Klimaatverandering door CO2. Of zijn er ook andere oorzaken?

Hannibal. Afbeelding: Historiek.

Een bijdrage van Ap Cloosterman.

Allereerst bekijken we de temperatuurgegevens uit het verleden (420.000 v.C. tot 1800 n.C.). De gegevens zijn verkregen uit ijskernen uit Antarctica (Vostok). Zie afbeelding 1.

 

 

 

 

Afbeelding 1. Bron: World Data Center for Paleoclimatology, Boulder.

De pieken zijn de interglaciale (warme) perioden. Deze warmere perioden keren met een zekere regelmaat om de 100.000 tot 125.000 jaar terug. Elke ijstijd wordt afgewisseld door een kortere periode van opwarming. Dit zijn perioden van ongeveer 10.000 jaar.

Opvallend is, dat de temperatuurpiek, die 10.000 jaar v.C. is gestart zich langdurig heeft voortgezet. Dit in tegenstelling met de vier eerdere interglacialen (410.000 v.C.; 320.000 v.C.; 235.000 v.C.; 125.000 v.C.), die vrij snel gevolgd werden door een periode van afkoeling.

Na het beëindigen van de laatste ijstijd (Weichselglaciaal), 11.700 jaar geleden, is er een interglaciale periode aangebroken en de gevolgen van deze (natuurlijke) opwarming zijn nog steeds waarneembaar.

We zoomen nu in op de laatste 3.300 jaar. Hierbij zijn ook de temperatuur gegevens van Groenland weergegeven. Zie afbeelding 2.

Afbeelding 2.

Je zou verwachten, dat er sprake zou zijn van een zekere overeenkomst in temperatuurveranderingen tussen Antarctica en Arctica, maar dit blijkt dus niet zo te zijn.

Uit de grafiek van afbeelding 2 valt af te lezen, dat er op Groenland de laatste eeuwen sprake is geweest van afkoeling en er van 1500 tot 1800 n.C. zelfs een periode van stabilisatie heeft plaats gevonden.

Antarctica vertoont een wisselvallig temperatuurbeeld, maar eigenlijk in de loop der eeuwen geen sterk afwijkend gedrag. Er is geen sprake van gelijkmatigheid in de stijging of daling van de temperatuur tussen het noordelijk en het zuidelijk halfrond.

Je kunt je dus afvragen of het middelen van deze twee temperaturen tot een gemiddelde aardetemperatuur representatief is om deze te vergelijken met een plaatselijk (Mauna Loa) gemeten CO2-gehalte van de atmosfeer. Ook voor het CO2-gehalte geldt dat er plaatselijk grote verschillen zijn en dus dat de gegevens van Mauna Loa zeker niet het wereldgemiddelde vertegenwoordigen.

Kortom: Het vergelijken van twee gemiddelde variabelen (temperatuur van de Aarde en CO2-gehalte van de aardse atmosfeer), die geen gemiddelden blijken te zijn, kunnen niet de juiste conclusie opleveren dat de opwarming van de Aarde is veroorzaakt door een stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer.

Opmerking:
Sinds 1978 wordt de temperatuur van de onderste laag van onze atmosfeer door satellieten gemeten en dit leidt tot een juist gemiddelde van de aardse temperatuur. Metingen van ESA’s Envisat-missie en de Japanse observatiesatelliet GOSAT laten zien dat de hoeveelheid kooldioxide in de atmosfeer de afgelopen tien jaar jaarlijks met 0,5 procent toe is genomen. In juli 2014 is de satelliet OCO-2 gelanceerd, die veel nauwkeurige CO2-metingen uitvoert en dus is staat is om een juist CO2-gemiddelde in onze atmosfeer te bepalen. Helaas zijn er nog onvoldoende gegevens van OCO-2 beschikbaar.

In de grafiek van afbeelding 2 is met een rode lijn het tijdstip aangegeven waarop Hannibal over de Alpen is getrokken. Zowel op Antarctica als op Arctica was er op dat moment sprake van een warme periode. Het is puur toeval dat dit op beide werelddelen gelijktijdig plaats vond maar met als gevolg dat de gletsjers op de Alpen waren gesmolten. Het bewijs is geleverd door boomresten, die gevonden zijn en uit die tijd stammen. De ouderdom analyses vormen het bewijs, dat er bomen groeiden en dat Hannibal met zijn olifanten niet over de Alpen is gekomen via gletsjers maar gewoon door de bossen is getrokken.

Zes mogelijke oorzaken van klimaatverandering

1 Broeikasgassen

Gassen die in hun moleculen drie of meer atomen bevatten, zijn broeikasgassen. De belangrijkste zijn: waterdamp (H2O), methaan (CH4) en kooldioxide (CO2). Het broeikaseffect van waterdamp (H2O) is vele malen groter dan dat van CO2. (Bijdrage H2O: 36-70%; CO2: 9-26%).

De alarmisten richten hun pijlen op het tegengaan van de menselijke emissie van CO2. Ik denk dat het merendeel van de politiek en de burgerij geen flauw idee heeft hoe CO2 als broeikasgas werkt en zeker niet op de hoogte is dat meer CO2 boven een gehalte van +/- 400 ppm nauwelijks effect meer heeft. Vandaar de volgende toelichting:

De Zon warmt de Aarde op. Vervolgens gaat het aardoppervlak infraroodstraling uitzenden. Infraroodstraling bestaat uit fotonen (energiedeeltjes). CO2 is in staat om bepaalde delen van de infraroodstraling die de Aarde uitzendt te absorberen. Het CO2 molecuul raakt in een aangeslagen toestand. Zie hier.

Er kunnen zich nu drie mogelijkheden voordoen:
a. Bij het terugvallen naar de grondtoestand wordt de opgedane energie door botsingen met andere moleculen (stikstof of zuurstof) overgedragen aan deze andere moleculen en ontstaat er warmte.
De aangeslagen toestand heeft een levensduur van ongeveer een seconde en in die tijd vinden er 10^8 (=tien tot de achtste) botsingen plaats en dus wordt het merendeel van de opgedane energie in warmte omgezet.
b. Vanuit de aangeslagen toestand zendt het CO2 molecuul eenzelfde foton uit. Hierbij ontstaat geen warmte.
c. Ook is het mogelijk dat het CO2 molecuul in botsing komt met een ander molecuul en daardoor in een aangeslagen toestand geraakt. Als het CO2-molecuul vervolgens dan een foton uitzendt verliest het CO2 molecuul energie en vindt er afkoeling plaats.

Als er sprake is van conductie (geleiding) dan moet de warmte van het aardoppervlak nu eerst hoger worden dan de luchtlaag erboven. De aardwarmte wordt dus vastgehouden en kan pas opstijgen als de Aarde warmer is geworden dan de luchtlaag erboven. Immers warmte verplaatst zich bij conductie altijd van een hogere temperatuur naar een lagere temperatuur.

Het broeikaseffect van CO2 wordt door de meeste sceptici zeker niet ontkend! Een stijgend gehalte aan CO2 veroorzaakt vanaf 0 ppm een toenemend broeikaseffect met als gevolg een stijging van de temperatuur van de aardse atmosfeer. Echter, de gemiddelde uitstraling van aardse infraroodstraling wordt door 400 ppm CO2 vrijwel geheel gedempt, waardoor een toenemende hoeveelheid CO2 nauwelijks meer van invloed is, aldus Geoloog David Archibald (Australië).

Op dit moment bevat onze atmosfeer 410 ppm CO2. Op de wereldwijde temperatuurstijging van de Aarde sinds 1850 van 1,2 °C is de invloed van CO2 slechts 0,23 °C geweest.

Naast broeikasgassen zijn er:

2. Excentriciteit van de aardbaan.

3. Verandering van de hoek van de aardas met de ecliptica.

4. Precessie van de Aarde.

Voor 2, 3 en 4 zie hier (Theorie van Milankovich).

Dan is er nog:

5. Geforceerde nutatie. Zie hier.

En ten slotte zijn er:

6. Fluctuaties in zonnewind en kosmische straling.

De Aarde wordt bestookt door straling van geladen deeltjes uit de ruimte (kosmische straling). De energie van deze deeltjes loopt uiteen van 10^9 eV tot enkele malen 10^20 eV (eV is de eenheid van energie. 1eV is de energieverandering die een deeltje met een lading van 1e ondervindt in een elektrisch veld tussen twee punten met een potentiaalverschil van 1 Volt).

Kosmische straling genereert in de meeste gevallen een veel hogere energie dan de deeltjesversneller in het CERN (10^12 eV). De kosmische straling is afkomstig van bronnen buiten de Aarde. Het grootste deel is afkomstig van bronnen buiten ons Zonnestelsel. Ook onze Zon is een bron van kosmische straling.

De aarde ontvangt twee soorten van energie vanuit de Zon: warmtestraling en zonnewind. Het is duidelijk dat de warmtestraling vanuit de Zon invloed heeft op het weer en het klimaat. De zonnewind bestaat uit geïoniseerde deeltjes en vormt een gebied van stralingsdruk (een schild) rondom ons zonnestelsel. Zie afbeelding 3.

Afbeelding 3.

De geladen deeltjes uit de kosmos, die toch nog in onze atmosfeer doordringen vormen condensatiekernen voor de vorming van regendruppels. De mate van binnendringen van kosmische straling in onze atmosfeer is afhankelijk van de kracht van de zonnewind. Hoe krachtiger de zonnewind hoe minder kosmische straling en hoe minder wolken er worden gevormd en dus hoe meer zonnestraling het aardoppervlak bereikt, dus hoe warmer het wordt, aldus de Deense hoogleraar prof. dr. Henrik Svensmark (Danish National Space Center in Kopenhagen). Hij bestudeert de effecten van kosmische straling op wolkvorming. De kosmische straling uit de verste uithoeken van ons Melkwegstelsel is afkomstig van supernova’s, zwarte gaten en quasars.

In de afgelopen jaren is er duidelijk sprake van een afnemende kracht van de zonnewind met als gevolg dat er een hogere dosis kosmische straling tot de Aarde doordringt. Zie afbeelding 4.

Afbeelding 4.

Vanaf januari 2015 tot juli 2018 is de hoeveelheid kosmische straling, die met luchtballonnen op verschillende plaatsen in de VS is gemeten, met 18% toegenomen (Space Weather News for July 30, 2018)

Citaat: More than 150 cosmic ray balloon flights since 2015 reveal increasing levels of radiation in the atmosphere across the USA.

Het lijkt erop, dat het samenspel van zonneactiviteit en kosmische straling invloed heeft op de gemiddelde aardse temperatuur.

In zijn presentatie The Pulsating Universe and Planet Earth, EU2015 laat Richard Moore diverse overeenkomsten zien tussen de interglaciale pieken en de pieken qua intensiteit van de kosmische straling in de periode van 420.000 jaar geleden tot heden. Presentatie hier.

Op het moment dat er sprake is van een enorme intensieve straling vanuit de ruimte kan het spanningsverschil tussen de Ionosfeer (op 100 tot 120 km hoogte) en de Aarde oplopen tot 250.000 Volt. Deze energiepiek wordt uiteindelijk als warmte aan de Aarde doorgegeven. Richard Moore zegt dat 90% van de tijd op Aarde een ijstijd heerst. IJstijden zijn de aardse norm en interglacialen zijn de uitzonderingen, die verantwoordelijk zijn voor de opwarming van de Aarde.

Een voorbeeld uit zijn presentatie:

Afbeelding 5.

De explosie van supernova VELA. Zie afbeelding 5.

De opwarming van de Aarde is 12.000 jaar geleden begonnen als gevolg van de supernova-explosie VELA en vanaf dat moment tot 1800 heeft er een opwarming van 7°C plaats gevonden. In die tijdsperiode was er nog geen sprake van een menselijke invloed door CO2-emissie! De lichtkracht van een supernova-explosie is 4 miljard keer hoger dan de lichtkracht van onze Zon.

 

Afbeelding 6.

In aansluiting op afbeelding 1 waarin zichtbaar is, dat er vanaf 10.000 v.C. sprake is van opwarming met daarna een vrijwel constant verloop van de gemiddelde aardse temperatuur zien we in afbeelding 6, dat deze trend tot +/- 1930 doorloopt, dus lang na het begin van de industriële revolutie van 1850.

 

 

 

 

Afbeelding 7.

Kijken we nu naar figuur 7, waarin de stijging van het CO2 gehalte in de aardse atmosfeer is weergegeven, dan zien we dat er vanaf 1850 een stijging (door menselijke emissie) van CO2 heeft plaats gevonden, terwijl de aardse temperatuur pas in 1935 een stijging vertoont en dan tot 1975 vrij constant blijft en pas daarna weer stijgt. Het CO2-gehalte over de bovengenoemde perioden stijgt en heeft dus kennelijk geen invloed gehad op de gemiddelde aardse temperatuur.

 

 

Afbeelding 8.

Afbeelding 8. De potloodnevel: Het overblijfsel van supernova VELA.

Het is slechts een deel van het gehele supernova-overblijfsel, maar het is het helderste gebied. De eigenaardige vorm van deze kosmische structuur heeft het de bijnaam van de ‘Heksenbezem’ opgeleverd, omdat de gloeiende draden lijken op de strengen op een bezem.
De explosie van VELA ging gepaard met een uitdijende snelheid van miljoenen km per uur. De temperatuur van het uitdijende gas was aanvankelijk miljoenen graden Celsius. Het gas koelt nu af maar het blijft een zwakke gloed afgeven. De blauwe delen van de nevel zijn de heetste, vol geïoniseerde zuurstofatomen, terwijl de rode gebieden koeler zijn en waterstof uitzenden.

Zoals al eerder gezegd: De bijdrage van CO2 vanaf 1800 (start industriële revolutie) aan de aardse opwarming is slechts 0,23°C geweest. De overige 0,97°C-verhoging kan nog de nawerking van VELA zijn.

In het bovengenoemde artikel zegt dr. Moore dan ook, dat CO2 nauwelijks een meetbare rol heeft gespeeld bij de opwarming van de Aarde.

Stel dat dr. Richard Moore gelijk heeft, dan zijn alle acties om de klimaatverandering tegen te gaan, zoals

  • het plaatsen van een overmaat aan windturbines,
  • het project “van het gas af”,
  • het stilzetten van (gas)centrales,
  • de ondergrondse opslag van CO2,
  • de CO2-heffingen,
  • en het gehele klimaatbeleid

zinloos en economisch rampzalig.

Het valt niet te ontkennen, dat er sprake is van een regionale klimaatverandering met alle vervelende gevolgen van dien.

Als CO2 niet de veroorzaker van deze klimaatverandering blijkt te zijn, dan kan men de vele honderden miljarden Euro’s beter besteden aan:

  • verbetering van de waterkeringen,
  • tegengaan van de verzilting van de bodem,
  • reservoirs voor zoet water opslag,
  • bescherming van kritieke installaties of gebouwen (centrales, industrie gebieden, ziekenhuizen, etc.) tegen wateroverlast,
  • het tegengaan van bewoning in polders of het bouwen van paalwoningen.

Onbegrijpelijk dat alarmistische klimaatwetenschappers en de politiek niet tot inkeer komen en op zijn minst een nieuw en verdergaand onderzoek starten!

Literatuur

Wat betreft de invloed van kosmische straling op de klimaatverandering is het artikel van dr. Richard Moore (mathematicus) gebruikt: Climate Variation & its Cosmic Origins – dd. September 16, 2014.

Door |2018-08-18T11:50:38+00:0019 augustus 2018|140 Reacties

140 Comments

  1. Hans Erren 19 augustus 2018 om 09:49 - Antwoorden

    Ook voor het CO2-gehalte geldt dat er plaatselijk grote verschillen zijn en dus dat de gegevens van Mauna Loa zeker niet het wereldgemiddelde vertegenwoordigen.
    Metingen aan de zuidpool, barrow alaska en samoa en ook in cabauw nederland, bevestigen de trend in hawaii.
    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/co2_mm.png

    • Hans Erren 19 augustus 2018 om 09:54 - Antwoorden

      En meer gedetailleerde analyse van regionale co2 veschillen
      http://dougrobbins.blogspot.com/2016/08/the-keeling-curve-and-global-co2.html

      • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 13:31 - Antwoorden

        Hans
        Ik was te snel met mijn vraag.Ik ga de inhoud van de volgende link nog eens goed doornemen.

        • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 13:35 - Antwoorden

          Hans,
          Wel grappig dat de geologische conferentie in 2104 is gegeven. Tja een typefout is snel gemaakt.

    • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 10:05 - Antwoorden

      Hans Erren
      Kijk eens naar de verschillen die op verschillende plaatsen in Nederland zijn gemeten en de grote verschillen in CO2 op verschillende tijdstippen op Mauna Loa.
      Zie: https://www.climategate.nl/2018/07/75815/

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 10:28 - Antwoorden

        Jij vergelijkt een scholierenmeting op straatniveau met een continue neting op 60 meter in Cabauw, dat weet ik waar mijn voorkeur naar uitgaat. Ik ontken niet dat er op straatniveau grote variatie optreedt of zelfs regionaal, wat ook zichtbaar is in de metingen van de OCO sateliet, maar wel dat een meting op straat niveau niet representatief is voor de trend. Daarnaast moet eens goed kijken wat de rize streepjes in de Mauna Loa grafiek voorstellen en de linker en de rechter maatschal goed net elkaar vergelijken, dat scheelt nanelijk een factor honderd.
        De cabauw co2 serie toont grotere jaarlijkse variatie dan mauna loa, want in in dichtbevolkt europa maar heeft wel dezelfde stijgende trend :
        https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2014/10/cabauw_co2_ch4_metingen.png

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 13:13 - Antwoorden

      Hans
      Zou iemand eens uit kunnen leggen waardoor die zaagtand precies ontstaat. Uiteraard heeft het te maken met het verschil in het vrijkomen van CO2 en de opname ervan. De uitslagen in de tropen zijn dus beduidend geringer. De stijgende lijn lijkt me veroorzaakt te worden door meer uitstoot dan er opgenomen wordt. Wie kan het me precies uitleggen? Barrow is neem ik aan een plaats? waar? in Alaska?
      Zie ik hier vooral verschillen tussen het noordelijk en het zuidelijk halfrond?

    • ducdorleans 22 augustus 2018 om 08:26 - Antwoorden

      wow !

      Mauna Loa en de Zuidpool verschillen maar enkele moleculen CO2, terwijl er binnen 6000 km rond die Zuidpool amper een auto rijdt, en waarschijnlijk geen enkele thermische centrale staat uit te stoten.

      die CO2 verspreidt en mengt zich dan wel op een bijna perfecte manier !

      heeft er iemand weet van identieke metingen – op de Zuidpool – van bv. SO2 of een vergelijkbare molecule om te zien of die hetzelfde menggedrag vertonen ?

  2. Guido 19 augustus 2018 om 09:52 - Antwoorden

    David Archibald heeft ooit een grafiek gemaakt die ook in deze blog gebruikt wordt. Hij staat ook op een blog van Jo Nova: http://joannenova.com.au/2010/02/4-carbon-dioxide-is-already-absorbing-almost-all-it-can/. Ap Cloosterman meent daaruit de conclusie te mogen trekken dat CO2 boven de 400 ppm (bijna) niks meer doet.

    Maar tel de blokjes 400-420, 420-440 etc maar eens bij elkaar op, dan krijg je toch een ander inzicht, zeker als je de y-as wat realistischer zou weergeven. Ook gaat de grafiek van Archibald van een heel lage klimaatgevoeligheid uit om CO2 naar temperatuur om te zetten. Haal die twee dingen weg en wat overblijft is de geaccepteerde forcering = 5.35 x ln(CO2 concentratie / CO2 concentratie pre-industrieel) die inderdaad aangeeft dat het effect van CO2 toename op forcering minder wordt bij hogere concentraties en gewoon in elke klimaatstudie meegenomen wordt. Sommigen mensen verwarren minder helaas met niks.

    • Hans Erren 19 augustus 2018 om 09:56 - Antwoorden

      Guido, wat is jouw visie over de airborne fraction die maar niet wil stijgen, en dus aangeeft dat de sinks naar niet willen verzadigen, dit in tegenspraak met het Bern model?

      • Guido 19 augustus 2018 om 10:41 - Antwoorden

        Hans, de ruwe data laat wel een toename in AF zien, maar er zit wat veel ruis omheen om er harde conclusies aan te verbinden denk ik. Als je kijkt naar de processen die voor de opname zorgen dan is het wel aannemelijk om een verdere toename te verwachten.

        • Hans Erren 19 augustus 2018 om 11:07 - Antwoorden

          Maar welke “ruwe” data hanteer je voor de airborne fraction?
          http://csas.ei.columbia.edu/files/2016/04/Fig.-1.-Fossil-fuel-CO2-emissions-left-scale-and-airborne-fraction.png
          De komende vijtien jaar zijn cruciaal.

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 11:41
          • Guido 19 augustus 2018 om 11:43

            Hans, Global Carbon Project data, de grafiek die jij laat zien neemt alleen de uitstoot van fossiele brandstoffen mee, met uitstoot van ontbossing erbij is het completer.

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 12:33

            Guido ontbossing is CO2-neutraal en draagt niet bij tot toename van CO2 in de atmosfeer.

          • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 18:16

            Hans
            Ontbossing is CO2 neutraal als je het bos opstookt. Dat kan meteen, maar ook heel traag verlopen. Maar in duurzaam gebruik van het hout met een vertraging van honderden jaren. Maar dat is een relatief gering percentage. Het bos dus zo lang mogelijk laten staan lijkt me dus de meest duurzame optie. Duurzame bomen lang laten staan lijkt me een uitstekende aanvullende optie als je iets aan het verminderen van CO2 in de atmosfeer wilt doen. En vooral bijplanten. En dat kan pas als we hogere opbrengsten in de landbouw halen of de wereldbevolking slinkt.

          • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 18:24

            Guido
            Kun jij in cijfers aangeven wat de al vele jaren aanhoudende boskap heeft betekend voor het verminderen van de CO2 opslagcapaciteit van die bossen? Ik neem aan dat er tabellen zijn van de opslagcapaciteit van tropisch bos, bos in gematigde streken, etc.
            Uiteraard bedoel ik dan de opslagcapaciteit in houtachtige weefsels. niet wat er aan bladmassa per seizoen wordt vastgelegd in bladeren en na de val van het blad weer vergaat.

          • Guido 19 augustus 2018 om 21:57

            @Hans Erren: Ontbossing is niet CO2 neutraal. Hier een foto die ik ooit in de Amazone maakte, alle C opgeslagen in de bomen binnen een seizoen naar de atmosfeer en er komen sojabonen met weinig C voor terug.

            @Peter: ieder jaar gaat er ongeveer 1 Pg C de lucht in door ontbossing, een ontbost gebied heeft normaliter weinig opslagcapaciteit, zeker als het voor landbouw gebruikt wordt.

          • Dirk Visser 19 augustus 2018 om 23:12

            Ontbossing is zeker niet CO2 neutraal.
            Een onverstoord bos is CO2 neutraal, opslagcapaciteit in de gematigde streken is ~25 kg hout per vierkante meter, omlooptijd ~30 jaar. Opslagcapaciteit in een tropisch bos is ~100 kg hout per vierkante meter.
            Bij ontbossing komt niet alleen CO2 vrij uit het vroeg of laat verbranden van het gekapte hout, ook de humuslaag blijft nog enige tijd CO2 afscheiden. Als het vrijgekomen land gebruikt wordt voor éénjarige gewassen heeft het nauwelijks nog opslagcapaciteit.

          • Peter van Beurden 20 augustus 2018 om 00:53

            Guido
            En die sojabonenaanplant komt na een jaar of eerder weer als CO2 in de atmosfeer. Duidelijk is dus dat biobrandstof om allerlei redenen, en dit is er een van, een erg slecht idee is. En het natuurtuinieren in Nederland voor het grootste deel ook. Dat neemt niet weg dat enige vorm van bosbeheer en -vernieuwing nodig is. Al was het alleen al om voor een deel voor onze eigen houtbehoefte te kunnen zorgen. Maar dan wel graag voor zo hoogwaardig mogelijke toepassingen. Het bos redt zich wel, maar wij kunnen er op een verstandige manier gebruik van maken. De opslagcyclus versterken lijkt me dus erg verstandig. Zeker als het uitgangspunt is dar CO2 een probleem is of kan worden.

            Het ging mij om de opslagcapaciteit van een vitaal bos dat verstandig beheerd wordt en waarin bijgeplant wordt naar rato van het geoogste hout. Strikt genomen oogst je hout als het kaprijp is en vóór het degradeert. Daarin uiteraard meegenomen dat een bos meer is dan een bomenplantage maar een biotoop.
            Dirk gaf daar inmiddels al een antwoord op. Uiteraard komt er ook CO2 vrij uit goed beheerd bos en CH4 uit tropisch oerwoud of regenwoud. Hebben jullie, Guido en Dick enig idee hoeveel dat netto is? Kan ik dat ergens vinden?

            Een humuslaag kan ook CO2 binden en verschraling van de bodem voorkomen en de bodem ook beter vochtopnemend en rijker aan mineralen te maken.
            De vraag is dus of we niet teveel van de oogst wegnemen van het land om de opbrengst te maximaliseren of als restmateriaal gebruiken voor biogas.

          • Guido 20 augustus 2018 om 09:58

            Peter, nu hebben we het opeens over biobrandstoffen! Er is heel veel literatuur over jouw vragen te vinden en ik help je graag, maar misschien is het goed om eerdere discussies waar we beiden aan meededen even af te ronden voordat we het ergens anders over gaan hebben.

            Afgelopen week was dat backradiation waar o.a. Matthijs van dacht dat het niet bestond terwijl we het gewoon meten. Heb je daar al een mening over kunnen vormen? Wat vind jij overigens van de misleiding van Archibald en het klakkeloos overnemen daarvan door Ap?

    • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 10:14 - Antwoorden

      Guido
      “Sommigen mensen verwarren minder helaas met niks.”
      Dit heb ik niet gezegd! Goed lezen svp:
      Echter, de gemiddelde uitstraling van aardse infraroodstraling wordt door 400 ppm CO2 vrijwel geheel gedempt, waardoor een toenemende hoeveelheid CO2 nauwelijks meer van invloed is, aldus Geoloog David Archibald (Australië).

      • Guido 19 augustus 2018 om 10:36 - Antwoorden

        Ap, misschien is het beter om dingen te kwantificeren voordat we ruzie maken over “niks”, “minder”, “vrijwel geheel”, etc. Wat is de temperatuurstijging als we van 400 naar 800 ppm CO2 alle andere factoren constant? De blokjes van Archibald bij elkaar optrekken en niet al de vertaalslag maken o.b.v. klimaatgevoeligheid van Lindzen.

        • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 11:01 - Antwoorden

          Henk deJ
          Ik heb Archibald geciteerd. Ik beschik niet over de achtergrond gegevens die hij heeft gebruikt.

      • Henk dJ 19 augustus 2018 om 10:41 - Antwoorden

        Ap, jij schrjft “Op dit moment bevat onze atmosfeer 410 ppm CO2. Op de wereldwijde temperatuurstijging van de Aarde sinds 1850 van 1,2 °C is de invloed van CO2 slechts 0,23 °C geweest.”

        Hanteer de formule die Guido presenteert, en je komt 2.17°C uit als CO2-forcing voor een stijging van 280 ppm naar 420 ppm, bijna 10x meer dan wat jij beweert. Kun jij eens duidelijk (en met onderbouwing) uitleggen waarom jouw waarde juist zou zijn, en die algemeen aanvaarde formule niet?

        • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 10:57 - Antwoorden

          Henk deJ
          Ik heb Archibald geciteerd. Ik beschik niet over de achtergrond gegevens die hij heeft gebruikt.

          • Henk dJ 19 augustus 2018 om 11:05

            En nu trek je een paraplu open!
            Maar waarom citeer jij dan Archibald, en niet de algemeen aanvaarde forcing?

            Indien je je niet bewust was van de algemeen aanvaarde waarde: wat is je standpunt nu dat je die wel kent: blijf je bij de waarde van Archibald, of zet je daar nu zelf een groot vraagteken achter?

          • Guido 19 augustus 2018 om 11:51

            Ik zal vanavond even een paar grafieken maken om te laten zien hoe Archibald je heeft beetgenomen Ap, ik hoop dat jij dan een rectificatie kan plaatsen.

          • Guido 19 augustus 2018 om 21:48

            Ap en anderen, hierbij een setje grafieken die de gedachtengang van Archibald laten zien.

            A) Het verband tussen CO2 concentratie en stralingsforcering, de basis van de berekeningen van Archibald. Behoeft verder geen uitleg neem ik aan hoewel sommigen hier dit verband maar niet willen accepteren.

            B) Precies dezelfde data maar dan opgeknipt in blokjes van 20 ppm en de x-as gaat maar tot 600 ppm om het overzichtelijk te houden. De eerst blokjes zijn niet heel nuttig omdat de CO2 concentratie nooit zo laag is geweest en de relatie ook niet geldt voor die lage waardes, maar het doel is duidelijk: net doen alsof de blokjes bij hogere concentraties er niet meer toe doen. In de vorige grafiek kan je makkelijk zien dat dat onzin is.

            C) De vertaalslag van stralingsforcering naar temperatuurstijging. Hiervoor heb je een waarde voor klimaatgevoeligheid nodig, Archibald neemt hiervoor de laagste waarde die hij kon vinden in de literatuur en waarvan ook de auteurs nu zeggen dat die niet klopt.

            Ap, het zou je sieren om eerst je bronnen na te gaan, voor je het weet verkoop je de onzin van een ander door aan een groter publiek. Ik hoop ook dat je nu inziet dat een zin als “Ik denk dat het merendeel van de politiek en de burgerij geen flauw idee heeft hoe CO2 als broeikasgas werkt en zeker niet op de hoogte is dat meer CO2 boven een gehalte van +/- 400 ppm nauwelijks effect meer heeft.” misleidend is en als je in waarheidsbevinding gelooft rectificeer je dat dan ook..

          • Enzo 19 augustus 2018 om 23:27

            Goed verhaal Guido.

            “Ap, het zou je sieren om eerst je bronnen na te gaan, voor je het weet verkoop je de onzin van een ander door aan een groter publiek”

            Inderdaad. Ook een schrijver van blogjes hier zou zich bewust moeten zijn van zijn verantwoordelijkheid. Een rectificatie zou een goede eerste stap zijn in die richting. Het zou Climategate tot een meer serieus te nemen platform maken. Dat is in ons aller belang. Toch?

        • Hans Erren 19 augustus 2018 om 11:17 - Antwoorden

          Henk forcing is in watt/m2 niet in graden.

        • Erik 19 augustus 2018 om 12:25 - Antwoorden

          Henk,

          Radiatieve forcing:
          RF = 5.35*ln(C/280) w/m2

          RF bij verdubbeling:
          5,35*ln(560/280)=3,7 w/m2

          RF bij groei van 280 naar 410 in 160 jaar
          5,35*ln(410/280)=2,0 w/m2

          Stel klimaat gevoeligheid is x graden, dan temperatuur stijging in 160 jaar
          2,0/3,7=0,54*x graad

          Als x=1 dan 0,54 graad temperatuur stijging
          Als x=2 dan circa 1 graad, dit klopt wel ongeveer met de waarnemingen van hadcrut over 160 jaar
          Dus het hangt af vd aangenomen klimaatgevoeligheid.

        • Erik 19 augustus 2018 om 12:32 - Antwoorden

          Nog even ter aanvulling Henk en Ap
          Er zijn berekeningen te maken waarbij de klimaat gevoeligheid circa 0,5 graad is. Dan komt de temperatuur stijging door RF in de door Ap genoemde waarde, circa 0,25 graad.

        • Enzo 19 augustus 2018 om 13:07 - Antwoorden

          Nee Erik,
          “Dus het hangt af vd aangenomen klimaatgevoeligheid”

          Klimaatmodellen nemen geen klimaatgevoeligheid aan. De klimaatgevoeligheid van een model volgt uit de uitkomst van het model, gegeven een input forcing.

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 13:54

            De klimaatgevoeligheid van klimaatmodellen volgt uit aannames en tuning van parameters, voornamelijk de aerosolen.

          • Enzo 19 augustus 2018 om 14:08

            Zeker Hans, dat dan weer wel.

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 11:16 - Antwoorden

        Ap, de infrarooabsorptie van CO2 gedraagt zich keurig logarithmisch tussen 20 en 20000 ppm. Er is dus nog geen sprake van verzadiging van het infraroodspectrum in de CO2band.
        https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
        Dat zegt Hans Erren, nederlands geofysicus in een reactie op een bijdrage van Dick Thoenes op climategate in 2015.

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 14:00 - Antwoorden

      Guido
      Inderdaad. Het aanpassen van die verticale as zodat de verschillen tussen 285 en 410 ppm duidelijker worden lijkt me erg zinvol.
      Uit de getoonde grafiek kun je naar wens en willekeur lezen wat je er graag in ziet.

      • Peter van Beurden 20 augustus 2018 om 01:22 - Antwoorden

        Guido
        De gegevens van Archibald ondersteunen het citaat van Ap dus niet.

        Althans niet in zover het om de grafiek CO2 en klimaatgevoeligheid en verzadiging gaat. Tenzij Ap onder verzadiging iets anders verstaat.

        Blijft staan de gedachtegang dat door het continue vrijkomen van CO2 er voor het al aanwezige CO2 al verzadiging is opgetreden en de uit het CO2 weer vrijkomende energie niet langer effectief is in verband met de veranderde langere golflengte. Uiteraard kan het niet meer aangeslagen CO2 molecuul weer opnieuw IR straling opnemen. enz.

        Blijft natuurlijk óók de vraag hoeveel warmteopnamecapaciteit heeft het in de atmosfeer aanwezige CO2. Vol is vol zou ik zeggen. Eerst afgeven aan de omgeving of via via aan de ruimte, daarna is er pas weer de gelegenheid tot opname.van IR-straling. De traagheid of snelheid waarmee dat gebeurt bepaalt dus de broeikaswerking (warmte-uitstraling vertragende werking) van het CO2.

        Of zit ik er nu helemaal naast?

        Blijft over de precieze werking van CO2 als broeikasgas. Of Archibald daarop ook ingaat weet ik niet. Mogelijk komt er klaarheid na de inspanningen van Arthur Rörsch.

  3. Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 09:55 - Antwoorden

    Dit was het dan.
    Het gaat u goed!

    • Hans Erren 19 augustus 2018 om 09:58 - Antwoorden

      Ik hoop toch wel dat je ingaat op de kritiek die je op je stuk ontvangt?

  4. bart 19 augustus 2018 om 11:55 - Antwoorden

    .beste ap…waarom deze reactie?….wordt door deze detailbeschietingen je hele bolwerk neergehaald…of vind je de reacties te dom om op te reageren..of iets anders?…mvg…bart..

  5. bart 19 augustus 2018 om 11:59 - Antwoorden

    .wie kan mij overigens zeggen waarom de co2 wel de warmte die van de aarde terugkaatst tegenhoudt en niet de warmte vanuit t heelal?…zit daar geen infrarood bij?..mvg…bart..

    • Erik 19 augustus 2018 om 12:40 - Antwoorden

      Bart,

      CO2 is zeer gevoelig voor ir golflengte van 15 micrometer. Die waarde zit circa bij het maximum van het door de aarde uitgezonden ir spectrum. In het zonnespectrum is deze ir golflengte relatief bescheiden en doet daarom slechts bescheiden mee. Ruwweg 100 keer minder dan de aardse ( uit mijn hoofd)

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 12:54 - Antwoorden

        Nee de waarde zit niet bij het maximum, hoe kom je daarbij?
        Het heelal heeft een temperatuur van 4 K.

        • Frans Galjee 19 augustus 2018 om 21:07 - Antwoorden

          @Hans,

          Ik volg met bewondering deze discussie waar ik zoals vaak ook de bijdragen van Dirk Visser van waarde vind.

          Een opmerking.

          “ Nee de waarde zit niet bij het maximum, hoe kom je daarbij?
          Het heelal heeft een temperatuur van 4 K. “

          In je reactie op Erik. Ik dacht te begrijpen dat Erik het had over het maximum van door Aarde uitgezonden spectrum op grond van de 288K.
          Mvg
          Frans

      • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 14:11 - Antwoorden

        Eric
        zichtbaar licht wordt door elk materiaal verschillend geabsorbeerd/gereflecteerd. De geabsorbeerde straling wordt weer afgegeven in de vorm van Infraroodstraling. Van welke frequenties? Ik begreep van de hele bandbreedte van infrarood.
        Ik neem aan dat er ook warmtestraling van de zon komt. Waarschijnlijk gaat ook elke stof/oppervlak daar anders mee om.
        Of vergis ik me?

    • Dirk Visser 19 augustus 2018 om 17:51 - Antwoorden

      Bart,
      Stel de zon staat in het zenith, het aardoppervlak heeft een temperatuur van 288 K en er zijn geen broeikasgassen, dan straalt de aarde ~620 keer meer 15 micron fotonen per oppervlak dan het ontvangt van de zon. Bij een golflengte van ~5 micrometer ligt het omslagpunt, de aarde ontvangt dan meer dan dat het uitstraalt.
      Bij 288 K is het maximum van de Planck straling in de golflengtedistributie bij 10 micrometer, in de frequentiedistributie, omgerekend naar golflengte, ~18 micrometer.

      • bart 19 augustus 2018 om 18:03 - Antwoorden

        .dirk…are you talking to me?…de mvg bart..

  6. Marjan Waldorp 19 augustus 2018 om 12:04 - Antwoorden

    De agenda van de mlieu-activisten is het koste wat kost doordrukken van de transformatie naar de pseudo-duurzame samenleving.
    CO2-reductie is het dwangbuis om die agenda af te dwingen.
    Daarom moet de CO2-broeikasgas theorie overeind blijven.
    Anders valt hun hele plan in duigen!

    • Henk dJ 19 augustus 2018 om 13:01 - Antwoorden

      De agenda van AGW-negationisten is om, gebaseerd op loze beweringen, verdraaiingen en misinterpretaties van degelijk wetenschappelijk onderzoek, en het negeren van alle kritiek op hun populistische beweringen, het gepeupel te overtuigen dat “AGW een weerlegd sprookje” is.

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 18:42 - Antwoorden

        Mallhus had ongelijk, Ehrlich had ongelijk, waarom zou ik moeten geloven in een RCP8.5 science fiction scenario beste neomalthusuaan?

        • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 22:00 - Antwoorden

          Hans
          Malthus had waarschijnlijk gelijk uitgaande van de veronderstelling dat alles bij het oude zou blijven. Idem met Ehrlich. Maar de omstandigheden veranderen, de mens past zich aan en verzint oplossingen voor de problemen voortkomen uit natuurlijke fluctuaties of uit die hij misschien deels zelf veroorzaakt.

          Enig geloof/vertrouwen in de menselijke inventiviteit ligt inmiddels wel voor de hand. Maar ergens zal er toch een grens liggen. Misschien is het toch slim om enige reserve in te bouwen en niet alle natuur op te souperen voor landbouwgrond voor de mensheid en niet alles op één kaart te zetten.
          Ik kan me wel vinden in de analyse van Matt Ridley.

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 22:13

            Oeter, En dat is precies wat het worst case RCP8.5 emissiescenario inhoudt: een overbevolkte zwaar vervuilde wereld die draait op zwaar verouderde steenkooltechnologie. Kortom, Engeland 1880.

            De wereld is slimmer dat dit.

      • Marjan Waldorp 20 augustus 2018 om 15:12 - Antwoorden

        @Henk dj
        Je antwoord is een goedkope jij-bak, geen reactie op mijn post:

        “De agenda van de milieu-activisten is het koste wat kost doordrukken van de transformatie naar de pseudo-duurzame samenleving.
        CO2-reductie is het dwangbuis om die agenda af te dwingen.
        Daarom moet de CO2-broeikasgas theorie overeind blijven.
        Anders valt hun hele plan in duigen!”

        Ik stel vast, dat je de inhoud van mijn post niet ontkent.
        Dat vind ik opmerkelijk!

        Ben net begonnen aan het nieuwste boek van Rupert Darwall “Green Tyranny”.
        Wat staat er in de inleiding:

        “The climate war isn’t about climate; it is and always has been about energy,
        and from that to transform modern, industrialized societies dependent on
        low-cost hydrocarbon energy.”
        (Preface xi)

        Bevestigt mijn idee, dat de burger misleidt wordt door een echelon van linkse
        klimaatwetenschappers en politici om -zonder dat de burger het door heeft-
        er een groen-rode agenda door te drukken.

        De burger wordt regelrecht bedrogen.
        En nog bijna niemand lijkt dat spel door te hebben.
        Ook niet op deze blogsite!

  7. Anton Bakker 19 augustus 2018 om 12:22 - Antwoorden

    Ap, een heel interessant artikel. Het geeft ook weer dat er nog veel onzekerheden zijn in de huidige inzichten van de invloed van CO2. Nog steeds staat voorop dat CO2 de temperatuur volgt met een verschil van ongeveer 800 jaar. Daar heeft niemand het meer over, maar de meeste CO2 zit in de oceanen en bij een hogere temperatuur komt er meer CO2 vrij. Bij lagere temperatuur natuurlijk andersom. Met een verhoging van 2 moleculen per jaar op 1.000.000 moleculen is het natuurlijk weer moeilijk om de verschillen te meten over honderden jaren. Zodoende blijft de discussie gaande en blijft CO2 een gifgas dat de oorzaak is van alle ellende.

  8. Marjan Waldorp 19 augustus 2018 om 12:31 - Antwoorden

    Druk op de ketel

    Elke dag klimaatalarmisme op radio en TV:
    Het ijs smelt in Antartica, een onomkeerbaar proces,
    komt de mens.
    De zeespiegel stijgt, help we gaan verzuipen!
    Het klimaat verandert, de bomen gaan dood.
    Hittegolf, droogte, zie je wel?
    En het wordt de komende jaren nog veel erger!
    Als we onze verderfelijke Westerse levensstijl niet veranderen.

    We kunnen de klimaatverandering alleen tegengaan door
    helemaal te stoppen met fossiele brandstoffen.
    Oorlog aan de olie-industrie! Doe ze een proces aan!

    En die klimaat-ontkenners voor de rechter slepen,
    veroordelen en opsluiten in een heropvoedingskamp!

    Druk op de ketel!
    Druk op de ketel!
    Klimaatwet, de champagne kan ontkurkt worden!
    We zijn aan de winnende hand!
    Nog even volhouwen, en dan is ons doel bereikt!

    • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 14:56 - Antwoorden

      Marjan Waldorp
      Hierbij de Tien Geboden van de alarmisten:

      Gij zult boeten voor alle CO2-uitstoot.
      Gij zult boeten voor elke mm zeespiegelstijging.
      Gij zult boeten voor het uitsterven van flora en fauna.
      Gij zult boeten voor alle natuurrampen.
      Gij zult windmolens in uw omgeving accepteren.
      Gij zult lopen en niet rijden.
      Gij zult aardgasvrij zijn.
      Gij zult in koude leven.
      Gij zult vegetariër zijn.
      Gij zult alles betalen.

  9. Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 13:27 - Antwoorden

    Ap
    Bedankt voor de heldere samenvattende uiteenzetting. Blijkbaar is er nog volop discussie over hoe het nu precies zit met de ja dan nee verzadiging op een nog nader te benoemen niveau. Ik begrijp dat het blijkbaar minder wordt. Dan blijft de vraag wordt het snel of zeer geleidelijk minder. Is daar dan geen grafiek van?

    Eigenlijk had ik gehoopt dat er van de opponenten bij hun verhaal er meteen een link bij zouden leveren hoe het dan wél zit en of er sprake is van een zekere verzadiging. En ook hoe dat dan precies werkt.

    Helemaal duidelijk is het me nog niet. IR straling wordt ingevangen door bijv. een CO2 molecuul. Daardoor gaan O-atomen in het molecuul trillen. En dan ook nog op verschillende manieren. Door die trillingen ontstaan botsingen met andere moleculen in de lucht. Daardoor wordt de bewegingsenergie omgezet in warmte.

    Maar volgens mij kun je energie maar één keer gebruiken. Óf er wordt een foton uitgezonden door het aangeslagen CO2 molecuul, of de kinetische energie zorgt voor botsingen met andere moleculen/atomen in het atmosferische luchtmengsel. Waar ga ik de mist in?

    • J van der Heijden 19 augustus 2018 om 13:57 - Antwoorden

      ” Blijkbaar is er nog volop discussie over hoe het nu precies zit met de ja dan nee verzadiging op een nog nader te benoemen niveau.”

      Nee die discussie is er absoluut niet, iedereen die er verstand van heeft gaat uit van 1,1 C per verdubbeling van CO2 zonder feedbacks.

      https://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect-advanced.htm

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 14:05 - Antwoorden

        Skeptical science is toch geen peer reviewede klimaatwetenschap Jan.

        • J van der Heijden 19 augustus 2018 om 21:28 - Antwoorden

          Nee Hans, maar ik had ook een linkje naar jouw blog kunnen geven en dat had ook geen wetenschappelijke bron geweest, ook het blog van Judith curry is geen wetenschappelijke bron.

          Dus heb je nog wat over de inhoud of alleen een makkelijke flame naar SkS ?

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 21:46

            “Skeptical” Science us een klassieke apologetensite van de neomalthusiaanse leer. Voor wat relativering is het nuttig om te kijken wat Andy Watts erover te schrijven heeft, en dat niet gunstig.

      • Arthur Rörsch 19 augustus 2018 om 21:09 - Antwoorden

        Wie heeft er verstand van de CO2 stralingseigenschappen? Ik ken er eigenlijk maar éen, de uitvinder van de CO2 laser en daarmee en technische toepassing wist te ontwikkelen.
        Uit de commentaren van Henk dJ maak ik op dat hij geen onderscheid weet te maken tussen hen die binnen de klimatologie op het ogenblik het gezag daar uit maken en hen die aan deze discipline werkelijk constructieve en creatieve bijdragen leveren. Zijn gescherm met de term ‘echte wetenschappers’ wekt die indruk.
        In de leiding van menig wetenschappelijk verweekt instituut zit nog maar zelden een echte creatieve wetenschapper die lauweren heeft verdiend op grond van lateraal denken. Niettemin werken er in die instituten nog wel onderzoekers waarvoor men respect kan hebben. Maar hoeveel in vergelijking tot zogenaamde andere gerenommeerde wetenschappelijke instellingen? Of in de hedendaagse groepering gepensioneerde ‘kamergeleerden’? Eén Freeman Dyson lijkt mij meer waard dan alle hedendaagse volgers van de consensus cultuur tesamen.

        • Enzo 19 augustus 2018 om 21:28 - Antwoorden

          “Ik ken er eigenlijk maar éen”. Zo weinig zelfvertrouwen in je kennis? Dan snap ik die 0.3 wel 😉

          • Arthur Rörsch 19 augustus 2018 om 21:53

            De inschatting 0.3 C temperatuurstijging is gebaseerd op heel andere gronden dan het gedrag van CO2 maar op de verwachtte interactie van de werking van H20 en CO2 moleculen, zoals ik later uiteen zal zetten. De IPCC doctrine gaat uit van een positieve feedback van verhoging van de CO2 concentratie omdat dan de vochtigheid van de atmosfeer zal toenemen en H2O nog meer terug straling zal veroorzaken. Die opvatting is te bestrijden.
            Nogmaals, wie heeft er verstand van de CO2 stralingseigenschappen? Ik vraag me af in hoeverre de mensen die daar nu over discussiëren, ook Hans Erren, op de hoogte zijn van de condities waaronder CO2 vanuit zijn eerste aangeslagen toestand in de zes volgende, stapsgewijs overgaat en vervolgens hoe die hogere aangeslagen toestanden tot emissie komen bij andere golflengten dan die wordt geassocieerd met de eerste aangeslagen toestand

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 22:04

            Maar Arthur, jij erkent toch ook gewoon de basis forcing van 3.7 W/m2 bij CO2 verdubbeling? Alleen studeer jij op waterdamp mechanismen die dit tegenwerken.

          • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 22:09

            Enzo
            In der beschränkung zeigt sich erst der Meister. Of: bescheidenheid siert de mens.
            Ik ben erg benieuwd, en dat bedoel ik positief, wat Arthur me daarover uit weet te leggen.

          • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 22:16

            Arthur
            De zaak is nog veel ingewikkelder dan ik dacht. Ap had het over twee afgiftestappen, of misschien drie.
            Nu is het dus: Opname IR straling =energie in het CO2 molecuul, omzetting naar kinetische energie, afgifte kinetische energie aan belendende andere moleculen, rest energie afgifte van IR straling van een langere golflengte. Ik ben benieuwd naar de vervolg- of tussenstappen.

          • Arthur Rörsch 19 augustus 2018 om 22:49

            Die 3.7 heb ik zelf nooit nagerekend. Het is een getal dat in IPCC rapporten wordt genoemd en ook door ten minste 4 klimaatsceptici wordt bevestigd. Dus bevestigt door onafhankelijk onderzoek. (Komt niet zoveel voor in de klimaatwetenschap).
            Maar wat gebeurt er daarna met de 3.7 W/m2 terug straling? Dat is de ham vraag waaraan iedereen nu lijkt voorbij te gaan.
            Vergeef me dat ik daarop nu nog geen antwoord geef. Ik heb zelf een argumentatie bedacht waarom de uitwerking van die 3.7 zelfs nihil kan zijn op grond van WAARNEMINGEN, ( ja heus waarnemingen op O, 20, 44 en 60 NB op vier verschillende dagen in het jaar, een benadering die ik nergens in de main stream aantref) Ik zuig het niet uit mijn eigen duim, baseer het op klimaat litteratuur (waarnemingen) van voor 1965 (in het vergeetboek geraakt) en een recente berekening van een fysicus. I wacht op de kritische reactie van een andere en daarna durf ik me uit te spreken. Dan zijn we een week verder.

          • Dirk Visser 20 augustus 2018 om 01:15

            Arthur,
            De temperatuur aan het oppervlak van de tropische oceanen wordt vrijwel nooit hoger dan 30 graden. Uit die simpele waarneming volgt al dat daar de klimaatgevoeligheid nihil is.

            Die 3.7 W/m2 is blijkbaar alom geaccepteerd.
            MODTRAN geeft een waarde van 3.55 voor de1976 US standard atmosphere met CO2 van 400 naar 800 en water vapor scale 1 (looking up at 0 km altitude).
            De andere, meer realistische atmosferen geven allemaal lagere waarden. De laagste waarde heeft de tropical atmosphere: 1.9
            Conclusie: afgaande op MODTRAN is de waarde van 3.7 aan de hoge kant en zeker niet representatief als globaal gemiddelde.

          • Arthur Rörsch 20 augustus 2018 om 03:33

            Dirk Visser 20 augustus 2018 01.15
            Mee eens, maar laten we het mogelijk te hoge getal toch maar gebruiken in theoretische beschouwingen over het effect van de verdubbeling van de CO2 concentratie. Zeer wel mogelijk dat in de toekomst de CO2 concentratie zelfs hoger oploopt, door welke oorzaak dan ook. Zie verder mijn bijdrage 03.06 uur, ad Aad V 19 augustus 2018 23.10 over te verwachten effecten op de onderscheidene breedtegraden

    • Hans Erren 19 augustus 2018 om 14:03 - Antwoorden
      • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 14:29 - Antwoorden

        Hans
        Bedankt, maar die had ik al een keer eerder gezien en doorgenomen. Maar welke van de daar gepresenteerde grafieken kan een leek als ik ben laten zien op welk niveau ppm verzadiging optreed? Ik las in de bijgaande tekst en het commentaar van Dick Thoenes dat jullie er kennelijk nog niet uit zijn. Ik ben geen partij om de een of de ander tegen te spreken.
        Van jou begrijp ik dat de afvlakking en daarna de verzadiging over een traject plaatsvindt dat voorbij de 2% CO2 in de atmosfeer ligt.

        • Hans Erren 19 augustus 2018 om 18:45 - Antwoorden

          20000 ppm inderdaad. Ik ben er wel uit hoor, Thoenes heeft niet gereageerd, zoals gewoonlijk als ik hem er op wijs waar zijn beweringen fysisch aantoonbaar onjuist zijn.

    • Ap Cloosterman 19 augustus 2018 om 15:07 - Antwoorden

      Peter
      CO2 absorbeert dus inderdaad infraroodstraling, maar in een heel klein deel van het spectrum (4,26 en 15 μm van het totale IR spectrum van 0,780 μm tot 1000.000 μm) .
      De door de Aarde uitgezonden infrarood golflengtes worden door de 410 ppm CO2 al voor 90% ingevangen!
      Er is dus nog maar weinig infrarood straling van 4,26 μm en 15 μm beschikbaar om nog ingevangen te worden.
      Dus een toename van CO2 geeft slechts een uiterst miniem extra broeikaseffect.
      Tot slot: Het CO2 molecuul valt terug in haar oude toestand onder uitzending van een straling met een langere golflengte: immers, er gaat energie verloren, want er is arbeid verricht, waarbij warmte is ontstaan.
      Dit valt ook af te leiden uit de formule van Planck:
      E = (h.c)/λ
      waarbij E=energie van de uitgezonden straling
      c = een constante (lichtsnelheid)
      h = constante van Planck
      λ= golflengte van de uitgezonden straling.
      Als E van de uitgezonden straling lager wordt dan moet λ dus groter worden = golflengte wordt langer.

      De langere golflengte, die het CO2 molecuul uitstoot zal niet meer ingevangen door het voor 4,26 en 15 μm gevoelige CO2.
      De belangrijkste absorptieband van CO2 is bij een golflengte van 15 μm. Men heeft nu met infrarood meters de IR–golflengte van 15 μm gemeten bij het uittreden van de aardse grond en met behulp van satellieten bij het intreden van de ruimte.
      Feldman et al (Nature 2015) constateerden met hun onderzoek dat een groot deel van deze 15 μm infrarood straling, afkomstig van de Aarde, bij het intreden van de ruimte niet meer bij 15 μm werd teruggevonden.
      Dat betekent dus, dat vanaf 2015 (en waarschijnlijk al veel eerder gezien de tijdsduur van het onderzoek) er geen voor CO2 gevoelige IR straling meer beschikbaar was en dat een overmaat CO2 dus geen effect meer had.
      Alarmisten gaan er van uit, dat het aangeslagen CO2 molecuul eenzelfde straling uitzendt als de input straling en dat deze output straling opnieuw een CO2 molecuul aanslaat.

      • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 16:41 - Antwoorden

        Ap
        Mijn hartelijke dank voor je duidelijke reactie. Voor mij in ieder geval begrijpelijk. Blijf ik zitten met de benadering van Hans Erren. Die beweert volgens mij dat boven 400 ppm geen verzadiging optreedt, maar pas boven 2% CO2.

        Méer CO2, meer warmteopname, maar alleen voor hetgeen er bijkomt en dat is blijkbaar 2% per jaar. Van 400 naar 410 ppm is dat dus 10%. Dan lijkt het me niet moeilijk uit te rekenen welk beperkt temperatuurverhogend effect dat heeft. In ieder geval minder dan de stap van 20 naar 40 naar 60 enz uit de grafiek achter de link van Guido.

        Duidelijk is dus dat de door het CO2 molecuul uitgestraalde energie door de golflengteverandering geen effect meer heeft op andere CO2 moleculen voor dat gebied van 4,26 μm en 15 μm dat verantwoordelijk is voor het broeikaseffect van met name CO2. Maar misschien wel voor andere broeikasgassen? CH4, waterdamp? Of verdwijnt de door het CO2 uitgezonden straling met gezwinde spoed de ruimte in? Als ik je goed begrijp zorgt alleen het IR-gebied van 4,26 μm en 15 μm voor het in trilling brengen van de O moleculen in CO2?

        Dan wachten we maar of een van de AGW’ers alsnog aanslaat of een ander héél hard nee begint te roepen.
        Kijk en vergelijk is het enige kunstje dat ik ken en daarnaast probeer ik logisch na te denken. Een even duidelijk tegenverhaal, dat ik kan snappen, is dus even welkom.

        • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 17:31 - Antwoorden

          Foutje, 2 ppm per jaar en van 400 naar 410 dus 10 ppm

        • Hetzler 19 augustus 2018 om 20:49 - Antwoorden

          @Peter Inderdaad. Het is een boeiende discussie die echter wel het een en ander achterlaat. Ten eerste is consensus ver te zoeken, iets wat ik alleen maar kan toejuichen. Ten tweede Hans heeft gelijk over die verzadiging buiten die 400 ppm, maar de vraag blijft open welk effect dit heeft. Tevens is bij mijn weten sprake van overlapping door waterdamp en CH4.
          Ten derde blijft de belangrijkste vraag open, namelijk waar blijven de natuurlijke invloeden, en hun onderlinge wisselweringen, zoals Ap zich ook afvroeg. Dit is de hete brei waar omheen wordt gedraaid. En tot slot de vraag waar het om gaat: vanwaar dan toch die stelligheid dat wij na 2080 naar de knoppen gaan en de aarde onbewoonbaar zal zijn? Met zo veel nog open vragen, lijkt mij deze stelligheid slechts een slag in de lucht.

          • Hans Erren 19 augustus 2018 om 21:25

            Inderdaad is de theorie van Miskolczi interessant die een waterdampcontra-effect voor CO2 postuleert, maar voorlopig ga ik nog mee met Judith Curry die observationeel niet lager komt dan 1.5 graden ECS. Een waarde due overigens niet uitnodigt tot draconische co2 maatregeken op de korte termijn..

            Maar ik laat me verassen door Arthur tzt.

      • Hans Erren 19 augustus 2018 om 17:31 - Antwoorden

        Feldman et al (Nature 2015) constateerden met hun onderzoek dat een groot deel van deze 15 μm infrarood straling, afkomstig van de Aarde, bij het intreden van de ruimte niet meer bij 15 μm werd teruggevonden.

        Ab, ik lees toch iets heel iets anders in Feldman et al (Nature 2015)

        The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m−2 per decade (with respective uncertainties of ±0.06 W m−2 per decade and ±0.07 W m−2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1–0.2 W m−2. This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7. These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.
        https://www.nature.com/articles/nature14240

      • Hugo 19 augustus 2018 om 21:57 - Antwoorden

        Ap
        Ik denk dat dit artikel dicht bij jouw beeld komt.
        In de grafiek hierboven is de totale absorptie in de atmosfeer weergegeven, dus zowel in het infrarood gebied als in het gebied van de kortgolvige zonnestralen. Van de 33° C temperatuurverhoging van de troposfeer als gevolg van het broeikaseffect komt ruwweg 21° C voor rekening van waterdamp. Waterdamp absorbeert sterk in de banden 2,4 – 3,1 µm, 4,5 – 6,5 µm en boven de 16 µm. Voor CO2 is de belangrijkste absorptieband gelegen bij 14 – 16 µm, maar er zijn ook absorptiebanden bij 2,6 µm en 4,2 µm.
        https://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/

        • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 22:26 - Antwoorden

          Hugo,
          Dank voor de verwijzing. Als ik naar de absorptiebanden voor waterdamp kijk is de kans dus groot dat die IR straling dus eerder ingevangen wordt door waterdamp dan door CO2 gezien de waterdampconcentratie. Of er is zoveel IR straling beschikbaar, zowel instralend als uitstralend, door het aardoppervlak, dat zowel waterdamp als CO2 alles opnemen

  10. cathrien 19 augustus 2018 om 13:34 - Antwoorden

    Heb dit artikel met reacties nog niet bestudeerd, toch alvast even deze video van twee jaar geleden.

    Marcel Crok & Theo Wolters; CO2-uitstoot NIET catastrofaal voor klimaat.

    https://www.youtube.com/watch?v=PDQZkIhU8ds&t=11s

    • bart 19 augustus 2018 om 16:29 - Antwoorden

      .dank cathrien…na alle wetenschappelijk deelgepriegel n verademing…waarom heb ik in theo meer fiducie dan de gesettelde wete schap?…gezonde onafhankelijke intelligentie?..mvg…bart

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 17:41 - Antwoorden

      cathrien
      Het zou nuttig zijn Theo Wolters en Marjan Minnisma eens met elkaar aan tafel te zetten samen met een kritische neutrale interviewer die erg goed is ingevoerd in de materie. Niks mis met Marcel hoor, maar die is al bij voorbaat verdacht bij AGW’ers en misschien ook wel bij de antagonisten. Nuance is al snel een probleem. Degene die je als interviewer hebt moet dus geen enkele band (politiek, financieel, milieu, enz.) hebben met welke belangengroepering dan ook. Vind maar eens zo iemand.

      • bart 19 augustus 2018 om 17:59 - Antwoorden

        .ik schat in dat marjan niet durft….alex..die van maxima …lijkt me geschikt als onpartijdige ..boven de partijen staande gespreksleider…oranje…de .middelste kleur van t stoplicht….kan ie echt wat nuttigs voor zn volk doen….wie legt de link?…behalve…mvg…bart..

        • cathrien 19 augustus 2018 om 18:16 - Antwoorden

          Inderdaad. Marjan durft niet. En mag ws niet van haar bazen. Weet alleen vanuit haar kleine stukje wat te babbelen.

          En ook Keulemans en Verheggen zullen het afleggen tegen Theo en alle andere journalisten van de main stream zijn ook niet tegen hem opgewassen.

        • bart 19 augustus 2018 om 18:18 - Antwoorden

          .of anders theo maassen….marcel en ap zitten toch al € 2000.- boven hun budget…voor dat bedrag komt ie wel…mvg…bart..

  11. Gijs Meulenmeesters 19 augustus 2018 om 14:19 - Antwoorden

    als de mlieu-activisten ballen hadden dan klacht ze niet zoveel over de co2 die de mens veroorzaakt, maar ze zouden meer moeten klagen over de co2 die vrij komt door de oorlogsindustrie. Bij het maken van de oorlogswapens heb je heel veel energie en grondstoffen nodig, bij het gebruik hier van heb je weer veel energie en grondstoffen nodig. Als je oorlog voert dan heb je veel energie en grondstoffen nodig om alles te herbouwen en slachtoffers te helpen.
    DUS ALS JE DE OORLOGSINDUSTRIE STOP DAN LOS JE ALLES OP
    Maar ja de graaiers op de wereld willen steeds meer graaien
    groetjes Gijs Meulenmeesters

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 14:37 - Antwoorden

      Gijs
      De vraag blijft dan wel hoe je dat wilt doen. Oorlog voeren om de oorlog uit te bannen lijkt me een slecht idee. Het overleg dat plaatsvindt lijkt me een bruikbare stap. Maar hoe dat gaat kun je hier in het klein soms ook zien. Dialoog dus op alle “fronten”. Weg van alle belangen die er spelen.

    • cathrien 19 augustus 2018 om 15:21 - Antwoorden

      Iedereen weet, dat oorlog nooit is gestopt en dat ook niet zal doen.

      Maar inderdaad, dat blijft ook een eeuwige, ongecontroleerde energie slurper.

  12. bart 19 augustus 2018 om 16:32 - Antwoorden

    .en de grootste slurper is/wordt the war on climate…alleen voor nederland met alle groene plannen 7 a 800 miljard binnen 12 jaar?…ofzit ik te laag…mvg..bart..

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 17:03 - Antwoorden

      Bart,
      Voor veel andere landen zal het wel meevallen denk ik. Die hebben zoiets van: Laat maar “Hardlopers zijn doodlopers”.Maar vlak China niet uit, volgens de plannen komt straks meer dan 50% uit renewables. Zon, wind, water

      Maar ik moet zeggen, ik vind groen héél mooi, ook in de stad. Maar die wordt steeds steniger. Kunstgras in de tuin, bestrating alom, bomen zijn maar lastig, al die bladeren. Zouden ze die windmolens niet groen kunnen schilderen? Of toch maar niet. Doe mij maar heel duurzame bomen.Bijvoorbeeld reuzesequoia’s, die kunnen heel oud worden en kunnen goed tegen vuur.

  13. Gerard 19 augustus 2018 om 17:01 - Antwoorden

    Net als bij het artikel over nutatie, ga ik er wat bij noemen wat mee kan spelen, maar nog niet genoemd is:
    In de aarde gebeurd veel waarvan we het fijne niet echt schijnen te weten. Vermoed wordt o.a. dat er zich kernreacties voordoen. Het zou best kunnen dat de intensiteit van dit soort dingen niet constant is en een rol speelt in het temperatuurverloop van de aarde. Ook spelen micro-organismen een rol in de warmtehuishouding van onze aarde en ik denk een niet onbelangrijke: ze hebben invloed op de gashuishouding in de oceanen en de atmosfeer en produceren warmte.

    • Hans Erren 19 augustus 2018 om 17:37 - Antwoorden

      Vertel Gerard, hoe kom je aan deze vermoedens. Er is radioactief verval, bedoel je dat misschien met kernreacties?

  14. Frans Galjee 19 augustus 2018 om 21:27 - Antwoorden

    Ap,

    Dank voor weer interessant artikel met dus de discussie op het scherpst van de snede.
    Zeer leerzaam en voor mij en de lezers hier denk ik.

    Twee opmerkingen.

    1. Vergeef mij maar je trekt misschien iets te snel je conclusies en doet dan hetzelfde wat wij als sceptici de alarmisten verwijten. Nogmaals het is mijn indruk en kan het natuurlijk ook volkomen mis hebben. Het is in ieder geval constructief bedoeld.
    2. Steeds weer valt mij op dat op deze site en de site van BV dat het belangrijkste begrip van datgene waarop de AGW hypothese of theorie (JvdH) is gebaseerd nog steeds ter discussie wordt gebracht en beide kampen blijkbaar nog niet precies weten hoe het werkt met CO2 in betrekking tot Globale temperatuur en omgekeerd. Gelukkig is het de claim van het alarmistische kamp dus die moeten het eerst maar eens worden en hard maken. Kunnen wij daar kritisch naar kijken en over oordelen.
    Nogmaals Ap goed artikel en vooral doorgaan.
    Mvg,
    Frans

    • Peter van Beurden 19 augustus 2018 om 22:30 - Antwoorden

      Frans
      Daar sluit ik me graag bij aan.

  15. Enzo 19 augustus 2018 om 21:47 - Antwoorden

    Frans,
    “Gelukkig is het de claim van het alarmistische kamp dus die moeten het eerst maar eens worden en hard maken.”

    Die zijn het wel eens eens hoor. Dus is het zaak dat de sceptici met een tegen antwoord komen. En dat komt er maar niet.

Geef een reactie

Conform ons Privacybeleid maken wij gebruik van Cookies om onze website beter te laten werken. OK