Hier sta ik, ik kan niet anders

Bron: Manoury.

Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.

Enkele dagen geleden sloot Hugo Matthijssen, onder ‘De rechten van de burger worden buitenspel gezet’ af met: Je staat met de rug tegen de muur en kan geen kant meer op. Dat soort situaties maakt dat mensen ziek worden. En de oorzaak moet je toch ècht bij de overheid zoeken.

En ik riep subito, wat ik in mijn vorige leven nog wel eens in het bedrijfsleven riep als iemand weer eens iets beweerde: is dat waar?

Ik bedoel daarmee niet de verstandelijke vermogens van Matthijssen in twijfel te trekken, ik ben ook niet à la Van der Heijden bezig: kan dat onderbouwd worden? Nee, meer in de zin van: kunnen we dat handjes en voetjes geven, zodat je er wat mee kunt?

Waarom kom ik daar nu op terug. Wel, in het internet magazine Aeon staat een buitengewoon interessant artikel over hoe om te gaan met de schuldvraag van iets. De vraag: Can we be held morally responsible for our actions? De vraag wordt besproken, onder de kop Just Deserts, door Daniell Dennett, denker over het denken en bestrijder van het positief denken over God, en Gregg Caruso, ook een filosoof, maar met een iets andere kijk op sommige dingen.

Vanwege dat artikel wil ik het niet over de schuldvraag hebben, die staat voor mij vast, al heb ik die anders ingevuld dan Matthijssen. Nee, hier gaat het over de toerekeningsvatbaarheid.

Maar eerst de crime.

Het gaat wat mij betreft om de onwelvoeglijke daad van institutioneel paniekzaaien. Op basis van wat ideeën, die misschien wel redelijk lijken, gevangen onder het epitafium hockeystick, en geëxploreerd in ondoorzichtige modellen, wordt ons meegedeeld:

  • dat het klimaat aan het veranderen is, wat zich uit in een hogere temperatuur en allerlei vervelende weersverschijnselen, zoals daar zijn orkanen en hittegolven;
  • dat dat de schuld van de mens is, die teveel CO2 produceert;
  • dat dat verschrikkelijke gevolgen zal hebben, waarbij de menselijke habitat ernstig aangetast wordt;
  • en dat we nu draconische maatregelen moeten nemen die grote offers vragen om die gevolgen in te perken.

Jullie kennen mij, ik vind dat allemaal volstrekt uit de lucht gegrepen: er is geen robuuste theorie, er is geen fatsoenlijk experiment dat het integrale verhaal ondersteunt, er is zelfs geen denkexperiment dat de logische samenhang invoelbaar maakt. Vandaar: paniekschoppen! Met het directe gevolg van angstpsychose onder de bevolking – ik zie dat bij mijn Amerikaanse vrienden daadwerkelijk optreden – en een groot risico van maatschappelijke ontwrichting op de langere termijn.

Ik zie andere schuldigen. (Let wel, ik wil geen namen noemen, maar ik wil ook niet onduidelijk zijn, dus ik noem eenmalig een paar bekende namen, en gebruik verder een acroniem als een soort pars pro toto). Daar zijn dus:

  • de geleerden: representanten van die club zijn Mann, internationaal, met z’n hockeystick, en nationaal Verheggen en Van der Werf, beide werkzaam aan de Vrije Universiteit – verder aan te duiden als het MVW-complex;
  • de bestuurders: Gore, internationaal en grote roerganger, en nationaal Wiebes en Knot, respectievelijk minister van Economische Zaken en president van De Nederlandse Bank – verder aan te duiden als het GWK-complex;
  • de willing enablers, de zeloten; ik ken geen assistent van Mann, maar nationaal mensen als Custers van klimaatverandering.nl en Van der Heijden, niet van Climategate.nl, verder aan te duiden als het CH-complex.

Daarmee zijn het kwaad en de daders aangeduid. Dat wil zeggen, ik heb drie daders, waarbij ik wel de hoofddader wil aanwijzen, het MVW-complex. – maar niet goed weet te kiezen wat de belangrijkste handlanger is: het GWK-complex of het CH-complex. Ik laat dat bewust in het midden.

Het MVW-complex denkt dus diep, en al heel lang, daarover na, en legt het resultaat van dat denken vast in plannen, terwijl het GWK-complex denkt dat dat goed gedacht is, en bewust, innerlijk bewust, maatregelen neemt om die plannen te realiseren, en ondertussen staat het CH-complex op de uitkijk: die houdt iedereen op afstand die er niet zo over denkt, door bestrijding, poging tot bekering of anderszins.

Er wordt dus hevig nagedacht.

Is dat waar?

Wordt er nagedacht? Of komt dat allemaal uit die hersenpannen rollen, heel lang geleden al voorgekookt in de oersoep?

Daarmee zitten we nu precies in het dispuut tussen Dennett en Caruso. En het maakt niet uit of je leading bent in de misdaad, of gewoon een hulpje. Voor ieder van de complexen geldt: is het aansprakelijk te stellen voor het eigen gedrag, kan het gedrag hen toegerekend worden?

Handjes en voetjes: kunnen we straks, als we midden in de rotzooi zitten, al die mensen aansprakelijk stellen en om schadevergoeding vragen, of moeten we ze een bemoedigend schouderklopje geven en zeggen: ach, jij kon er eigenlijk ook niks aan doen.

Dennett zegt volmondig: het is hun verantwoordelijkheid! Hij denkt zelfs dat de dader daar een voorkeur voor heeft: When we screw up, we’d rather be punished than institutionalised as morally incompetent. Caruso zegt, ongeconditioneerd: je kunt ze het niet aanrekenen.

Luther zat, de zondeval even buiten beschouwing latend, meer op de lijn van Caruso. Hij was het niet eens met de gang van zaken in de kerk. Hij vond dat ie daar ten strijde tegen moest trekken. De Paus vond dat lastig, en wilde hem de deur uitschoppen, waarna Luther zei wat ie volgens de geschiedschrijving gezegd heeft.

Zeg niet dat het geen maatschappelijke ontwrichting heeft gebracht: brandstapels, een tachtigjarige oorlog, nog meer godsdiensttwisten, tot in de vorige eeuw, zelfs tijdens vreemde bezetting, die families uit elkaar scheurden. En ik kan er persoonlijk getuigenis van afleggen dat, zo’n 444 jaar later, de situatie niet als een verbetering mocht worden gezien in de geloofsbeleving – en het gaat bij het klimaat en het geloof om overeenkomstige inponderabele grootheden.

We gaan even de diepte in, met wat begrippen die hierbij een rol spelen (ik hanteer de Anglo-Amerikaanse terminologie)

  •  desert, beter gezegd: basic desert: dat betekent dat als je iets goeds doet, krijg je een pluim, en als je iets fouts doet krijg je een standje (let wel, of iets goed of kwaad is, is in deze discussie een gegeven);
  • free will: kan de mens in vrijheid kiezen uit alle soorten gedrag;
  • determinism: is alle gebeuren in het universum, hoe minuscuul van invloed ook, van voor alle tijden vastgelegd, of gebeurt alles spontaan;
  • compatibilism/incompatibilism: je bent een incompatibilist als je denkt dat free will en determinism niet met elkaar te verenigen zijn, en een compatibilist als je vindt dat free will en determinism elkaar niet uit hoeven te sluiten;
  • constitutive luck: de plek waar je geboren wordt, het gezin en de omgeving, de welvaart van je familie etc. speelt een rol bij de kansen die je in je leven krijgt en de afslagen die je neemt.

Er komen ook nog begrippen als retributive punishment en backward-looking langs, ook het positievere begrip forward-looking benefits komt aan de orde, maar daar zijn wij hier – gelukkig – nog niet aan toe: er is nog geen sprake van maatschappelijke ontwrichting, dus er wordt nog geen afleggen van verantwoordelijkheid gevraagd. Nog niet, dames en heren alarmisten!

Ik denk dat jullie de meeste begrippen wel kunnen plaatsen.

Die constitutive luck is vaker langs gekomen. Je bent opgegroeid in een gezin van biologen, of je was op vakantie bij je oom en tante die van de natuur houden, en aan de eettafel is niet zelden gevallen: de wereld gaat op deze manier naar de kloten – en vader sloeg met z’n vuist op tafel, of tante zat zachtjes te huilen. En als Zwarte Piet heel erg is, dan is dat vermaledijde kolonialisme niet ver weg, noch die wrede oorlogen en kapitaalverwoestingen als gevolg daarvan. Je hebt een vriendje in Groningen, wie de bodem onder zijn voeten is weggeslagen. En je weet: wat gaan wij mensen slecht met de dingen om. De zondeval die in onze kop zit.

Of dat nou luck is, trouwens … bad luck is misschien beter.

Laat ik over free will geen misverstand mijnerzijds oproepen. Ik weet niet goed wat ik er van moet denken. Maar één ding weet ik wel. Als de mens geen vrije wil heeft, en dus geprogrammeerd is – en niks geen neurale netwerken die willekeurig een beslissing kunnen nemen! – dan is het individuele gedrag toch wel zo chaotisch, dat ik de onvoorspelbaarheid daarvan als een manifestatie van de vrije wil zie. Dus, als een zwarte man in Amerika een witte politieman doodschiet, misfortune of niet, heeft ie wel iets uit te leggen, daarin volg ik Dennett.

Ik heb dat artikel met bijzondere belangstelling gelezen, en steeds moeten denken aan de alarmisten en de mogelijke gevolgen van wat ze teweeg willen brengen. Inmiddels is er door IPCC een nieuw rapport gepubliceerd, waarin ook duidelijk voor de schuld van de huidig waar te nemen weersongemakken naar de mens gewezen wordt. En retributief, hé, haar basic desert ziet er niet best uit: ze moet flink betalen voor het kwaad dat ze in het verleden begaan heeft.

Ik heb jullie de elementen die belangrijk zijn in die discussie aangereikt, zodat je er zelf een beetje mee kunt jongleren. Overbodig om op te merken dat Dennett en Caruso er niet uitgekomen zijn, en dat de wereld van de strafrechtspraak/toegepaste psychologie/juridische filosofie er nog helemaal niet uit is.

leonardo da gioiella.

Daarom, zonder hier nu de vraag naar toerekeningsvatbaarheid uit de weg te willen gaan, maar ook zonder mijn standpunt over determinism of free will te moeten formuleren – ik denk dat ik een praktische compatibilist ben – mag ik toch wel concluderen dat, als het MVW-complex én het GWK-complex én het CH-complex mijn schuld als vaststaand beschouwen … als … dat ik dan van mijn kant, als er straks onverhoopt een situatie komt van maatschappelijke ontwrichting, welke vorm die dan ook aanneemt … ja, dan mag ik toch wel met mijn kleine vingertje wijzen naar al die alarmisten?

Niet eentje uitgezonderd hé, ook niet de zeloten!

Door |2018-10-11T14:34:46+00:0011 oktober 2018|67 Reacties

67 Comments

  1. Jan2 11 oktober 2018 om 08:46 - Antwoorden

    Beetje gemeengoed aan het worden, de absurde stelling dat eventuele excessieve aardopwarming orkanen veroorzaakt, ik las in de Guardian al gekoer over Klasse 6 orkanen.

    Is het zo dat er pas 170 jaar orkanen zijn?

    Bovendien, waar is het hallehluja, we hebben het gefixt gejubel en elkaar op de rug slaan ter felicitatie gebleven van de zogenaamde “akkoorden” van Parijs van nog geen paar jaar geleden?

    Nu moeten “we” weer vol op het orgel met de doom en gloom ineens. Met zo mogelijk nog absurdere Nostradamusiaanse bespiegelingen dat “we” het allemaal voor het magische jubeljaar 2030 moeten fixen, dat gingen we toch al doen, met volledige medewerking van India en China?

    • Bart Vreeken 11 oktober 2018 om 11:43 - Antwoorden

      “Is het zo dat er pas 170 jaar orkanen zijn?”

      Kom Jan2, daar kun je zelf wel het antwoord op vinden! De werkelijke vraag is natuurlijk of er meer orkanen komen, of dat ze zwaarder worden.

      Het antwoord op de eerste vraag is waarschijnlijk nee. Een hogere zeewatertemperatuur werkt de vorming van orkanen in de hand. Maar tegelijk zorgt toenemende ‘windshear’ (windschering) op grotere hoogte er voor dat de vorming verstoord wordt.

      Maar eenmaal gevormd maken orkanen meer kans om uit te groeien tot een zware orkaan, en juist die richten de meeste schade aan. Dat is nu nog niet statistisch aantoonbaar omdat de natuurlijke statistiek ook al grillig is, en doordat Major Hurricanes toch zeldzaam zijn. Met de recente aantallen zitten we wel aan de top van de bekende statistiek, vergelijkbaar met de vijftiger jaren toen er ook veel Major Hurricanes waren.

      Wat wel duidelijk is, is dat Hurricanes nog meer neerslag produceren. Dat is een simpel mechanisme: warmere lucht kan meer neerslag bevatten. Recent hebben we de gevolgen gezien in de VS met Harvey (2017), Florence (2018) en waarschijnlijk ook Michael (2018).

      “ik las in de Guardian al gekoer over Klasse 6 orkanen. ”
      The Guardian als duiventil … ?! Of er een aparte klasse 6 onderscheiden wordt is natuurlijk een kwestie van definitie. Vorig jaar kwam het ook ter sprake toen Irma (als ik me goed herinner) zodanig zwaar werd dat een klasse 6 wel toepasbaar was geweest.

  2. Theo 11 oktober 2018 om 08:51 - Antwoorden

    Goed geschreven,
    En zeker het benoemen van chaos.
    Als ik zie wat de mensen na de oorlog en trouwens ook voor de oorlog, allemaal hebben moeten doen, alle puin van de oorlog opruimen en opbouwen, en dat is nog maar een van de mindere dingen. Toen kwam weer de onderdrukking van de fabrikanten, werken voor een paar centen, en zondags de enige dag wat ze vrij hadden, gingen naar kerk, en moesten op straat even hun hoed ligten als een fabrieks directeur langs kwam. Deze mensen hadden zelfs een plaats in de kerk met hun naam op. Maar op eens werd de werkende mens het zat en begonnen langzaam een vuist te maken, er werd vergaderd in het geheim. Uiteindelijk kwamen er bonden die de boel plat gooiden en eisen stelden. Zo kwam het uiteindelijk na veel moeite tot een welvarende en goede economie met goede stelsels voor de mens, waar Rutte er weer een hele boel van afgebroken heeft voor onder anderen de EU en vluchtelingen en gelukzoekers van te betalen. Maar de ouderen onder ons zullen zich die tijd nog goed herinneren. En van die tijd zullen er maar weinigen zijn die daar na terug willen.
    Je ziet al vaak op tv, wat er gebeurd in Amerikaanse steden als daar de stroom eens uit valt. Nu is Nederland een relatief rustig land.
    Maar vergeet niet een kat in het nauw maakt rare sprongen!
    En ik persoonlijk denk, als dit energie en co2 verhaaltje er in het tempo wat ze willen hier, de burgers voor hun kiezen word gegooid, dan maken veel brave katten rare sprongen.

  3. J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 08:52 - Antwoorden

    Ja hoor Leonardo, als het allemaal fout gaat mag je met je vingertje wijzen naar al die mensen die niet constructief hebben meegeholpen om te werken aan een oplossing zodat we nu werken met een sub optimale oplossing! Mensen op rechts zoals bijvoorbeeld te vinden in de VVD en bijvoorbeeld Hans Labohm die weigert zakelijk mee te denken aan een oplossing van het probleem zodat het economisch zo min mogelijk pijn doet.

    En als de wetenschappers er inderdaad naast zitten dan kan je alleen concluderen dat de bewijzen wel heel sterk waren. MAar wat als we er niet naast zitten, mag ik dan mijn verhaal komen halen bij Leonardo? En Jeroen Hetzler? En Hans Labohm?

    “Jullie kennen mij, ik vind dat allemaal volstrekt uit de lucht gegrepen: er is geen robuuste theorie, er is geen fatsoenlijk experiment dat het integrale verhaal ondersteunt, er is zelfs geen denkexperiment dat de logische samenhang invoelbaar maakt”

    Inderdaad als je je niet open staat en heel hard LALALA roepend de discussie in gaat en je handen over je oren doet dan wordt je niet wijzer. Ik zou aanraden ga eens wat serieus LEZEN en dan niet een vodje van een of andere “denktank” maar wetenschap of anders ga een met een open mind de discussie in en probeer eens antwoord te krijgen en door te vragen.

    Maar Leonardo zijn opinie staat vast!

    • Tije 11 oktober 2018 om 10:02 - Antwoorden

      Jan, onderbouw je stukje anders graag even……. Ja? Dan kom ik er vervolgens niet meer op terug, maar vraag ik er de volgende keer gewoon weer om. Ik zal dan overigens ontkennen dat ik dat de vorige keer al gevraagd heb, evenals dat jij die onderbouwing toen gegeven hebt. Okay?

      • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 10:32 - Antwoorden

        Tije,

        Wat moet ik onderbouwen? Het gaat in dit geval 100% om opinie en niet om feiten

        Maar aangezien jij het verschil niet weet denk ik dat het alsnog problemen gaat opleveren

        Dus even aangeven waar je onderbouwing van nodig hebt OKAY?

        • Tije 11 oktober 2018 om 13:33 - Antwoorden

          Jan, kun je dan werkelijk helemaal niks onderbouwen? Dit is al de zoveelste keer dat je onzin beweert zonder deze hard te maken. Niet te geloven!

          • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 16:46

            Inderdaad nu kunt niet aangeven wat ik moet onderbouwen

            Dat is dan ook weer duidelijk

    • Scheffer 11 oktober 2018 om 10:14 - Antwoorden

      Heyden, lijdt aan Pavlov reacties bij de naam Hetzler. De ideologische opinie van Heyden staat op losse schroeven, sinds de frauduleuze hockeystick van Mann.

      https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/03/the_mann_o_war_panel_scr.jpg

      • Paul Bouwmeester 11 oktober 2018 om 16:27 - Antwoorden

        Niet alleen Pavlov. Ook Gilles de la Tourette.

    • Hetzler 11 oktober 2018 om 15:31 - Antwoorden

      @ vdHeijden Het blijft lastig het sprookje van de CAGW-hypothese koste wat kost te moeten verdedigen. Keep on dreaming

      • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 15:36 - Antwoorden

        Jeroen

        Laat nu eens duidelijk zien dat het een sprookje is in plaats van dat iedere keer dat te postuleren

        Maar dat schijnt wat lastig te zijn …..

        • Tije 11 oktober 2018 om 16:26 - Antwoorden

          Wat is dat nu weer voor onzin! Postuleren is helemaal niet lastig, vooral niet wanneer het om het AGW-sprookje gaat. Hoe kom jij er nu weer bij dat je dat niet hoeft te onderbouwen? Ga eens een keer je huiswerk doen, terug naar de schoolbanken jij!

          • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 17:22

            Tije

            Jeroen postuleert ik vraag naar onderbouwing

            Het is allemaal natuurlijk moeilijk voor je die inhoud

        • Hetzler 11 oktober 2018 om 20:56 - Antwoorden

          @vdHeijden Het is ook een handicap voor je blijkbaar dat je niet kunt/wilt lezen of een blinde vlek hebt voor de ettelijke keren dat ik en anderen de weerlegging van die CAGW-hebben laten zien. Vraag dus niet als een verongelijkte puber steeds weer naar dezelfde weg naar Kralingen. Alom wordt die hypothese door de observaties zo duidelijk weerlegd dat het politici thans noopt te liegen en dat het de NPO/NRC zich geroepen doet voelen er maar wat op los te speculeren zonder de burger de objectieve informatie te geven waar zij recht op hebben. Landen als China, Rusland en Turkije zijn geen haar beter. Nederland stevent af op een ordinaire dictatuur als dit alles zo doorgaat.

          • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 21:05

            Vreemd dat niemand kan vinden waar jij die onderbouwing hebt geleverd, wel natuurlijk de nodige blogjes en opinies wan iedereen, maar nooit een wetenschappelijke onderbouwing.

            Maar als je het toch al uit gezocht hebt is het een kleine moeite……

            En dat terwijl de observaties zo goed overeen komen ( iets wat ik je ook al talloze maken hebt laten zien iets wat jij steeds negeert )

          • Henk dJ 11 oktober 2018 om 22:16

            Hetzler, ik heb je al tig keer gevraagd voor een onderbouwing dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn. Nog nooit he je een link gegeven. JE LIEGT DUS wanneer je schrijft “de ettelijke keren dat ik en anderen de weerlegging van die CAGW-hebben laten zien”.

  4. Hugo 11 oktober 2018 om 09:17 - Antwoorden

    Beste Leonardo
    Bedankt voor je bijdrage heel duidelijk bedankt daarvoor
    Echter nog een opmerking.
    Mijn inbreng was gericht op de onverantwoordelijke manier waarop onze overheid bezig is met het plaatsen van windmolens en de wijze waarop inspraak van omwonenden onmogelijk gemaakt is.
    En vervolgens de effecten van dit overheidsoptreden op de gezondheid van de burger waar zelfs meerdere windmolens in de nabijheid van de woning geplaatst zijn. Daar worden mensen ziek van.
    Hier een reportage uit de praktijk. kijk eens wat de huisarts daarover aangeeft.
    KRO Brandpunt Windmolens windhandel deel 2
    https://www.youtube.com/watch?v=Wzo6XIxIB4w&t
    Maar beter is om het volledig beeld te krijgen zie eerst deel 1
    https://www.youtube.com/watch?v=YEozBsukNIw&t=
    en

  5. Kees Kolenbrander 11 oktober 2018 om 09:58 - Antwoorden

    Oh ja over wetenschap gesproken. Heeft de heer v.d. Heijden mijn advies al opgevolgd eens een boek van Vincent Icke over wetenschap te lezen? Wel weer grappig om te zien dat hij zijn eigen gebreken voornamelijk bij degenen, die hij bestrijdt meent te zien. Zelfspot is hem ten enenmale vreemd zo valt op te maken uit zijn schrijfsels, om over potten en ketels nog maar te zwijgen.

    • JvdLaan 11 oktober 2018 om 10:33 - Antwoorden

      Dus jij denkt dat als iemand het boek van Vincent Icke leest ineens alles over wetenschap leest? Er stond nog een vraag open, trouwens. Wist jij wie Kuhn en Lakatos waren voordat je het op moest zoeken toen ik je erop wees? Ik veronderstel van niet, dus ga niet iemand hier verwijten dat hij geen iota van wetenschap weet.
      Wat van der Heijden wel doet is consequent naar een wetenschappelijke bron verwijzen. Iets wat hier stelselmatig wordt vermeden of het moeten obscure blogs zijn en/of onderzoeken die al lang irrelevant zijn. En om wetenschappelijke bronnen vragen, maakt je nog geen trol, behalve op deze site.

    • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 11:36 - Antwoorden

      Nee ik heb nog geen boek gelezen van vincent Icke, ook geen wetenschappelijke publicatie op klimaatgebied van hem gezien of gevonden, jij wel natuurlijk! stuur me even een linkje van zijn baanbrekend inzicht op klimaatgebied!

      En ja hoor ik kan wel zelfspot hebben, ergo ik ben daar heel goed in. Begrijp niet wat het hebben van zelfspot te maken heeft met het gebrek aan inzicht van Leonardo? Of het weigeren van het zoeken naar oplossingen van Hans Labohm?

      Oh en gebreken, vertel, wat zijn mijn gebreken? Dat ik graag om onderbouwing vraag? Dat ik als ik iets schrijf ergens onderzoek naar doe voordat ik me een mening vorm, of is het een gebrek van mijn kant dat ik verwacht dat “sceptci” opens taan voor een inhoudelijke discussie? Het antwoord op de laatste vraag is, dat weet ik en ik doe het echt niet om mensen met een reeds lange een vastgeroeste opinie te overtuigen

  6. Tije 11 oktober 2018 om 10:00 - Antwoorden

    Goed geschreven stuk! Heel mooi.

    Hoe het op mij overkomt is dat het inderdaad een soort van verwijssysteem is; de complexen – zoals Leonardo die stelt – verwijzen steeds naar elkaar voor een doorslaggevende rechtvaardiging om te mogen doen wat men wil doen. Dat heeft iets pervers.
    Kanttekening die ik dan ook bij dit verhaal wil plaatsen is om de persoonlijkheden van deze mensen niet te verontachtzamen of te onderschatten. Die moeten toch wel heel bijzonder zijn, daar je eigenlijk nooit iets van gewetenswroeging of zo verneemt. Maar ook omdat men zegt de verantwoordelijkheid op zicht te nemen de mensheid te redden voor de nakende apocalyps. Hoe bijzonder ben je dan, dat je dat zo voelt?
    Lees het ook in voortdurende roep om onderbouwing, van Van der Heiden. Je kan je afvragen op welke manier hij denkt de wereld hiermee te kunne redden, maar goed. Hij krijgt vrijwel altijd de gevraagde onderbouwing, gaat er schaamteloos aan voorbij en schreeuwt drie onderwerpen later weer om dezelfde onderbouwing. Hoe bijzonder is dat?
    Mijn punt is dat we hier te maken hebben met mensen tot het uiterste gaan, waar ik nog geen grens in heb gezien. Vind het zeer verontrustend, gevaarlijk zelfs.

    • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 10:38 - Antwoorden

      “Hij krijgt vrijwel altijd de gevraagde onderbouwing, gaat er schaamteloos aan voorbij en schreeuwt drie onderwerpen later weer om dezelfde onderbouwing. ”

      Tije, ik krijg nooit de gevraagde onderbouwing, maar dat weer je niet wat je leest het allemaal niet.

      Voorbeeldje
      Jeroen H beweert dat de energie transitie 33 MLD heeft gekost, gebaseerd op zijn bron concludeer ik dat het veel en veel minder is. Waar is de onderbouwde reactie dat ik ongelijk heb?

      Oh nee ontbreekt, zullen we dan maar aannemen dat ik gelijk heb? Paar postjes later komt er een ander die beweert dat het 12 MLD per jaar kost, zelfde onderbouwing het kost nog geen 1 MLD, geen andere bron, dus gaan we er maar van uit dat ik gewoon gelijk heb en dat d e”sceptici” vooral bezig zijn met angst aanjagen ?

      climategate.nl/2018/10/angst-aanjagen/#comment-2216684
      climategate.nl/2018/10/77234/comment-page-1/#comment-2216761

      Kijk dat zijn feiten en getallen die moet je kunnen onderbouwen, wetenschap moet je kunnen onderbouwen, de opinie of je liever windmolens bouwt of kerncentrales dat hoef je niet te onderbouwen, de bewering dat kernenergie goedkoper is dan wind op zee dan weer wel

      • Tije 11 oktober 2018 om 13:38 - Antwoorden

        Jan, in mijn vorige reacties naar jou heb ik al je punten al uitgebreid weerlegd. Appeltje eitje. Lees het maar even terug. Echt heel bijzonder dat je hier maar steeds op terug komt. Wat is er in je gevaren? Relax een beetje man. Je kan toch gewoon toegeven dat je redenaties kant nog wal raken, waarom moet ik mijn argumenten – waarmee ik je volledig in de pan hak – de hele tijd naar jou herhalen? Dat zegt wel iets over je, Jan…..

        • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 13:57 - Antwoorden

          Nou Tije, kleine moeite groot plezier laat er is eentje zien, gewoon omdat het kan!

          Dus een war je me niet “vogeltjesman” noemt maar waar jij persoonlijk gehakt maakt van mijn argumenten

          Dus even onderbouwen in plaats van een beetje kletsen.

          Ik wacht in spanning af! (gelukkig heb ik brood bij dan val ik in ieder geval niet van mijn stokje tijdens het wachten)

          Hier bijvoorbeeld voer je een stevige ad hom uit

          climategate.nl/2018/10/omgekeerde-bewijslast-is-co2-schuldig/comment-page-1/

          Geen inhoudelijk en onderbouwd argument te herkennen

          climategate.nl/2018/03/klimaat-industrieel-complex/

          En hier ook al niet

          climategate.nl/2018/05/nepnieuws-en-klimaat/comment-page-1/

          En ook hier afwezig

          • Tije 11 oktober 2018 om 16:35

            Jan, lees je wel wat ik schrijf? Je reactie slaat echt als een tang op een varken. Je kan toch wel lezen dat jij schijft: “LALALA roepend de discussie in gaat en je handen over je oren doet dan wordt je niet wijzer. Ik zou aanraden ga eens wat serieus LEZEN en dan niet een vodje van een of andere “denktank” maar wetenschap of anders ga een met een open mind de discussie in en probeer eens antwoord te krijgen en door te vragen.”
            E dat ik vervolgens schrijf: “Wat is dat nu weer voor onzin! Postuleren is helemaal niet lastig, vooral niet wanneer het om het AGW-sprookje gaat. Hoe kom jij er nu weer bij dat je dat niet hoeft te onderbouwen? Ga eens een keer je huiswerk doen, terug naar de schoolbanken jij!”

            Maar daar ga jij dus helemaal niet op in… Tsja, je weet wat dat betekent in het debatteren Jan van der Heiden: je verliest het argument! Jammer de bammer

          • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 17:11

            Ja Tije ik lees wat jij schrijft en inderdaad je bent lekker bezig, een zuigertje zou Ronel zeggen, een trol zullen de meeste hier wel roepen

            “Jan, in mijn vorige reacties naar jou heb ik al je punten al uitgebreid weerlegd.”

            Daar reageerde ik op en inderdaad dat ontbreekt compleet.

            Maar dat geeft niet ik weet dat jij geen enkele feiten hebt om je mening te onderbouwen, dit natuurlijk in tegenstelling tot mijn onderbouwde reactie dat jij nooit mijn punten uitgebreid en onderbouwd hebt weerlegd.

            Oh en het vodje van denktank slaat hier op https://www.climategate.nl/2018/01/nos-jeugdjournaal-ijsberen-en-permafrost/comment-page-1/#comment-2195884

            de gesloten geest van Leonardo komt duidelijk hier naar voren

            https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/24/ook-critici-van-marijn-poels-hebben-het-recht-om-zich-uit-te-spreken-uncertainty-has-settled-paradogma/#comment-26824

            Oh en wie iets stelt moet bewijzen (en dus onderbouwen) Jeroen Hetzler probeert te poneren dat CAGW een sprookje is, onderbouwing ontbreekt en dus is hij af en vraag ik om onderbouwing van zijn standpunt, zijn punt dus.

            Maar goed allemaal details die niet aan een trol besteed zijn, een zuigertje, een keffertje zal ik maar zeggen

        • JvdLaan 11 oktober 2018 om 14:07 - Antwoorden

          Ik heb ze ook niet aangetroffen, Tije vh T2000, die punten van je. Alleen persoonlijke aanvallen.
          Er is niemand door jou in de pan gehakt, ik zie je allerlei psychologie van de koude grond op J vd Heijden loslaten, maar je weet toch dat dat ethisch uit den boze is als je a) zelf niet professionieel er in bent opgeleid en b) je alleen een oordeel mag geven over iemands psychische gesteldheid als je de persoon in kwestie zelf life hebt geobserveerd. En dat heb je geen van beide. Je bent derhalve niet meer dan een dragon slayer.

          • Tije 11 oktober 2018 om 16:31

            Hoe kom je daarbij man? Je onderbouwt dit totaal niet met feiten. Weet je dan niet dat Ethiek moraalfilosofie, morele filosofie of moraalwetenschap is, een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren. Ook in de politiek (onder meer bij het vaststellen van het strafrecht), het bedrijfsleven en de geneeskunde spelen ethische vragen een belangrijke rol, en ook in wetenschaps- en studiegebieden zoals geschiedenis, biologie en sociologie is de ethiek van het vak soms onderwerp van discussie. Maar jij snap hier dus blijkbaar helemaal niks van JvdLaan! Hoe kun je dan uberhaupt ook maar enige uitspraak richting mij doen?

            In de ethiek vraagt de filosoof zich af wat de uiteindelijke norm is voor het menselijk handelen. Hoewel in de omgangstaal ’ethisch’ in de betekenis van ’moreel’ wordt gebruikt, gaat het om twee verschillende gebieden: ’moraal’ is het zedelijk handelen zelf, terwijl ethiek de studie ervan is. Er zijn drie kennisgebieden waarin ethiek een belangrijke rol speelt: de wijsbegeerte, de theologie en de medische wetenschap. De term ’ethiek’ wordt soms in engere zin gebruikt om te verwijzen naar de ethische principes van een bepaalde traditie, zoals de christelijke ethiek of de ethiek van een bepaalde filosoof.

            Graag een onderbouwing met duidelijke bronverwijzingen voordat je zulke boude, persoonlijke aanvallen doet, JvdLaan.

          • JvdLaan 11 oktober 2018 om 20:16

            Nou Tije (aka T2000), wat dacht je van deze (kinderlijke) reactie: https://www.climategate.nl/2018/10/omgekeerde-bewijslast-is-co2-schuldig/comment-page-1/ en dan die van 1 oktober 2018 om 14:09.
            Je bent niet in de positie om iemand die je niet persoonlijk hebt kent zo te beoordelen. En heb jij een graad in de psychiatrie? Of ben je slechts huisarts? Heb je een beroepseed afgelegd? Nee dus. Als je wel een beëdigd arts of psychotherapeut bent, dan heb je de regels van de beroepsethiek overtreden en staat je een berisping te wachten Verder staat in je reactie van 11 oktober 2018 om 16:31 enkel alleen maar gezwets over de betekenis van het woord ethiek. Je bent duidelijk hier wel makkelijk in uitdelen, maar incasseren is blijkbaar wel een verbeterpuntje. Of wist je niet wat ik met het woord ethisch bedoelde en is dat wat je vond op het internet 😉

  7. Scheffer 11 oktober 2018 om 10:03 - Antwoorden

    De driehoek van da Gioiella is vrijwel compatibel met de driehoek die Zeilmaker regelmatig fileert op interessantetijden.nl/

    Follow the money en je weet welke kant de democratie op gaat! Het zijn slechts grijstinten, het verschil tussen de dominante financiële elite, incompetentie volkvertegenwoordiging, politiek afhankelijke wetenschap, selectieve gepolitiseerde subsidies, tirannistische actiegroepen.

    En waar is de weerbare Staat en de onafhankelijke Rechtsspraak gebleven (sinds gisteren), die ons burgers moet beschermen tegen dwingelandij en aanslagen op de parlementaire democratie vanuit sektarische ideologische krochten?

    http://www.interessantetijden.nl/2017/09/06/globalistisch-doktertje-spelen-voor-bankiers/

  8. leonardo 11 oktober 2018 om 13:50 - Antwoorden

    Aha, daar hebben we weer één van de grote omkeerders.
    Maar nu trap je toch in een enorme koeienvlaai, Van der Heijden.

    Je had het kunnen lezen, als je de moeite had genomen om dat artikel in Aeon daadwerkelijk te “lezen”. Dennet zegt (en ter jouwer verontschuldiging geldt niet dat Hans L. de link niet heeft meegegeven): There is something indirectly self-refuting in arguing that people are not moved by reasons!
    Persoonlijk heb ik mij op de vlakte gehouden om iemand van het ja of nee te betichten. Maar ik vind het prima dat jij mij reasoning ontzegd. (Ik zal het bij mezelf houden, maar jij ontzegt zo een beetje iedereen reasoning die het niet met je eens is, da’s nu eenmaal je hobby).

    Daarmee heb je (eindelijk) bevestigd dat het enige wat je doet is: ’s morgens, even na achten – en voortgaand, afhankelijk van wat je verder achter het luikje van de dag weet te plukken – gedachteloos je hersenpan boven je toetsenbord leeg kieperen, en op de sendbutton drukken.

    • J. van der Heijden 11 oktober 2018 om 14:02 - Antwoorden

      Leonardo,

      “There is something indirectly self-refuting in arguing that people are not moved by reasons!”

      Ik kan het niet anders concluderen dat jij niet open staat voor een redelijk argument en dat er meerdere mensen zijn voor wie geld dat ideologie belangrijker is dan reden.

      Maar goed, heb je begrepen dat het verminderen van OLR voor zowel CO2 als H2O een bevestiging is van AGW en dat dit is gemeten ?

  9. G.J. Smeets 11 oktober 2018 om 14:15 - Antwoorden

    Tja, de Hoge Raad heeft gewoon de uitspraak bekrachtigd van een lagere rechter in de civiel rechtelijke zaak Urgenda vs NL-Staat. Met schuld of toerekeningsvatbaarheid of strafbaarheid heeft het allemaal niet te maken. Het gaat hier niet om strafrecht maar om civiel recht, i.h.b. het Verbintenissenrecht, dat de relaties tussen rechtspersonen (de NL-Staat is er zo een) regelt.

    De Hoge Raad heeft gesproken en heeft op verzoek van Urgenda de NL-Staat gesommeerd de (inter)nationale verbintenissen na te komen die de NL-Staat zelf is aangegaan.
    Zo simpel is het, heren klimaatpoortbewakers.

    En zie het maar onder ogen: de NL-Staat is jullie gesprekspartner, niet de klimatologie en niet de alhier opgevoerde MVW of GWK of CH of twee willekeurige filosofen. Succes met jullie eventuele civiele rechtszaak tegen de NL-Staat die na de uitspraak van de Hoge Raad begrijpelijkerwijs erg nerveus is. Tip: zorg dat je een heeeeel goede advocaat in de arm neemt. Eentje die herziening van de grondwet kan afdwingen wat betreft de trias politica.

    • Scheffer 11 oktober 2018 om 17:21 - Antwoorden

      Smeets, de cassatie bij de Hoge Raad moet / gaat nog komen. Even nadenken als je wat opschrijft!

      Nu heeft het Hof een politieke uitspraak gedaan op een uitspraak van de Rechtbank, door de niet-ontvankelijkheid NIET uit te spreken en dus een dubieuze positie te kiezen in al heel lang gaand wetenschappelijk en politiek debat en uitvoerend klimaatbeleid, waarbij de controle op de uitvoering slechts bij de gekozen de 2de kamer (Wetgevende Macht) behoort en niet bij een Niet-Gekozen-Organisatie (NGO) zoals Urgenda.

      Alle actiegroepen kunnen nu dergelijke idiote claims op de Staat / Kabinet / Regering (uitvoerende Macht) gaan uitvoeren.

      De Rechtspraak zou voor alle juridische claims door politieke actiegroepen en NGO’s (dit soort politieke rechtspersonen niet zijnde een persoon) de tegen de Staat per definitie zich NIET-ONTVANKELIJK moeten verklaren.

      Urgenda vertegenwoordigt in het geheel niet het Nederlandse volk, en vertegenwoordigt zeker niet mij en ook niet een heel snel groeiend aantal verontruste burgers tegen geldverspilling aan zogenaamd “duurzaam”.

      • G.J. Smeets 12 oktober 2018 om 09:07 - Antwoorden

        Inderdaad slordig van me dat van de cassatie, excuses daarvoor. Doet aan de strekking van mijn comment echter niet af. En of het Hof een politieke uitspraak heeft gedaan, daar gaat de Hoge Raad over. We wachten het af.

  10. Cathrien stroink 11 oktober 2018 om 16:05 - Antwoorden

    Inderdaad, Leonardo.
    Uiteindelijk zal het Hof aangeklaagd moeten worden voor het angst aanjagen ofwel de ” institutionele paniek zaaierij” van de bevolking op zeer twijfelachtige gronden. Met als gevolg ernstige “maatschappelijke ontwrichting”.

    • Cathrien stroink 11 oktober 2018 om 16:15 - Antwoorden

      Hoe grappig onmogelijk echter!

      Kom daar maar es uit.

  11. Michiel de Pooter 11 oktober 2018 om 16:23 - Antwoorden

    Goff,
    Je doet erg gewichtig en dreigend over die uitspraak. Maar praktisch stelt het natuurlijk allemaal niks voor en is het louter poppenkast en theater en enkel interessant voor een eco-bureaucratische bovenlaag. Bijkomstig is de uitspraak armoedig gelinkt met de echte wereld. Voor mijn buurman is dit echt allemaal pizza Hawai.
    Iedereen met goed bedrade hersenen weet, dat je voor CO2-reducties tusen 20 en 40% in volbloed industriele samenlevingen, door sociale en politieke pijngrenzen heen moet. Je zal dan toch vitale onderdelen of delen van de economie stil moeten gaan leggen (Haven van Rotterdam, Schiphol, land-en tuinbouw). Daarmee wil je natuurlijk geen enkele politicus of beleidsmaker op pad gaan sturen. Succes ermee.

    • G.J. Smeets 12 oktober 2018 om 17:16 - Antwoorden

      Wacht de komende millennium overstroming in de NL-delta maar af hoe gewichtig die uitspraak van het gerechtshof is.. Afgelopen maand hebben we een stuk of tien desastreuze orkanen gezien. In Japan, Florida USA, Griekenland. Eergisteren extreme regenval in Sardinië. Allemaal klimatologische anomaliëen die met ‘natuurlijke variatie’ onverklaarbaar zijn. Je dacht toch niet dat de NL-delta van dat CO2-gerelateerd hemelwater gevrijwaard blijft?

      Verder ben ik het volkomen met je eens dat elke politicus ter linker- of rechterzijde met de handen in het haar zit. Altijd in de geschiedenis valt het opruimen van rommel der voorvaderen samen met zorg voor het nageslacht.

  12. Kees Kolenbrander 11 oktober 2018 om 16:55 - Antwoorden

    JvdLaan,

    Weet u dan wat Vicent Icke over wetenschap heeft geschreven?

  13. bart 11 oktober 2018 om 18:19 - Antwoorden

    .waarom reageren jullie steeds…ook pavlov…op de trollies?…exhibitionisme?…mvg…bart… ceterum censeam fvd electandum esse…komt in maart wel goed jongens…en meisjes..

    • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 18:20 - Antwoorden

      Bart,

      Ik begrijp ook niet dat ik nog op Tije reageer

      Soory ik zal het niet meer doen

  14. Dick Kraaijenbrink 11 oktober 2018 om 21:48 - Antwoorden

    Geachte heer van der Heijden,
    U schrijft dat u niet begrijpt dat u nog op Tije reageert. Ik begrijp nog steeds niet dat U überhaupt reageert. Als je niet weet waar het overgaat, en als je je niet wilt verdiepen in wat er speelt, als je niet onderzoekt en onderbouwt wat je zegt, dan zou ik sowieso niet reageren. En dan hoeven wij uw commentaar niet te lezen.

  15. Dick Kraaijenbrink 11 oktober 2018 om 21:57 - Antwoorden

    Geachte heer van der Heijden,
    Nog even een aanvulling. Toen ik vroeger op school zat heb ik geleerd te lezen. Ik neem aan dat u dat ook heb geleerd. Maar met lezen ben je er niet. Je moet begrijpen wat er staat. En interpreteren. Dat heet literatuur. Als je het ergens niet mee eens bent, ga je kijken of je informatie hebt, die het tegendeel bewijst. Zo ja, dan verdiep je je in de stof.
    En dan kom je verder, en dan ga je een reactie schrijven.

    Dit is mijn laatste reactie op de heer van der Heijden. Meer effort heeft geen zin.
    Mvg.

    • J van der Heijden 11 oktober 2018 om 22:05 - Antwoorden

      Zo las ik bijvoorbeeld ergens dat er 12 MLD per jaar aan subsidie werd betaal, dat begreep ik niet! Toen ging ik zoeken en toen vond ik een officiële bron die mijn vertelde dat het 1 MLD per jaar was, toen heb ik dat geschreven.

      Vreemd genoeg wilde niemand zeggen waar ik er naast zat, maar ook niemand wilde mij bijstaan, ik kreeg wel veel minnetjes

      Hoe moet ik dat interpreteren?

      Tije melde dat hij mij regelmatig met bronnen de hoek in had gezet, ik kon me dat niet herinneren, dus vroeg ik om onderbouwing, die kreeg ik niet. Wel weer veel minnetjes

      Hoe moet ik dat interpreteren?

Geef een reactie

Conform ons Privacybeleid maken wij gebruik van Cookies om onze website beter te laten werken. OK