Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Beleven wij na de jongste IJstijd een kortstondige periode van weldadige opwarming met daarbinnen klimaatschommelingen van natuurlijke oorsprong. Welnu, thans wordt ons verteld dat het herstel sinds 1850 na een moordende Kleine IJstijd het resultaat is van een paar promille menselijke CO2 meer in de atmosfeer en dat die zal leiden tot de ondergang van de menselijke beschaving.
Kortom, de nieuwste hype in een lange reeks, maar wel een die zeer bedreigend is voor het voortbestaan van de menselijke beschaving vanwege een kwaadaardige achterliggende, totalitaire, ideologie. Alle voorgespiegelde rampscenario’s blijken minder zeker dan ze pretenderen omdat er nog veel te weinig bekend is van het complexe en chaotische klimaat. Bovendien lopen financiële belangen, politieke en ideologische bemoeienis het zuiver wetenschappelijke debat danig voor de voeten.
Feit is dan ook dat de wetenschappelijke kennis te beperkt is en de onzekerheden te groot zijn om zulke verstrekkende maatregelen te nemen waarin Nederland zelfs koploper meent te moeten zijn van de 16 landen die werk willen maken van Parijs. Zie echter hier o.a. de verklaringen van Judith Curry hierover. Zijzelf vormt als slachtoffer vanwege scepsis het levende bewijs van de intolerantie onder klimaatgelovigen, het bewijs van hun wetenschappelijke onzekerheid.
Laten wij genieten van deze kortstondige weldadige temperaturen van het huidige interglaciaal. Maar nee, dit is ons niet gegund. In plaats hiervan leven wij in het Apocalypsoceen waarin de mens tot primaire vijand van de aarde is verklaard en ons redeloze angst voor elk molecuul of incident wordt aangepraat.
Malthus was het eerste voorbeeld. Laat ik in het Boek Openbaringen de CAGW-apocalyptische vierde ruiter aanhalen gezeten op een groen paard. Zie hier De profetie rond de vier ruiters zal pas uitkomen nadat de Opname van de gemeente heeft plaatsgevonden en de antichrist aan de macht is.
Door christenen die niet in een Opname van de gemeente geloven, wordt de opvatting aangehangen dat deze profetie nu al deels voltrokken is of zich aan het voltrekken is. Ik zou het denken, want deze Groene Ruiter kreeg de opdracht de menselijke beschaving zichzelf te laten vernietigen. En dit doet hij al jaren door de ineenstorting van de moderne geïndustrialiseerde maatschappij als ideologie op te dringen onder het mom van planeet reddend klimaatbeleid. Dit wordt tegenwoordig als zoveelste hype conform de wens van Maurice Strong, met het IPCC als uitvoerend instrument, beschouwd als het verhevenste doel om na te streven.
Dus is onze Overheden en scholieren wijsgemaakt dat alleen door onderwerping aan deze ideologie de aarde gered kan worden. Van wat? Geen idee, maar het schijnt heel vreselijk te zijn zoiets als zure regen, een politieke 2-graden-doelstelling, op latere leeftijd getraumatiseerde kinderen door niet duurzaam speelgoed, of zoiets.

Piramide van Maslow.
Wij hebben de top van de Maslow-piramide bereikt en hebben dus niets meer te klagen of na te streven. Daarom worden nu uit pure verveling aan de lopende band imaginaire rampen en hypes verzonnen; de elkaar napapegaaiende media zouden anders werkloos raken.
Wanneer irrationaliteit haar intrede doet, begint mythologie en verdwijnt Verlichting. Alle totalitaire regimes van de twintigste eeuw werden in de kern van hun denken en handelen geleid door ideologie. Het klimaatbeleid onderscheidt zich hier niet van. Hier komt nog bij dat door gebrek aan bewijs van de CAGW-hypothese de eveneens ontkrachte 97% consensus uit de hoge hoed getoverd is.
Kamerleden proberen hun onkunde te verbergen achter deze 97% ‘consensus’. Dit wordt pijnlijk benadrukt door gehersenspoelde klimaatkindsoldaten in te zetten als drukmiddel om bij gebrek aan bewijs het gelijk alsnog te halen.
Tekenend voor de wetenschappelijke armoede achter dit alles. We kunnen bovendien vaststellen dat Urgenda c.s. er moedwillig op uit zijn om onze maatschappij om zeep te helpen. Verontrustend is de geslaagde poging van Urgenda om een activistische rechter voor hun karretje te spannen. De man maakte zich ongeloofwaardig door op de stoel van de wetenschap plaats te nemen en het ook nog eens weet te bestaan op de stoel van de uitvoerende macht te gaan zitten. Hier is alle rechtspraak zoekgeraakt. Zie dit leerzame commentaar:
Nu ben ik werkzaam in de advocatuur dus ik ben óók een alfa. Toch ben ik goed bekend met de wetenschappelijke werken van Popper en Kuhn. Helaas zie ik dat veel rechters en ook veel advocaten deze basale kennis niet hebben. Zowel vanuit juridisch als vanuit wetenschappelijk perspectief klopt de uitspraak van geen kant. Ik heb dit elders op deze manier toegelicht.
Door het al dan niet falen van overheidsbeleid — dus niet van handelen — en dit te koppelen aan een onrechtmatige daad (art. 6:162 lid 1 BW) moet de rechter wel verder ingaan op de materie. Een onrechtmatige (overheids)daad spitst zich toe op het onrechtmatig handelen in een specifiek geval. Denk aan het niet repareren van een brug, waardoor je in het water fietst. De overheid laat na de brug naar behoren te repareren, daardoor fiets je in het water, is je fiets verdwenen en heb je dus schade. Via deze civiele route kan de rechter dan de overheid aansprakelijk gesteld worden. In dit geval is het repareren van de brug het ‘repareren’ van het klimaat. Maar, waarbij de reparatie van een brug een duidelijk afbakenbare gebeurtenis is, waaraan je de andere vereisten voor onrechtmatig overheidshandelen kunt koppelen (zoals toerekenbaarheid, causaliteit en schade), wordt dat in het geval van klimaatreparatie toch echt anders.
Er is namelijk niet sprake van een duidelijk af te bakenen gebeurtenis, maar van het gevolg van langdurig beleid van de overheid. En juist beleidsvrijheid hoort specifiek toe aan de uitvoerende macht. De rechter hoort daar al niets over te zeggen. Een ander vereiste voor een onrechtmatige daad is die van de schade.
Het is nog maar de vraag of deze bestaat. Vooralsnog blijft het bij voorspellingen, die keer op keer te maken krijgen met een weerbarstige realiteit. In dit geval gaat de rechter mee met de massa en gebruikt hij het argument van de vermeende consensus in de wetenschap.
Ik heb al betoogd, dat dit argument mank gaat. Het is het jammerlijke gevolg van het politiseren van wetenschap. Duidelijk is, dat de schade – voor zover deze überhaupt meetbaar is – zowel in positieve als negatieve zin geïnterpreteerd kan worden. Ik kom dan bij een volgend vereiste van een onrechtmatige daad: De causaliteit. Want, zou deze er niet zijn, dan zouden alle windmolenparken, zonnepanelen en andere maatregelen schade vormen voor de mensen die een andere opvatting over antropogene klimaatverandering hebben.
Waarschijnlijk het belangrijkste vereiste is, zoals gezegd, is die van de causaliteit. Het is in het beantwoorden van deze vraag dat de rechter voluit op de stoel van de wetenschap gaat zitten en daarbij ook nog eens de verkeerde criteria aanlegt. Hij bepaalt, aan de hand van het consensus-argument, wat wetenschappelijke waarheid is en wat niet. Het vonnis gaat daar zeer uitgebreid op in.
Om de causaliteit aan te kunnen tonen, moet de rechter wel op de stoel van de wetenschap gaan zitten, want zonder oorzaak is er immers geen gevolg. Een hele merkwaardige, niet-academische en verwerpelijke benadering.
Maar terugkerend naar mijn belangrijkste pointe. Zolang dit vonnis overeind blijft, bestaat er de mogelijkheid om de overheid op nog veel meer zaken aansprakelijk te stellen, puur en alleen op beleidsfalen. Wat als de doelstellingen uit het regeerakkoord niet gehaald worden? Mag een ondernemer de overheid aansprakelijk stellen voor winstderving? Mag een werkloze het loon vorderen dat hij verdiend zou hebben, als de overheid ervoor had gezorgd dat er minder werkloosheid in zijn vakgebied was ontstaan? Dit zet de rechter op de stoel van de uitvoerende macht en daar hoort hij niet.
In feite is het hele probleem in Nederland ondervangen met het prachtige leerstuk van de marginale toetsing. In de bestuursrechtspraak komt dit er op neer dat een bestuursrechter allen mag kijken of de overheid zich aan de geldende regels heeft gehouden en of de resultaten van het overheidsbesluit wel voldoende gemotiveerd is. Inhoudelijk mag een rechter niets toetsen.
Dat heeft te maken met de machtenscheiding. Inhoudelijk gaat het bestuursrecht immers over hetgeen de uitvoerende macht doet en daar hoort de rechter zich niet mee in te laten. Nu gaat het hier – juridisch gezien – om een civiele zaak, want de onrechtmatige daad is te vinden in het Burgerlijk Wetboek. Strikt gezien geldt hier een ander regime dan in de bestuursrechtspraak, maar desalniettemin zou ook hier de rechter marginaal moeten toetsen.
De rechter had zich dus ook via deze civiele weg terughoudend moeten opstellen. Daar faalt hij jammerlijk in. Het oprekken van jarenlang beleid, gestoeld op een democratisch mandaat, kun je moeilijk als een enkele daad zien. En zou je dit wel doen, dan kun je inderdaad allerlei beleidszaken aan de rechter voorleggen, hetgeen inhoudt dat je de rechter tot finale beslisser maakt en de uitvoerende macht bij hem neerlegt.
Het vonnis is behoorlijk uitgebreid en de rechter gaat ook diep op de materie in. Ik heb – heel eerlijk gezegd – het gevoel dat dit een activistisch vonnis is. De rechter velt geen oordeel op de wettelijke criteria, maar lijkt het persoonlijk en inhoudelijk met Urgenda eens te zijn.
Op mij komt het over dat hij een idealistisch punt heeft willen maken. Overigens geloof ik niet dat er hier sprake is van een complot of het onder één hoedje spelen. We mogen vinden van verschillende elites in Nederland wat wij willen, maar dat lijkt me wel erg ver gezocht. Wat ik wel zorgelijk vind, is dat juist op het hoogste niveau zowel bestuurders als de magistratuur zich slecht bewust lijken te zijn van de beginselen van onze rechtsstaat.
Hier is geen woord Chinees bij. Naar mijn mening zijn organisaties als Urgenda en die activistische rechter staatsgevaarlijke elementen omdat Urgenda de ondergang van onze maatschappij ‘rechtmatig’ kan afdwingen zonder instemming van de burger. Dit is de dubieuze rechtszekerheid van de aan het klimaatbeleid overgeleverde Nederlandse burger. Hoe dit kan? Het succes van geestelijke manipulatie. Zie hier en deze zeer vermakelijke en leerzame hier
Inderdaad, je kunt argeloze burgers en scholieren met van alles bang maken, zure regen (met Nijpels – ja, ja toen al- als profeet), water, kwaadaardige ondergrondse clowns in kleuterscholen, ziekteverwekkend brood, gebakken aardappels, CAGW-hypothese et cetera.
Simon Rozendaal schreef ooit: hype, hype, hoera! Klimaatbeleid is voor velen broodwinning, loopbaangarantie en reden voor kliekvorming onder het mom van planeet redden. Welke maatschappelijke schade dit aanricht doet er kennelijk niet toe. Dit noem ik staatsgevaarlijk.
Derhalve geldt:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
Het gaat steeds meer lijken op een geloofsstrijd.
Je gelooft in een klimaatsverandering die wordt veroorzaaakt door CO2 of niet.
Je gelooft dat dit door de mens wordt veroorzaakt of niet.
Je gelooft dat deze verandering negatief is of niet.
Je gelooft dat het negatieve effect van klimaatverandering kan worden verminderd/ voorkomen door nu maatregelen te nemen of niet.
Je gelooft dat we daartoe best offers mogen brengen of niet.
Ik weet niet wat ik geloof, maar ik heb wel gemerkt dat de energie rekening dit jaar met 19% is gestegen.
Wat zou de stijging in 2020 worden?
Kan iemand dat met een betrouwbaar model berekenen?
Ik geloof helemaal niets, ik kijk naar de wetenschappelijke literatuur en trek daaruit mijn conclusies.
Dat “ sceptici” geloven dat er geen probleem is is hun pobleem, geloof hoort achter de voordeur als het gaat om rationele beslissingen.
De 2e kamer maakt gelukkig beleid op basis van wetenschap en niet op basis van geloof
Hou toch eens op vdHeijden, je herkent nog geen slechte wetenschap als je er aan op wordt gehangen.
Sceptici zitten achter een hele dikke voordeur. Al jaren. Hebben niets te vertellen in welke klimaatbeslissing dan ook.
Maar je bent al jaren te dom om dat in te zien. En dan moeten we geloven dat jij uit wetenschappelijk werk conclusies kan trekken? Ga toch wat nuttigs doen in je leven. Al is het maar voor 1 keer…
@Janos:
“De 2e kamer maakt gelukkig beleid op basis van wetenschap en niet op basis van geloof.”
Welke pseudo-“wetenschap” droeg ook al weer de oplossing van “hernieuwbare” energie aan voor een door een andere “wetenschap” gepredikte AGW-klimaatverandering?
Je hebt “wetenschap” en wetenschap.
Niet op basis van geloof?
Je vergeet gemakshalve GL en de moslim- en christenbroederschap.
Leo,
Inderdaad “sceptici”worden onderdrukt! Zo zijn de PVV en de FvD verboden, hebben de telegraaf en de Elsevier een verschijningsverbod en is climategate.nl alleen bereikbaar met een VPN over Rusland.
Het resultaat van deze acties is natuurlijk dat de we het hoogste aandeel hernieuwbare energie hebben van Europa!
/ sarc.
Boels,
Vertel eens wat is de wetenschappelijk onderbouwde basis voor je “scepcis”? Of hoor je gewoon bij het groepje gelovigen?
‘De tweede kamer maakt gelukkig beleid op wetenschap en niet op geloof’
Ik heb eerder het gevoel dat de tweede kamer klimaat en energiebeleid maakt op modellen die door Hans Klok zijn ontworpen.
https://www.ad.nl/politiek/ministerie-erkent-blunder-met-energierekening-tweede-kamer-boos~a26dae96/
Karin
Maar het trieste is dat onze 2e Kamerleden er wel zelf bij waren en de vinger kennelijk niet zélf op de zere plek konden leggen. Een enkele uitzondering misschien daargelaten.
Dat moest men dus aan een journalist van het AD overlaten. Diezelfde 2e Kamer mag straks ook al die andere doorrekeningen van het PBL beoordelen. Als dat maar goed gaat.
Het Zwarte Pieten is weer begonnen.
Ik heb deze regering niet kunnen betrappen op beleid op basis van wetenschap. Zie hoe ze, al,dan niet bewust, miskleunen met het inschatten van de energieprijzen. Op alle fronten misleidt deze overheid haar burgers. Maar we geven ze zelf de mogelijkheid. Stem ze dus weg op 20 maart.
U heeft een prachtig geloof! Ik kan er oprecht van genieten als mensen zo vol vertrouwen zijn en geloven dat iedereen het beste met hen voor heeft….
@Janos
Je geeft blijk van een aantal pijnlijke denkfouten. Allereerst bestaat ‘de’ wetenschap niet. Dat impliceert immers dat uit wetenschappelijk onderzoek louter vaststaande feiten volgen. Dat standpunt is strijdig met de grondbeginselen van wetenschappelijk onderzoek.
Hetzelfde geldt uit jouw conclusie dat de Tweede Kamer zich op wetenschap zou baseren. Daarmee lijk je te zeggen dat ‘de’ wetenschap tot vaststaande conclusies leidt waarop de kamer zich baseert. Dat is bovendien het logische gevolg van jouw eerste volzin.
Kortom, je gaat uit dat uit ‘de’ wetenschap louter vaststaande feiten voortbrengt. Dat is niet alleen onjuist. Het geeft bovendien blijk van een dogmatische opvatting die grenst aan…. religie. Pijnlijk.
Haha vdHeijden… Dus dat Nederland nog niet helemaal vol staat met allerlei “hernieuwbare” reut is de schuld van sceptici?
Leuk waanbeeld hoor, maar veel te veel eer. Want ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, en natuurlijk nooit antwoord gekregen:
Noem mij 1 windmolen of zonneparkje die door sceptische argumenten is tegengehouden?
Kun je niet, want sceptici hebben totaal geen invloed op het energie/klimaatbeleid.
Als je dat soort doodsimpele dingen nou al niet kunt zien of bevatten, dan wil je mij vertellen dat je wel in staat bent om wetenschap op zijn waarde te schatten? Laat me toch niet lachen man.
Zoals gezegd: Ga eens iets nuttigs doen in je leven. Al is het maar 1 keer.
Sceptici ?
President Clinton gaf vice president Gore (1993 tot 2001) gezag over de nieuw gecreëerde president’s Council on Sustainable Development.En lees zelf verder in het document: President’s Council on Sustainable Development
https://clintonwhitehouse2.archives.gov/PCSD/Charter/
3.Missie van de raad:
—Consensus over het beleid smeden.— De Raad zal verschillende belangen blijven bijeenbrengen om innovatieve economische, ecologische en sociale beleidsmaatregelen en strategieën vast te stellen en te ontwikkelen die duurzame ontwikkeling bevorderen.
4. Reikwijdte van de activiteiten:
—De Raad moet niet debatteren over de wetenschap van het broeikaseffect—, maar in plaats daarvan focussen op de uitvoering van nationale en lokale beleidsmaatregelen en activiteiten voor broeikasgassen, en aanpassingen in de Amerikaanse economie en samenleving die de milieu- en sociale voordelen maximaliseren, economische gevolgen minimaliseren en zijn in overeenstemming met Amerikaanse internationale overeenkomsten.
Is er sprake van een eerlijk wetenschappelijk debat als dat debat door een presidentieel beleid reeds van bij de start gemuilkorfd wordt ?
Ik weet niet wie, maar iemand gaat nu ook posten onder de naam Aad. Snap ik ook wel weer. Mooie naam. Maar het schept wel enige verwarring. Eens ben ik het wel met Aad2.
Aad2 schrijft mooie gedichten…..
Ik dat opzicht is het een rijke aanvulling op de Aad dynastie.
Tja, die namen. Ik heb voor mijzelf de beslissing genomen om met volledige naam te verschijnen.
Omdat ik datgene wat ik denk en schrijf ook serieus neem. Nu begrijp ik, dat deze formule voor een aantal niet kan werken vanwege wat voor professionele associaties dan ook. Maar waarom zijn er niet meer met volledige naam? En geef wat van je achtergrond bloot. Dat schept ook meer respect.
En dan kunnen we meteen beginnen de hoeveelheid ruis op het forum verminderen.
Wie de schoen past…
Geintje.
Aad, sorry voor de verwarring. Ik zag pas later dat er al een Aad aan de discussies deelnam.
Ik noem me nu Adriaan en hoop dat er niet al een Adriaan was.
Groet,
Aad(2)
Met je eens Aad. Het beroerde is dat deze geloofsstrijd alleen maar verliezers zal kennen.
Dat is inherent aan geloofsstrijd hoewel er wel enkele winnaars zijn, die strijken het geld op. Is ook nooit anders geweest, blijkbaar een foutje in de software van het beestje mens. We proberen het ook aan sommige dieren op te dringen middels the CATholic church met z’n DOGma’s, maar die slimmeriken trappen er niet in. Vooral katten weten heel goed hoe je fijn kunt leven, languit op een kleedje bij de open haard.
Maar er bestaat toch ook zo iets als burgerrecht, en het rijk hoort de burger toch ook goed in te lichten en te beschermen.
Ik hoor alleen maar klimaatverandering, uit die luidsprekers komen.
Ik hoor het rijk nooit zeggen, mensen burgers, we doen dit om de temperatuur bijdrage van Nederland 0,0003 graden Celsius omlaag te krijgen, en om dat dit nu eenmaal zo afgesproken is moeten jullie flink in de buidel tasten om onze afspraken na te komen.
Dus jullie zullen de broekriem flink moeten aantrekken, de een wat meer de ander wat minder, dat doet er niet toe.
Of er straks nog geld is voor de minder bedeelden tegemoet te komen dat weten we nu nog niet.
Maar ik kan jullie wel zeggen, we komen er straks wel beter uit.
Dat zouden ze we eerlijk moeten zeggen tegenover de burgers.
En omdat ze dat niet zeggen en de rest verzwijgen, krijgt dit land langzaam steeds meer communistische trekjes. Ik noem dit burgerbedrog daar dit niets met staatsgeheimen heeft te maken, en alleen met lieden die zich hier behoorlijk aan gaan berreikeren.
Over die rechter: waar vindt je nog een vakman? Ja, dat meen ik echt. De kwaliteit op allerlei gebied is al tientallen jaren schrikbarend achteruit gegaan en lang niet alleen bij witgoed, juist ook in het onderwijs: als je haar maar goed zit.
vroegah was alles beter!! Vooral de rechtspraak! https://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie#/media/File:Verscheiden_wijzen_van_pijnigen_bij_de_inquisitie_gebruikelijk.jpg
Jammer, het was ooit veel slechter, daarna werd het een stuk beter, dat heb je blijkbaar gemist, maar daar doel ik dus op. De kwaliteit gaat de laatste tijd achteruit, dat is een veeg teken.
Het meet jij de kwaliteit van de rechtspraak? Of is het eigenlijk een gevoelskwestie….
Hermie
Zijn de rechters een afspiegeling van de (politieke) samenleving? Indien dat niet zo is dient de overheid zelf zijn verantwoording te nemen. Dus niet alle politieke vonnissen klakkeloos volgen.
@ErikN, Dat weet ik niet. Ik ken ken het stemgedrag van de rechters niet. Jij?
Alom gaat men er van uit dat D66 oververtegenwoordigd is, kijk maar op internet.
Zou het niet handig zijn rechters voor bepaalde tijd te benoemen, net als bv burgemeesters?
Nu kun je bijna niet af van falende rechters.
Dat nemen de domme schreeuwers van het Forum en de PVV aan. Jij hoort daar toch ook bij Erik? Een voorstel om rechters te benoemen voor bepaalde tijd kan je doen via de politiek. Geen meerderheid? Ach nou toch Erik, wat sneu voor je.
Erik
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat mensen die rechter willen worden graag einforneerde en genuanceerde standpunten innemen en dat die mensen uiteindelijk eerder D’66 stemmen dan onderbuik clubjes als de PVV en de FvD
Dat kan natuurljk ook
Jan
De onderbuikjes en populisten tref je nu meer links. Het gezonde verstand aan de andere kant. Wil je nou rechters met vooroordelen of toch liever met gezond verstand? Beslissingen gebaseerd op emoties in plaats van op rede?
@Gerard dat ligt ook aan de mentaliteit van de mensen, die is ver te zoeken.
Dat er steeds minder vakmensen komen is ook niet raar.
Wij hebben altijd geleerd als je iets doet voor een ander doe het dan het zelfde als je het voor je zelf zou doen.
En vergeet niet, ze hebben hier zelf de ambachtsschool afgeschaft.
Met als resultaat jongeren zonder diploma.
Een paar jaar geleden zijn ze meen ik op kleine schaal weer iets begonnen want er is te kort aan vaklieden.
Niet iedereen kan goed leren, maar kan wel goed met de handjes werken.
Maar om nog echte goede nieuwe ambachtslieden te krijgen dat zal nog wel een tijd duren. De mentaliteit moet ook weer op een hoger niveau komen.
Dat klopt, het is veel meer instant vermaak geworden. Ik ben een oude sleg aan het opknappen: scheuren lijmen, slagvlakken vlak zagen, zijkanten afschaven, rondingen opnieuw maken en dan netjes alle schuren en in de tungolie zetten. Onderhand genieten van hert tevoorschijn komen van een vrijwel nieuwe sleg, mooi proces.
Mijn brein heeft zich voor een groot deel ontwikkeld via bezig zijn met mijn handen. Ik kan je vertellen dat de terugkoppeling die inherent is aan het werken met je handen erg leerzaam is: als je een stuk hout te kort afzaagt kan je dat niet langer meer lullen. De politiek kan dat wel, met gemak zelfs, en daar gaat het fout: een verhaal afsteken waar velen intrappen en daarmee wegkomen.
De cassatie bij de HR kan maar een uitspraak hebben: “niet ontvankelijk”
In het andere geval is de democratie / scheiding der machten in Nederland failliet, en is de rechterlijke macht terug zoals in Duitsland in de nazi-tijd met politieke politieke rechtspraak en politieke rechters.
Wat een zooitje onze politiek voormannen, Nijpels aanhoudend over gratis windenergie, Klaver maakt een factor 10 foute te lage kosten schatting van het klimaatakkoord, Wiebes die de energiekosten voor 2019 wel mee vond vallen en als de aap uit de mouw komt is de energie rekening 335 Eu hoger voor ieder gezin.
En het PBL worstelt met haar opdracht, het doorrekenen van de uitkomst van de klimaattafels. De uitkomst is bij voorbaat onbetrouwbaar en vooral politiek dienstbaar.
“Het PBL, een belangrijke rekenmeester van het kabinet, bevestigt aan deze krant dat de maatregelen in de doorrekening worden afgezet tegen voorspellingen uit de Nationale Energieverkenning 2017. Die Energieverkenning – ook uitgebracht door het PBL – staat vol achterhaalde prognoses, zo blijkt nu.”
“Zo is verkeerd voorspeld hoeveel energie huishoudens verbruiken en hoe de gas- en stroomprijs zich ontwikkelen. Om die reden pakt de energierekening dit jaar fors hoger uit dan het kabinet eerder had aangekondigd. ,,Maar dat is niet het enige probleem”, zegt Martien Visser, lector energietransitie aan de Hanzehogeschool Groningen. ,,Ook de CO2-prijs is heel anders dan het PBL in 2017 voorspeld.”
https://www.ad.nl/politiek/twijfel-over-doorrekening-klimaatplannen~ae1e0a667/
Klaver een factor 10 te laag en Wolters&Crok een factor 10 te hoog. De waarheid zal wel in het midden liggen.
Hermie
Loze beweringen aan de lopende band, Lees je ooit verder dan de eerste pagina?
Vermoeiend hè.
@Peter, Klaver een factor 10 te laag en Wolters&Crok een factor 10 te hoog. Zo klaar als een klontje. Vertel eens Peter, Wat klopt er niet aan mijn bewering? Dat Klaver een factor tien te laag zit heb ik niet gecontroleerd, dat neem ik van Scheffer aan. Klopt dat niet dan?
Hermie
Een advies, lees de hele tekst van het rapport dat je ongefundeerd afkraakt.
Peter,
een advies lees in het vervolg wetenschappelijke publicaties in laats van opiniestukjes als het gaat om de klimaatwetenschap.
Oh nee, dat wil je niet want je hebt je mening al bepaald en zoekt er alleen nog maar argumneten voor.
Maar goed, groepsdenken is een kunst
Ik heb alles gelezen @Peter. Het is met Wiebes te spreken “gekwantificeerde kletskoek” Wolters&Co maken er een potje van. Wolters&Co roepen dat de kosten voor de burger €1500,– bedragen in 2019. We kunnen dat nu toesten aan de feiten. De energierekening gaat gemiddeld met €334,– omhoog. €150,– t.g.v belastingen die je op het conto van de transitie mag schrijven. Dus een factor 10 overdrijving. Overigens was in december al bekend wat de stijging van de energierekening zal worden. Bericht van 12 december: https://www.pricewise.nl/blog/prijzen-januari-2019-energie-omhoog/ Alleen Mona uit Volendam snapte dat nog niet.
Hermie
En dat moet Wiebes nu zeggen, laat die zijn eigen uitspraken maar eens wegen voor wat ze waard zijn. En Wiebes stuurde Mona. Het waren slechts ramingen sprak hij langs zijn wit wegtrekkende neus af.
Maar blijkbaar is het je nog steeds niet opgevallen dat het om de verhogingen gaat die een deel van de burgers niet op kan brengen. Het is maar hoe je het wilt zien. Maar zo ken ik je intussen wel. Bagatelliseren aan de ene kant en overdrijven aan de andere. Kennelijk is jouw beurs zo ruim dat jij je niet in de ander kunt verplaatsen. Je leeft kennelijk in een parallel universum. En bent ook daarom niet serieus te nemen.
@Peter, Wolters&Co roepen dat de kosten voor de burger €1500,– bedragen in 2019. Dat is een factor 10 te hoog. De feiten zeggen nu 150,– Euro. En dan wil je mij overdrijven verwijten? Je blijft lachen met die zogenaamde sceptici.
Peter
Hermie kijkt uit over zijn landerijen vanuit zijn kasteel en doet aan oeverloos mijmeren.
Als de argumenten op zijn gaat @ErikN trollen. Verveel je je Erik?
@Peter, Maar het is duidelijk. Het is een ongelofelijke blunder. En wat ook ongelofelijk is dat niet eerder de alarmbellen zijn afgegaan bij Wiebes. Hij had in december al door het stof moeten gaan.
Maar Wiebes geeft het tenminste toe. Wolters en Crok zullen hun onzin nooit toegeven. Dat is een eigenschap van de zogenaamde sceptici. Stronteigenwijs en dwarsliggen tot de laatste snik en als ze in het graf liggen zullen ze weigeren toe te geven dat ze dood zijn.
@Hermie
“Dat is een eigenschap van de zogenaamde sceptici. Stronteigenwijs en dwarsliggen tot de laatste snik en als ze in het graf liggen zullen ze weigeren toe te geven dat ze dood zijn”.
Eens,maar er zijn ook alarmisten met deze eigenschap.
Zijn naam begint met een H en eindigt op enk dj
Hermie,
Wiebes geeft niks toe, hij zegt doodleuk dat het de schuld is van het PBL, hoe krom wil je het hebben? Een telefoontje in december naar de eerste beste vergelijkingssite had hem uit de droom geholpen, maar Warhoofd Wiebes gaf de voorkeur aan de virtuele werkelijkheid van het PBL. Dat belooft nog wat voor de rest van de klimaatkomedie.
Wat betreft Wolters & Co: doe jij nou eens gek en peuter Marcel Crok op zijn site (https://www.destaatvanhet-klimaat.nl) aan zijn verstand dat ze er een factor 10 naast zitten.
@Chemical. De feiten laten nu duidelijk zien dat Wolters & Crok er een factor 10 naast zitten. Moet ik dat aan hun verstand peuteren? Ze kunnen de feiten toch ook zien? De heren leven in hun eigen wereld. De wereld van fictie en misleiding. De wereld van Wuishoudens, Weuro’s en andere kinderachtige trucjes.
Het is onbegrijpelijk hou de politiek naast de werkelijkheid heeft geleefd en een te groot vertrouwen in het PBL heeft gehad zonder zelf na te denken.
Hermie
Geef jij de onzin die je enkele dagen geleden hebt gedebiteerd ooit toe? Heb je enig bewijs geleverd of zo maar wat in de ronde geroepen? Enige rekenarij ernaast gelegd?
Overtuig me eens. Maar pas nadat je zorgvuldig gelezen hebt en zonder wansmakelijke grapjes ten koste van anderen. Zoals daar zijn: Crok en Wolters die ik mijlenver hoger heb zitten dan jou.
@Peter, als je moeite had gedaan om de kritiek op Wolters en co te doorgronden dan had je Wolters niet zo hoog zitten. Ik dacht eerst ook dat Wolters een verstandige man was maar nu uit alles blijkt dat zijn rekenexercities vooral als doel hebben een zo hoog mogelijk bedrag uit de hoge hoed te toveren door allerlei kosten te verzinnen die niet bestaan, door bewust de SDE+ bedragen zo hoog mogelijk te kiezen terwijl uit recente praktijk blijkt dat ze te hoog zijn, door belastingderving als kostenpost op te voeren en door het ontbreken van besparingen kan ik de beste man niet meer zo serieus nemen.
Worst case klimaatprojecties presenteren als reëel doemscenario vinden we allemaal oneerlijk en alarmistisch maar worst case opgeblazen kostenprojecties nemen de nepskeptici allemaal voor waar aan. Zie de hypocrisie.
Maar goed, als je doofstom voor kritiek of alleen maar bevestiging zoekt van je eigen matig onderbouwde mening snap ik de verafgoding wel.
@Peter, Ik sta 100% achter mijn uitspraken. Wolters &Crok belazeren de boel. Bewijsbaar en aantoonbaar. Ik heb al een aantal kernpunten herhaaldelijk aangekaart. Het idiote verzinsel van het Woltersgezin, beginnen te rekenen in 2003, de 19 miljard voor netwerkkosten die niet bestaan en klap op de vuurpeil het keiharde bewijs dat we dit jaar helemaal niet €1500,– kwijt zijn. De energierekening van dit jaar. Voor Baudet komt de blunder van EZ als een godsgeschenk. En je ziet ook dat feiten de mensen wel iets zeggen. De fantasie van Wolters&Crok doet de burgers niets. Peter, ik heb je alles al uitgelegd. Je zit met je vingertjes in je oren.
Marc,
Die kwestie van derving van belastinginkomsten en hoe die in te passen in het kostenbeeld kwam uitgebreid aan de orde op de discussiedag die om de presentatie was georganiseerd. De afgevaardigde van PBL gaf daar live commentaar en kreeg twee maal een uitgebreid antwoord en het zat in het deel ‘economische aspecten’ van de middag. Dit staat op de videoregistratie die hopelijk snel uitkomt.
Overigens werd daar, ook heel terecht, gehakt gemaakt van het ‘banencriterium’ van het akkoord.
Daarnaast kan je altijd de vraag stellen op de site van mwenb.nl, alwaar volgens mij ook een inventarisatie van kritieken en de antwoorden daarop wordt gepresenteerd.
De getallen die zijn verzameld, kwamen van overheidsdocumenten. Het betreft hier te verwachten ‘directe kosten’. Naar mijn idee zullen die wel onderschat zijn, maar daarnaast is het noodzakelijk om van iedere maatregel ook de indirecte effecten te bekijken (Hazlitt rule of economics). Daar is nog helemáál niet over gesproken.
“.. energie rekening 335 Eu hoger ..”
Vlak voor de verkiezingen in maart komt het kabinet met een maatregeltje om dat ietwat te compenseren.
Ik trap daar niet in.
Geen meerderheid voor klimaatzaken in de Eerste Kamer, daar ga ik voor.
Het Forum mag op spectaculaire winst rekenen. Ondanks dat zal er een meerderheid voor klimaatzaken bestaan: CDA, CU, PvdD, 50plus, VVD, D66, PvdA, groenlinks, en SP. Wat Denk over het klimaat denkt weet ik niet.
Maar leuk dat je er voor gaat Boels. Ga je folders uitdelen? Zit je op Facebook? Twitter? Deel je de berichten van climategate al?
@Hermie:
Geen glazen bol, wel historische besef:
Verliezers op basis van stellingname op dit moment:
CDA
50+
VVD
D66
PvdA
SP
Winnaars:
FvD
PVV
GL
CU
Ik heb iets tegen volksmennerij, dus ik houdt het strikt op het geven van mijn persoonlijke mening zonder de straat op te gaan.
Boels
En dan is mijn vraag weer: Staat er echt een geldboompje op het Binnenhof waar vrijelijk van geplukt kan worden. Of luistert het boompje naar de naam “belastingbetaler en komt ook die compensatie als de spreekwoordelijke sigaar uit eigen doos. Wordt het meer staatsschuld, minder onderwijs, minder ouderenzorg, minder onderzoeksgelden? Of wordt het minder salaris voor het parlement?
@Peter van Beurden 20 feb 2019 om 15:30
Pluche mag ons wat kosten, toch? /sarc
Inmiddels, het PBL vindt dat de cijfers uit 2017 best bruikbaar zijn ;-)
Dat geloof ik ook wel als je aan misleiding doet: zoek dat jaarverbruik op dat er voor zorgt dat het gebruikte modelletje het wenselijke resultaat oplevert.
Methode in navolging van de AGW-klimaatwetenschap.
Af en toe maken bepaalde wanen zich meester van vrijwel het hele collectief.
” Er leven heksen onder ons en die moeten we uitroeien”
” Tulpenbollen zijn wel een jaarsalaris per stuk waard”
” We moeten nodig van de Joden af”
Zo doen doorlopend manies de ronde. En de aanhangers weten het zeker. Ook aardstralen, kometen die onheil voorspellen en het dodelijk gevaar van masturberen kwamen en gingen.
En nu het gevaar van CO2.
Trol-modus-aan: Sommigen hier zijn door masturberen wel blind geworden voor de waarheid, iedereen weer wel wie ik daarmee bedoel.
Weerom een artikel van Hetzler. Weerom een opeenstapeling van drogargumenten, retoriek, verdraaiingen en leugens… Alles om de blinde overtuiging te verdedigen
Gisteren nog verwees Nico nog naar een website met “Rhetorical Fallacies”. We zien er veel van terugkomen in het artikel van Hetzler. Ik pik er enkele uit:
“de nieuwste hype”. Dit is retoriek. Een standpunt dat al 30 jaar onveranderd is en dat steeds meer en meer wetenschappelijke onderbouwing krijgt, dat is geen hype. Dat is iets dat ernstig moet genomen worden.
“zie echter hier o.a. de verklaringen van Judith Curry”. Klik daar eventjes en zoek wat verder. Je stelt vast dat zij helemaal niet een “slachtoffer vanwege scepcis” is. Zij wordt immers gehoord in een officiele “hearing”. Bovendien negeeert Hetzler hierbij wel dat er nog heel wat andere personen aanhoort worden, maar die andere standpunten, die negeert hij gewoon….
“laten we genieten van deze kortstondige weldadige temperaturen” Weerom retoriek! Louter denken vanonder de eigen kerktoren. De temperaturen hier zullen nog wel meevallen, maar AGW is een globaal probleem en er zal globaal een zeer groter maatschappelijke impact zijn. Maar weerom iets dat Hetzler wenst te negeren.
“Boek van Openbaringen”…“Door christenen die …” een paragraaf met nog meer retoriek, en de drogargumentatie van de valse analogie.
“We hebben de top van de Maslow-piramide bereikt” Is dat wel zo? Als je vanalles verdraait en misinterpreteert, ben je dan wel tot “zelfrealisatie” geraakt?
“verbergen achter deze 97% consensus” Als je zelf geen klimaatwetenschapper bent, wat is dan het beste om te doen? Geloven dat die overgrote meerderheid van experten wellicht gelijk hebben? Of beweren dat het toch anders is, liegen dat er geen overgrote meerderheid zou zijn, beweren dat het allemaal leugens zijn?
“CAGW-hypothese” Voor de zoveelste keer, Hetzler: AGW is geen hypothese maar een theorie. En de “C” dat is ook weer retoriek en hoort niet thuis in een theorie (of in een hypothese). Blijven liegen terwijl je al vaak op je fout werd gewezen, dat is dogmatiek!
“klimaatsoldaten” “staatsgevaarlijke elementen” “geestelijke manipulatie” … wie valt er voor al die retoriek? Ja ik weet het al – al die personen die op duimpje-omlaag gaan klikken!
Derhalve geldt:
Je kunt het helemaal niet eens zijn met het huidig beleid. Maar baseer je kritiek niet op drogargumenten, retoriek, verdraaiingen en leugens. Mensen die zich daarop baseren, die worden terecht gemarginaliseerd in het maatschappelijk debat.
Feit is wel dat de energie rekening ontploft.
En dan moet de echte energie transitie nog beginnen.
Het is een smerige geld transitie.
Van de middenklasse naar de grote bedrijven met hun loopjongens, zoals daar zijn Marx Rutte en Nijpels.
Te triest voor woorden.
Wat ze in de landbouw met de fosfaat gedaan hebben—een bouwstof tot vervuiler gemaakt—doet men nu met CO2.
En maar betalen en de middenklasse afknijpen.
De landbouwers en de visserij mannen zijn al bijna ten einde raad vanwege de verwurging door de overheid.
En zo zal de zogenaamde klimaatverandering en CO2 tot vervuiler maken de samenleving tot wanhoop brengen.
DJW mannen en vrouwen die het voor de groene maffia en de zogenaamde klimaatverandering opnemen.
Jullie dansen voor de duivel.
Ja Jan, je kunt kritiek hebben op het beleid en op je energierekening. Maar -ik herhaal het even- dat doe je niet met “drogargumenten, retoriek, verdraaiingen en leugens. Mensen die zich daarop baseren, die worden terecht gemarginaliseerd in het maatschappelijk debat.” De auterus van de artikelen hier op climategate.nl zouden daar toch echt eens over moeten nadenken!
Klimaatalarmisme: Hype, Hype, Hoera!
Doelstelling: De Verenigde Naties verbinden zich in hun waanzin om de klimaatverandering definitief een halt toe te roepen:
Dan moeten “we” :
* Alle vulkanen dichtgooien;
* De drift van de continenten beëindigen;
* De as van de aarde vastzetten;
* Aardmagnetisme uitshakelen;
* De zon stabiliseren;
* De maan en overige planeten verwijderen;
* Een einde maken aan de verandering van de oceaanstromen zowel horizontaal als verticaal;
* Elke komeetinslag voorkomen;
* Alle vliegende insecten uit roeien die 10 x zo veel CO2 produceren als de mensheid met al zijn machines;
* De Diwaterstofcarbonaat vorming in oceanen stoppen;
* De menselijk en dierlijke voortplanting te verbieden;
* De kachel uitzetten, de auto’s stil zetten, de scheepvaart verbieden, Schiphol sluiten;
* Geen bosbranden meer te tolereren;
https://www.climategate.nl/2015/12/hype-hype-hoera/
Onze dagelijkse trollen zijn daar voorstanders van!
De “maakbare” aarde, wel veel werk om te realiseren zo te lezen. Haal je God er even bij, misschien kan hij je helpen. Waarempel, klimaatalarmisme is een geloof!
BIj gebrek aan degelijke argumenten, presenteert Scheffer hier een heel veld vol met stropoppen en eindigt hij met een loze bewering van “trollen”.
Kun je echt alleen maar met domme argumenten en persoonlijke aanvallen reageren? Ik herhaal eventjes “Mensen die zich daarop baseren, die worden terecht gemarginaliseerd in het maatschappelijk debat.”
Allen trollen die zich aangesproken voelen en geen verweer met valide argumenten hebben reageren op deze manier, Hdj. Ze doen dan de voldongen klimaatfeiten / klimaatfactoren af als stropoppen.
Scheffer, leg eens uit waarom jouw bewering “Alle vulkanen dichtgooien” geen stropop-argumentatie zou zijn.
Laatst beweerde je stellig dat je nooit meer zou reageren, Hdj. Doe dat dan ook niet!
Ach Henkdj
Geloof jij nou echt dat (een toename van) 2 moleculen CO2 per jaar in staat zijn 1 miljoen andere moleculen meetbaar op te warmen?
Of in staat zijn de zeespiegel te laten stijgen?
Tjonge Erik, kom je nu nog steeds met diezelfde onzin. Ik had het uitgelegd toch? niet begrepen? Hier kun je dan inderdaad dezelfde onzin blijven herhalen, want niemand hier die je erop zal aanspreken. Want onvoldoende inhoudelijke kennis aan boord.
Ronald,
Doe er iets aan. Je betoog was kennelijk onvoldoende duidelijk. Of geef een verwijzing voor degene die het nog niet las. Helaas is de zoekfunctie niet optimaal. Help een handje. Doe eens een artikel. Van ene JvdH weten we inmiddels het vaak uitgekreten laboratoriumeffect van CO2, 1,1 graad Celsius per verdubbeling. Hoe dat uitpakt in de echte atmosfeer is nog in onderzoek. Klopt dat?
Arthur Rörsch is nog bezig begreep ik om zijn duit in het zakje te doen. Ik heb geen haast en wacht geduldig af.
Bijvoorbeeld op die gerenommeerde wetenschappers die me door een interventie van mijn vraag aan Arthur zijn beloofd door Henk dJ en van de hoed en de rand weten over het echte effect van CO2. 1000den wetenschappers en maar 1 die iets kan vertellen over CO2? Stips was het toch. Vooralsnog een erg mager resultaat. Hét ultieme item en maar één wetenschapper? De beste voor mij begrijpelijke informatie over CO2 las ik op Klimaatgek.nl
Graag zie ik jouw visie en bewijs tegemoet.
@Peter, 1,1 graad + effect meekoppeling van waterdamp omdat warmere lucht meer waterdamp bevat + effecten mee/tegen koppelingen van albedo wijzigingen. Minder ijskap is verlaging albedo, meer sneeuwbedekking is verhoging albedo en dan zijn tijd van het jaar en breedtegraad ook nog van belang voor de omvang van het albedo effect. En dan zijn er nog meer mee- en tegenkoppelingen te bedenken. De kunst is het kwantificeren van die effecten die vervolgens niet geloofd worden door skeptici want er zijn altijd onvoldoende gegevens, de gegevens die er zijn geloven ze niet en de statistiek vertrouwen ze niet. Kortom, AGW uitleggen aan een scepticus is als trekken aan een dood paard.
Maar eigenlijk is het raar dat je Ronald aanvalt. Het is lijntjestrekker ErikN die te fysica ontkent en niet eens de 1,1 graad accepteert.
Nee Peter, het betoog van Ronald was wel degelijk duidelijk en gebaseerd op wetenschappelijk inzicht. Maar er blijken mensen te zijn die weigeren open te staan voor dergelijke uitleg, en daarom telkens weer opnieuw terugkomen met dezelfde drogargumenten.
En je maakt ook weer een hele verdraaiing van met je bewering “1000den wetenschappers en maar 1 die iets kan vertellen over CO2? Stips was het toch”. Om te beginnen, die studie is niet door 1 persoon, maar door een team. Maar bovenal, de kennis zit niet geconcentreerd in 1 studie van 1 persoon, maar in het geheel van alle studies. Om de paar jaar wordt daar wel een samenvatting van geschreven door het IPCC. Maar dan komen de zelfverklaarde ‘sceptici’ ook weer af met drogargumenten waarom ze dat niet lezen… En zo kunnen ze hun kop in het zand blijven houden en telkens weer opnieuw afkomen met dezelfde drogargumenten.
Peter, ik heb mijn best gedaan het Erik uit te leggen. Jij bent leraar geweest en hebt ook vast wel eens leerling een onvoldoende moeten geven. Lag dat altijd aan jou, of wellicht ook wel eens aan de leerling?
Van Arthur Rorsch ga je niet veel meer horen, is mijn voorspelling. We horen er inmiddels al tijden niets meer over. Men komt er achter de schermen niet uit. Maar goed, de poging is moedig, op z’n minst. En het uitblijven van resultaten van de zijde van Rorsch maakt de AGW theorie weer een stukje sterker; wederom een aanval gepareerd. Of zie jij dat anders?
t’Is hier hier weer een gezellig onderonsje tussen de ,zelfverklaarde’ wetenschappers.
@Marc
“omdat warmere lucht meer waterdamp bevat” dat is enkel zo in de modellen, waarnemingen tonen het tegengestelde aan (Miskolszi)
“minder ijskap is verlaging albedo” die verlaging is heel miniem ( er is nu eenmaal minder zoninstraling op de polen) bovendien is de warmte uitstraling van zeewater vele malen groter dan die van ijs wat maakt dat de arctische oceaan een thermostaatwerking heeft.
Er zijn inderdaad meer mee- en tegenkoppelingen te bedenken, de kunst is ze ALLE precies te kennen vooraleer aan modelleren kan gedacht worden.
Waarom is de 1,1 graad niet accepteren de fysica ontkennen? Niemand van jullie ‘zelfverklaarde’ wetenschappers heeft een poging gedaan Frans van den Beemt te weerleggen. Dus blijft een temperatuursverhoging van 0,2K per CO2-verdubbeling voor mij (als leek) een optie om rekening mee te houden bij het vormen van mijn wereldbeeld.
Ronald,
Jij bent nog nooit ingegaan op mijn argument van 2 moleculen CO2 die 1 miljoen andere zouden opwarmen. Is toch heel simpel? Klopt toch niks van?
En dan het effect van 2 x CO2 ? Circa 1 graad. Waar is het bewijs? Het klopt niet met de bekende 33 graden stijging van de temperatuur door aanwezigheid van broeikasgassen.
Begin hier eens Erik,
“This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K”
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Voldoende bewijs? Zo niet, dan graag even aangeven waar de berekening niet klopt, volgens jou.
Ronald
Kun je het ook even hier aangeven in je eigen bewoordingen? Desnoods kopieer je evt eerdere stukken van jezelf en zet ze hier. Verwijzen naar een link en dan denken dat je je punt gescoord hebt telt niet.
Het gaat mij niet om punten scoren Erik. De berekening is heel duidelijk en stap voor stap te volgen, leidend tot de conclusie: “This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K”.
Nu, dan ligt daar het bewijs. Daarom vroeg je toch? Je kunt de berekening proberen te weerleggen natuurlijk. Daar zou je de sceptische wereld een zeer groot plezier mee doen. En anders zul je dit gegeven toch moeten proberen te accepteren. In ieder geval niet blijven vragen om bewijs.
Ronald
Equilibrium CO2 doubling temperature, wat is dan de transient?
Ik vind met mijn simpele berekening, uitgaande van de bekende 33 graden en 280 ppm CO2 en 20000 ppm waterdamp, een klimaatgevoeligheid van 0,45 graad. Heel wat minder dan in de referentie.
Marc
Laat ik nou toch steeds gedacht hebben dat je alleen op technisch rekenkundig gebied bezig was.
Maar je doet alsnog een duit in het zakje om mij duidelijk te maken dat je heel veel terugkoppelingen en gevolgeffecten in de aanbieding had. Had voor mij niet gehoeven hoor. Wel nuttig voor de nieuwe bezoeker op deze site natuurlijk. Maar je hebt je punt gemaakt.
De getoonde riedel staat in elk iets dieper gravend boekje over het klimaat.
Nou Erik, ik heb de afgelopen dagen op jouw verzoek mijn sommetje voor de meelezers netjes uitgelegd, met complimenten van Leo.
Quid pro quo. Dan is het nu jouw beurt om jouw sommetje eens netjes stap voor stap uit te leggen aan de meelezer. Let wel, vele meelezers zijn wellicht meer alpha dan beta, dus daar graag wel rekening mee houden.
Bij voorbaat dank, namens alle meelezers.
Henk dJ
Ik heb het wetenschappelijk artikel van Stips et al gelezen. En dus ook gezien wie er aan mee heeft gewerkt. en ook alle verwijzingen gezien. Ik vroeg naar de baanbrekende wetenschappers die je nog meer in de aanbieding had. Die krijg ik alsmaar niet. Wel de 97% waarmee je als was het een mantra, steeds weer mee aan komt dragen. En een kijkje in je specifieke expertise voor iemand die zo hoog van de toren blaast is ook nooit weg.
Ronald
Leraar zijn is een mooi vak. Ik heb het 40 jaar met genoegen gedaan. Je reikt technieken en bestaande kennis aan. Laat leerlingen zelf op zoek gaan maar blijft het proces volgen en bevragen en stuurt bij als het nodig is. Maar allen zijn we begonnen op basis van bestaande kennis in de hoop die iets verder te kunnen brengen.
Het is niet altijd nodig om meteen te corrigeren en zelf ontdekken is uiterst waardevol. Maar in mijn optiek kun je een site als deze daarmee niet vergelijken. Het is niet 1 op1 en ook niet een relatief kleine groep van personen op een vergelijkbaar niveau die je als in een collegezaal kunt bedienen. Heb jij ooit les gegeven aan groepen met een heel groot verschil in niveau en belangstelling? Ik wel, ook buiten het onderwijs.
Het moet dus voor iedereen te volgen zijn die enige belangstelling heeft in de materie. Ik heb me ingelezen in de materie en ben vervolgens op deze site gekomen omdat de site mogelijk meer up to date zou zijn dan een boek en daarbij de mogelijkheid biedt vragen te stellen. En ik meet me de rol aan van de belangstellende relatieve buitenstaander.
Zeker, Peter, ik probeer ook altijd geduldig mijn kennis over te brengen. Ik ben benieuwd of Erik (zie Ronald 22 feb 2019 om 00:32) dat ook kan opbrengen.
Ronald
Deze blog is nu wel erg lang. Ik geef in een volgende toepasselijke blog wel antwoord. Ik heb jouw sommetjes niet gevonden, misschien een link?
@Henk dJ,
“laten we genieten van deze kortstondige weldadige temperaturen” Weerom retoriek! Louter denken vanonder de eigen kerktoren. De temperaturen hier zullen nog wel meevallen, maar AGW is een globaal probleem en er zal globaal een zeer groter maatschappelijke impact zijn. Maar weerom iets dat Hetzler wenst te negeren.”
Deze ‘wijsheid’ heb je waarschijnlijk gelezen in het lokale sufferdje want er zijn een aantal gebieden op de aarde waar het deze winter behoorlijk koud is en gezien jouw uitspraak; “De temperaturen hier zullen nog wel meevallen, maar AGW is een globaal probleem en er zal globaal een zeer groter maatschappelijke impact zijn.”, kan ik alleen maar constateren dat jij het over L(ocal)GW hebt.
Als AGW voor jou een onoverkomelijk probleem is geworden waarom geef je dan niet het goede voorbeeld en stap naar je huisarts met het verzoek om een euthanasieverklaring? Daarmee is jouw probleem opgelost en de wereld heeft 0,000001 ppm minder aan CO2 uitstoot.
Joop, er zijn ook een aantal gebieden op de aarde waar het de afgelopen maanden behoorlijk warm is geweest – wist je dat niet?
Voor AGW moet je al die gebieden samenvoegen, om een globale temperatuur-anomalie te berekenen. Hoe zit het er ondertussen mee? Durft er iemand te kijken naar de meest recente grafiek van roy spencer (UAH)? Een paar maand geleden waren alle zelfverklaarde ‘sceptici’ daarover nog aan het juichen, want er was een dalende trend. Joepie “Global Cooling”. Maar de afgelopen 2-3 maand is het weer aan het stijgen. Plots is het weer stil op climategate.nl over deze grafiek.
@Henk dJ,
Volgens Google zijn er deze winter geen gebieden waar het extreem warm is en met nog een paar weken winter te gaan zie ik dat dus ook niet meer gebeuren. Maar misschien heeft Google ook wel iets met complotten van doen?
@Henk dJ,
Overigens is er een verschil tussen het door jou genoemde “afgelopen maanden” (waar jij misschien wel Australië mee bedoelt maar daar is het nu zomer) en het door mij genoemde “deze winter”. Ik zou het op kunnen vatten als een poging tot het verdraaien van feiten jouwer zijds.
Joop, “Globaal” betekent heel de wereld. Dus ook Australië. Semantische trucjes van “deze winter” en “daar is het nu zomer” veranderen daar niets aan.
Vond jij niets met google? Dit vond ik in enkele seconden.
.dailymail.co.uk/news/article-6532139/UK-weather-Britain-enjoys-unseasonably-warm-festive-conditions.html
.cbc.ca/news/canada/edmonton/edmonton-calgary-winter-mild-snowfall-deep-freeze-1.4981267
.boston25news.com/news/all-dressed-up-with-nothing-to-plow-businesses-hurting-in-mild-winter/905467517
Geen complot van google neem ik aan, maar heb jij wel relevante zoektermen gebruikt? Ik gebruikte slechts 2 woorden!
Kijk hier maar eens Joop, voldoende plekken waar het extreem warm en koud is (voor de tijd van het jaar).
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom
@Henk dJ,
Ik heb 1 link van jou geopend (dailymail) en die staat gedateerd op 27 december 2018, waarom heb jij niet een link genomen van 31 januari 2019 met hevige sneeuwval en temperaturen van -14,4? Als jij denkt dat 6 dagen nadat de meteorologische winter is ingevallen het zou moeten sneeuwen en vriezen, dan heb ik ernstig met jou te doen.
Wat ben je ongelofelijk aan het zeuren, Joop IJsbeer.
Kijk nog eens na wanneer de meteorologische winter begint.
@Bart Vreeken,
wanneer begint de winter
Winter 2018 (Noordelijk halfrond). Van:
vrijdag
21 december
Tot:
woensdag
20 maart 2019
Alle datums zijn in Midden-Europese Tijd
Dan weet je gelijk waarom de meteorologische winter op 1 december begint. Goed voor Gerrit Hiemstra en c.s. .
@Henk dJ,
En heb je comments bij cbc wel gelezen?
@Henk dJ,
Ik weet niet meer wat ik met die Henk dJ, aan moet?
Updated: Feb 18, 2019 – 10:42 PM
https://www.boston25news.com/weather/live-updates-heavy-snowfall-through-the-morning-with-up-to-6-inches-expected/922096841
Henk dj
“Maar baseer je kritiek niet op drogargumenten, retoriek, verdraaiingen en leugens”
Inderdaad ,Henk,en begin dan even bij jezelf graag.
nikos, staan er in mijn reactie hierboven drogargumenten, retoriek, verdraaiingen en leugens?
Of is dit gewoon een loze beschuldiging van jou, omdat je geen degelijke tegenargumenten kunt presenteren en je dan maar overgaat tot de persoonlijke aanval?
Nee,Henk niet hierboven,wel in jouw reactie die ik je 50 keer onder je neus heb geduwd.
Dag meneer Hetzler , ik denk inderdaad dat allang alle wensen van de piramide van Maslof werden vervuld . Als mensen zich gaan vervelen gaan ze allerlei onzinnige dingen bedenken en dat is wat we zien . ” ledighed is des duivels oor kussen ”
Over Urgenda. Urgenda vervult de rol van de straatverkoper. De grote bazen blijven altijd onder de radar . Dat is NOVA MEDIA . Nova Media profileert zich als een zogenaamde ‘ sociale ondernemening’ met als kerndoel duurzaamheid , want dat is big business . Als eigenaar van oa de Postcodeloterij kunnen ze wekelijks miljoenen besteden aan campagnes en oa Urgenda als marketing vehikel . Alles uiteraard met als doel commerciele bedrijven in de markt te zetten om de aandeelhouders daarvan rijk te maken . allemaal geheel legaal .
Current , een stroombedrijf , hebben ze onlangs verkocht aan Greenchoice, maar was 100 % van hun stichting DOEN.
https://www.novamedia.nl/about-charity-lotteries?lang=en
Minnesma/ Urgenda is maar een strovrouwtje binnen een heel machtige organisatie , waar miljarden worden verdiend met ‘ duurzaam . Allemaal legaal en betaald door de hebzuchtige burger , die de rekening per omgaande terug krijgt van Wiebes .
daarom : Mundus vult decipi, ergo decipiatur
Nog even een advies aan een ieder hier die maar niet de verleiding kan weerstaan om tòch te reageren op onze huistrollen; gewoon doorscrollen en VOORAL NIET OP INGAAN!
Dat leest veel aangenamer. :)
Sorry Léon, maar ik kan het niet weerstaan om de drogargumenten van de huistrollen Scheffer, nikos,… bloot te leggen!
Daar slaag je in mijn geval niet echt in,als je telkens laf wegrent.
Zucht! De Henk dj toch.
Sorry dat ik nu zèlf tegen mijn eigen advies in wèl reageer, maar dit is gewoon een inkoppertje. :)
Jij hebt toch wel een behóórlijk dik bord voor je kop zeg!
Zucht, die Léon toch.
Jij hebt toch wel een behóórlijk dik bord voor je kop zeg! Je wil blijkbaar echt niet nadenken over wat degelijke argumenten zijn, en wanneer drogargumenten worden gebruikt.
De klimaatverandering geldt voor de lange termijn. De weersverandering voor de korte termijn.
Daar zijn de wetenschappers onder ons het wel over eens denk ik.
Laten we daarom eens beginnen met iets aan het weer te doen en dan morgen weer enz enz.
Dan verandert het klimaat vanzelf op de langere termijn.
Believers en sceptici geef elkaar niet de schuld als het morgen weer regent, want dan heb je er zelf waarschijnlijk onvoldoende aan gedaan.
Milieuactivist / ecomodernist Michael Shellenberger : ‘Zonder kernenergie red je het niet’
“Dit is geen schone-energierevolutie… dit is een schone-energiecrisis”, zegt klimaatbeleidsexpert Michael Shellenberger. Zijn verrassende oplossing: KERNENERGIE. In deze gepassioneerde talk legt hij uit waarom het tijd is om over onze ingesleten angst heen te stappen en waarom hij en andere milieudeskundigen geloven dat het hoog tijd is kernenergie te omarmen als een realistische en aantrekkelijke bron van schone energie.
Michael Shellenberger is an American author, environmental policy writer, cofounder of Breakthrough Institute and founder of Environmental Progress. He was named a Time magazine Heroes of the Environment (2008), winner of the 2008 Green Book Award, co-editor of Love Your Monsters (2011) and co-author of Break Through (Houghton Mifflin 2007) and The Death of Environmentalism (2004). He and his co-author Ted Nordhaus have been described as “ecological modernists” and “eco-pragmatists.” In 2015, Shellenberger joined with 18 other self-described ecomodernists to coauthor An Ecomodernist Manifesto. On November 30, 2017, he announced during a New York Times conference that he would run for Governor of California in 2018.[
https://www.ted.com/talks/michael_shellenberger_how_fear_of_nuclear_power_is_hurting_the_environment?language=nl
Elsevier: Rekenfouten als gevolg van klimaatreligie:
Politici die als evangelisten de klimaatreligie belijden, dragen niet bij aan het door henzelf noodzakelijk geachte maatschappelijke draagvlak voor maatregelen. Zeker niet als ze zich op verkeerde cijfers baseren.
Het hele kabinet suste eind vorig jaar de ophef over het nieuws dat de energierekening in 2019 fors zou oplopen. Van premier Mark Rutte (VVD) tot vicepremier Kajsa Ollongren (D66), allen zeiden dat de gestegen kosten (lees: vooral belastingen) zouden worden gecompenseerd door fiscale maatregelen.
Van een prijsstijging van honderden euro’s zou überhaupt geen sprake zijn. Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat Mona Keijzer (CDA) sprak in debat met PVV-Kamerlid Alexander Kops ronduit van bangmakerij.
En zie: de prijsvergelijkers Pricewise.nl en Gaslicht.com die voorspelden dat de energierekening in 2019 met gemiddeld ruim 300 euro zou stijgen, krijgen gelijk, bleek afgelopen weekeinde uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. De oorzaak van alle onenigheid blijkt een misrekening door het kabinet.
De verduurzaming slaat al een gat in de portemonnee, blijkt nog voordat er ook maar één van de zeshonderd maatregelen uit het concept-Klimaatakkoord is ingegaan.
https://www.elsevierweekblad.nl/opinie/opinie/2019/02/rekenfouten-als-gevolg-van-klimaatreligie-673424/
Kunnen jullie het voorstellen als Jesse Klaver aan de macht zou komen.
Een kind met vrije fantasie, wat een land moet regeren met waanzinnige ideeën?
Begrijp me goed, ik ben voor betaalbare energie besparende vindingen, zolang het voor ieder betaalbaar is.
Windmolens die eigenlijk pas optimaal presteren bij windkracht 6 zijn op het platteland niet rendabel genoeg.
Hier leren ze niets van andere landen. Duitsland zegt zelf dat ze vele miljarden verspeelt hebben met die onzin.
Hier lopen ze hard van stapel met oogkleppen op.
Langzaam kom je er ook en uiteindelijk zuiniger.
Hardlopers zijn doodlopers.
https://groenlinks.nl/nieuws/jesse-klaver-presenteert-noodplan-vier-kolencentrales-dicht-om-urgenda-doel-te-halen
https://www.dagelijksestandaard.nl/2018/10/groenlinks-roeptoetert-vrolijk-met-wilde-plannen-direct-kolencentrales-sluiten-na-uitspraak-hof/
Stel je moet kiezen: Wie wil je aan de macht hebben: Klaver of Baudet? Dat is best een aardige vraag voor een enquête
Baudet *100 Hermie
Ik heb zelfs Wilders liever dan Klaver.
Hermie, beide heren hebben mijn voorkeur niet.
En Klaver en zijn partij heeft zich bij mij definitief gediskwalificeerd door op 16 februari een motie aan te nemen om de omstreden beweging BDS te steunen.
https://www.cidi.nl/groenlinks-bds-is-een-geoorloofd-middel/
@Karin, Beide heren hebben mijn voorkeur ook niet. Maar het spelletje heet: “Stel je MOET kiezen”
@Karin 20 feb 2019 om 16:53
Toch goed dat het altijd ondergrondse antisemitische DNA van GL nu aan de oppervlakte komt.
Reden te meer om afstand te nemen van GL.
Hermie,
Nogmaals 100 x liever Baudet dan Klaver. Reden: het klimaatbeleid van Klaver dat ons naar de afgrond voert.
Baudet heeft een nuchtere kijk op de klimaatwetenschap en zit niet boordevol emotie, met een trillipje over ijsberen te praten. En Baudet kan rekenen, Klaver niet.
Dit betekent niet dat ik het in alles met Baudet eens ben. Ik blijf bv liever in de Europese Unie, zij het met een aantal aanpassingen.
Nog liever zou ik de VVD kandidaat hebben, maar dan een andere dan de linkse Rutte.
Ik zal nog een aantal oplossingen, die de klimaattafels nog niet ontdekt hebben, aandragen:
De wetenschappelijke onderbouwing volgt later.
Als we nu eens allemaal op deze aarde onze koelkasten en de buitendeuren op hete dagen openzetten dan koelt de aarde flink af. Denk eens aan de gigantische kou die uit 3 miljard koelkasten zou kunnen komen….
Als we allemaal 2 regentonnen nemen van 200 liter dan slaan we ongeveer 3.000.000.000x 200 liter water op. Daar kan geen zeespiegel tegen op.
Als we nu allemaal een vijver uitgraven van 2 m3 dan snijdt het mes van 2 kanten.
We vangen 3 miljard x 2000 liter water op dat zorgt voor zeespiegelverlaging en met de grond kunnen we het land ook nog eens ophogen.
Zo zal het allemaal wel meevallen met dat klimaat en trouwens ze kunnen het weer niet eens 14 dagen vooruit voorspellen, hoe zouden ze dat dan met het klimaat kunnen?
Te komisch om niet te reageren. Een koelkast is een warmtepomp en verplaatst warmte vanuit de koelkast naar buiten. Wanneer je de deur open zet moet de warmtepomp harder werken en wordt er wordt er meer warmte opgewekt dan bij een gesloten koelkast. In alle gevallen geldt de wet van behoud van energie en wordt de arbeid van een koelkast omgezet in warmte.
Over de zeespiegelstijging, 1 mm stijging komt overeen met 203.270.000.000 liter water. De gemiddelde zeespiegelstijging per jaar is 2 – 3 mm. Succes met het aanschaffen van rond de 20 miljard regentonnen van 200l per jaar. Lijkt mij een dure vorm van adaptatie.
@Marc, En als ik van deze dingen gebruik? https://www.businesswire.com/news/home/20180129005842/nl/
Hoeveel heb ik er dan nodig?
Geen wonder dat bij jou de zeespiegel zo snel stijgt Marc. Je mist een paar stukjes zeewater en vergeet wat nulletjes.
Ass ook een grapje er wordt hier wat onzin verkocht…
Marc
Oppervlak oceanen en zeeën 3,6*10ˆ8 kmˆ2. Dus 1 mm zeespiegel stijging is
3,6*10^8*10^6*10^-3*1000=3,6E14 is 360000000000000 liter
Goed zo heren, altijd kritisch blijven en narekenen. Ik ging uit van een oppervlakte van 20.327.000 km2, een snippet van een google search wat blijkbaar het oppervlak van de zuidelijke oceaan is. Ik had dus even door moeten klikken naar de wikipagina. Excuses voor de domme fout.
@Frans, inderdaad, er wordt wat onzin verkocht. Tip, gebruik de /sarc tag zodat ook ik snap dat je grapjes maakt.
Fout ErikN, tenzij je een flat-earther bent natuurlijk. Dan klopt het weer.
Laat je dan de correcte berekening even zien Ronald?
@ErikN de laatste x 1000 moet weg.
Nee Marc, ook niet. Denk nog even na heren. Met als tip: de aarde is niet plat. Hoewel het me niet zou verbazen als sommigen hier het ook daar niet eens met me zullen zijn.
@Ronald 20 feb 2019 om 17:52
Maakt niets uit, de onzekerheden bij het schatten van het wateroppervlak en het watervolume zijn zodanig groot dat het nattevingerwerk blijft.
Men weet meer van de Maan en Mars dan de bodemdiepte van de oceanen.
Zo Boels, maar weer eens te lui iemand met een concrete vraag te helpen? Of kom je er ook niet uit?
Staat de oppervlakte volgens jou fout in Wiki Ronald?
@Roland, ik ben jou kwijt. Niemand had het hier over inhoud, het ging om oppervlak.
Erik 14:50 had het over liter. Dat is inhoud, toch? Daar reageerde ik op. Erik’s sommetje is vaud.
Roland, iedereen lult langs elkaar heen.
Als de casus is, zeespiegelstijging compenseren door bufferen dan is het nogal logisch om het oceaanoppervlak als uitgangspunt te nemen om uit te rekenen om hoeveel liter het gaat en niet de oceaan inhoud.
* kuch *, Ronald.
Je hebt niet goed gelezen waar het om ging Ronald. Kan gebeuren.
De vraag was hoeveel liter water je nodig had om de zeespiegel 1mm te laten stijgen. Dan is het logisch dat het antwoord ook in liters is.
ErikN zat goed.
Oppervlakte van de oceanen en zeeën is circa 365 500 000 vierkante kilometer (beetje afhankelijk welke bron je gebruikt).
In 1 vierkante kilometer zit 1 000 000 vierkante meter.
Voor 1 mm stijging heb je per vierkante meter 1 liter water nodig.
Dat wordt dat 365 500 000 X 1 000 000 = 365 500 000 000 000 liter.
Heren, jullie hebben gelijk. Mijn excuses, ik was even niet scherp vanmiddag. Mijn sommetje was:
4/3*pi*R2^3 – 4/3*pi*R1^3 = 5.1006 10^14 liter.
R1=R*1e+4 (dm)
R2=R*1e+4+0.01 (dm)
uitgaande van een straal van de aarde van R=6371 km.
Maar inderdaad, niet de gehele aardbol is bedekt met water natuurlijk, maar slechts zo’n ~72%;
0.72*5.1006 10^14 = 3.67 10^14 liter.
En dan klopt het weer.
(Sorry, moest in stukken, want de server trok dit geweld niet ;-) )
Hè hè Ronald. Waarom zou je iets makkelijk doen als het ook moeilijk kan. Dat heb je met wetenschappers.
Maaruh, Erik,
is 4*pi*R^2*dh gelijk aan 4/3*pi*(R+dh)^3 – 4/3*pi*R^3 ?
En welke formule moet je gebruiken om op correcte wijze de hoeveel liters water te berekenen die nodig is om de zeespiegel met dh meter te verhogen? En waarom juist die formule?
(De correctie van 72% laten we voor het gemak maar even weg, die is immers gelijk voor beide formules)
Ronald
Is gelijk als we het over de straal van de aarde hebben en een stijging van 1 mm. Reken het maar na.
Leuk die formules, maar als je het zuiver wil berekenen dan is het uitgangspunt “millimeter zeestijging” een onmogelijke eenheid.. Bij een hoger zeepeil lopen er namelijk gebieden onder water waardoor er meer water (of uitzetting daarvan) nodig is om een bepaalde stijging te bewerkstelligen.
Knappe jongen die dat in een formule krijgt.
Leo en Erik,
Jullie zijn uitgegaan van: Inhoud = oppervlak x hoogte. Dat klopt voor een plat oppervlak en dus ook voor een platte aarde. Maar de aarde is niet plat, meer een bol. Voor een bol geldt: Inhoud = 4/3*pi*R^3. En dan is mijn berekening de juiste en die van Erik een benadering (ondergrens) ervan.
Inderdaad Erik, voor dh -> 0 zijn beide formules identiek. Kun je bewijzen, bijvoorbeeld met een Taylor expansie. Naarmate de zeespiegel verder stijgt wordt de fout in jouw benadering groter. Mijn berekening blijft kloppend.
Einde discussie.
Ronald
Het gaat om de verhouding dh en R. In dit geval kun je de aardeoppervlakte als 2 dimensionaal, plat, beschouwen omdat dh zoveel kleiner is dan R.
Dus in de praktijk komt het op hetzelfde neer. Je bent zeker geen ingenieur?
“De vraag was hoeveel liter water je nodig had om de zeespiegel 1mm te laten stijgen. Dan is het logisch dat het antwoord ook in liters is.”
Het kan ook met 0 liter water, als je de oceaan opwarmt. Dan zet het water uit. Een belangrijke oorzaak van zeespiegelstijging.
Erik, ik ben juist wel ingenieur en dus pragmatisch ingesteld en dus kan ik jouw benadering prima accepteren. Maar, het is en blijft een benadering, die steeds slechter uitpakt naarmate de zeespiegel meer stijgt (de verhouding tussen dh en R neemt toe). Mijn bolformule is daarvoor ongevoelig en geeft dus het beste antwoord.
@Bart Vreeken schreef:
Wisten we al Bart, zie mijn commentaar hierboven 21 feb 2019 om 14:13
Maar heb je ook de oorspronkelijke (satirische) inleiding van deze literdiscussie gelezen? Die ging oa over plastic vaten van 200 liter die we vol moesten scheppen om de zeespiegelstijging tegen te houden… :-)
Of die millimeter stijging dan van smeltwater of uitzetting afkomstig is maakt niet uit. Het blijven een heuuuule hoop vaten.
Typisch een gevalletje van een discussie die alle kanten opgaat behalve de oorspronkelijke.
@Ronald: Van mij mag je gelijk hebben hoor, kost mij niets. :-)
Begrijp je formule en de achterliggende gedachte ook wel; De wereldbol wordt groter wanneer het water erop hoger komt, dus ook de oppervlakte wordt groter. Derhalve zal de zeespiegel bij een gelijk aantal liters steeds langzamer stijgen.
Maar als je gaat mieren**ken moet je het wél goed doen.
We hebben het over 1 (zeggen één) millimeter stijging. Dan ga jij vervolgens uit van R=6371000000mm. Die straal is niet alleen enorm grof genomen( we kijken niet op een paar 10000 millimeter meer of minder), maar staat ook in geen enkele verhouding meer tot waar we het over hebben. Komt nog bij dat de aarde geen perfecte bol is.
Om aan de liters te komen neem je vervolgens met de natte duim even 72% die ook niet al te nauwkeurig is…
Dan mag je formule absoluut superieur zijn aan een plat-vlak berekening, maar de uitkomst van beide is zodanig onnauwkeurig dat starter Frans óf veul te weinig plastic vaten heeft, óf in zijn maag blijf zitten met tig-miljoen van die krengen.
Maar het was een grappige discussie op een beschaafd niveau. Ook wel eens leuk om hier mee te maken.
Zo is dat Leo, altijd leuk toch weer eens even rekenen op middelbare schoolniveau. Ik denk dat vele meelezers toch wel weer wat geleerd hebben. En daar doen we het voor.
@Ronald:
Mee eens. Vandaar dit ik je formule even in Jip& Janneke taal heb uitgelegd. Hoe meer begrijpende zielen, hoe meer vreugd.
Marc
Was ook satirisch bedoeld. Velen roepen maar wat, dat lekker klinkt maar kant nog wal raakt.
Er is nogal wat borrelpraat bij, wilde ik hiermee aangeven.
Ja, snap ik nu na jouw extra uitleg. Dank voor de toelichting.
Satire? Even serieus rekenen.
De grootste ontziltingsinstallatie doet 5 miljoen ton per dag. Wat nu als ik er daar wereldwijd er 1.000 van bouw? Dan onttrek ik 5 miljard ton per dag = 5 Gt per dag. Dat is 1800 Gt per jaar. Dat is genoeg om de huidige ijssmelt van Antarctica en Groenland te neutraliseren.
Bijkomend voordeel dat ik alle woestijnen volpomp met zoetwater. Sommigen zeggen dat zoet water belangrijk is en schaars wordt. Je kan het ook nog verkopen.
Wat kost een ontziltingsinstallatie? Volgens mij ben je voor een miljard wel klaar. Dus met 1.000 miljard Euro kan ik de zeespiegelstijging t.g.v ijssmelt neutraliseren. Het kan dus wel! Wie schiet hier gaten in?
Ben nu te lui voor berekeningen maar een aantal opmerkingen:
* verdamping moet je meenemen;
* ontzilting kost energie, ca 5 kWh per m3;
* kosten zijn wat vaag, ik kom uit op ca 2 miljoen euro installatiekosten voor 1 miljoen m3 per dag;
* zeespiegelstijging is slechts één aspect van AGW.
Hermie
Ik zou eerst bodemonderzoek doen. Zand filtert zo lekker. Maar als je vlug bent, pomp je het weer op voor het opnieuw bij zee is.
@Peter, Je moet het water natuurlijk wel een eind het land in brengen anders heeft het inderdaad niet zo veel zin. In de Sahara zijn er delen die onder de zeespiegel liggen. Maar ik ben in eerste instantie wel benieuwd of mijn berekening klopt. Een paar nullen zijn zo vergeten.
Waar staat die installatie van 5 miljoen ton per dag Hermie? De hoogste die ik kan googlen doet amper 1/10 daarvan.
@Leo, die bestaat ook niet. 5 miljoen heeft betrekking op een bedrijf dat meerdere ontziltingsfabrieken heeft waarvan de grootste een miljoen m3 per dag kan produceren.
Je moet er achter zien te komen wat een kubieke meter kost inclusief installatie, energiekosten, onderhoud, afschrijving etc etc over de gehele levensduur van zo’n installatie. Dan wordt het een simpel rekensommetje hoeveel geld het tegenhouden van de stijging zou kosten.
Ik vond ff vlug zo’n berekening voor een zeer kleine installatie (250M3 per dag) waar men uitkwam op €0,76 per kub.
https://www.lenntech.nl/kostenberekening-ontziltingsinstallatie.htm
Met schaalvergroting kan dat natuurlijk een stuk goedkoper.
Zo hadden ze het over Israel waar het €0,52 zou kosten.
Tenzij iemand nog andere prijzen vindt zouden we voor het gemak eens kunnen gaan rekenen met €0,50 per kubieke meter. Je moet ergens beginnen.
Dan komt het plan van Hermie op €2,5 miljard euro per dag.
Per jaar €912,5 miljard.
@Leo Bokkum, Ik heb helaas verkeerd gelezen. Die installatie bestaat niet. Shit. Weg plan. Het leek ook te mooi om waar te zijn. https://www.businesswire.com/news/home/20180129005842/nl/
@Hermie, het zou ook wel wat prijzig worden.
Temeer omdat dit water voor een behoorlijk deel weer zou gaan verdampen als je het bv in de Sahara zou storten. Daar gaat dan groen groeien wat nogal wat water terugdampt. Dat zou niet alleen het klimaat (ten goede of ten kwade) kunnen verstoren, maar betekent ook dat je nog veel meer zou moeten ontzilten om de zeewaterstijging bij te houden.
Voordeel heeft het ook, want alle drinkwaterproblemen kun je met dit plan de wereld uit helpen. Als nadeel daarvan zal er minder sterfte plaatsvinden in de arme gebieden waar men nu nog voortijdig de pijp uit gaat vanwege slecht of te weinig water. En daar mensen de volgens de AGW theorie de grote veroorzakers zijn…
Ik vind dit soort gedachtenkronkels altijd wel leuke tijdsbesteding.
@Leo, Mocht het klimaatprobleem uit de hand lopen dan is het goed de mogelijkheden voor een Plan B te verkennen.
@Hermie, Nadenken over de toekomst is nooit verkeerd, daar heb je helemaal geen klimaatprobleem voor nodig.
Alles wordt tegenwoordig aan klimaat en duurzaam opgehangen, maar zonder die kreten innoveerde de mens al tot waar we nu zijn. Zonder die kreten zou de mens óók door-innoveren, zij het veel bedachtzamer en economischer dan waar het alarmisme ons nu toe drijft. En dat is jammer voor ons nageslacht.
Toch wel een leuk idee Hermie. Wel nucleaira energie nodig. Met overvloedige energie los je alles op en kun je zelfs de komende ijstijd goed overleven. En ook de nu gevreesde catastrofale opwarming.
Dus minder geld naar windmolens en veel meer naar onderzoek om betrouwbare kerncentrales te realiseren.
Hermie
Het lijkt me in verband met de verdamping nuttig het ondergronds op te bergen in een depressie op een afsluitende bodemlaag. Geologische kennis is dan wel essentieel.
Las Vegas Strip is voor de eerste keer bedekt met sneeuw in meer dan 10 jaar.
https://twitter.com/ClimateRealists/status/1098093330234249217
ATMOSPHERIC PHYSICS 101
ACTUAL science calls ‘Bull’ (pardon the pun) on the relationship between Methane and the atmosphere, contradicting the widely circulated claims of a planetary Methane disaster prophesied by global warming alarmists.
METHANE’s absorption bands almost completely overlap with H2O, and methane concentrations in the atmosphere are very low. CH4 quickly oxidizes and disappears from the atmosphere, so there can never be a lot of methane in a warm atmosphere with a large concentration of O2.
https://climatism.files.wordpress.com/2019/02/screenhunter_174-mar-13-06-27.jpg
Methane contributes almost nothing to Earth’s greenhouse effect.
Methane is unstable and breaks down quickly in the atmosphere, and even if it doubled would have essentially no impact on the greenhouse effect. In the tropics, the effect would be an increase in downwelling longwave radiation of about 0.04%.
—————-
Grass absorbs CO2 and emits oxygen. Cows eat grass. The grass grows back, absorbing more CO2, and emitting more oxygen. Cows eat more grass. The grass grows back, absorbs more CO2 and emits more oxygen. If you look only at the front end of a cow, it is a carbon sink.
Our friends, being the horses asses that they are, look only at the back end of livestock. The amount of carbon coming out of an animal’s orifices is exactly equal to the amount that went in its mouth. Blaming cows for global warming is yet another example of the extreme stupidity of the flat-earth global warming religion.
MP
Leuke reactie. Komt vaker voor, ieder zijn specialisme en de ogen en oren dicht voor wat er vóór ingaat en er áchter uitkomt. Denk maar aan de mogelijke compensatie van de gestegen energie prijzen, met de ene hand wordt het gegeven, met de andere genomen.
Zou Marianne Thieme blij zijn met dit relaas? Haar hele documentaire over de rampspoed met de landbouwhuisdieren is er op gebouwd.
Heb je ook het hele rapport bij de hand?
@ Peter
https://climatism.blog/2019/02/20/methane-mendacity-cows-farts-and-new-green-lies/
MP
Mijn dank is groot. Daarnaast vroeg ik me af hoeveel winden en boeren latende wilde hoefdieren er op aarde rondliepen vóór de komst van de mens. Of zouden die toen nog niet geleerd hebben om gras te eten?
MP
Jammer dat het artikel nog niet is uitgegroeid tot een peerreviewd wetenschappelijk rapport dat het status geeft. Of is er dat wel? In het artikel heb ik het niet kunnen vinden. Daarmee is de overweging dat er serieus naar de gedachte hierachter moet worden gekeken meteen afgeserveerd door AGWers.
Methane contributes almost nothing to Earth’s greenhouse effect.
Een waarheid als een ‘koe’.
@ Peter. Ik denk dat er voor de sub stellingen papers te vinden zijn. Zo is er nog een argument voor pro koeien. Kort groen grasland heeft vergeleken met andere landindelingen een hoge albedo (directe werkaatsing zonlicht). Hogere albedo zorgt voor afkoeling. 1% albedo wijziging heeft ongeveer hetzelfde effect als verdubbeling van co2.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168192306002966
MP
Dat argument voor koeien is er zeker. Zoek maar eens op Allan Savory. Die is zo slim dat hij beseft dat de natuur onze grote leermeester is. Bestudeer de processen die al miljoenen jaren werken en ga niet zitten navelstaren op het korte leventje dat wij leiden. Om vervolgens zogenaamd de wereld te redden. We verlengen of verkorten hoogsten ons eigen kortstondige bestaan. Natuurlijk verandert de mensheid het aangezicht van de aarde en evenzeer de biodiversiteit. Maar andere middelen lijken me dan toch meer aangewezen dan de veestapel in de ban te doen. Over de concentratie en de plaatselijke vervuiling en het gesleep met vee kun je het hebben. Of ze wild of tam mogen zijn hangt van de mensheid af.
https://www.youtube.com/watch?v=q7pI7IYaJLI
Ook dit komt Thieme niet in haar kraam te pas.
De mens moet ergens heen met zijn angsten; vroeger waren het de goden, honger, ziekte, dood, woeste heersers en dito horden. Bij gebrek aan dat alles, en met bijna alle risico’s verzekerd, wordt steeds weer gezocht naar dreigingen waarop de aangeboren angsten kunnen worden geprojecteerd; de Russen, het ‘grootkapitaal’, de Chinezen, oliemaatschappijen, de mondialisering, opwarming pardon klimaatverandering, en het reukloze, kleurloze, inerte plantenvoedsel CO2. What’s new?
Peilingen,
Wilders vliegt omhoog, maar Klaver en Baudet ook.
https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/2019/02/peilingwijzer-update-20-februari-2019.html
Theo
Een klavertje 4 is in kringen van botanici een klaverzurinkje. Mooi plantje wat mij betreft, maar de meeste mensen noemen het onkruid. Het komt overal op waar je het niet wilt hebben.
@Marc en Hermie 20 feb 2019 om 11:46 slechts een kwart van de totale kosten (die 1500) is te zien op de energierekening. Rapport duidelijk niet gelezen
Hetzler
Horen ze het ook eens van een ander.
@Peter, ik ken de doorgaans foute rekensommetjes van Hetzler. Als jij ook kritisch was geweest en kon rekenen had je die opmerking niet gemaakt. Maar ja, zal wel not done zijn om een mede nep scepticus aan te vallen.
Marc
Ik hoop dat je ook een verstandig antwoord en berekening in de aanbieding hebt.
Die bewering slaat helemaal nergens op. Het wordt uit de duim gezogen. Wolters&Crok gebruiken fantasie kosten. Er wordt dit jaar helemaal geen 6 miljard uitgegeven aan de transitie. Wolters&Crok zijn een beetje (bewust) in de war met reserveringen die gemaakt worden voor de komende 15 jaar en dat voeren ze op als kosten. Bullshit natuurlijk. We meten werkelijke kasuitgaven natuurlijk. De feiten laten zien dat Wolters&Crok de boel belazeren. Om met Wiebes te spreken: “Gekwantificeerde kletspraat.”
Hermie
Die reserveringen zijn zeker bedoeld voor het feestje van Nijpels dat we nog tegoed hebben.
Nee @Peter, Die reserveringen zijn bedoeld voor de 15 jaar NADAT een project van start gaat. Want dat is ook nog maar de vraag, lang niet alle aangevraagde projecten gaan van start! Wat de werkelijke kosten worden weten we nog niet. Dat hangt sterk af van de stijging van de energieprijzen.
Hermie
Dus het feestje hangt nog een tijdje in de lucht? Of is het gereserveerde bedrag bedoeld ter compensatie van de mogelijke rekenfouten? Maar hoe reserveer je nu geld zonder het ergens aan te onttrekken of is het een virtuele spaarpot?
@Peter, Er is in 2014 al een reservering gemaakt van 72 miljard door de rekenkamer. Dan kan het meevallen, dan kan het tegenvallen. Gaan wij dan roepen dat we in 2014 72 miljard aan het energieakkoord hebben uitgegeven? Doe niet zo idioot. Een groot deel van die reserveringen zijn bedoelt voor subsidies. Maar die subsidies zijn prijsgaranties die pas betaald worden als er stroom geleverd wordt. Die subsidies kunnen zelfs dalen naar nul! En er zijn enorme meevallers. ook volgens Wolters zelf. In 2013 brult Wolters nog dat de windplannen ons €55 miljard gaan kosten. Volgens zijn eigen rapport is dat nu opeens €24 miljard. Wolters zuigt 19 miljard uit zijn duim voor netwerken op zee terwijl iedereen weet dat dit 4 miljard is.
Hermie
Als je enerzijds de reserveringen ten gevolge van de onzekerheden met de mantel der liefde bedekt zou je dat ook kunnen doen met de onzekerheden waarmee Wolters en Crok moesten rekenen. Last van selectieve verontwaardiging?
Maar ik begrijp het al die reserveringen krijgen we binnenkort retour als compensatie op de gestegen energierekening. Als…als…Wie had kunnen vermoeden dat de rente op je spaarrekening lager is dan de belasting die je erover moet betalen?
@Peter, De onzekerheden wel. Maar onzin van Wolters&Crok over zekerheden niet. En dat is nogal wat.
@Hetzler, Lees jij eerst maar eens de kosten voor windenergie op zee van september 2018 van de rekenkamer. De echte rekenkamer dus.
https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2018/09/27/focusonderzoek-kosten-van-windparken-op-zee Dan wordt je duidelijk dat Wolters&Crok charlatans zijn.
@Hermie Die Rekenkamer hoogde de kosten verder op naar € 70 miljard. Jij ben te weg nogal kwijt moet ik vaststellen. Zorg eens voor behoorlijke onderbouwing alvorens maar iets te roepen. https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2015/04/16/stimulering-van-duurzame-energieproductie-sde
@Hetzler, €72 miljard, Niet €70 miljard. Dat was geen ophoging maar de eerste raming. Een begroting. Nu is het 2019 en in 2018 kwam de rekenkamer met een meer detail rapport over de kosten van de windparken op zee. Daar hebben we nu veel meer inzicht in gekregen. Dat is wat ik je heb laten zien en nogmaals laat zien. Lees het eens op je gemakje door. https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2018/09/27/focusonderzoek-kosten-van-windparken-op-zee
@Hetzler, ik heb de bijbehorende excelsheet met berekeningen doorgenomen, de aannames bekeken en getuned, zeg maar de basis van het rapport. Vervolgens het rapport tegen beter weten in gescand en snel weggegooid. Dus mijn mening blijft staan dat het een flutrapport is met maar één doel, hoe tover ik een zo hoog mogelijk bedrag uit de hoge hoed om zo min mogelijk afbreukrisico te lopen t.a.v. van de foute 2015 berekening van 100 miljard.
Maar schattig dat je tegen beter weten in het rapport blijft verdedigen en niet durft om ook inhoudelijk op de kritiekpunten in te gaan, te weten:
* 19 miljard netwerkkosten;
* belastingderving als kostenpost zien;
* bewust hoge SDE+ vergoedingen voor nog te bouwen windparken (waarvan jij iedere keer beweert dat windmolens niet goedkoper zijn geworden ondanks dat onderhavig foute rapport dat wel aantoont);
* het kunstmatige woltershuishouden;
* het ontbreken van besparingen;
* het rommelen met jaartallen om op hogere bedragen uit te komen (ineens teruggaan tot 2003);
Marc
Ik zou eerder te overtuigen zijn als je er jouw berekeningen tegenover zet. Schieten uit de heup zegt me niet zoveel. Dit is meer in grote stappen snel thuis.
Ik doe een poging op een punt.
Stel dat die belastingderving een feit is. Waar denk je dan dat onze overheid dat gemiste bedrag gaat halen? Kijk een hoe het gaat met de gemiste inkomsten bij de electrische voertuigen. What’s in a name? Zijn de gaskosten of waterstofkosten van de back-up t.b.v. windmolens gaskosten of windmolenkosten?
Je kunt de kosten per inwoner uitrekenen, je kunt ook van het modale huishouden uitgaan als je de kosten voor dat huishouden in beeld wilt brengen. Welke eenheid zou jij adviseren?
@Peter, ik ga jou niet overtuigen want
a) jij gelooft mij toch niet;
b) rekenen en logica zijn jouw zwakke punten;
c) jouw mening is in beton gegoten;
d) jij ziet alle climategate auteurs als autoriteit die je niet mag weerspreken tenzij je het huiswerk maakt dat Peter opdraagt maar leraar Peter vervolgens niet kan doorgronden met als gevolg dat je Peter alles 10x mag uitleggen en na 10x nog steeds niet snapt dat climategate berekeningen meestal zuivere propaganda zijn met bewust verkeerd gekozen uitgangspunten;
e) jij zeer waarschijnlijk te lui bent geweest om zelfstandig de excelsheet met berekeningen en vertrekpunten te bekijken want anders had je geweten dat kritiek op de uitgangspunten voldoende is om het rapport aan te vallen zonder dat daar een eigen berekening voor nodig is;
f) ik al vaak genoeg berekeningen voor jou gemaakt heb die je vervolgens compleet negeert om dagen later weer een reactie te plaatsen waaruit blijkt dat het kwartje maar niet valt bij Peter.
Over kosten per huishouden, ik vind huishoudens sowieso een foute eenheid. Gestaffelde kosten per energie-eenheid is een beter criterium.
@Peter, Marc geeft een zeer duidelijk overzicht. Iets anders is dat je nu zaken noemt die niet bij het energieakkoord horen zoals elektrisch rijden en waterstof. Deze zaken komen wellicht aan bod in het klimaatakkoord. Waar het op neer komt is dat ondanks het je al meerdere malen verteld is dat je het niet wilt weten. Je stopt je vingertjes in je oren. Wolters& Crok zuigen de kosten uit hun duim. Lees jij ook nog eens wat de rekenkamer aangeeft voor de grote kostenpost wind op zee en de kosten voor netwerken. https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2018/09/27/focusonderzoek-kosten-van-windparken-op-zee
Je mag de kosten per inwoner uitrekenen, Je mag de kosten voor de hele samenleving uitrekenen en je mag ook uitgaan van het gemiddelde huishouden zoals deze overeenkomt met de CBS gegevens. Maar wat niet mag is een eigen fictief huishouden verzinnen dat niet bestaat. Het vierpersoonsgezin is een verzinsel. Volgens Wolters& Crok bestaan er 4,2 miljoen Wolters gezinnen. Onzin natuurlijk. Alleen maar bedoelt om de kosten erger te doen lijken. Schandalig bedrog natuurlijk. En wat ook niet mag is net doen alsof bedrijven helemaal geen belasting betalen. Wederom lariekoek. Dat laatste heb ik je gisteren nog duidelijk uitgelegd. Wil je het nog een keertje horen Peter?
Marc
Dat is weglopen. Je durft kennelijk niet. Daarom bedien jij je stelselmatig van goedkope algemene denigrerende praatjes die ver bezijden de waarheid zijn. Goedkoop scoren zo.
Daarbij zal menigeen op deze site je berekening met belangstelling tegemoet zien. Dus aan mij alleen is het misschien ook helemaal niet besteed. Als je denkt dat anderen het ook niet willen weten omdat ook die te eigenwijs zijn, dan kun je de boodschap hier ook beter niet achterlaten. Welke mooie berekeningen van jou heb ik genegeerd, ik ben me van geen kwaad bewust. Over windmolens en waterstoffabrieken?
Volgens mij waren we het erover eens dat een pand van voor 1985 niet rendabel geschikt is te maken voor een warmtepomp en een goed geïsoleerde moderne woning wel.
Neem je die overwegingen ook mee in jouw berekeningen?
Betwist je het na 2020 tot 2038 op te hoesten bedrag van 57 miljard? Zo niet, dan hebben we een begin voor een zinnige discussie te pakken.
@Marc
“* belastingderving als kostenpost zien;”
Goh, nou dacht ik me toch te herinneren dat oa door Marc en Hermie (maar eigenlijk door alle alarmisten) de hypotheekrenteaftrek altijd als kostenpost wordt benoemd, maar in dit geval geldt het ineens niet?
“* het kunstmatige woltershuishouden; “
Wie zijn er ook al weer begonnen met de introductie van de term “huishoudens”? Dus waarom zou Wolters geen eigen rekeneenheid mogen introduceren?
Hermie,
Allemaal oude koek en inmiddels al lang gelezen.
Het gaat er niet om wat ik mag, maar om wat jij en Marc nalaten. Namelijk de enige echte volgens jullie correcte berekening voorleggen waarop anderen dan weer kunnen reageren.
War roepen is gemakkelijk, je beweringen verifieerbaar maken en je kwetsbaar opstellen is wat anders. Laat dus die goedkope niets zeggende kreten waarmee je mij en anderen in een kwaad of onnozel daglicht wilt zetten achterwege en blijf op zijn minst sportief.
Een overzicht zonder getallen is evenzeer een slag in de lucht. Daar kom je op de markt misschien mee weg, maar hier niet. Waarom zo angstig om zelf cijfertjes aan te leveren.
Betwist je de 57 miljard tot 2038? Hoeveel is het dan volgens jou. En kom nou niet met goedkope praatjes aanzetten zoals “wie heeft er wat van gemerkt”.
#Peter, jij snapt er weer niks van.
Het onderwerp is de doorrekening van het energieakkoord uit 2013, niet het klimaatakkoord dat over van het gas af gaat e.d.
Zie verder punt e).
En ja ik betwist dat bedrag en heb nu al 10x aangegeven op welke punten het fout zit, zie verder punt e) en het tabblad “Uitgangspunten”.
@hans van dalen, dat herinner je je dan helemaal fout.
Het is je allemaal al 10 keer voorgerekend @Peter. Wolters en Crok zuigen de kosten uit hun duim. Jij wil dat gewoon niet toegeven. Kosten in de toekomst zijn niet exact te berekenen. Wat we wel kunnen aangeven zijn de feiten. Feiten liggen niet in de toekomst. Zo weten we dat de ODE dit jaar stijgt en ook met hoeveel. Wat we ook weten is dat de €1500,– die Wolters en Crok voor dit jaar verzonnen hebben €150,– Euro zijn. Het feit is dat de kosten dus met een factor 10 worden overdreven.
@Hans van Dalen, Ik ben degene die een vergelijk heeft gemaakt met hypotheekrente aftrek. Wij geven wel degelijk miljarden per jaar uit aan hypotheekrente aftrek. Daar profiteert maar een deel van de burgers van. Dit is heel wat anders dan belastingderving t.g.v. verminderde opbrengsten. Voorbeeld: De maximum snelheid is nu 130 km uur. Dat moet zo blijven want als dat 90 km wordt dan kost dat de burger geld. Immers: er komt minder accijns binnen. Werkelijk? Hoe kinderachtig willen we deze discussie hebben.
Waarom zou Wolters geen eigen rekeneenheid mogen introduceren? Omdat het doel bedrog is. Het doel is om de kosten op te blazen. Er zijn 4,2 miljard Wuishoudens. Toch hebben 7,8 miljoen huishoudens energieaansluitingen en betalen daar de vaste lasten over. Maar he Hans, ga maar lekker met alternatieve feiten en alternatieve rekenstelsels en alternatieve eenheden de samenleving opblazen. Zo veel mogelijk dwarsliggen stoken en en rotsooi trappen. Goed bezig!
Geen sommetjes dus. Wél hard roepen dat het fout is. Niets aantonen. Niks 10 x waar dan? laat maat zien. Je bedoelt dat je in de wilde weg wat roept. Laat ik eens aan dezelfde kant beginnen als de consumentenbond. die heeft het over een stijging van 334 euro. Voor mij geldt het lopende jaar 444 euro.
Laten we er nu eens van uitgaan dat het gemiddelde gezin uit 2,2 personen bestaat dan moet ik dat tot 2038 met 19 vermenigvuldigen dan kom ik op basis van de CBS Statline gegevens uit op 89 miljard. Neem ik mijn redelijk geïsoleerde woning als uitgangspunt en mijn energie kosten tot 2038 en zonder alle kosten die nog volgen en uit het klimaatakkoord voortvloeien dan kom ik uit op 118 miljard.
Los van de mooie of versluierende namen die je eraan wilt geven. Meerkosten dus en geen energiekosten over die periode. Totaal wordt dat voor mij 1860 euro. Dat is dus 25% duurder dan vorig jaar.
En nu jullie weer met je illusoire berekeningen
Marc
Sommetjes graag, geen loze beweringen. Ga eens in op die belastingderving. Daarna kun je de andere beweringen uitwerken. En dan los van hoe mooi het allemaal kan worden. Aaan luchtfietserij en mooie bespiegelingen hebben we hier niets.
@Heel goed Peter, Aan de andere kant beginnen, de feiten, dat doe ik ook. Een stijging van 334 euro. Haal vervolgens de stijging van de energieprijs zelf eraf. Ik neem aan dat je snapt dat de stijging van de gasprijs geen gevolg van het energieakkoord is? Op welk bedrag kom je dan uit Peter? ik kom dan uit op een stijging van €150 Euro. Waar kom jij dan op uit?
@Peter Belasting derving: De overheid moet onmiddellijk stoppen om roken en drinken te ontmoedigen want dat kost de burgers miljarden….. aldus Wolters en Crok.
Ga je het sommetje nog afmaken @Peter? Of ben je nu geschrokken en durf je niet meer. Moet ik je handje vasthouden? We beginnen bij €334,– Euro….. Toe maar Peter, je bent goed op weg….. Hoeveel trek je van dat bedrag af ? De stijging van de gasprijs? Ik heb het sommetje toch al meerdere malen voorgedaan….
Zolang Peter niet https://nlslash.nl/mwenb/KEA_-_Kosten_van_het_Energieakkoord.xlsx opent en kijkt naar het tabblad uitgangspunten waar alle sommetjes op gebaseerd zijn en mijn kritiek over gaat, kan Peter sommetjes roepen totdat hij een ons weegt maar zijn wij uitgepraat.
Kijk eens Peter!! Trouw heeft het helemaal op een presenteer blaadje voor je uitgeschreven. https://www.trouw.nl/democratie/de-fout-met-de-energierekening-kroniek-van-een-voorspelde-stommiteit~ac34960d/ Nu mag jij aangeven welk deel daarvan je de transitie in de schoenen gaat schuiven. Ik kwam op €150 Euro. Wolters&Crok komen op €1500 Euro. En jij Peter? Durf je eerlijk te zijn?
@Marc Laat eens zien wat het volgens jou dan wel kost en ga in directe discussie hierover met de opstellers van dat rapport . Ik zal jouw weerwoord bij hen navragen want het lijkt mij een mooie gelegenheid voor jou om ons allemaal uit de doeken te doen hoe het echt zit. Je kunt via Labohm mij en hen mailen. Succes met de naar jouw mening echte berekening. Ik stuur jouw reactie dus nu naar de opstellers van dat rapport en zal hun weerwoord op deze site publiceren.
Mijn energiekosten liggen vast de verhogingen komen voort uit de belastingverhogingen van de overheid, De verhoging van de netbeheerkosten, de btw over de vastliggende energieprijs en ook nog eens over de al geheven belastingen en ODE. Dat zorgt ervoor dat de rekening 444 euro hoger uitvalt. En nu jullie weer.
Dat de bereking voor iedereen die zijn contract aan de hand van gestegen energieprijzen op 334 euro uitkomt zoals de consumentenbond als gemiddelde heeft berekend kan best zijn. Dat moet ik nakijken. Maar in het gemiddelde zullen vele me mij vergelijkbare gevallen zitten.
Hermie
Alles wat ik dus meer betaal dan de kale energieprijs en de normale netwerkkosten zonder de netwerkuitbreiding die nodig is voor de op stapel staande “hernieuwbaren” zijn dus kosten die voortkomen uit de transitie. Dat is in mijn geval dus niet het volledige bedrag van 444 euro.
Blijft natuurlijk staan dat ook energiebedrijven kosten maken om het idiote dubbele kostenverhogende systeem van hernieuwbare energie op touw te zetten. En ook die kosten zijn transitiekosten. Maar om die te kunnen berekenen heb ik de gegevens nodig van de energiebedrijven die jij kennelijk ook niet hebt en zelfs onbelangrijk vindt.
Dure elf steden tocht door windmolens en warmte pompen?
Het moet niet gekker worden.
https://www.omropfryslan.nl/nieuws/869510-professor-warmtepomp-maakt-elfstedentocht-mogelijk?amp
LOL, in theorie zal het best kloppen maar een warmtepomp bezitter wil het liefst zo warm mogelijk water zodat de COP hoger is. Dus aan de oppervlakte je warmtewisselaar laten werken tot het vriespunt leidt tot een minder zuinige werking en je moet ook nog eens meer glycol toevoegen wat bij ontrekking van warmte dieper onder het oppervlak minder nodig zou zijn. Voordeel van dat soort warmtepompen t.o.v. de goedkopere lucht water warmtepomp is wel dat ze minder gevoelig zijn voor buitentemperaturen en dus de net infra minder belasten bij -10 graden buitentemperatuur.
@Marc, en het moet natuurlijk wel blijven waaien dag en nacht! :-)
Het word met de dag gekker.
https://www.scientias.nl/kweekvlees-is-niet-per-se-beter-voor-het-klimaat-dan-gewoon-vlees/amp/
Ik zag laatst ergens een plaatje van de zon in verhouding tot de aarde qua grootte en de relatieve afstand.
Dat is best wel bizar om te zien, het is iets van een voetbal dat zich verhoud tot een zandkorrel. De afstand is ook erg (relatief) dichtbij.
Ik vroeg me af af er wetenschappelijke (voor zover dat mogelijk is bij de zon) stukken bestaand over de mogelijke invloed van de zon op de aarde qua klimaat en de verhoudingen tot wat de mens aan invloed zou meebrengen. En is dat ook recept voor een volgende klimaat angst?
We hebben de zure regen overwonnen, de ozonlaag gedicht, ongetwijfeld melden de wetenschappers over een jaar of 10, 20 dat het klimaat ook gered is. Er moet daarna toch ook weer een volgend wereldvernietigend probleem worden bedacht. De mensheid schijnt dit nodig te hebben we doen het al sinds de romeinen (en waarschijnlijk daarvoor ook al)
Maar ik zoek dus naar wetenschappelijk materiaal over de zon en haar invloed op ons klimaat, is dat er?
@ Gg
Meer dan 500 CAGW skeptische papers in 2018 en meer dan 1500 papers vanaf 2016, meeste in relatie tot de zon.
http://notrickszone.com/2019/01/03/consensus-500-scientific-papers-published-in-2018-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/
“Wij hebben de top van de Maslow-piramide bereikt en hebben dus niets meer te klagen of na te streven. Daarom worden nu uit pure verveling aan de lopende band imaginaire rampen en hypes verzonnen; de elkaar napapegaaiende media zouden anders werkloos raken.”
Of uit pure verveling kruipt men al vroeg achter de nieuwste Climategate blog om off-topic uit te weiden. Het stuk ging uiteindelijk over de rechtspraak! Scheiding der machten. Dat soort wezenlijke dingen.
Een grote ruisgenerator, dat is dit forum geworden. Je moet er doorheen worstelen om de leuke en nieuwe dingen er uit te peuteren. Hoe mooi zou het zijn als we gewoon even on-topic bleven en geciviliseerd discours zouden voeren.
Oei ! Bill Gates ging deze week politiek incorrect helemaal los, zoals we hem nog nooit gezien hebben. Over waanzin, wind, solar en staal, cement en kunstmest maken zonder CO2.
https://www.youtube.com/watch?v=9xe3BWPsBTU
Michiel de Pooter
Dat willen sommigen hier, en vele groenen elders, helemaal niet weten. Reden: Bill is geen klimaatwetenschapper. Wat weet die er nou toch van. Hermie zie even geleden, twee voor de prijs van een. Maar dat moest natuurlijk één voor de prijs van 2 zijn. Een energiesysteem hinkend op 2 poten. Maar mijn rekening is dit jaar 444 euro hoger. Misschien dat de zachte winter er iets vanaf snoept.
Peter,
Om vast te stellen dat je op een economisch verantwoorde wijze geen staal, cement en kunstmest kan maken zonder CO2, hoef je geen wetenschapper te zijn.
Het is andersom; De wetenschap moet bewijzen dat het wel kan.
Peter
Ga eens beginnen met besparen
Mijn energie rekening is nog geen EUR 444 per jaar
Mooi Jan, de mijne een veelvoud. Daarom ben ik voor kernenergie en niet voor die zielige zuinigheids industrie van molentjes en zonne weiden.
Co2 doet niks aan opwarming, daar hoef je niet bang voor te zijn.
Michiel de Pooter
Ik wil best nog wel aannemen dat je cement en staal ook op een andere manier kunt maken. Maar inderdaad ook hier gaat het om kosten vs. baten. Het lijkt me dus uitermate nuttig grondig onderzoek te doen naar alternatieven waarbij je er geen twee complete systemen naast elkaar op na moet houden voor het geval de wind niet waait in een winterperiode.
Bill Gates had het heel treffend over een uitspraak van Vaclav Smil over de problemen die zich in Tokio zouden voordoen als je na een tyfoon afhankelijk zou zijn van hernieuwbare bronnen als zon en wind.
Als ik dat hier zo lees gaan we binnenkort allemaal op dwingend bevel van JvdH in een kartonnen doos wonen. Of net als Diogenes in een ton? Blijkbaar moet ik kleiner gaan wonen. Zouden we straks ook nog een aantal M3 woning p.p.toegewezen krijgen? Voorlopig zitten we nog beneden het landelijke gemiddelde gebruik en blijven we nog even zitten.
Marc
Speciaal voor jou weer iets vd lijntjestrekker, de globale zeeoppervlak temperatuur..
3 perioden van 35 jaar, 2 snelle temperatuur stijgingen van elk 0,15 graad per decennium
1 daling met -0,02 graad per decennium
CO2 van 1910-1945 circa 15 ppm, stijging 0,15 graad/10 jaar
Van 1945-1980 circa 30 ppm, daling 0,02 graad/10 jaar
Van 1984-2019 circa 70 ppm, stijging ook 0,15 graad/10 jaar
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/last:2013/detrend:0.725/fourier/low-pass:3/inverse-fourier/detrend:-0.725/from:1850/plot/hadsst3gl/compress:12/from:1850/plot/hadsst3gl/from:1984/to:2019/trend/plot/hadsst3gl/from:1945/to:1980/trend/plot/hadsst3gl/compress:12/from:1850/plot/hadsst3gl/from:1910/to:1945/trend
Waar schuilt het gevaar Marc? CO2 kan niet de reden van opwarming zijn. Want 15 ppm toename in 35 jaar leidt tot dezelfde opwarmsnelheid als 70 ppm toename in 35 jaar. En dan is er ook nog een stuk van 35 jaar met afkoeling en toch 30 ppm erbij.
Een geheimzinnig gas.