Het Faustische pact tussen de groene beweging en de industrie ontstond gaandeweg, toen milieubewegingen telkens de bal voorlegden en de industrie – het grootkapitaal- de bal inschopten, nadat de wetten waren gemaakt en er geen weg terug maar was . Linkse partijen trappen voortdurend in die truc. Als ze later tot de ontdekking komen wat ze hebben aangericht , kiezen ze voor de vlucht naar voren door heel hard te roepen dat het oerwoud beschremd moet worden tegen verwoesting, waarvoor ze eerst het madaat hadden gegeven dat te doen.
Hier een voorbeeld van de werking aan de hand van een artikel met de titel ” Shell wil af van slecht imago “, waarbij mensen handenwrijvend constateerden, dat Shell nu echt een groene koers ging varen . Hr Labohm verwijst naar het Faustisch pact waar Hr hetzlr over schreef. Shell gaat gewoon mee in de publieke opinie dus, want daartegeningaan is zinloos, weet het bedtijf. Hier mijn reactie op de vaststelling van een reageerder, die denkt dat Shell werkelijk zal stoppen met het winnen van fossiele brandstoffen. ( zouden ze is echt moeten doen voor een week )
“Misschien dat haar -dat van mevr van Loon – antwoord gewoon aansluit bij de heersende publieke opinie , want op de plek die zij bezet, is vooral ‘communicatie met het publiek van groot belang . Wat betreft ‘ duurzame energie’ – bronnen noemt u zelfs- weet ze wel beter : die bestaan niet . Maar als het publiek die, desondanks, toch wil, kan Shell dat wel regelen natuurlijk : men vraagt, wij draaien is het adagium. Net zoals de man van mevrouw Thieme vlees verkoopt dat geen vlees is en een slagerij heeft waar niet wordt geslacht, levert Shell net zo makkelijk groene, gele of paarse energie, naar gelang de wens van de burger. Zolang dat maar goed is voor de aandeelhouder, want inderdaad, DIE wil altijd alleen maar Meer. ( die wel) Voor wat betreft energie zelf is er maar éen BRON en dat is Onze ZON. Dat weet mevrouw van Loon ook heel erg goed, maar dat gaat ze u niet uitleggen als u iets anders wilt horen “.
Groen is de nieuwe economie , bekrachtigd met het accoord van Parijs.
Ik heb al vaker de rol van Nova Media genoemd, waaronder oa de De postcodeloterij zit. Zij verzorgen de propaganda: door – elke week – miljoenen uit lotterijgelden te investeren in media vehikels als Urgenda , Bernice en stichtingen die bv scholen van zonnepanelen voorzien ( oneerlijke concurrentie ) Nova Media beheerst alle kanalen in de groene communicatie om de achteloze burger eerst geld uit de zak te kloppen met de verkoop van loten om daarna het geld weer driedubbel terug te verdienen met bedrijven waarin ze het geld investeren (via stichtingen ) die de waar verkopen .( Current )
Je kan het Faustisch noemen , maar ook gewoon slim van die ondernemer(s ) en dom van de mensen.
“Linkse partijen trappen voortdurend in die truc.” Dat is een wel een zorgelijk vergissing, Pijnse van der Aa!
Linkse partijen willen met opzet al hun eisen en wensen in een wet vastgelegd, dus alles in “beton gestort”. Het is de moeder ideologie van alle Linkse ideologieën.
Het standaard Links streven is alles en iedereen onder rijks-ambtelijke controle te brengen. m.a.w. immer meer overheidsingrijpen, meer ambtenaren, meer belastingen, en doelbewuste aantasting van het persoonlijke / private initiatief, niet op de laatste plaats de (“vrije”) markt.
Het voordeel daarvan is, dat deze Linkse ideologische wensen afgedwongen kunnen worden bij de Staat ook als er een andere politiek wind waait. De de juridische afdelingen van de gesubsidieerde ideologische milieu-beweging-clubs zullen gedijen op dit principe.
Het Linkse “voordeel” is ook dat zogenaamde “ondernemers” uit het grootkapitaal (die géén financieel risico willen nemen) die wet nodig hebben om later schadeclaims te kunnen indienen als de wet wordt veranderd / afgeschaft, omdat de wet later onzinnig blijkt of geheel niet effectief is.
Dat laatste is te verwachten, gezien het huidige voorbeeld van de vele miljardenclaim door de Groningse gas exploitanten.
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/04/aandeel-overheid-in-bbp-terug-op-niveau-voor-crisis
@ hr Scheffer , uw uitleg is precies wat ik schreef , dus ik begrijp uw eerste zin niet. Het was Greenpeace dat succesvol lobbyde voor de invoering van biodiesel, waarna de EU de wetten maakte en de industrie ‘los ‘ kon gaan .
Over dat principe van ‘ economiseren ‘ gaan veel van mijn artikelen . ( afvalstoffen , UCO )
OK, terecht, aanvaard!
Bert je slaat de spijker op de kop. Groen is poen en meer niet. Al die zgn wetenschappers en hun zgn groene broeders leven van de subisdies die door andere wordt betaald in de vorm van steeds maar stijgende belastingen. Hoeveel mensen zijn er niet mee bezig wereldwijd het einige wat ze doen is dikke rapporten maken en een ander vertellen hoe het moet. Lekker lullen met poen van een ander. Hetzelfde met die idioten die roepen dat alles te duur is en schaalvergroting de prijs naar beneden brengt. En wat zien we een verarming van de maatschappij een mentaliteit van wat kan mij het schelen. Een politiek links en rechts vindt het prima want het klootjes volk snapt het toch niet al dat gedoe over klimaat, immigratie ect. Zolang het klootjesvolk trouw blijft betalen zal het nog wel even doorgaan. Net zoals de dissusies hier op deze en andere websites. (Ondertussen weer 1kHw opgestookt aan groene stroom voor dit berichtje).
Kortom als er iets moet veranderen kijk eens in de spiegel een vraag je af is het wel goed wat ik doe lever ik wel een nuttige bijdrage aan deze aardkloot met al die mooie rapporten en rekenmodelen. In vele bedrijfstakken wordt er veel geld aan de voorkant verbrand met papierwerk en procedures zodat er uiteindelijk voor het werkelijk product weinig overblijft om iets goeds te maken.
Groen is geen poen.
Op dit moment is de overheid bezig om groene subsidie (garanties) uit te geven via de SDE+ regeling.
Financiers, projectontwikkelaars molenbouwers zonnepaneel leggers etc. zijn nu driftig bezig om dit geld uit te geven. Geweldige ontwikkeling, maar het is net als met de tulpenbollen ze zijn betaald maar de waarde is marginaal.
Vervolgens komt de overheid langs om al dat geld dat wordt uitgegeven op te halen bij de gebruikers. 20.000 voor een warmtepomp in 7,7 miljoen huizen terwijl het huishoudelijk stroomgebruik niet meer is dan 4% van het totale finale energiegebruik. De opslag duurzame energie omhoog tot zeker 1000 tot 1500 per jaar per gezin. 20. miljard kostende netwerkverzwaring via de post netwerkkosten etc.
Bedragen die de komende jaren moeten worden opgebracht door de gezinnen. En 60% zit nu al in de gevarenzone.
Waanzin, een gigantische chaos geen geld meer voor politie justitie onderwijs gezondheidszorg en voor de boterham van het kind van de bijstandmoedergezinnen, die de kosten toch niet kunnen betalen en afgesloten worden van energie zoals nu in Duitsland: de ‘Energiearmut’ heet dat dan.
Zomaar een opsomming de waanzin voor enkele procenten duurzaam en daar kunnen we echt onze energievoorziening niet op bouwen.
Hans,
Hier is veel op te zeggen. Degenen die in de zaal zaten en reageerden waren gemiddeld genomen slecht op de hoogte, maakten véél gebruik van aannames en gaven slecht repliek.
Helaas moest ik erg mijn best doen om ze woord voor woord te verstaan. Als iemand begint met te zeggen dat het allemaal pure simpele feiten betreft als hij het heeft over een razend complex klimaatsysteem, kun je eigenlijk al wel ophouden. Enige tijd geleden meldde Arthur Rörsch hier dat men het intussen eens was over de stralingsbalans.
Over de uitwerking van CO2 in de atmosfeer is men het blijkbaar allerminst eens. En daarmee niet over de versterkende of verzwakkende werking van de andere invloeden. Noor van Andel met blijkbaar 0,2% bij verdubbeling, anderen met 1,2% (Guido)
Vervolgens begint er iemand iets te roepen over een niet geologisch maar antropogeen tijdperk waarin de mens het over heeft genomen van de geologie. Het nieuwe geloof.
Toegegeven, de mens bepaalt door zijn aanwezigheid in verregaande mate het gezicht van het landoppervlak van de aarde met het inrichten van akkers, weidegronden en de kap van oerwoud.
Het bouwen van dijken en het afdammen of kanaliseren van rivieren etc. Toch hebben we allen het nakijken bij een orkaan of typhoon van enige omvang en een vulkanische uitbarsting of Tsunami. Wegwezen is dan het devies als de waarschuwing tijdig komt en je snel genoeg kunt zijn en over de middelen beschikt. En dat zijn dan nog invloeden waarvoor je weg kunt vluchten.
Hans ik had je een beter publiek toegewenst. Vooral minder bevooroordeeld en opener en met het inzicht dat modellen er primair zijn om te leren of je inzicht deugt in plaats van er blind op te varen.
“Ik geloof er geen bal van” wat een van de aanwezigen in vertwijfeling uitriep, maakt hem in al zijn ongeloof nog steeds een gelovige.
N.a.v. reactie ut de zaal over de invloed van menselijk handelen (industriële productie) op het milieu: dat is natuurlijk juist maar bekijk dan ook de invloed van ander leven: het plankton in de oceanen en de planten op het land produceerden de zuurstof: in feite een afvalproduct van fotosynthese dat het leven van zoogdieren, vogels, insecten en amfibieën mogelijk maakte.
David,
Uiteraard is dat juist, maar zie het in de juiste context. De mens maakt keuzes in de gewassen die hij/zij teelt, in de dieren waaraan hij de voorkeur geeft voor o.a. consumptie. Dat beïnvloedt ook de biodiversiteit, zeker als we steeds meer windbestuivers aanplanten. Hoe groot die invloed is? Meer oerwoudkap doet de opslag can CO2 in elk geval géén goed. Of de oceanen dat kunnen compenseren is de vraag. Zoals er nog vele vragen zijn.
In plaats van het sporengas CO2 kan wellicht beter de zuurstof (O2) concentratie bekeken worden om de mate te duiden waarin de mens op het milieu invloed heeft..
Ondanks al onze motoren verandert daar niets aan.
Toch wel David
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html#The_oxygen_use
Hans, ik wilde David ook verwijzen naar dat mooie plaatje, maar je was me voor.
Ik wilde er nog aan toevoegen dat blijkbaar voor de bruto formule van alle fossiele brandstoffen ~C3H4 gebruikt wordt, daar het verbranden daarvan zuurstof met 40 ppm afneemt in de beschouwde periode en CO2 met 30 ppm CO2 toeneemt.
Dirk
“ Ik wilde er nog aan toevoegen dat blijkbaar voor de bruto formule van alle fossiele brandstoffen ~C3H4 gebruikt wordt, daar het verbranden daarvan zuurstof met 40 ppm afneemt in de beschouwde periode en CO2 met 30 ppm CO2 toeneemt.”
Volgens formule?
C3H4 + 4O2. -> 3CO2 + 2H2O
Ja, de grotere afname van O2 komt door de aanwezigheid van waterstof in de brandstoffen. De koolstofgehalten (gewichtsprocenten) van steenkool en aardolie ontlopen elkaar niet zoveel, allebei 80-90%. Aardgas wat lager, ~75%.
Gronings aardgas nog lager, ~64%, het bevat 14% N2.
[Ondanks al onze motoren verandert daar niets aan.] percentueel
Maar waarom is er zo’n enorm verschil in concentratie tussen CO2 en O2? Trekken planten soms alle CO2 uit de lucht
totdat de concentratie zo laag is dat ze zichzelf afknijpen? Dat duidt op zware ondervoeding en dat betekent dat CO2 stijgingen moeiteloos opgenomen kunnen worden.
Frank,
Heb je inmiddels de berekening over de energievoorziening van Marc binnen? Zie 3 augustus 2018 om 09:54
Ik ben nog steeds erg beniewd hoe die eruit gaat zien en waarom jij er van uit moet gaan dat de totaalvraag naar energie dan nog maar 1500TJ is. Alles kan natuurlijk, maar hoe dan wel.
Wishful thinking helpt niet. Als het zou kunnen met Waterstof, prima. Eerst uitrekenen, zowel technisch als economisch. Of wil ook Marc een oorlogsindustrie vestigen net als Jaap Dirkmaat.
The War on Climate mag wat kosten. Bijna alles, net als in een oorlog, welke, de eerste, de tweede?
Niet zo’n goed idee lijkt me
https://www.climategate.nl/2018/08/nederland-suicide-bv/comment-page-1/#comment-2209739
Marc
Inmiddels heb ik je reacties gelezen en herlezen. Evenals de commentaren van de anderen erop. Omdat je de CO2 uitstoot een de er mogelijk uit voortkomende klimaateffecten een groot probleem lijkt te vinden mag het wat kosten. Mogelijk gaan we in energiebehoefte achteruit en de vergissing TJ vs. PJ vergeef ik je. Al zorgde dat meteen voor verwarring. Voorlopig is het grotendeels wishful thinking. Zeker in het licht dat de huishoudens maar 15% van de energievraag opsouperen. De rest is o.a. industrie en bedrijfstransport. Mijn zorg is de verzieking van het landschap mét of zonder horizonvervuiling. En het gebruiken van natuur en akkers en weiden voor zonnepanelen.
Een betere oplossing is welkom. op termijn misschien MSR voor nu? voortgaan met de centrales in de rest van Europa schoner te maken. Vuile centrales ombouwen naar gas en dat zo doen dat ze staks omgebouwd kunnen worden naar MSR zoals de chinezen van plan zijn. Stop met een inefficiënt dubbel energie systeem en pas wat je hebt aan voor o.a. de productie van waterstof dat je kunt gebruiken als back-up. Laat de grote bedrijven in west Nederland daar het voortouw in nemen. Zou dat kunnen?
Allereerst, dank dat je de moeite heb genomen om die reacties te lezen.
Elektrificering van transport noem ik niet echt wishfull thinking. Uit mijn hoofd, VW heeft 50 miljard gereserveerd voor EV productie, China is op de goede weg met elektrisch transport en bussen, TCO studies laten zien dat elektrische vrachtwagens goedkoper gaan worden in kosten dan dieseltrucks dus daar gaat de markt het zelf oplossen, meerdere landen zitten er over te denken om de brandstofmotor te verbieden en zelfs Shell dringt aan op het sneller verbieden van de brandstofmotor.
Verder gingen mijn reacties niet specifiek over huishoudens maar over de totale energievraag inclusief alles wat nu nog met fossiel geregeld wordt.
MSR is natuurlijk top maar vooralsnog vaporware en daar kan de politiek niet op gokken hoe graag iedereen hier ook de transitie voor 20 jaar wil bevriezen totdat de MSR er is.
Waterstof is overigens slechts een energiedrager en niet ideaal. Het kost relatief veel energie om te maken met elektrolyse en het kost energie om samengeperst op te slaan. Het synthetiseren van brandstoffen met bijvoorbeeld stroomoverschotten staat nog in de kinderschoenen en zal de komende 10 jaar zich wel verder ontwikkelen maar pas echt interessant zijn bij wetenschappelijke doorbraken waarmee met hogere efficiëntie en lage kosten geproduceerd kan gaan worden. Men verwacht dat dat pas rond 2040 het geval is. Voorlopig kan je nauwelijks zeggen dat er veel stroomoverschotten zijn. Slechts zelden is de stroomprijs op de elektriciteitsmarkt negatief en het heeft betrekking op lage volumes want de meeste stroom is ruim van te voren ingekocht. Te lage capaciteit van het HS net in Duitsland is de voornaamste oorzaak en dat is men ook aan het oplossen met de nieuwe Noord Zuid verbinding. Neemt niet weg dat curtailment een groter probleem gaat worden maar ook daar zijn mitigerende maatregelen voor te bedenken als vraagsturing. Sterker nog, Tennet is al bezig met een redelijk grote proef op het vlak van slim laden van EV’s.
De realiteit is overigens dat er meer windmolens en meer PV gaan komen en dat de transportkosten gaan toenemen. Of je dat kan betitelen als een inefficiënt dubbel energiesysteem is maar de vraag. Het hebben van zowel een gas als elektriciteitsaansluiting kan je ook inefficiënt noemen. Verder is het helemaal niet onrealistisch om te denken dat op termijn hernieuwbare energie goedkoper gaat worden dan fossiele energie. Daar heb je dan wel een duurdere infrastructuur voor nodig dus er zal een verschuiving van kosten plaatsvinden. Enerzijds wel geloven in technologische vooruitgang op het vlak van de MSR en tegelijkertijd technologische vooruitgang op het vlak van windenergie, PV, accutechnologie e.d. uit te vlakken is naar mijn mening een verkeerde voorstelling van zaken. Dat laatste gebeurt helaas maar al te vaak en de standaard reactie is dan dat ik beschuldigd wordt van wensdenken.
Er is overigens nog een kans dat er een simpeler oplossing is in de vorm van LENR. Binnen een jaar zou Andrea Rossi met zijn e-cat industriële warmte moeten kunnen verkopen. Omdat ik die belofte al meer dan 5 jaar hoor heb ik zoiets van eerst zien dan geloven. Zie http://e-catworld.com/2018/07/30/rossi-expects-e-cat-production-lines-to-be-operating-by-end-of-november/
Marc
Landen denken erover de brandstofmotor te verbieden. Tja dat weet ik ook en met tamelijk dubieuze argumenten. Maar dat is stof voor later, Shell ook? Motief, Gas i.p.v. Waterstof.
Welke doorbraken zie je in de verbetering van windmolens, waar zet je die neer zonder het landschap drastisch te verpesten. Hetzelfde geld voor zonne-energie-weiden. Klinkt mooi, maar liever niet voor mijn deur en niet als bedekking van weiden en akkers. Die hebben we ergens anders voor nodig. Voedsel bijvoorbeeld.
Voor mij is en blijft wind op land een echt buitengewoon slechte oplossing. Op zee misschien, maar ik heb hier nog geen overtuigende berekening voorbij zien komen die alle kosten, bouw, bekabeling, transport van stroom, netverzwaring, back-up, onderhoud en sloop, dekt.
Heb je die wel bij de hand ik zie hem graag.
Zonne-energie op daken in steden is een optie mits. nu nog niet economisch rendabel door te laag rendement en kostbare opslag. Maar daar zou relatief snel ontwikkeling in kunnen zitten. Voorlopig is het meer hobbyisme voor de liefhebber. Misschien is de elektrische auto die je in jargon EV noemt een optie. maar het blijft zot een zwaar accupakket mee te zeulen. Maar misschien moet het als die opwarming écht zo’n probleem is. In de tropen daarentegen is elektriciteit uit zonne-energie ook nu al lonend maar die hebben ook geen koude winterperiode. wij hebben het meeste zon in de zomer maar wat moet je er dan mee?
Paniek lijkt me totaal overbodig en ver voor de muziek uitlopen als land dat nu nog het 100 ste deel van het wereld BNP uitmaakt, en reken dat het gaat slinken in de komende jaren in vergelijking met China en India, is dat bepaald niet overdreven. Wat dat LENR aangaat, net als jij, eerst zien en dan geloven. Al is dat laatste niet mijn sterkste punt.
Tja wensdenken. Als de een het over de huidige cijfers heeft en de ander over de toekomst kun je lang praten, maar kom je nooit tot elkaar. Misschien helpt het als je erkent dat het allemaal razend duur is, maar dat je hoopt dat het goedkoper wordt in de toekomst. En dat is vrijwel altijd waar. Als de gekozen techniek op termijn de juiste blijkt te zijn. 90% van de uitvindingen haalt het uiteindelijk niet las ik ooit.
Leerzaam om te horen. Tamelijk emotioneel langs de gebruikelijke lijnen. Dit zegt veel over het succes van decennialange indoctrinatie door de milieubeweging, maar ook lieden als Al Gore. Angst inboezemen is een beproefde methode om mensen voor je (financiële) karretje te spannen. Hans heeft dit prima verwoord in de discussie. Nogmaals, leerzaam wederom te constateren hoe diep die indoctrinatie zich in het denken van de gemiddelde burger heeft genesteld.
Ach ja, het is natuurlijk allemaal “indoctrinatie”. Al het wetenschappelijk onderzoek, al de metingen die effectief aantonen dat -zoals voorspeld- het klimaat opwarmt, het volledig gebrek van ook maar enige degelijke, wetenschappelijke argumenten van de “sceptici”, dat heeft er blijkbaar niets mee te maken dat ‘de media’ doorheeft dat het klimaat opwarmt en dat dat op lange termijn tot serieuze maatschappelijke problemen kan leiden?
Het is spijtig om “wederom te constateren hoe diep die indoctrinatie zich in het denken van de” scpetici heeft genesteld. Overal zien ze complotten, “eco-industriële complexen”, indoctirnatie en wanbeleid…
Ik zou de heren Pijnse, Scheffer, Hetzler ea toch eens willen verzoeken om eens te kijken naar die landen die er wat betreft ‘biobrandstoffen’ werkelijk toe doen. Indonesie en Brazilie bijvoorbeeld. Daar wordt het grote geld verdiend worden de miljarden contracten afgesloten en vindt de kaalslag plaats.
Contracten met landen zoals India die zitten te springen om equivalenten van erg duur geworden ‘fossiele’ olie.
Het ontgaat ze allemaal in hun ‘oogkleppen energie bewustzijn’ bepaald door de ‘warmtepompen’ illusies in het
Van mais en soja tot en met palmolie. Waarschijnlijk interesseert dat de heren geen lor. Waar het hen kennelijk omgaat is om op postzegel formaat hun toch wel wat sleetse ‘mantraatjes’ te herhalen over ‘links’ in de overigens erg ‘rechtse’ polder.
Toch even een vraagje aan deze heren. Heeft u enig idee buiten uw polder bewustzijn over de energie problemen die landen buiten uw hemisfeer hebben, of denkt u dat iedereen wel zo’n beetje de ‘airco’ aan kan zetten als de temperatuur boven de dertig graden stijgt?
Sterkte dan maar de komende dagen…..
Gerard , ik heb , of eerlijk gezegd, krijg steeds meer de indruk dat het JOU inderdaad geen lor kan schelen dat de bossen gekapt worden . Dat inderdaad, door de mechanismes die ontstonden Indonesia bossen verkoopt aan India . Ga je ’s nu eens een keer schamen . tabee.
Interessant: Ik lees thans het boek van Wageningse Universiteit CEO prof. Louise Fresco nml. “Hamburgers in het Paradijs”. Zij is geen bepaald geen scepticus van het IPCC en de milieubeweging, is vegetariër, maar vooral kritische wetenschapper.
500 pagina’s met toch ook wetenschappelijke kritiek op de milieubeweging hun onwetenschappelijke emotionele argumenten en ook kritiek op “duurzaam”. Biologische landbouw bijvoorbeeld is bepaald niet duurzaam, volgens Fresco. Fresco stelt de agrarische maximale voedsel capaciteit op 36% van de totale wereldnatuur en slecht 1/3 wordt thans gebruikt voor landbouw.
Over biomassa is Fresco vrij duidelijk: “agrarische voedsel landcapaciteit (als biofuels uit soja / suikerruit / jatropha ) moet niet in de tank van de auto belanden”. Ik ben dat om meerdere redenen met haar eens, Olivat.
(1) Het gaat ten koste van essentiële en zeldzame natuur, zoals oerwouden, zeldzame moerasbossen en savannes. Noordoost-Brazilië, waarschijnlijk heeft over 25 jaar de savanne van Brazilië plaatsgemaakt voor akkerbouw met biomassa voor mobiliteit. Indonesië verliest over 25 jaar haar oerwoud aan palmolieplantages voor biofuels.
(2) De uitstoot van CO2 is hoger bij biomassa gestookt in kolencentrales en draagt dus niet bij aan de ideologisch door de milieu beweging zo bedongen klimaatbeheersing.
(3) Biofuel bij Nederlandse wet toegevoegd aan benzine-95 leidt tot een lagere verbrandingswaarde en dus ook een hoger brandstofverbruik.; http://www.groenerekenkamer.nl/biofuels/
BTW: Ook het gebruik van airconditioning systemen neemt wereldwijd per jaar met enige procenten toe.
We gaan het klimaat dus niet redden met “duurzame” energie, dat moge duidelijk zijn.
en.wikipedia.org/wiki/Air_conditioning#Power_consumption_and_efficiency
en Hans , erase die artikelen van Gerard van Vorig jaar maar , want die kloppen niet meer .
ha Bert… tja ‘schrappen’ dan maar als uiteindelijke verweer en dan nog wat eh moralistisch geneuzel
Censuur!!! heet dat zonder verdere argumentatie.
Nou vooruit…dan maar van mezelf.
Nee het interesseert me inderdaad geen lor of de ‘oerbossen’ waar ter wereld dan ook gekapt worden.
Dat hebben we in Europa ook gedaan en verder ons eigen land bijna ondergraven omdat we zo nodig ’turf’ nodig hadden. Zeker in het gebied waar jij woont moet nu dagelijks besproeid worden omdat anders die armzalige dijkjes het begeven.
Waarom ja omdat we het eerst ‘afgegraven’ hebben.
Iedere natie heeft recht op zijn eigen natuurvernietiging! en het kappen van alles wat hem/haar in de weg staat, als je er je eigen bevolking maar ‘energietechnisch’ mee overeind kan houden.
Kan me niet schelen wat ze doen al plukken ze de hele boel kaal van Utrecht tot Timboektoe.
Deden ze in Spanje ook hupakee weg met de bossen nou je ze bouwden er armada’s van waarmee ze wingewesten openden voor hun markten. Dees de VOC ook.
Goed idee. prima als je er zelf maar rijker en welvarender van wordt.Prima idee…is niet links en niet rechts. Wij het rijke westen moet er vooral voor zorgen dat dat zo blijft, want wie de energie beheerst beheerst de wereld. En maak je vooral geen zorgen over zogenaamde bewegingen als Urgenda, die hebben dezelfde agenda.
Maar ja dat hebben ze in Brazilie en Indonesie ook …effe kijken wie er gaat winnen. Kappen die bossen…p;anten die Soja we willen toch BBQen in onze achtertuinen….
Zo gaat dat nou een keer. Sprinkhanen zijn we eten graag onze buikjes vol. Ik vind het allemaal best. Ik heb helemaal niks te klagen!
Dat zou geen censuur zijn . De artikeln die je vorig jaar schreef – niet alleen hier – zijn contrair met hetgeen je nu schreef en vooral met hetgeen ik zeg over de werking van het grootkapitaal, dat je zelf zegt te verafschuwen. Dus dat klopt niet . Kennelijk spelen er andere krachten in ’t heuft . Maar ik heb natuurlijk vooral niet de behoefte om me te verdedigen tegen de stelling dat het vernietigen van de natuur / bossen /oerwouden de oplossing zou zijn voor het probleem dat de tegenstander heeft geformuleerd. ( zie uitleg hierboven van hr Scheffer ) ‘Don’t shoot the messenger’ is de kreet, maar dat is wat mensen voortdurend doen .Waarom ? Ik weet het niet. Of toch wel.
Gerard
Dit klinkt allemaal wel heel erg cynisch. Tuurlijk, Iedereen heeft recht op zijn eigen fouten. En wie zijn wij om de andere landen/mensen daarvoor te behoeden. Tamelijk kolonialistische gedachten om dat wél te willen. Nederland heeft historisch inmiddels ongeveer 2 totale ontbossingen achter de rug. De kans is aanwezig dat we dit dus nu nog een 3e keer meemaken met de vraag naar biobrandstoffen als zgn CO2 boekhoudneutrale energie, Maar, alles komt goed, we kappen de bossen, oerwouden, zetten daar snel oogstbare biobrandstoffen neer en nog wat voedselgewassen. De CO2 vangen we af uit de energiecentrales en stoppen dat middels CCS onder de grond.
Zou het ook kunnen dat we het gebruik van fossiel langzamer afbouwen en op een slimmere manier overschakelen op gas (zoals Amerika nu doet) en vervolgens op bijv. waterstof omdat fossiel langzamerhand opraakt en duurder wordt? En dat doen op plaatsen die zich daar het meest voor lenen zonder allerlei andere waarden aan te tasten zoal het spaarzame beetje landschap en bos dat er nog rest.
Louise Fresco liet zich eerder ontvallen dat de aarde wel 40 miljard mensen kon voeden. Dat zal best kunnen, maar tot welke prijs. Ik las haar boek “Hamburgers in het paradijs” waarin ze dat nog eens haarfijn uitwerkt. Aan ons de hopelijk doordachte en doorgerekende keuze. Zonder blinde regelzucht.
Of denk je echt “Après moi le déluge”? Of zit je gewoon te stangen.
Beste Peter en Bert. Ik ben totaal niet cynisch. ‘Fout’ is een moreel oordeel, daar houd ik me verre van. Voor je het weet zeg je opeens iets ‘links’ of ‘rechts’.
Het gaat er om gewoon te vertellen waar het op staat. ‘Greenpeace’, de ‘klimaatclubs’ sceptisch of niet, de ‘media’ al dan niet gelijkgeschakeld met of zonder ‘nepnieuws’ en dat soort clubs zijn werkelijk totaal onbelangrijk in allerlei opzichten.
De ‘Panama-papers’ daar gaat het om de Wallstreetboys, De Rabobankjes het IMF en de rente toezichthouders, die bepalen jouw en mijn toekomst al dan niet met een behoorlijk loon en voorzieningen samen met bossen, orang-oetangs en koraalriffen.
Trouwens hoezo is het ‘fout’ geweest om Spanje/Nederland te ontbossen voor oa. onze oorlogsvloten en de turf af te graven tot we er bijna in verzopen. Heeft economisch/cultureel mooie momenten opgeleverd.
De gouden eeuw, Rembrandt/ Velasques,de VOC, de koloniale rijken van Spanje en Nederland. Mooie tijd met veel wetenschap en kunst.
Hoezo is het in deze eeuw ‘fout’ om ons als westerse naties de ‘energiebronnen’ waar ook ter wereld toe te eigenen met onze multinationals.
Ik zou zeggen kijk eens naar ons energieverbruik en vergelijk het eens met ‘de rest’ van de wereld. Lang leve de aandeelhouders (en de faciliterende belasting overheden) van Shell, Areva, Exxon en de rest zal ik maar zeggen. Niks mis mee.
We gaan hier toch niet een beetje ‘huilie huilie’ doen en suggereren alsof we dat best wel met een beetje ‘minder’ willen doen. Tuurlijk niet ‘we’ roepen/suggereren gewoon dat er ruimschoots voldoende is voor iedereen, terwijl we zelf aan de ‘shareholders/uitleen geld’ kraan draaien.
Mij hoor je niet. Ik heb min hele leven fijn rondgevlogen over de wereld, tweede huizen gehad in skigebieden en noem maar op. Gun ik iedereen, glaasje wijn erbij niets aan de hand. En eh of ik nou zo hard gewerkt heb bij die omroepen…hmmm, sttt niet verder vertellen hoor.
OK en psssant hebben ‘we’ wereldwijd nog wat beschavingen om zeep en aan de alcohol geholpen. Vooruit we bieden zo af en toe onze ‘excuses’ aan en organiseren een gedenkdagje. Maar verder hebben we de ‘shareholders’ society op de troon van onze beschaving gesteld en waarom ook niet.
Een mooi zorgstelsel, fijne pensioenen, een machtig militair industrieel complex,mooie wereld steden, veel vertier aan stranden en nachtclubs divers en….een stevige en alomvattende greep op onze energiebronnen, of het nou renewables of fossils zijn. Maakt u zich geen illusies, de energie stroomt waar er in geïnvesteerd wordt en verder niks, met als enig doel ‘winstmaken’ voor de shareholders en pensioenfondsen.
Af en toe een conferentietje om de ’tweedeling’ nog eens te bekrachtigen enz. enz.
Houden zo!! stel ik voor en vooral voor ons zelf, grenzen goed bewaken en veel wapens verkopen aan landen die veel energiebronnen hebben en die elkaar permanent in de haren zitten. MO, Afrika en MA.
Een handige ruil al zeg ik het zelf. Ik woon in Frankrijk zoals jullie weten en daar lusten ze er wel pap van, daar weten ze precies hoe ze een heel continent Afrika al eeuwen lang leeg kunnen plukken en twist en oorlog kunnen zaaien.
Dat is de basis van de Pax Americana/ Europa. Dat hebben ze goed van de Romeinen geleerd….
Zij daar ver weg van Rome slaan elkaar de kop in en wij kunnen rustig staan tanken bij de pomp en draaien onze kerncentrales met lage stroomkosten en we kunnen met kinderen en kleinkinderen en al moeiteloos onze vakantiebestemmingen bereiken.
Over welke ‘prijs’ hierbij in het geding is, is er maar één prijs, namelijk wat ‘wij’ in onze portemonnee overhouden na het huishoudboekje te hebben opgemaakt. Dat is de doorgerekende en doordachte keuze waar Peter het over heeft verder niks.
Het was een mooie lezing en discussie. Vooral die over de modellen. “Garbage in, garbage out” zei Labohm. Dat komt wel erg hard aan voor iemand die gelooft in AGW en in de modellen.
Het is werkelijk een geloof, het kritisch denken lijkt uitgezet.
Ik hoop dit nog eens vaker te zien met een wat groter publiek.
Gerard
Misschien ben ik ook wel in de Bijbelse val van goed en fout getrapt. Zal vast mijn katholieke achtergrond zijn. Misschien moet ik het hebben over een meer of minder gelukkige keuze. Maar meer objectief gezien kun je volgens mij wel zeggen dat water naar de zee dragen, zoals in het filmpje van Hans al voorbij kwam misschien toch niet zo slim is ofwel minder gelukkig is, al is het wel werkgelegenheid, Windmolens neerzetten en het landschap ervoor opofferen doe je in uiterste noodzaak misschien wel net als zonne-weiden inrichten. Maar dan moet de nood wel erg hoog zijn. En is die nood zo hoog? En kan het niet anders? En lost het iets op, of verplaatst het belastinggeld zich alleen maar en veranderd er weinig tot niets aan de klimaatopwarming. Daarover zou het moeten gaan. De maat is het verminderen van de CO2 uitstoot. En allereerst ook nog of die maat wel deugt. Volgens Shaviv en Svensmark niet, Curry weet het nog niet zo zeker en Nikolov en Zeller hebben ook zo hun bedenkingen.
Er is wel degelijk sprake van ‘ goed en fout ‘ .Een bepaalde groep beschuldigd anderen ervan de aarde te vernietigen omdat ze niet hun AGW geloof aanhangen : hen daarom verketteren en het liefst op de Dam aan de alsdan opnieuw opgestelde galg tentoon zouden stellen aan het volk als voorbeeld dat zij FOUT zijn . Ondertussen waren ze zelf het Faustiaanse pact aangegaan met het grootkapitaal – de postcodeloterij, ik noem het nog maar ’s – het eco- industrieel complex en de media. en komen dan met verhaaltjes dat vroeger ook bossen werden gekapt, dat het toen wél goed was en dat je toen ook al oplichters had. De omkering is een vileine PR truc en Gerard , als voormalig journalist , maakt daar altijd gretig gebruik van in discussies om de ’tegenstander ‘ af te troeven of alsnog te overtuigen .In dit verhaal in de rol van vertegenwoordiger van de club van ‘goed ‘ : zij die de meerderheid vertegenwoordigen en het gelijk aan haar zijde heeft . Dat komt ie midden in deze tempel van AGW-ontkenners vrolijk uitdragen. (en dan zie ik zo’n tekenfilm voor me :-) Voor ‘ de gewone mens’ vaak moeilijk nog helder voor ogen te houden waar het ook weer om ging en dat is dus ook gebeurd.
Gelukkig dat we hier op Climate Gate zitten om juist wél het onderscheid tussen Goed en heel erg fout te duiden of althans dat te proberen, anders dan als makke schapen achter de PR machine’s van Nova media , de NPO en meeste kranten aan te lopen.
Wat in ieder geval niet kan is : goed en fout tegelijk zijn ; van twee walletjes willen eten of met alle winden meewaaien . ” You’re either with or against us ” (George Bush na de aanslag op de Twin towers. )
Met mensen die ontkennen dat de aarde klimaten kent zou ik sowieso nooit in discussie willen, dit is een uitermate ridicule voorstelling van zaken. Bestaan deze mensen uberhaupt wel?
In de discussie hoorde ik iemand zeggen: “Maak een fysisch model van een aarde en wat je er aan energie in stopt, moet er ook weer uit komen.” Vervolgens kun je met dat model ook de invloed van CO2 bepalen.
Toevallig is dat een jaar of drie geleden al gedaan door professor Dennis Rancourt (VS). https://www.youtube.com/watch?v=dK3Dz9NWJlE
Erg interessant om die presentatie eens te bekijken.
Misschien als het van een autoriteit komt luisteren ze,.
Hij maakt dezelfde fout als de meeste mensen hier.
Hij gaat er vanuit dat de atmosfeer de aarde opwarmt, dit is onjuist, de aarde warmt de atmosfeer op. De atmosfeer koelt de aarde door convectie, eigenlijk zorgt het voor een soort maximale ebtropie, dat is juist. Maar op 34 minuten claimt hij dat licht van de atmosfeer (???) De aarde opwarmt. De atmosfeer geeft geen licht naar de aarde, omdat de aarde feller schijnt. Tweede hoofdwet.
Ik zie een duim omlaag. Licht dat eens toe,dan draag je wat bij aan de discussie.
Dat heeft weer relatie met mijn eerste opmerking, het broeikasgeloof heeft zelfs de sceptici in de greep.
Die geloven dat hitte twee kanten op stroomt. Van de aarde naar de atmosfeer en omgekeerd.
Zou niet weten waarom je dat zou willen geloven, de aarde is een gigantisch stuk steen met een interne energiebron. Dat kleine stukje atmosfeer doet er echt niet toe, laat staan het nog kleinere stukje CO2. Maar dat schijnt de pret niet te mogen deren. Enige discussie is hier nog hoeveel T per verdubbeling CO2, en met iedere studie komt dat dichter bij nul.
In YouTube video die je gepost hebt, kan je het heel helder zien. In de vergelijking liggen twee soorten processen; werk en reflectie. Aan de ene kant heb je de zon, die trekt deeltjes uit elkaar (werk) en daar ontstaat hitte uit. Aan de andere kant van de vergelijking heb je een aantal processen die reflecteren of er werk mee verrichten. Dan ineens zet de professor er een derde type proces op, het perpetuum mobile. De hitte van de atmosfeer zou zonder werk te verrichten opgeteld moeten worden bij de hitte van de zon en zo komen we op het feit dat er een opwarming is van 33C.
Ze tellen dus net zoals Arrhenius en Tyndall straling dubbel en zo komen ze tot het fenomeen ‘broeikasgas’. Is eigenlijk niet zo moeilijk om te zien, als je het maar wil zien.
Als je echt de temperatuur op de oppervlakte wil berekenen, zul je de stralingsvariabele van de atmosfeer moeten vervangen door een massa effect van de atmosfeer. Hoe dieper je een atmosfeer in gaat, hoe warmer hij wordt, bij ons ook het geval. Dit zijn gewoon de algemene gaswetten.
Maarja, wie ben ik?
Fusie natuurlijk, de zon is een fusiebal.
Belgium, Diest
Human