Een gastbijdrage van Henk de Jong.
De uitdaging van mijn artikel aan de zelfverklaarde “sceptici” (zie hier) was: “om eindelijk eens hun overtuigingen te verduidelijken en te onderbouwen”. Wat kunnen we leren na het lezen van zo’n 260 reacties?
Verschillenden hebben hun overtuiging verduidelijkt, door punt voor punt in te gaan op de 9 punten die ik had opgelijst, waarvoor dank.
Maar waar er werd afgeweken van de algemeen aanvaarde kennis van de klimaatwetenschap (meestal rond punt 4, 5 of 6), liep het steeds weer mis: waar bleef de onderbouwing? Zodra het botste met de eigen overtuiging, kon niemand nog echt met harde argumenten afkomen. Het werden eerder vage beweringen (“onvoldoende bewijs”, “misschien zijn er andere factoren” en dergelijke), simplistische eigen redenaties, niet onderbouwde overtuigingen (‘de MWP was warmer’) of misleidende beweringen die duidelijk ‘aangeleerd’ waren op “sceptische” blogs.
Nergens is er een verwijzing naar een wetenschappelijke studie om een overtuiging die afwijkt van de algemeen aanvaarde kennis ten gronde te motiveren. Eigenlijk had ik verwacht dat er toch een paar mensen een poging zouden hebben gedaan om een link naar een degelijk-uitziende studie te presenteren, maar ik heb er geen enkele gezien …
De conclusie is dus: de AGW-theorie is aanvaarde kennis van de klimaatwetenschappers. De zelfverklaarde “sceptici” zijn nog steeds niet overtuigd en beweren dat AGW aanvaarden te voorbarig is. Maar waarom ze dat beweren, kunnen ze niet uitleggen. Enkelen verwezen wel naar bepaalde onzekerheden, zoals bijvoorbeeld de kwantificatie van forcing of feedback e.d. (en de mantra van de ‘onbetrouwbare modellen’). Maar deze onzekerheid doet geen afbreuk aan de theorie op zich.
Verdere kennisvergaring en onderzoek zal hierover meer inzicht geven, en kan zo de theorie alleen maar verbeteren. Indien er in de toekomst nog iemand op Climategate.nl bedenkingen heeft bij de AGW-theorie, dan kan naar deze discussie verwezen worden.
Verder nog een interessante vaststelling. Noch Hans Labohm (hoofdredacteur), noch Chris Schoneveld (zie openingszin van het artikel), hebben hun standpunt hier verduidelijkt. Beiden waren actief vandaag en hebben reacties geplaatst, maar zijn niet ingegaan op de uitdaging hier. Ik vraag me dus af waarom.
Zo’n 10 jaar geleden was Hans nog overtuigd dat er geen AGW was en dat er geen stijging in temperatuur zou zijn tussen 2009 en 2014, waardoor hij een weddenschap heeft verloren. Ik was dus wel benieuwd naar zijn visie vandaag, en de onderbouwing ervan.
Chris had eerder deze week de vraag gelanceerd voor “wetenschappelijke onderbouwing”, maar wil nu blijkbaar zelf niet ingaan op onderbouwing van zijn eigen standpunt. Zou het zijn omdat ik eerder deze week concludeerde dat zijn conclusie niet correct was?
Weinig nieuwe invalshoeken.
Het aanvaarden van de AGW theorie is vergelijkbaar met excuses voor ons slavernijverleden. (komt trouwens uit dezelfde VN koker) Het begint met een sorry en eindigt met honderden miljarden herstelbetalingen.
Het 100% aanvaarden van die theorie zie ik als het begin van klimaatwaanzin.
En weer een opmerking onder de gordel van onze Guido.
Moderator: wanneer krijgt deze Guido zijn ruimschoots verdiende permanente ban?
Heeftie al maar hij gebruikt iedere keer een nieuw ipadres
Als dat het criterium is – onder de gordel – dan kunnen we van vele reagerende nepsceptici afscheid nemen alsmede enkele columnisten. Missen we alleen de complottheorieën, de nazi vergelijkingen en de xenofobie. Ik zeg doen!
Typisch zure Marx reactie, grote woorden over diversiteit, maar diversiteit in opvattingen is verboden.
LOL Cornelia, jij was de vrouw die op basis van het aantal minkudos de afwijkende meningen bannen. Maar verder goed dat je je aangesproken voelt.
Marc, die duimpjes naar beneden kun je vergelijken met een democratische gekozen meerderheid eerlijker kan het toch niet?
Natuurlijk Cornelia, pleiten voor diversiteit in opvattingen en tegelijkertijd weet jij ook dat hier een of ander anoniem FvD trollenleger aanwezig is die op basis van sentiment i.p.v. inhoud ieder niet sceptisch geluid weg stemt. Jan, Henk DJ, Ronald en ondergetekende zouden op basis van jouw voorstel al lang weggejorist zijn zodat er helemaal niks overblijft van diversiteit. Sterker nog, denk dat bij jou de vlag uitgaat als ik niet meer reageer of mag reageren want in jouw ogen ben ik een of andere groene liegende klimaattrol.
Tegelijkertijd weet je niks van klimaatwetenschap en wil je er blijkbaar ook niks van weten want je gaat altijd vol op het orgel als bijvoorbeeld Henk DJ weer een reactie geeft en on topic is het zelden. Jij houdt dus helemaal niet van diversiteit van opvattingen ondanks dat je ze niet inhoudelijk kan beoordelen. Het is slechts een gelegenheidsargument van jou omdat je het maar onwenselijk vindt dat ik ageer tegen de vervuiling op climategate van o.a. jou waarbij je regelmatig mensen voor leugenaar uitmaakt terwijl je iedere keer door de mand valt omdat je de kennis niet hebt waardoor jouw reacties niet meer dan laster is.
Hermie heeft zich op uitermate schofterige wijze uitgelaten tegen een van de auteurs, uw vergelijking met Noord Korea mist haar doel, U noemt het vermakelijk, maar het beeld dat uw reactie schetst wekt niet bepaald de indruk dat u plezier heeft.
Cornelia
Helaas kan ik niet over de uitspraken van Hermie oordelen aangezien ik die niet heb gezien,maar naar mijn bescheiden mening was Hermie ,net als Bart Vreeken een van de weinige objectieve lieden hier,en bovendien soms zeer humoristisch.
In mijn ogen een gemis dus,wat ik niet van Guido kan zegen.
Maar net zoals bij andere sites kan men niet alles toelaten.
Aanvaarden is iets heel anders dan bewijzen. Nu kan bewijzen ook helemaal niet als het over een chaotisch systeem gaat en dat is wat de aarde is, er binnen, er op, er boven. Het is van alle tijden dat wat de mens niet verklaren kan aan een godheid wordt toegeschreven en machthebbers daar misbruik van maken, dan wel een godheid introduceren als manipulatiemiddel. Ware het niet dat het hele klimaatgedoe niet zo sprekend lijkt op een nieuwe religie, dan zou ik nog twijfels hebben, maar die twijfels heb ik niet en hoe harder er geroepen wordt dat CO2 de boosdoener is en de mens er de oorzaak van, hoe minder ik er van vertrouw.
Zo Henk nu nog het bewijs dat het lukewarmer argument fout is. CAGW is gewoon gebaseerd op oververhitte klimaatmodellen en een science fiction horror emissiescenario.
De genoemde temperatuurstijging tussen 2009-2014 zijn geen klimaatdatapunten. Deze moet je nemen over een periodee van 30 jaar en zijn voor het genoemde interval nog niet bekend. Bij een klimaatdatapunt wordt het effect van de hogere temperaturen als gevolg van een El Nino versmeerd.
Waarom geen “running trend”?
Neem de trend van de temperaturen vanaf gisteren tot en met 30 jaar terug.
Dan zie je ook dat er geen sprake is van lineariteit en zie je ook de invloed van de zon (seizoenen, dag/nacht) en de belangrijke zeestromingen.
En als je iets wilt zien over een versnelling dan neem je de trend van de trend.
Het klimaatpunt over 30 jaar is natuurlijk een gemiddelde over een even grote periode ervoor als erna.
Re: Jan-Juan “Het klimaatpunt over 30 jaar is natuurlijk een gemiddelde over een even grote periode ervoor als erna.”
Dat is inderdaad wel het uitgangspunt, echter er zijn ook definities die wijzen in de richting van dat er eigenlijk beter naar een langere periode dan 30 jaar kan worden gekeken. De grote impact van de 60-jarige cyclus van de Grote Oceaan (PDO) vormt eigenlijk een stevig punt voor een claim dat de periode eigenlijk welhaast noodzakelijk moeten worden opgerekt naar 60 jaar.
Maar dan komen we wel meteen in de problemen t.a.v. het feit dat de satellieten pas sinds eind jaren ’70 in gebruik zijn genomen, dus nog geen 50 jaar.
Uiteindelijk is dit allemaal illustratief voor hoe ‘onvolwassen’ de VOORSPELLENDE branch van de klimaatwetenschap eigenlijk nog steeds is.
PS. De claim ’the science is settled’ is eigenlijk zelfs een teken dat deze VOORSPELLENDE branch zich in het vaarwater van de ‘sociale wetenschappen’ begeeft; eigenlijk is het gebruik van dat argument zelfs een soort van doodzonde t.a.v. de wetenschap in het algemeen!
@ Jan-Juan 23 mei 2019 om 19:24
Het klimaatpunt over 30 jaar is natuurlijk een gemiddelde over een even grote periode ervoor als erna.
Dat is gebruikelijk en een conventie, maar een “running trend” geeft meer recente informatie.
Eigenlijk is een meerjarig gemiddelde of trend alleen maar geldig als het gemiddelde van temperatuur samenvalt met die van de tijd.
Jouw running trend is de alternatieve interpretatie van het klimaatpunt van 2004 en het anders interpreteren van gemiddelden schept verwarring. Het is beter om de interpretatie en de verwerking van de gegevens zuiver te houden, Het is slechte wetenschap om de spelregels te veranderen. Als je een probleem in de interpretatie van datareeks wilt oplossen dan moet het een verbetering opleveren van de huidige situatie.
Het IPCC wil hybride klimaatdatapunten gebruiken door 15 jaar aan simulatie punten te nemen zodat je een “idee” krijgt van de huidige situatie. De stap waarbij je observationele data gaat vermengen met simulatie is totale verachting van wetenschappelijke integriteit van data verwerking. Het enige wat je hiermee bereikt is dat je de pauze in de stijging van de gemiddelde temperatuur mogelijk gaat inwisselen voor een doorgaande stijging die niet meer op zuivere waarnemingen gebaseert is.
Geachte heer De Jong,
Om in uw termen te spreken, de AGW-hypothese is de overtuiging van de zelfverklaarde “klimaatwetenschappers”. De meeste hebben hun mening gekopieerd van enkele “wetenschappelijke” publicaties die door de vrindjes in orde bevonden zijn.
Als de termperatuurstijgingen van 1000 en 2000 jaren geleden niet afdoende verklaard kunnen worden, wijst de correlatie tussen CO2 en opwarming bij de derde periode niet noodzakelijk op een oorzakelijk verband. Vergelijk iemand die drie keer de berg af skiet en bij de derde keer heeft hij een rugzak op. Nu kunnen wetenschappers aantonen dat bij de hele afdaling hij de rugzak ophad. Natuurkundig is uit te leggen dat de rugzak een vector naar beneden heeft, normaalvector enzovoort en dus de vooruitstuwende kracht van de skiër is. Geen spelt tussen te krijgen. Nu wordt aan de sceptici gevraagd waar de redenering van de rugzak niet klopt. Natuurlijk zal de rugzak bijdragen an de afdaling, mogelijk ook aan de iets grotere snelheid, maar als verklaring voor het naderbij komen van het dal is het me iets te mager.
Nu verlangt u van mij dat ik, als leek, wetenschappelijk kan onderbouwen dat de theorie van de rugzak niet klopt. Helaas, daartoe ben ik niet in staat. Maar de twijfel is zo groot, dat ik niet meega in de oplossing om de rugzak weg te gooien.
Ivo,
“mogelijk ook aan de iets grotere snelheid”
Om in je metafoor te blijven, daar ski je soepeltjes omheen. Maar bij een substantieel hogere snelheid kun je ook de controle verliezen en zo hard onderuit gaan dat je het dal nooit bereikt.
“Als de termperatuurstijgingen van 1000 en 2000 jaren geleden niet afdoende verklaard kunnen worden, wijst de correlatie tussen CO2 en opwarming bij de derde periode niet noodzakelijk op een oorzakelijk verband.”
Het verschil met 1000 en 2000 jaar geleden is dat we nu met allerlei meetapparatuur veel beter zicht op hebben. De aarde warmt niet zomaar op, daar moet een oorzaak voor zijn. Veranderingen in de zonkracht, in de atmosfeer, op het land, in de oceaan. Wat er in het verleden gebeurde is onvoldoende duidelijk. Ook trouwens hoeveel opwarming er toen was.
Bij de huidige opwarming is te zien dat de lucht boven land veel sneller opwarmt dan boven de oceaan. Daarmee is de oceaan uit te sluiten als oorzaak. De zonkracht dan? Die nam een tijdlang toe, maar nu weer af, en de opwarming gaat door. Blijven over de atmosfeer en het aardoppervlak (de continenten). Veranderingen in de atmosfeer geven daarbij de best passende verklaring. Zoals een halve eeuw geleden al voorspeld werd.
“simplistische eigen redenaties, niet onderbouwde overtuigingen (‘de MWP was warmer’)”
Hoe vaak ik ook met onderbouwde argumenten ben gekomen de Heer de Jong blijft maar roepen om onderbouwing. En als we dan met een bewijs komen dat het warmer was gedurende MWP (Groenland was groener of boomstronken die onder het smeltend ijs tevoorschijn komen) dan wordt er door meneer de Jong en zijn medestanders beweerd dat het een lokaal fenomeen is voor het noordelijk halfrond of ze blijven schermen met argumenten dat Michael Mann wel degelijk heeft aangetoond dat de WWP niets voorstelde.
Nu dan hier een recent wetenschappelijk artikel over de MWP (ook wel genoemd Medieval Climate Anomaly) op het ZUIDELIJK halfrond gepubliceerd in Quaternary International:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618218308322
@Bart Vreeken 23 mei 2019 om 09:33 Zou dus de logische conclusie uit je premissen moeten zijn dat niets anders dan de mens de verklarende factor is? De dynamiek van oceanen is echt heel anders dan die van de atmosfeer. Bovendien is er niet voldoende over bekend. Warme lucht kan overigens water met zeer veel moeite een beetje opwarmen gezien de capaciteit aan energie van water. Dit is ook het manco aan de stelling van Hdj: jumping to conclusions. In werkelijkheid is er geen afdoende bewijs voor de CAGW-hypothese. Dus men moet niet vragen te bewijzen dat het niet zo is. Zulke vragen horen thuis in de wereld van het occultisme. Niemand betwist menselijke bijdrage. Hoeveel die is is nog steeds een open vraag.
Chris, dank hiervoor. Een relevant stuk werk, met nog voldoende resterende open vragen.
Ik heb er ook eentje. Zouden de oorzaken van de temperatuurstijging tijdens MWP nu ook kunnen spelen?
Om dat te beantwoorden moet eerst de oorzaak van de temperatuurstijging tijdens MWP worden vastgesteld. Het abstract van het paper stelt: “The most likely key drivers for the medieval climate change are multi-centennial Pacific and Atlantic ocean cycles, probably linked to solar forcing.”
Kunnen we op een of andere manier testen of die “key drivers” van MWP ook een rol zouden kunnen spelen in de huidige opwarming?
Solar forcing?
Wat is er bekend over die gesuggereerde “multi-centennial Pacific and Atlantic ocean cycles, probably linked to solar forcing.”? Golflengte? Amplitude?
Wat een onsamenhangende reactie, Jeroen Hetzler.
Met de vaststelling van het feit dat het land sneller opwarmt dan (de lucht boven) de oceanen kunnen we de oceanen uitsluiten als sturende kracht. Uiteindelijk volgen de oceanen ook, maar door de grote watermassa gaat dat heel traag. Dat is denk ik de grootste valkuil in de klimaatdiscussie: het sterk vertraagde effect wat erin zit. De opwarming van het land is een betere maat voor de klimaatgevoeligheid, omdat de SST en de temperatuur van de lucht boven zee nog lang niet in evenwicht zijn met de huidige CO2 concentratie.
“In werkelijkheid is er geen afdoende bewijs voor de CAGW-hypothese.”
Dat zal best, want daarin zitten allerlei aannames. En wanneer noem je het resultaat ‘catastrophic’? Zullen we het eerst maar over AGW hebben, dat is een stuk helderder.
De zes graden opwarming voor 2100 die Hansen in 1988 noemde, noemt geen enkeke wetenschapper meer.
Welke temperatuur in 2100 bij onveranderd beleid houdt jij aan Bart?
“Welke temperatuur in 2100 bij onveranderd beleid houdt jij aan Bart?”
Daar vraag je nogal wat, Hans! Ik ben ook maar een simpele vegetatiekundige. Maar ik wil best wel wat roepen.
In reactie op het stuk van Chris Schoneveld (13 mei 2019 om 14:17) heb ik er aan gerekend:
De satellietwaarnemingen beginnen in december 1978, iets meer dan 40 jaar geleden. De CO2 concentratie is sinds toen (340 ppm) met 25% gestegen. De wereldtemperatuur is in dezelfde periode volgens UAH gestegen met 0,13 graden per decade, dus 0,52 graden. En dat bij slechts 25% extra CO2. Een aanwijzing dat de klimaatgevoeligheid rond de 2 graden per verdubbeling ligt.
Een verdubbeling van de CO2 concentratie tot 2100 lijkt reëel, en daarmee dus ook een stijging van 2 graden.
Hierbij is de klimaatgevoeligheid gereconstrueerd uit de wereldgemiddelde temperatuur. Die wordt voor een belangrijk deel bepaald door de temperatuur boven de oceanen, en die loopt achter. Dat betekent dat na 2100 bij gelijkblijvende CO2 concentratie (gedachtenexperiment) de temperatuur nog verder oploopt, totdat zich een nieuw evenwicht heeft ingesteld.
Bart, jouw simplistische berekening veronderstelt een lineaire relatie, niet de logaritmische die het is en het veronderstelt dat de opwarming 100% aan CO2 te wijten is (of liever te danken is). Jouw veronderstelde verdubbeling (dus 2 x 340 = 680 ppm) zullen we niet halen tenzij we de CO2 uitstoot in de komende 80 jaar gaat accelereren en niet (door het geleidelijk opraken en duurder worden van fossiele brandstoffen) gaat decelereren. Gaan we door op het zelfde niveau dan zal de concentratie toenemen tot ruwweg 600 ppm aan het eind van de eeuw.
Ja, de berekening van de klimaatgevoeligheid op basis van een toename van 25% was inderdaad te kort door de bocht. Als ik het netter uitreken dan kom ik op 1,81 als ik alleen kijk naar temperatuur en CO2. Nog beter zou zijn om alle broeikasgassen in beschouwing te nemen, waar onder ook CH4. En dan heb ik de andere forceringen nog niet meegenomen. Hoeveel zijn die? De activiteit van de zon in de laatste 10 jaar juist verminderd; dat pleit juist voor een grotere klimaatgevoeligheid voor broeikasgassen, want dat heeft een deel van de opwarming gemaskeerd.
Een wat die acceleratie betreft: ik vrees dat die al een tijd aan de gang is en dat voorlopig het plafond nog niet bereikt is. Zie deze figuur:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html
De kolenvoorraden zijn nog groot, nieuwe kolencentrales schijnen op steeds meer plaatsen te verrijzen (o.l.v. China), de voorraden schaliegas worden aangeboord, het vliegverkeer en het containervervoer over zee nemen toe … En China neemt z’n Nieuwe Zijderoute in gebruik.
Dus ja: een verdere opwarming van een kleine 2 graden is volgens mij denkbaar, opgeteld bij de 1 graad opwarming die we al gerealiseerd hebben.
Aan de wat meer ongemakkelijke vragen brandt Chris zijn vingers liever niet
(Ronald 23 mei 2019 om 10:13)
Of kijk hier eens: http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nzcave.php
Op deze site zijn talloze verwijzingen te vinden naar wetenschappelijke artikelen die onderbouwing geven voor de stelling dat de MWP op het zuidelijk halfrond synchroon liep met de MWP op het noordelijk halfrond.
Chris,
Dat zou toch ook kunnen inhouden dat de toename in CO2 te wijten is aan de toemane in temparatuur doordat de oceanen bij hoge watertemperatuur meer van het opgenomen CO2 vrijgeven?
Rob, zie mijn reactie verderop @ 9:34
Nee Rob.
“simplistische eigen redenaties, niet onderbouwde overtuigingen (‘de MWP was warmer’)”
Hoe vaak ik ook met onderbouwde argumenten ben gekomen de Heer de Jong blijft maar roepen om onderbouwing. En als we dan met een bewijs komen dat het warmer was gedurende MWP (Groenland was groener of boomstronken die onder het smeltend ijs tevoorschijn komen) dan wordt er door meneer de Jong en zijn medestanders beweerd dat het een lokaal fenomeen is voor het noordelijk halfrond of ze blijven schermen met argumenten dat Michael Mann wel degelijk heeft aangetoond dat de WWP niets voorstelde.
Nu dan hier een recent wetenschappelijk artikel over de MWP (ook wel genoemd Medieval Climate Anomaly) op het zuidelijk halfrond gepubliceerd in Quaternary International:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1040618218308322
Of kijk hier eens: http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_nzcave.php
Henk, Labohm heeft wel gereageerd en heeft jouw 9 punten aangehaald en zijn visie er op gegeven! Ik heb ook gereageerd en enkele reacties van jou gekregen, maar jouw argumentatie naar mij was van dien aard dat ik maar weer afscheid genomen heb.
Je kwam met een waanzinnig artikel uit Nature, waarin zogenaamd bewezen werd dat CO2 niets te maken had met de MWP en de LiA, maar wel ineens nu met de huidige opwarming na het einde van de LIA. Verder waren volgens jou alle doemscenario’s uitgekomen, terwijl ik zei dat geen enkel doemscenario was uitgekomen. En als laatste beweerde jij dat H2O geen broeikasgas is.
En nu wil jij met het huidige artikel bewijzen dat niemand goed heeft gereageerd en dat jij dus volkomen gelijk hebt met jouw AGW en CO2 als grootste boosdoener??!!
Ongelooflijk dat Labohm jouw huidige bijdrage heeft laten publiceren!!
Anton Bakker, jij bent eerder al door Guido van der Werf e.a. afgeserveerd (ABC) en nu kom je met exact dezelfde riedel terug. Je hebt er dus niets van geleerd. Heb je wel de moeite genomen de eerdere kritiek op jouw reacties tot je te nemen, te laten bezinken en over na te denken?
Ronald, ik zou niet weten waar je het over hebt. Kijk maar naar mijn reacties van de vorige bijdrage van Henk, waar het over gaat.
@Henk, ik aanvaard dat er meer co2 in de lucht zit dit is immers te meten.
Ik aanvaard dat de gemiddelde temparatuur iets gestegen is al dan niet door de mens.
Ik aanvaard niet dat de uitstoot van methaan nu ook al als co2 word berekend. Zie het verdrag van Parijs waar gisteren een stuk van is gepost.
Ik aanvaard ook niet dat ze ons voorliegen dat we ons aan dat zelfde verdrag moeten houden, en dat we zelfs zonder problemen kunnen uitstappen uit dit verdrag.
Zie verdrag van Parijs.
Verder zie ik geen schokkende dingen gebeuren met het weer, wat anders niet zo zal zijn.
Ik zou me meer zorgen maken om de vulkanische activiteit onder de ijsmassa. Maar als hier iets door fout gaat is dat een natuurlijke oorzaak voor mij.
Verder vind ik het opdringerige gedoe wat de media en consorten doen een slechte zaak.
Zeker over iets waar nog lang niet alle wetenschappers het over eens zijn.
Als jij ergens van overtuigd bent hoeven anderen dat nog niet te zijn.
“iets gestegen” Theo? De totale spanwijdte van de mondiale temperatuur van de laatste honderden duizenden jaren is 12 graden. Daarin bevinden zich perioden van ijstijden en ijsvrije poolkappen. Bij slechts een spanwijdte van 12 graden dus.
1 graad stijging mondiaal in ~100 jaar is een wereldrecord. Nooit eerder vertoont. Hoe natuurlijk is dat? Om in de sportmetafoor van Ivo te blijven, dan moet er sprake zijn van doping.
Nooit eerder vertoond? Tussen 1910 en 1940 is de temperatuur 0.5 graden gestegen, zonder CO2 doping.
Chemical, hoe korter de periode hoe groter de opwarming. Van dag op dag kan het temperatuurverschil wel 10 graden zijn. Heeft niets te maken met CO2, H2O, CH4,…..
Probeer het nog eens, maar nu voor een periode van orde 100 jaar. Waarom 100 jaar? Omdat natuurlijke oscillaties op tijdschalen van decennia (AMO,PDO) dan uitmiddelen. Juist daarom is jouw periode te kort.
Het klimaat weet niet wat 100 , 1000 of 10.000 jaar is, Ronald. Echte IPCC-kritische klimaatwetenschappers weten dat wel!
@Ronald 23 mei 2019 om 08:53
“dan moet er sprake zijn van doping”
Aardige metafoor ;-)
Wie gebruikt doping, wie levert, wie fabriceert, wie verdient er aan?
Als ik kijk naar de oppervlaktemetingen en de manier waarop die verkregen, verwerkt en aangepast worden tot een mondiaal geheel dan vraag ik mij af of er per genomen stap wel getoetst wordt.
@Ronald, beetje doping is niet erg, dat gebruiken de boeren ook voor de gewassen beter te laten groeien.
Dat is ook een wereldrecord van de laatste 100 jaar.
Ik vind het wel knap dat ze honderdduizenden jaren geleden al zo precieze thermometers hadden.
Kijk als ze de Chinese zeggen dat ze zo door mogen gaan waarom zullen wij ons dan druk maken.
Trouwens ik betwijfel dat de Chinese zich wel iets laten zeggen.
Want zij zouden zich immers ook aan het verdrag houden.
Wat ik gisteren ook gelezen heb uit dat verdrag, nu Amerika uit het verdrag is, het co2 level omlaag krijgen geen kans van slagen heeft en daardoor zal het co2 level nog steeds blijven stijgen.
Gezien het fossielen brandstof gebruik in landen als b.v. Rusland nog steeds blijft stijgen, en in veel landen en werelddelen ook, zo als b.v. in Amerika, (dat moet ik Trump wel nageven), hij heeft de economie daar flink opgekrikt, zal het zeer zeer moeilijk worden om aan de gestelde normen te gaan voldoen.
Maar gezien ik er nog steeds optimistisch ben dat de problemen zich op den duur vanzelf gaan oplossen.
Europa is hard op weg, en tegen de tijd dat de fossiele brandstoffen naderen, hebben de westerse landen alternatieven.
Landen die niets hebben gedaan aan alternatieven, daar kan chaos burgeroorlogen en ook een echte oorlog ontstaan, alles is mogelijk in zulke broeinesten.
Het jammeren is dat veel wetenschappers tunnel visie hebben en denken dat ze geen tijd meer hebben om de thermostaat lager te zetten.
@Ronald nog een ding, hoe komen jullie aan al deze meetgegevens?
Naar mijn idéé allemaal met behulp van fossiele brandstoffen.
Hoe willen jullie straks in een co2 loze wereld nog een raket lanceren met satellieten om jullie gegevens te monitoren?
Immers er word gezegd een klein land geeft geen recht om niets aan co2 uitstoot te doen.
Dan zeg ik wie geeft wetenschappers het recht om wetenschappelijke raketten te lanceren?
Immers uit die dingen komt geen co2 loze limonade!
“beetje doping” Theo? Van 280 naar 410 ppm is zo’n 40%. Dergelijke hoeveelheden hebben we de laatste honderden duizenden jaren niet gezien in de atmosfeer. Een super record over die periode.
Je bent nogal van het “ietsje” en “beetje”, maar in historisch perspectief zijn dat niet de juiste kwalificaties.
@Ronald, allemaal prima, maar heb je de oplossing?
Als co2 werkelijk zo gevaarlijk is, waarom nemen dan zoveel landen en werelddelen geen actie?
Zouden daar alleen maar domme mensen wonen?
En kijk je noemt het getal 40%, als de zee 40% hoger was geworden dan geloof ik het verhaal.
Maar aangezien Al Gore al rampspoed zaaide ben ik zeer sceptisch.
@Boels
“dan vraag ik mij af”. Je blijft het je afvragen Boels. Je zou het ook gewoon eens goed kunnen uitzoeken, als je eraan twijfelt, en daarover hier rapporteren. Ik neem tenminste aan dat je je eigen vragen beantwoord wilt zien?
@Theo,
“maar heb je de oplossing”? Nee. Wie wel? Maar landen en werelddelen nemen wel degelijk actie. Er is een akkoord ondertekent. Mondiaal. Dat is een begin. Temperatuurstijging gaat langzaam. Dat is de valkuil. Regeringen zitten veelal een paar jaar. In die periode verandert het klimaat niet of nauwelijks en bestaat de valkuil om de urgentie tot het nemen van maatregelen af te zwakken.
Wat Trump deze 4 jaar (mogelijk 8 jaar) laat sloffen zal diens opvolger in een kortere tijd moeten inhalen. Een mooie erfenis.
@Ronald 23 mei 2019 om 12:16
Wel leuk om het de doorsnee-klimatologie toe te staan om vragen/constateringen over de muur bij anderen te gooien.
Ik begrijp de wens van naar zeer betrouwbare temperatuurreeksen, maar die zijn er niet en kunnen er nooit komen; stop met de onzin van homogeniseren, de onzekerheden verschuiven alleen maar van verkeerde metingen naar die van verkeerde interpretaties.
De basis van een klimaatbeleid berust op bevindingen van de doorsnee-klimatologie en gezien de maatschappelijke gevolgen is de eis naar openheid en de eis van een stevige audit gerechtvaardigd.
De suggestie om het over te laten aan “burgerwetenschap” is schofferend, wel al te gemakkelijk en getuigt van een ivorentorenmentaliteit.
@Ronald, het zijn allemaal problemen waar geen directe oplossingen voor zijn, ook in Amerika moeten de mensen eten, het sociaal stelsel als hier bestaat daar niet, maar dat weet je zelf ook wel.
In Amerika moet je werk hebben en je goed kunnen verzekeren en dat gaat boven klimaat, ik kan dat heel goed begrijpen.
En uiteindelijk zullen de mensen ook hier voor eten, en misschien een beetje minder welvaart kiezen.
Verder denk ik dat het tot nu toe niet betaalbaar word, in het verdrag van Parijs staat ook dat er nog eens ieder jaar 100 miljard opgebracht moet worden om andere landen te helpen co2 neutraler te worden.
Het word gewoon een onbetaalbare soep op korte termijn, en dat terwijl er nog grote twijfels zijn over de hele opwarming.
Voor jullie misschien heel duidelijk maar nog lang niet voor iedereen.
Boels, het punt is dat jíj geen vertrouwen hebt in de klimaatwetenschap, maar dat komt toch vooral omdat jij de zaken fout interpreteert en heeft dus niets van doen met een ivorentorenmentaliteit.
Als de burger vindt dat de wetenschappers wereldwijd er een bende van maken, dan zal de burger dat heel concreet en goed onderbouwd moeten laten zien. Bij jou blijft het bij wat roepen met wat kretologie, maar een goed onderbouwd verhaal waarin je middels een kwantitatieve analyse laat zien wat al die wetenschappers fout doen komt er maar niet.
Dan kun je blijven roepen tot je een ons weegt, Boels, je bereikt er niets mee. Dat is je inmiddels toch wel duidelijk?
@Ronald 23 mei 2019 om 13:26
“..geen vertrouwen hebt in de klimaatwetenschap”
In de doorsnee-klimaatwetenschap, dat deel dat zich laat inpakken door een politieke organisatie en waar er politieke streken worden uitgehaald.
Natuurlijk beschrijf jij zaken waar je geen antwoord op hebt als “kretologie”.
Ik hoef alleen maar er op te wijzen hoe “duidelijk” de dagtemperatuur is gedefinieerd en dat de meest toegepaste statistische technieken uitgaan van een normale verdeling die er niet is.
Hebben we het niet over het onwetenschappelijk gebruik van kalendermaand en kalenderjaar of het negeren van de 4-jarige gang van de zon.
En toch de opwarming opgeven in hondersten graden …
Juist Boels, dank voor de bevestiging van “een goed onderbouwd verhaal waarin je middels een kwantitatieve analyse laat zien wat al die wetenschappers fout doen komt er maar niet.”
Veel woorden, geen daden. Als gezegd: “Dan kun je blijven roepen tot je een ons weegt, Boels, je bereikt er niets mee. Dat is je inmiddels toch wel duidelijk?”
Leuk grafiekje:
https://oz4caster.files.wordpress.com/2019/02/fig-5-ice-core-temp-anom-avg-0-2018.gif
Let op de anomalie vanaf ~1980: de introductie van AWS (Automatic Weather Station”; inmiddels gemeengoed.
Hartstikke leuk grafiekje, Boels. En nu? Probeer je verhaal eens een keertje af te maken. Tot nog toe stopt het altijd halverwege.
@Ronald:
Heb je moeite met het tot je nemen van de grafische info?
Waar is het wereldrecord dan te zien?
Het wereldrecord zit ‘m in de veel grotere nauwkeurigheid van AWS (ik zie geen std dev bij de rode lijn). Het wereldrecord zit ‘m in 1 graad stijging in ~100 jaar tijd globaal gemiddeld. Nooit eerder vertoond. Jij doelt op year 600-700? Heb je de onnauwkeurigheid daarop gezien? Daar hamer jij altijd zo op. Bovendien, wat was de oorzaak van die stijging? En speelt diezelfde oorzaak nu ook?
De MWP zie ik enigszins terug in jouw reeks. We zitten er nu al een stuk boven. Dus dat MWP warmer was dan hedentendage kan de prullenbak in? Of klamp je nu wel vast aan de onzekerheidsmarges?
Dat bedoel je met grafische info?
En belangrijker nog, wat is de bron van deze figuur?
Ronald
“Wat Trump deze 4 jaar (mogelijk 8 jaar) laat sloffen zal diens opvolger in een kortere tijd moeten inhalen. Een mooie erfenis”
Ik heb nieuws voor je: in een democratische wereld zal het weleens voorkomen dat er iemand wordt verkozen die een andere mening heeft dan Ronald uit Holland.
Dit was een verkiezingsbelofte van hem en ,het zal misschien als een verrassing komen voor jou,maar er zijn ook nog politici die wel proberen hun beloftes na te komen.
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-us-greenhouse-gas-emissions
Mooi zo, Nikos, dan heb je ook vast het plaatje van 2014 tot nu? Dan kunnen we zien of Trump zijn belofte nakomt.
Zijn belofte was uit het Akkoord van Parijs!
En hier zie je wat de effecten zijn.
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=34872
Geweldig hoor Nikos. Flat line
Oh, oh,oh. Er verschijnt een artikeltje op climategate waarin een klimaathystericus zijn verhaal mag doen en alle klimaattrollen staan te juichen ZIE JE WEL, WE HEBBEN GELIJK.
Ene Breivik mocht in de rechtbank ook keurig toelichten waarom hij vanuit zijn krankzinnigheid bijna 100 mensen vermoordde, dus hij had ook gelijk??????????????????????????
Doet me denken aan de euforie binnen het Naziregime toen enkele weken voor het eind van WOII president Roosevelt overleed. Nee, nou gaat het toch nog goed komen kraaide Goebels triomfantelijk tegen Hitler en de andere idioten. 3 weken later was WOII over.
@AnthonyF, dit zijn de nabeschouwingen, zijn eerste artikel is al eerder verschenen! :-)
Theo, dat weet ik. Ik heb het over het geheel van artikel + nabeschouwingen. Maar toch goed, dat je daar nog eens op wijst. Dank.
klimaathystericus, klimaattrollen, breivik, naziregime, Goebels, Hitler, WOII, ik zeg ranzige reactie en onder de gordel. Hans van Dalen vindt vast dat dit ook een ban waard is.
Demente bejaarden, extreem rechtse fanaten, racisten, ik zeg ….Och laat ook maar.
Heer vergeef het hun; zij weten niet wat zij doen.
Alle mensen gaan verwijten als ze in hun basisovertuigingen worden aangetast.
De immaterieele werkelijkheid is er één die aandacht verdient, in de zin hoe ze tot stand komt.
Verder is van belang dat juist deze immaterieele werkelijkheid mensen aanzet tot denken en handelen; ook wetenschappers.
En dan hebben we ook nog een geweten; een soort van automatische ingebouwde correctie.
Ondertussen zijn velen hier doof en gevoelloos voor geworden.
Welke theorie je ook aanhangt, welke “hypothese” jou het meeste aanspreekt, het blijven veronderstellingen want voor geen van de theorieën bestaat onomstotelijk bewijs. Zelfs de knappe koppen van de wetenschap gaan net als de gewone sterveling uit van een standpunt en zoeken hiervoor bewijzen. Zouden ze uitgegaan zijn van een ander standpunt, zouden ze naar andere bewijzen hebben gezocht en tot een andere conclusie zijn gekomen. Dat is wellicht de reden dat er überhaupt zoveel hypothesen zijn, welke misschien allemaal wel een beetje waar zijn.
Feit blijft echter dat onze volksvertegenwoordigers alleen de menselijke factor kunnen aangrijpen om hun “onderdanen” een dusdanig schuldgevoel aan te praten er een gedwongen consensus op gang komt tot een soort morele verwerpelijkheid van het gebruik van fossiele brandstoffen.
Zonactiviteit, precessie, vulkanen, baan excentriciteit, nutatie, smeltend permafrost, etc. zullen zeker, en misschien nog wel veel meer dan CO2 diens bijdrage leveren aan een fluctuerend klimaat, maar vallen zonder uitzondering allen buiten de invloed sfeer van de mens en leent zich daardoor niet om eenvoudig gezegd, belasting over te heffen.
Persoonlijk denk ik dat toenemend CO2 in onze atmosfeer niet de oorzaak maar het gevolg is van opwarming, maar wat ik wel redelijk zou kunnen onderbouwen is het gegeven dat er een einde komt aan de voorraad van de grondstof voor fossiele brandstoffen.
Er zal dus een alternatief moeten komen voor de huidige bron van energievoorziening. Ik vermoed dat kernfusie vanuit technisch perspectief de meeste kansen bied (jammer dat we zo laat begonnen zijn met de exploratie van kansen naar een positief rendement) Met deze onuitputtelijke bron van energie kan waterstof worden geproduceerd waarmee fuelcells ons veel meer kansen bieden dan de huidige wanhopige pogingen tot zonne- en wind energie. Men kan zelfs uit zeewater waterstof elektrolyseren waarbij middels Iridium en mangaan oxide het chloorgas katalyseert. Dit bied op zijn beurt weer een kans om het gewonnen waterstof en zuurstof terug te vormen tot schoon drinkwater waarmee we weer een andere problemen uit de wereld kunnen helpen.
Al die duizenden miljarden uit ons economisch stelsel nou eens zou worden gebruikt om Fusie onderzoek te versnellen in plaats van allerhande nodeloze beperking van de vrijheden van de burger, dan vang je automatisch twee vliegen in een klap.
Rob, goed verhaal alleen maak ik wel bezwaar tegen bewering dat “toenemend CO2 in onze atmosfeer niet de oorzaak maar het gevolg is van opwarming”. Gebleken is dat de opwarming na het dieptepunt van de laatste glaciaal ongeveer 10 graden C was. Die 10 graden veroorzaakte een toename van pakweg 100ppm CO2 in de atmosfeer. Dus de ontgassing van de oceanen door opwarming geeft ruwweg 10ppm per 1 graad opwarming. Sinds 1850 is de temperatuur ongeveer 1 graad C gestegen terwijl het CO2 gehalte met 120 ppm is toegenomen (waarvan dus hoogstens 10 ppm door ontgassing van de warmere oceanen)
Door de snelle stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer is het evenwicht met de CO2 concentratie in de oceaan verstoord. Er is dan geen ontgassing meer, maar de oceaan neemt juist CO2 op.
Chris,
Het laatste Glaciaal was ergens tussen de 20.000 en 22.000 jaar geleden op diens hoogtepunt. Ik vermoed dat men (?) toen niet over de middelen noch de technologie beschikte om CO2 in de admosfeer te meten, dus zullen jouw getallen wellicht uit bodemmonsters komen of iets dergelijks. Ik kan mij echter niet voorstellen dat deze monsters met een nauwkeurigheid van minimal vier getallen achter de komma (toename van 100PPM) het CO2 gehalte in de atmosfeer kan bepalen, en al helemaal niet in relatie tot het tijdsbestek.
Ik heb hier allemaal geen verstand van maar ik geloof dat onze wetenschappers ons soms getallen voorspiegelen die voorzichtig uitgedrukt weleens een bepaalde marge zouden kunnen bevatten. Ik weet zeker dat er uit een ander onderzoek andere cyfers zullen zijn genoteerd.
@ Chris: lees ook de studie van Carl-otto Weiss eens over de dominante invloed van de zon op het aardse klimaat. (Sub)conclusie: co2 heeft nauwelijks impact op de opwarming.
Bart,
Het gaat om het netto effect. pCO2 en T bepalen uiteindelijk de evenwichtssituatie. Als CO2 geen broeikasgas was geweest dan was de temperatuur van de oceaan niet gestegen en was er dus meer CO2 in het water opgelost geweest en had de atmosfeer dus een lager CO2 gehalte gehad. In plaats van 410 pm was het 400ppm geweest of daaromtrent.
Hallo Rob, je schrijft dat “het een gegeven is dat er een einde komt aan de voorraad van de grondstof voor fossiele brandstoffen”. Wanneer denk jij dat die voorraden op zullen zijn, en baseer jij dat misschien op de voorspellingen van de Club van Rome? Die blijken er steeds faliekant naast gezeten te hebben! De Duitse wetenschapper Udo Pollmer oppert een interessante these dat aardolie, steenkool helemaal niet zo oud zijn als in onze leerboekjes staat. zie Brotzeit: Erdöl – ein “nachwachsender” Rohstoff? Desgewenst kan ik dit ook in geschreven tekst aanleveren, zowel in het Duits als in het Nederlands.
Dag Piet,
Gebruiksvoorwerpen die langzamer worden aangevuld dan de gebruikers frequentie zijn uitputtelijk, daarop berust mijn stelling. Ik heb het niet over een tijdspad, maar ik zie wel dat de mening van de gevestigde orde de overhand krijgt waardoor de burger in de problemen komt tenzij we in staat zijn om op tijd (voordat b.v. aardgas wordt afgesloten) voor alternatieven zorg te dragen.
Ik persoonlijk hecht geen (lees; NUL) waarde aan de beweringen dat de mens invloed heeft op een complex eco system zoals ons klimaat, maar denk wel dat echt duurzame energie voorzieningen zoals kernfusie de wereld bevolking helpt aan de toenemende vraag naar energie, en tevens de schreeuwende meute broeikasgas overtuigden bevredigd. Win-win.
Door een Russische wetenschapper is ook al eens uitgesproken dat aardgas en olie niet eindig zijn, omdat deze producten volgens hem diep onder de aardkorst onder hoge druk en temperatuur steeds opnieuw ontstaan.
@Willem, wat denk je daar zelf over?
Als dat zo was zouden olie velden (olie bronnen) nooit uitgeput raken.
Dat geldt ook voor gas en kolen.
Er zijn op dit moment nog genoeg fossielen brandstoffen, maar er komt een tijd dat het echt schaars gaat worden, en dan moeten er goede alternatieven zijn, anders krijgen we chaos, hongersnood en noem maar op.
De Russen zijn slimme mensen maar drinken vaak wodka. :-)
Als leek vertrouw ik op mijn intuïtie en levenservaring.
Zo kwam ik erachter dat het instorten van de Twin-Towers en gebouw nr.7 een inside job was.(9/11)
Dat Kennedy niet is doodgeschoten door Lee Oswald.
Dat Rutte zich nooit laat leiden door de waarheid.
En zo zegt mijn intuïtie ook, dat veel klimaatwetenschappers zich zelf overschreeuwen om hun voorgevoelens de baas te blijven.
Voorgevoelens die o.a. hun inkomensplaatje in de weg staan.
Het is tevens de reden dat ze Climategate donders serieus nemen, vooral wanneer het meehuilen met de wolven in het bos hen weer eens de keel uitkomt.
Kortom, de voorspellende waaier van hun modellen wijkt altijd flink af naar hun gewenste richting.
Alle antwoorden werden reeds tegen de (C-)AGW gegeven op climategate.nl en ander IPCC-kritische media, Hdj. Zinloze exercitie van je! climategate.nl/?s=catastrofe
https://www.climategate.nl/2017/11/cagw-resultaat-sjoemelsoftware/
Deze discussie gaat voorbij aan de olifant in de kamer, namelijk de gevolgen voor onze energievoorziening.
Zouden wij ook zo opgewonden zijn over het temperatuurverloop van de aarde, wanneer de AGW aanhangers niet hun heil zouden zoeken in windmolens en zonnepanelen, maar actief kernenergie zouden promoten?
Inderdaad. Ik werd een jaar of zes geleden wakker toen het erop leek dat men van plan was in grote haast grote bedragen gemeenschapsgeld weg te gooien aan nutteloos speelgoed. Het is al bijna 100 jaar overduidelijk dat kernenergie het volgende stadium moet zijn. Het opvangen en omzetten van toevallige zuchtjes wind en invallend zonlicht is en blijft dure en schadelijke onzin.
ALLEN:
De voor en tegenstanders van het AGW concept verzanden in welles/nietes discussies . Waar het aan ontbreekt is dat er doelgerichte metingen in de atmosfeer uitgevoerd worden tot op grote hoogte om vast te stellen of de geclaimde versterkende werking (forcing) van broeikasgassen wel of niet optreedt. Er zijn geen instanties die dat financieel op zich willen/kunnen nemen. In feite had de IPCC dat soort metingen allang hebben moeten uitvoeren. Zonder meten komen we geen stap verder en blijven de overheden zich vasthouden aan de IPCC adviezen.
Er zijn prachtige plaatjes van de wereldwijde CO2-concentraties, evenzo van de oppervlaktetemperaturen.
Daaruit zou een direkte relatie tussen CO2 en oppervlaktetemperatuur te halen zijn.
Of ik heb het gemist, of het is niet gedaan.
Aan de atmosfeer wordt genoeg gemeten om veranderingen vast te kunnen stellen. Ook op de oceaan is tegenwoordig een uitgebreid waarnemingsnetwerk. Dit geldt ook voor het zeeijs.
Alleen de metingen aan (land)ijskappen zijn onvoldoende. Er zijn nog steeds geen metingen van GRACE-FO gepubliceerd. Onbegrijpelijk dat zo’n belangrijk aspect van het klimaatsysteem (en het belangrijkste potentiële risico) zo gebrekkig gemonitord wordt,
Welke metingen mis je nog, Max?
Max,
het IPCC voert zelf geen onderzoek uit, het vat alleen samen.
Dus schrijf een onderzoeksplan, ga geld zoeken (EU of anders misschien iets voor een EIKE)
En publiceer je bevindingen in Nature
Met verbazing lees ik allerlei commentaren op dit blog platform van climategate
Hierbij mijn duit in het zakje.
1)De laatste jaren stijgt de gemiddelde wereld temperatuur niet. Juist of onjuist ? Hoe en waar wordt gemeten? Daarover lees je van alles. Het ene cijfer is nog niet geproduceerd of er verschijnt een reeks van argumenten en nieuwe bevindingen met weer andere cijfers en meetgegevens.
2)CO2 stijging. Volgt de toename van CO2 de temperatuurstijging of is het andersom ? Ook daar zijn tal van theorieën zo niet meningen en zowaar ook hypotheses over te lezen.
3)Hoe kan het dat de stijging van CO2 over de aardbol gelijkmatig is? Er is niets op deze aarde dat gelijkmatig verdeeld is. Watertemperatuur van oceanen, smogvorming boven Peking en Londen. Vreemd dat onder de evenaar veel minder fossiele brandstof etc. wordt gebruikt en dat toch ook daar ( metingen in b.v. Nieuw Zeeland) de 400 PPM grens nagenoeg gelijktijdig in tijd werd gepasseerd. Boven de oceanen, ook bij de plekken met grote diepte zou deze CO2 toch pas door vermenging bij een goede interpretatie van de stromingsleer sterk moeten afwijken of met een aanzienlijke vertraging moeten optreden. Kijkend naar de meetgegevens van het meetstation op Hawaii zien we een forse schommeling van de CO2 hoeveelheid over het jaar verdeeld en dat elk jaar op de zelfde wijze. De hoeveelheid CO2 is daar onderhevig aan seizoenschommelingen. Hoe komt dit ? Heeft de mens hierop invloed ? Hoe zit dit op de rest van de wereld?
4) Kan CO2 ontstaan op een andere wijze dan door een biologische oorzaak ? ( fossiele brandstof, ontsnapping uit permafrost en kalkafzetting, bosbranden.)
5) Wat is meer een broeikasgas > waterdamp, ozon, lachgas, methaan en welke invloed hebben deze stoffen op temperatuurstijging op aarde? Graag harde cijfers per broeikasgas.
6( Zijn de klimaatwetenschappers wel voldoende theoretisch toegerust om harde conclusies te trekken en theorieën tot feiten te verklaren ? Ik ben overtuigd dat niet zo is, getuige alleen al deze BLOG. 97% van de wetenschappers ? .Vroeger dacht 99,99 % van de mensheid dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde draaide.
7) Naast dit vraag ik mij af of de wetenschap en de stand van de techniek al klaar is om CO2 reductie, indien wenselijk, adequaat aan te pakken. Kijkend naar windmolens, zonnepanelen, elektrische auto’s enz.enz. is mijn overtuiging dat dit hele ouderwetse en inefficiënte oplossingen zijn. Houtje-touwtje. Hebben we, meedenkend met de klimaatalarmisten die directe maatregelen onmiddellijk met dit knip en plakwerk toejuichen, misschien nog een paar jaar de tijd om eens rustig na te denken over betere oplossingen ? Maakt dat zoveel uit of kunnen we beter wachten totdat echte oplossingen zich aandienen en waarmee dan veel grotere stappen gemaakt kunnen worden bij een uitgebalanceerde kosten baten verhouding? Of moeten we voortgaan met de uitverkoop en opruiming van oude technieken ?
SVP heren ( kennelijk zijn het bijna allemaal heren die deze BLOG beroeren) houd de discussie zuiver en sleep er niet van alles bij.
Wim Hogendoorn
1)De laatste jaren stijgt de gemiddelde wereld temperatuur niet. Juist of onjuist ?
Onjuist, waar en wat je ook meet, de temperatuur stijgt
2)CO2 stijging. Volgt de toename van CO2 de temperatuurstijging of is het andersom ? Ook daar zijn tal van theorieën zo niet meningen en zowaar ook hypotheses over te lezen.
Nee hoor, CO2 kan als forcing en als feedback werken, daar is geen enkele discussie over
misschien nog een paar jaar de tijd om eens rustig na te denken over betere oplossingen ?
Nu we hebben al heel veel jaren verspild, hoe langer we wachten hoe draconischer de maatregelen
3)Hoe kan het dat de stijging van CO2 over de aardbol gelijkmatig is?
Omdat de wind de CO2 verspreid over de aarde?
“4) Kan CO2 ontstaan op een andere wijze dan door een biologische oorzaak ? ( fossiele brandstof, ontsnapping uit permafrost en kalkafzetting, bosbrande
All of the above
“5) Wat is meer een broeikasgas > waterdamp, ozon, lachgas, methaan en welke invloed hebben deze stoffen op temperatuurstijging op aarde? Graag harde cijfers per broeikasgas.
Waterdamp is een feedback en geen forcing.
Verder nature.com/articles/s41598-017-14828-5
“6( Zijn de klimaatwetenschappers wel voldoende theoretisch toegerust om harde conclusies te trekken en theorieën tot feiten te verklaren ?
Ja
7) Naast dit vraag ik mij af of de wetenschap en de stand van de techniek al klaar is om CO2 reductie, indien wenselijk, adequaat aan te pakken.
reductie van de uitstoot van CO2 is wenselijk, noodzakelijk en ook mogelijk. De goedkoopste manier is trouwens besparen, koop eens een LED lamp
Wat ik graag zou willen weten welk bedrijf mij een goede CO2 sensor kan leveren. In de bananenwereld wordt CO2 gemeten omdat bananen tijdens het rijpen CO2 afgeven. Maar tot op heden is er nog geen een sensor die betrouwbaar is.
J van der Heijden
“Nu we hebben al heel veel jaren verspild, hoe langer we wachten hoe draconischer de maatregelen”
Heb je de pasklare oplossingen al bij de hand? Of moeten we het blijven doen met het inferieure dubbele en dus kostenverhogingen veroorzakende systeem van “hernieuwbare” energie?
Zeer geachte heer van der Heiden,
ik vraag om wat serieuzere antwoorden. Het zijn echt discussiepunten, uw antwoorden zijn niet adequaat. Hebt u de CO2 verdeling en de luchtstromen van het noordelijk halfrond al eens bekeken ?. Hoe zit het met de seizoenschommelingen gemeten in Hawaii? etc. Wilt u svp niet meer op deze manier reageren.
Nuttige vragen Wim H., die reeds alle in het nadeel van de (C-)AGW-hypothese werden beantwoord op climategate.nl en andere VN-IPCC-kritische fora.
Een extra vraag is vandaag actueel of de Europese Unie de aan haar lidstaten opgelegde Parijs-COP21 / CO2-reductiebeleid / valse “duurzame” boekhouding überhaupt bijdraagt aan een wereldwijde klimaatbeheersing?
antwoorden:
7 Nee
6 Twijfelachtig
5 en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
4 Plus vulkanisch CO2
3 Gelijkmatigheid door straalstromen / wind
2 Beide; industriële CO2 wordt effect wordt gepolitiseerd zwaar overdreven
1 Heel licht, niets om ongerust te worden, ook het IPCC is nu aan het downplayen in rapport SR15
Manufactured climate results analysed by Anthony Watts (2018)
He explains why it’s not as warm as you think!
https://www.youtube.com/watch?v=A2u87d_FnME
1) ‘De laatste jaren stijgt de gemiddelde wereld temperatuur niet. Juist of onjuist?’
Onjuist, maar de opwarming gaat met horten en stoten en mate van opwarming is niet eenduidig.
2) ‘CO2 stijging. Volgt de toename van CO2 de temperatuurstijging of is het andersom?’
Het een sluit het andere niet uit. Ontgassing van opwarmend oceaanwater geeft ongeveer een 10 ppm CO2 toename per 1 graad C opwarming van de atmosfeer. De recente opwarming (sinds 1850) van 1 graad C zou dus ongeveer 10 ppm extra CO2 in de atmosfeer hebben gebracht. Echter, de stijging sinds 1850 is ongeveer 120 ppm. Dus menselijke uitstoot is verantwoordelijk voor 110 ppm.
3) ‘Hoe kan het dat de stijging van CO2 over de aardbol gelijkmatig is?’
Lucht vermenging door stromingen in de atmosfeer. Uiteraard zijn er lokale verschillen in tijd en in plaats. Onder het bladerdak van bossen (waar organisch materiaal op de grond rottende is) kan er een 50% hoger CO2 gehalte worden gemeten. En boven het bladerdak kan er juist een tegengesteld effect worden gemeten door koolzeerassimilatie in de bladeren. Het zelfde geldt voor het zoutgehalte of de zuurtegraad van de oceanen. Dat varieert ook lokaal en regionaal en seizoenmatig. Mauna Loa observatorium op Hawaii geeft een betrouwbaar mondiaal gemiddelde.
4) ‘Kan CO2 ontstaan op een andere wijze dan door een biologische oorzaak ? (fossiele brandstof, ontsnapping uit permafrost en kalkafzetting, bosbranden)’
De primaire bron van CO2 op aarde is vulkanisme. En de primaire bron van zuurstof (O2) is diezelfde CO2. Kalkafzettingen fungeren niet als CO2 bron, maar zijn juist CO2 opslagplaatsen. Die CO2 komt pas weer vrij bij erosie en cementproductie.
5) ‘Wat is meer een broeikasgas > waterdamp, ozon, lachgas, methaan en welke invloed hebben deze stoffen op temperatuurstijging op aarde?’
Waterdamp is de belangrijkste (+/-60%) daarna CO2 (+/- 25%) De waarden zijn plaatselijk zeer veranderlijk. In een droge woestijn heeft de negative “radiative forcing” van de twee gassen een hele andere verhouding.
6) ‘Zijn de klimaatwetenschappers wel voldoende theoretisch toegerust om harde conclusies te trekken en theorieën tot feiten te verklaren?’
Dat hangt helemaal af van het onderwerp. Dat CO2 een broeikas gas is is een bewezen feit. Hoeveel effect het heeft op ons chaotisch klimaatsysteem is onvoldoende bekend vandaar dat de klimaatmodellen als een “spaghetti grafiek” in het IPCC rapport worden getoond. Men kan het niet eens worden overde relatieve sterkte van negatieve en positieve “feedbacks”.
7) ‘Naast dit, vraag ik mij af of de wetenschap en de stand van de techniek al klaar is om CO2 reductie, indien wenselijk, adequaat aan te pakken.’
Nee. Iedere poging tot nu toe is futiel gebleken en dat zal ook na triljoenen Euros investering (beter gezegd verkwisting) tot eenzelfde resultaat leiden, althans, als we de wereld niet economisch totaal willen verwoesten.
Mijn nabeschouwing van de discussie. Aardige poging tot omdraaien van de bewijslast
Op de uitdaging werd alleen maar het evangelie van de delinquente teenager uitgedragen zonder enige referentie naar studies gebaseerd op data op basis waarvan de broeikas mythe zou kunnen worden onderbouwd en dat moesten wij dan maar weer uitdagen. Omkering bewijslast.
Het grappige is dat in de monomane berichten van enkelen hier zelden of nooit degelijke wetenschappelijke argumenten worden genoemd. Het betreft meestal een combinatie van suggesties, verwijten aan de boodschapper, het afserveren van (NB) wetenschappers met een blijkbaar ongewenste visie, en drogredenen (veel wetenschappers, consensus, vrijwel alle klimatologen etc.).
Groot respect voor Hans Labohm, die in het kader van vrijheid van meningsuiting en hoor en wederhoor de usual suspects vrijwel vrijelijk laat blaten.
Hermie en Almachtige Guido hebben een ban, hoezo vrijelijk laten blaten?
Lezen is moeilijk hè jong?
“vrijwel vrijelijk”
En nu dit weer: https://www.denverpost.com/2019/05/21/denver-weather-record-breaking-cold/. Die weergoden maken er duidelijk een potje. HenkdeJ: grijp eens in joh!
Groeten, Ben
@Ben, goed bezig, maar de alarmisten, hebben daar een antwoord op, ik gok op klimaatverandering, of dit is het weer en geen klimaat. :-)
@Theo, tja veel geschreeuw en weinig wol met die alarmisten. Ik probeer ze aan het werk te zetten. Maar wat doen ze? Helemaal niks!
@ Henk deJ, naar aanleiding van mijn eerdere bijdrage: https://www.climategate.nl/2019/05/82124/#comment-2253872
Gisteren betrapte ik je muggenziften, jij noemde het fact-checken. Jouw conclusie: “De hele tekst vermeldt zelfs nergens “CO2”.
Tot twee maal toe bleef je herhalen: “Doe zelf eens de tests: ga naar het artikel en zoek zelf eens op CO2 …” Dat was niet nodig aangezien ik het artikel al van A tot Z gelezen had. De studie gaat inderdaad niet over CO2 maar over de correlatie tussen de invloed van de zon en de temperatuurfluctuaties op aarde. De conclusie van de onderzoekers is dat de zon de dominante factor is voor de temperatuurcycli op aarde (logischerwijs is de bewering in de kop van het artikel “CO2 plays only minor role for global climate” dan ook zéér voor de hand liggend).
https://notrickszone.com/2017/08/01/new-study-by-germany-physicists-concludes-we-can-expect-climate-cooling-for-next-50-years/
https://benthamopen.com/contents/pdf/TOASCJ/TOASCJ-11-44.pdf
De conclusie van deze wetenschappers luidt: “We note that the temperature increase of the late 19th and 20th century is represented by the harmonic temperature representation, and thus is of pure multiperiodic nature. It can be expected that the periodicity of G7, lasting 2000 years so far, will persist also for the foreseeable future. It predicts a temperature drop from present to AD 2050.”
In goed Nederlands: …de temperatuurstijging van de 19e en 20e eeuw is een puur multiperiodisch verschijnsel …
Naar het oordeel van deze wetenschappers is de invloed van de zon dus de dominante factor voor het klimaat. Punt uit.
Onze Henk is vooral een diepgelovige en daar is zoals wij allen weten niets mee te beginnen. Om dat overeind te houden is er ook diepgaand fanatisme nodig, zeker als je van de inhoud helemaal niets af weet. Van begrijpend lezen heeft hij nog nooit gehoord. Feiten zijn niet belangrijk maar hij verdraait ze wel als hem dat te pas komt. Maar beste mensen laat Henk vooral zo blijven. Mensen die van hun geloof afvallen brengen zelden veel vreugde. En dat doe Henk dus nu juist wel en ook veel pret. Ga zo door Henk! Het ga je goed!
Groeten, Ben
Ben, van het hanteren van het begrip “jij-bak” weet hij dan weer alles, de stumperd.
Zou hij ook zo’n zorgmijder zijn en niet zijn pilletjes slikken?
Er moet toch iets zijn wat zijn zorgelijke geestesgesteldheid verklaart.
Tja, types als Henk zijn en blijven bijzondere verschijnselen. Ze wekken de indruk dat ze weinig last hebben van goedwerkende hersencellen. Aan de andere kant ben ik er ook wel eens een tegengekomen van soortgelijk gedrag op facebook die op kosten van de belastingbetaler bij BiZa politici uit de wind zat te houden. Hoe het echt zit zal Henk zelf toch wel weten? Of niet?
Groeten, Ben
Ik ben geen klimaatwetenschapper, dus moet het hebben van wat ik lees en zelf waarneem.
Het wordt warmer, maar tot nu toe niet onaangenaam.
De zeespiegel stijgt niet sneller dan hij al eeuwen doet: nog steeds een breed strand bij Zandvoort.
CO2 stijgt tot 400 ppm, maar de plantjes groeien juist prima, en je wordt er niet benauwd van.
In Werkhojansk (Siberië) is het ’s winters -60 C en op plaatsen in Iran ‘ s zomers +50 C. Al vele jaren. Wat is nou “de” temperatuur van de aarde? Op hoeveel plaatsen en op welke diepte meet je om een gemiddelde te krijgen?
Waarom moeten we nu aan de warmtepomp om in 2100 een graadje minder te krijgen?
Help, ik ben niet aan het goede (klimaat)geloof te krijgen.
Zelf waarnemen is best lastig, Peter Barth. Systematische veranderingen van temperatuur en zeespiegel zijn alleen over langere tijd en over grotere gebieden vast te stellen.
Het strand in Zandvoort blijft daar trouwens niet vanzelf liggen:
https://zandvoort.nieuws.nl/achtergrond/4662/zandsuppletie-belangrijk-zandvoort/
Richting IJmuiden is spontane kustaangroei, maar dat komt door de pieren van IJmuiden.
Metingen over langere tijd (peilschalen, satelliet) laten zien dat de stijging van de zeespiegel aan het versnellen is.
Reconstructie van de zeespiegel aan de Nederlandse kust vanaf 1700.
http://www.logboekweer.nl/Actueel/ZeespiegelNederlandseKust2.PNG
@Bart Vreeken 23 mei 2019 om 12:02
Men heeft het over “common mean” en dat wekt de suggestie dat het om de anomalie gaat.
Dan is het mogelijk dat de anomalie ruim binnen de afwijkingen van de ‘common mean” vallen.
@ Bart,
“Metingen over langere tijd (peilschalen, satelliet) laten zien dat de stijging van de zeespiegel aan het versnellen is.”
Langere tijd? We meten nog zo kort en oude data tja die zijn niet zo betrouwbaar. En die satellietmetingen ach daar heb ik al veel over geschreven dus ga ik niet herhalen. Die metingen waar je het over hebt zijn uitkomsten van berekeningen, heel veel berekeningen inclusief correcties voor al dat wat men niet wil of… Dat de zeespiegel stijgt is wel bekend maar dat er in korte tijd van meten(?) nu ook een versnelling is gemeten is vooral wishful thinking van de AGW aanhangers. Overigens is men wat voorzichtiger door over die versnelling te schrijven als zijnde gedetecteerd i.p.v. gemeten. Daarbij is ‘versnelling’ kunstmatig gemaakt door zeespiegelstijging uit verleden wat naar beneden te stellen (ach ja die modificaties toch).
Dus je bewering is grote onzin.
Om wat over de zeespiegel te zeggen zul je altijd moeten rekenen, Frans Galjee. Daar is geen ontkomen aan.
Hier een tweetal links voor als het onderwerp je interesseert.
Over de metingen in Nederland, bodembeweging, zeespiegel in de kleine ijstijd veel informatie van fysisch geograaf Frans Kwaad:
http://www.kwaad.net/NAP-zeeniveau.html
En over de versnelling zoals vastgesteld in de satellietwaarnemingen een stuk van de NASA:
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2018/new-study-finds-sea-level-rise-accelerating
@ Bart,
Ik volsta met verwijzen naar een van de vele discussies over dit onderwerp op site BV.
Oa dit artikel: Versnelling van de zeespiegelstijging detecteerbaar in satellietmetingen
Geplaatst op februari 19, 2018
Hierin mijn reacties (voor zover door moderatie gekomen) en tevens een zeer terechte opmerking van jou over aanpassing stijgsnelheid zeeniveau.
Dank voor verwijzingen maar die zijn mij bekend.
Een (retorisch) vraagje: waarom schrijft men over detecteerbaar en niet over gemeten?
Mvg,
@ Bart,
“Om wat over de zeespiegel te zeggen zul je altijd moeten rekenen, Frans Galjee. Daar is geen ontkomen aan.”
Uiteraard en mee eens maar je mag via veel rekenen niet de indruk gaan wekken iets ( in tienden van mm) te hebben gemeten dat wat naar meetresoluties ( meervoud doordat zeeniveau in combinatie van meerdere instrumenten wordt ‘gemeten’) niet gemeten kon worden.
Om die reden probeer ik steeds onder aandacht te brengen dat er een verschil is tussen meten en het resultaat van veel rekenen met gemeten data. Nog erger wordt dat laatste dus onterecht vaak ook als meten cq metingen geduid
Warmtepomp gaat nu ook af door de politieke zijdeur, Barth. Bij de consument bestaat er geheel geen belangstelling voor en ze bestelt de gasgestookte HR-CV-ketel als goedkoop alternatief, zo meldt de installatiebranche.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/3630106/ollongren-geluid-warmtepomp-niet-harder-dan-40-decibel
Groene maatregelen die door het kabinet worden aangemoedigd, moeten ook nog eens aan strenge eisen voldoen. Zo mag een warmtepomp buiten huis niet meer dan 40 decibel aan geluid produceren voor de buren.
Nog duurder voor de consument dus door een geluidsdichte kast verplicht om de warmtepomp heen.
40db is nog hard genoeg, trouwens die dingen deugen niet, wie wil er nou in een dicht getimmerd huis wonen warm gestookt door een omgedraaide ijstkast.
Nieuwe typen HR ketels geven direct winst in de beurs stoten flink wat minder co2 uit en zijn fluisterstil.
Laat die dingen maar lekker draaien tot er wat beters is.
CBS; “Aantal bouwvergunningen daalt fors”
Nu ken ik iemand die geen nieuwbouwhuis wilde vanwege de extra bouwkosten gasloos/warmtepomp/zonnepanelen/vloerverwarming etc. (+45.000 €)
Zou het mogelijk zijn dat die vergunningen vanwege die verplichte meerkosten van het gasloos opleveren uit de gratie zijn geraakt?
De daling is significant en valt precies na de ingangsdatum van de maatregel.
Iets soortgelijks zag je met de verkopen van elektrische auto’s waar de subsidie voor wegviel.
https://www.binnenlandsbestuur.nl/financien/nieuws/aantal-bouwvergunningen-daalt-fors.9665351.lynkx
Ik had verwacht dat de antiwarmtepompbeweging juist blij zou zijn met de geluidseisen totdat ik mij realiseerde dat ze verdrietig zijn omdat er weer een gelegenheidsargument afvalt.
@Theo, warmtepompen stoten nog minder CO2 uit in de keten maar dat zal je wel niet geloven omdat je de technologie niet snapt. Uit eigen ervaring kan ik jou vertellen dat de opwaardering van doorwaaiwoning naar geïsoleerde woning met warmtepomp en deugdelijke ventilatie het wooncomfort aanzienlijk heeft doen toenemen. Verder geen last van het geluid want op maximaal vermogen 40 dB(A) op 5 m terwijl de warmtepomp zelden op max vermogen draait en al helemaal niet in de zomer. Mijn ventilatieafvoer buiten maakt meer lawaai dan mijn warmtepomp.
En dat terwijl mevrouw Ollongren in september 2018 nog wist te vertellen dat er niets aan de hand was en de stijging gewoon door ging zetten…
https://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/nieuws/ollongren-ontkent-daling-afgifte-bouwvergunningen.9595620.lynkx
Daarom… het gezond verstand gaat het volgens mij winnen van de klimaatwaanzin.
Het kan nog leuk worden, want die buitenunits zijn als ze nieuw zijn vrij stil, maar na een paar jaar, met wat vervuiling op de fan, kunnen het serieuze rammelbakken worden ..
Ja ja, 40 dB(A) op 5 meter, dan zit je in mijn situatie dus al 3 meter bij de buren in de tuin… De schutting houdt het lawaai echt niet tegen. Mijn Techneco Elga geeft volgens de specificaties 47 dB(A) op 5 meter op vol vermogen. Het ding draait normaal overigens hooguit op 60%, zelfs als de hulp van de CV-ketel wordt ingeroepen. Het geluidsniveau ervaar ik hoe dan ook als onacceptabel hoog. Het is gewoon een ontzettend irritant en constant aanwezig gebrom. Gelukkig houdt het pokkeding zich enkel bezig met verwarming en doet dus niets bij mooi weer. Het gaat bij mij thuis echt niet gebeuren dat als mensen lekker in de tuin van het mooie weer en de rust genieten, mijn warmtepomp met warm tapwater aan de slag gaat. Dat gebeurt bij Marc wel, maar dat wordt verzwegen.
Dit gezegd hebbende blijft het natuurlijk wel zo dat als je door de overheid gedwongen “van het gas af” wordt gerukt, en je komt niet op een warmtenet, dan is een warmtepomp qua energie-efficiëntie veruit de beste oplossing die ik ken. In mijn “doorwaarwoning” is dankzij een Nefit Ventiline en een Techneco Elga volgens mijn beste schatting het jaarlijkse gasverbruik gedaald van 2200 M3 naar 400 M3, en het elektriciteitsverbruik gestegen van 3500 KWh naar 7000 KWh. Juist omdat het een “doorwaaiwoning” is, en de CV-ketel het overneemt als het echt koud is, wordt er heel veel gas bespaard bij buitentemperaturen waar een lucht-water-warmtepomp efficiënt bij werkt.
Zelfs als je de kosten voor de aanleg van vloerverwarming niet meerekent, en de salderingsregeling zou blijven bestaan, dan nog kom ik overigens amper tot niet uit de kosten, tenzij de gasprijs zo blijft exploderen zoals dit jaar… Als je CV-ketel stuk gaat, zou mijn advies zijn om gewoon een nieuwe te kopen.
@verwarde man, 47 dB vs 40 dB scheelt nogal, 10 dB wordt als dubbel zo luid ervaren. Ik heb trouwens ook een Techneco maar dan de Loria 6004.
Inderdaad, bij mij gaat de boiler op het warmste moment van de dag om 15:00 uur bij verwarmen. De schutting van de buren staat 2m van de buitenunit af. Toch klagen de buren niet want ze hebben zelf een airco van 20 jaar oud aan de achtergevel hangen die heel veel lawaai maakt. Verder praten ze ook buiten met 60 dB en dat is pas echt irritant want dat hoor je zelfs binnen.
Trouwens, keurige energiebesparing bij jouw hybride setup, toch een SCOP van 4,6. Vanaf welke temperatuur geeft de warmtepomp ondersteuning?
@Marc, prima als jij tevreden bent, houden zo.
@Cornelia, wat denk je zelf?
45.000 meer in jouw geval, die hebben de meesten niet iedere dag los in hun broekzak zitten.
En de banken zijn ook niet meer zo scheutig met leningen nu de huizenmarkt weer naar record hoogte zijn gestegen.
Er moest eigenlijk niemand meer een nieuwbouw woning kopen, en alleen al op het feit van discriminatie dat je zelf niet meer je brandstof mag kiezen.
Nederland van het gas, Duitsland aan het gas.
@Marc, Bij de standaardinstelling werkt de Elga vanaf +4 graden Celsius. Onder die temperatuur zou de CV-ketel in principe “goedkoper” verwarmen. Ik reken voorlopig met een KWh-prijs van 11 cent (teruglevertarief Greenchoice) en mijn afgiftesysteem is vermoedelijk veel efficiënter dan waar Techneco mee rekent. Je kunt het dacht ik verlagen tot -10 maar ik heb het gewoon helemaal uitgezet (was ook het advies van de installateur), dus mijn Elga ondersteunt vermoedelijk vanaf -20 graden, dus altijd.
Vanaf ca. +6 graden maximum temperatuur zet ik de CV-ketel qua verwarming handmatig uit, omdat de warmtepompen mijn huis dan prima warm kunnen houden. De bijgeleverde “slimme” thermostaat zou anders toch regelmatig onnodig de CV-ketel inschakelen en vervolgens de Elga en de CV-ketel uit omdat het te warm wordt. De aansturing kan beter… De Ventiline gaat door tot de ventilatielucht 22 graden wordt, en krijgt zo voorrang boven de Elga, die al eerder door de thermostaat wordt uitgezet. Ook hier zou de aansturing beter kunnen. Bij de Ventiline heeft warm tapwater (50 liter boiler 50 graden, 1x per week? 60 graden i.v.m. legionella) prioriteit boven verwarming. De Elga gaat overigens (als de buren niet thuis zijn) ook wel eens boven de 27 graden als airco aan, dus die SCOP is eigenlijk nog hoger.
Barth in Trouw te lezen: “De cv-ketel moet verdwijnen, maar wordt alleen maar populairder”
https://www.trouw.nl/groen/de-cv-ketel-moet-verdwijnen-maar-wordt-alleen-maar-populairder~a507e706/
Net zoals warmtepompen, verkoop +30%.
https://www.vakbladwarmtepompen.nl/sector/nieuws/2019/05/nederlandse-verkoop-warmtepompen-groeit-bijna-30-procent-1014674
Wel even de kleine lettertjes lezen Marc.
“Een ander punt van aandacht is dat het CBS steevast – ook dit jaar – alle ‘buitenlucht/lucht-warmtepompen’ meetelt, zonder onderscheid te maken tussen ‘echte’ warmtepompen en airco’s voor koeling.”
Dus koeling is ook een warmtepomp? Tjaaa, zo lust ik er nog wel een, over verdraaien van cijfers gesproken.
Zo tellen we de hybride auto’s ook als elektriche auto om net te doen alsof er héél veel elektrische auto’s zijn verkocht of in geval van “gunstige” migratiecijfers diegenen met een Nederlands/dubbele nationaliteit niet meer mee te tellen als allochtoon.
Groen mág niet mislukken. Maar gaat Tesla failliet dit jaar? aandeel keldert met de dag, 700 miljoen verlies in de eerste drie maanden!
Maar Nederland gaat helemaal de groene leider van Europa worden, als je de kranten mag geloven.
Het CBS, U vraagt, wij draaien. Wie betaalt bepaalt.
Natuurkundige en economische wetten rekenen wel af met de klimaatwaanzin.
Marc, Puntje van aandacht: “Het overgrote deel daarvan betreft echter ‘koeling-airco’s’ die niet primair voor verwarming worden gekocht.”
Ik had het wel gelezen. Combineer geen gas meer in nieuwbouw met de totale groei inclusief airco’s dan kan je alleen maar beredeneren dat de groei exclusief airco’s nog hoger zou zijn. Maar ik dacht, laat ik het niet positiever maken dan het is want de climategatelezers houden niet van positief nieuws wanneer het om duurzaamheid gaat.
Wel schattig die allergie voor duurzaamnieuws. Uit het niets komt Scheffer met een oud bericht uit 2018 over CV ketels. Ik nuanceer dat met een simpel linkje naar de groeicijfers voor warmtepompen en ineens valt iedereen over dat bericht. Overigens worden lucht lucht warmtepompen, ook wel airco’s genoemd, steeds vaker ingezet voor verwarming omdat ze een hogere COP hebben dan een lucht water warmtepomp. Er zijn dan geen dure ingrepen nodig t.a.v. lage temperatuur verwarming en je hebt gelijk de koeling in de zomer voor elkaar.
Maar goed, hier laat ik het bij, ga onderling maar kissebissen over hoe de cijfers werkelijk zijn.
In Australië is gebleken dat mensen o.a. de airco meer gebruiken als ze zonnepanelen hebben. De aanname van gratis stroom o.i.d.
Als die warmtepompen zo geweldig goed zijn, kan je je afvragen waarom ze al niet vele tientallen jaren eerder zijn geïnstalleerd.
Dat weet je best Johan D, de investering is gewoon hoog, tientallen jaren geleden waren de rendementen een stuk slechter en de meeste woningen met radiatoren ipv vloerverwarming zijn niet geschikt.
Henk stelt in dit artikel: “Nergens is er een verwijzing naar een wetenschappelijke studie om een overtuiging die afwijkt van de algemeen aanvaarde kennis ten gronde te motiveren.”
En als er wél een degelijk tegengeluid te berde wordt gebracht inclusief een verwijzing naar een wetenschappelijke studie, weigert Henk om daar inhoudelijk op in te gaan en gaat (kennelijk voor de vorm) zitten muggenziften. Zie mijn reactie van 10.30 uur.
Henk
Ik vond dat Ben Wouters een heel goede natuurkundige redenering had. Maar jij praat daar helemaal niet over. Ik heb nog voorgesteld aan Hans dat we BenW vragen om een post hiervan te maken dan kunnen we er allemaal over praten.
Ik kan er nml. nog wel iets aan toevoegen, chemisch…..
Hier zie je het solar spectrum.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Solar_spectrum_en.svg
Onthoud dat het totaal aantal GH gassen in de atmosfeer ca. 0.5 of 0.6% is. De rest van de atmosfeer (meest stikstof en zuurstof) is permeabel voor all radiatie. Kun je zien dat deze kleine hoeveelheid massa van de GH gassen in staat zijn om er voor te zorgen dat al het gele gearceerde gedeelte de aarde niet bereikt? De grootste reden hiervoor is dat in de area van het spectrum van een gas waar absorptie is, het molekuul begint te werken als een soort spiegel, nadat het alle inkomende fotonen opgenomen heeft en dus nou ‘gevuld’ is. Je kunt het min of meer vergelijken met het aanzetten van je groot lichten in dichte mist: het licht komt terug naar jou, meeste (65%). Het kan niet echt doorgegeven worden als hitte aan de atmosfeer aangezien de meeste gassen permeabel zijn… Dus het gaat terug naar de ruimte. Dat dit zo is kan ik makkelijk bewijzen. Vraag mij maar.
Begrijp je nou, dat als we GH gassen gaan verhogen (vooral O3), dan wordt het gele gearceerde gedeelte van de distributie groter. Er wordt dan meer inkomende zonnestraling afgeketst naar de ruimte. Theoretisch wordt het dus koeler als er meer GH gassen in de atmosfeer komen, niet warmer.
Henk de discussie was zinloos en daarmee wordt de nabeschouwing ook zinloos tenzij je de zinloosheid er van ook eens inziet of bevestigt.
AGW bestaat. En waarom, omdat het als zodanig een doorlopend onderwerp van discussie is. Echter de grote van A in GW is niet te bepalen omdat:
1. De natuurlijke GW in de processen nog niet eens kan worden bepaald
2. Omdat de invloed van CO2 in processen die klimaat sturen inclusief de interacties nog niet bekend is.
Beide punten worden keer op keer bevestigd door resultaten van nieuw en vaak verrassend onderzoek en laten we positief stellen er is dus wel voortschrijdend inzicht.
AGW bestaat maar dus helaas nog slechts in onze hardnekkige mening zonder echter er een wetenschappelijk verantwoorde basis cq de onderbouwing aan te kunnen geven. De grootte A blijft onbekend in absolute en relatieve (tov natuurlijk GW) zin.
Om precies dezelfde reden namelijk gebrek aan kennis is er ook geen onderbouwing te geven voor dat AGW niet zou bestaan of dat A zeer gering is in invloed.
Je vraag is daarom het afschuiven van een vraag om bewijs voor het niet bestaan van een stelling waarvan je zelf het wel bestaan nog niet kunt kwantificeren.
Dat schiet dan niet op toch?
Ps gezien bovenstaande moet jou duidelijk zijn dat een antwoord met cijfertjes en links (de meeste mij wel bekend vermoed ik) ook zinloos is. Dus die moeite mag je je besparen.
Mvg,
Frans
Henk, hier is 97% consensus dat de 100% AGW die jij beweerd grote onzin is.
Wat moet je toch een slecht gevoel hebben van jou achterhoedegevecht tegen de algehele consensus hier.
Skeptici verwerpen de UN diersoort uitsterf alarmisme naar het land der fabelen.
https://www.washingtontimes.com/news/2019/may/22/un-mass-species-extinction-warning-blasted-skeptic/
@ Henry,
ik ben het niet eens met je visie over de werking van CO2 in de atmosfeer. Indien CO2 een IR-foton opneemt komt het op een hoger energieplan. Maar die energie raakt het direkt weer kwijt door botsing met andere atmosferische gasmolekulen. Het opnieuw uitstralen van een foton zal alleen op grotere hoogte plaatsvinden, waar de kans op botsingen met andere molekulen steeds kleiner wordt. Het afgeven van die energie door CO2 zorgt ervoor dat de andere gassen wat sneller gaan bewegen, we noemen dat thermalisatie, een lichte opwarming. Vraag is nu of die kleine opwarming ervoor gaat zorgen dat de atmosfeer opwarmt,
Ik denk het niet om verschillende redenen:
De hoeveelheid warmte die via CO2 wordt doorgegeven is uiterst klein.
Kijk je naar de evenaar, dan zie je rondom die evenaar een gordel waar dagelijks enorme cumulo-nimbus wolken ontstaan. Door opwarming van het oceaanwater verdampt veel water. De warmere lucht met veel waterdamp gaat stijgen. Die stijging veroorzaakt ook een daling van koudere en drogere lucht uit de bovenlagen. Op deze manier ontstaan schoorstenen waar met grote snelheden de warmte tot in de strathosfeer wordt gebracht. Dit is een zelfregulerend proces. Als het oppervlak warmer wordt zal de schoorsteen harder trekken en meer warmte afvoeren. Als het daarna afkoelt zal de schoorsteenwerking verminderen tot uitdoven.
Zou dat beetje opwarming door CO2 niet ook gewoon door de schoorsteen verdwijnen? Maw, zou het niet veel belangrijker zijn om naar de warmtetransporten te kijken dan naar waar die warmte precies vandaan komt? Of zgn broeikasgassen die warmtestromen beinvloedden? Ongetwijfeld. Maar omwegen in de warmtestromen veroorzaken die ook temperatuurverhoging?
Hoi Aad,
Als u hier over twijfelt, waarom zou u niet gewoon eens meteorologie aan de universiteit studeren in plaats van conclusies uit de wetenschap bij voorbaat te betwijfelen? Wetenschappers over de hele wereld hebben zich al meer dan een eeuw flink verdiept in hoe de atmosfeer werkt, velen na een leven aan studie en onderzoek. Dat u zelf hier ideeën over heeft is natuurlijk hartstikke mooi, maar het kan geen kwaad u te verdiepen naar wat er al is onderzocht en of uw theorie hout snijdt.
Uw theorie is in feite dat alle verticale warmte transport per convectie gaat, en dat er voor zorgt dat broeikasgassen geen effect hebben op de temperatuur van de atmosfeer. Dat is niet correct. Het is niet zo dat warmte enkel door convectie wordt doorgevoerd, en al helemaal niet tot in de bovenste lagen van de atmosfeer. Het simpelste voorbeeld is in de nacht. Ook dan straalt de aardoppervlakte warmte uit. Maar de wolken (waterstof) werken ook als zeer effectief broeikasgas. In bewolkte nachten blijft het daarom warmer, en dat effect wordt allerminst teniet gedaan door convectie. Maar dat is slechts een versimpelde situatie van de situatie van de gehele globale aardatmosfeer. Tesamen zorgen de broeikasgassen op aarde voor een temperatuurverhoging van enkele tientallen graden t.o.v. als er geen broeikasgassen zouden zijn. Op Venus is dat enkele honderden graden. Op Mercurius en de Maan, waar geen noemenswaardige atmosfeer is, kan men de oppervlakte temperatuur zeer nauwkeurig berekenen aan de hand van inkomende zonnestraling en oppervlakte albedo. Dit alles duid erop dat de atmosfeer, juist middels het broeikaseffect, de gemiddelde oppervlakte temperatuur op een planeet reguleert, t.o.v. de situatie zonder atmosfeer. Convectie heeft wel invloed in de verdeling van energie in het (lokale) turbulente deel, maar niet zozeer op de globale straling en energie balans.
Maar als u mij niet geloofd dan raad ik u dus aan een meteorologieopleiding te volgen om zelf tot het antwoord te komen van uw vragen. Ik ben benieuwd of u daarna nog steeds de invloed van broeikasgassen op de temperatuur betwijfeld.
@ Jan
Ik zou graag nog eens meteorologie gaan studeren, maar ik ben bang dat ik niet meer toegelaten wordt. Maar mocht het nog eens lukken dan wil ik je graag meenemen. Want ik heb de indruk dat je nog wel wat bijgespijkerd mag worden.
@ Henry
Ik kan niet uit de voeten met je opvatting van reflectie van fotonen. Reflectie kan plaatsvinden door een spiegelend oppervlak, maar die zie ik niet in de atmosfeer. Energieoverdracht bij gassen kan op 2 manieren plaatsvinden. Botsing en bij gebrek aan andere molekulen in de buurt door straling. Een foton gaat dwars door een gasmolekule heen of hij wordt geabsorbeerd en brengt daarmee het gasmolekule op een hoger energieplan. Reflectie op een molekule ken ik niet en kan me er ook niks bij voorstellen.
Aad
ik heb onderaan in de comment draad gereageerd.
Poltico voorspelt grote zetelwinst voor klimaat beleid kritische partijen in Europa.
https://www.politico.eu/article/the-euroskeptic-wave-is-unlikely-to-submerge-eu-climate-policies/
Aad
we moeten nou even niet in een aantal dingen door elkaar halen.
we praten nou even over GH gassen die inkomende straling van de zon afweert en uitgaande straling van de aarde weer naar de aarde terug stuurt?
dit staat los van alle andere processen die te maken hebben met het weer, bv. temperatuur, druk, convectie, diffusie, etc.
volgens mij begrijp je het principe van het GH effect nog niet helemaal goed. Bij ons hier kun je het GH effect goed opmerken in de winter. Gewoonlijk is het koel en onbewolkt in de nachten maar als er toevallig wolken langs komen zie je direct dat de minimum temperatuur kan stijgen met 4 of 5 graden.
Wat gebeurt er?
De opgaande straling van de aarde word terug gestuurd door de wolken. Dat komt vanwege het spiegel effect dat ik in mijn eerdere commentaar genoemd hebt. Het verhaal van de groot lichten in de mist? Water / waterdamp heeft absorptie in het zichtbare deel van het spectrum en stuurt al de radiation gewoon terug naar de aarde. Nou ja, theoretisch is het natuurlijk ca. 65% als we aannemen dat het molecuul 100% bol is.
Snap je het zover?
Gisteren brachten de media groot nieuws: Het bedrijf Anqore had jarenlang te veel lachgas uitgestoten. Meteen de vermelding erbij dat lachgas een veel sterker broeikasgas is dan CO2, wel 265x sterker.
Opvallend dat dit bericht aan het licht komt een maand voordat het kabinet met nieuwe milieu- en klimaatregels komt, terwijl het al jaren bekend was dat er te veel uitgestoten werd. (Sommigen hier zullen in toeval geloven, maar die doe ik af als zijn onnozele mensen.)
Maar niemand die ons informeert wat nu eigenlijk het probleem is. Anqore had het te veel aan geproduceerd lachgas ook als consumentenproduct in slagroompatronen kunnen stoppen (alhoewel dat vermoedelijk te duur zou zijn). In dat geval zou het gas ook zijn vrijgekomen (tijdens het gebruik van de slagroomspuit), maar dan was het geen illegale lozing geweest.
Misschien is er een schone taak weggelegd voor de klimaatverontruste schoolstakers. Ze kunnen hun medescholieren er op aan spreken niet meer te snuiven aan het lachgas, want het is heul slecht voor het milieu en het klimaat! Scheelt weer tienduizenden op parkeerplaatsen en schoolpleinen rondslingerde lege gaspatronen.
ja
heul slecht
dat N2O
Beste schokkend, 1,1 Mton per jaar lachgas uitstoot door Chemelot volgens de NRC. Dat is gelijk aan 291,5 miljard kg CO2eq. Ter vergelijking, volgens het CBS stoot het verkeer ca. 39 miljard kg CO2 uit. Dus dan zou dat bedrijf per jaar 7,5 x meer CO2eq uitstoten dan al het verkeer in NL.
“Dus dan zou dat bedrijf per jaar 7,5 x meer CO2eq uitstoten dan al het verkeer in NL.”
Maar de cijfers van de uitstoot van het verkeer kloppen ook al niet. Het lijkt erop dat er gesjoemeld is met ‘biodiesel’. En als biodiesel geen biodiesel is moet het meetellen voor de uitstoot.
https://nos.nl/artikel/2286081-mogelijk-grootschalige-fraude-met-biodiesel.html
@ Bart Vreeken
“En als biodiesel geen biodiesel is moet het meetellen voor de uitstoot”
Zo is dat ,en hetzelfde is met biomassa uit bomen het geval.
Precies dit soort gesjoemel met cijfers ondermijnt de steun voor het klimaatbeleid.
Weet iemand de CO2 uitstoot van het vliegverkeer?
Vliegverkeer wordt niet meegenomen in de klimaattafels maar een liter kerosine geeft wel 2,5 kg CO2.
Een Boeing 747 tankt vlot 240.000 liter kerosine en er zijn ruim 657.000 vluchten per jaar (2018) van onze nationale luchthavens.
“Precies dit soort gesjoemel met cijfers ondermijnt de steun voor het klimaatbeleid.”
Daar worden we niet vrolijk van inderdaad. Geeft aan dat de controle tekort schiet en er te naïef mee om wordt gegaan.
Dit geldt niet alleen voor het klimaatbeleid, ook met veel andere zaken wordt er gesjoemeld.
Zo maakt moeten we af van vlees en over gaan op andere producten, maar eten wij wel zoveel vlees? 95% van alle vlees uit ons land gaat naar de export. We zijn zelfs de grootste exporteur van halal geslacht vlees in de wereld. En wat ligt er in de supermarkten? Vlees uit Ierland en Argentinië.
Zelfde met biologisch verbouwen, we moeten allemaal over op biologisch verbouwde groentes, men klaagt dat de consument geen hogere prijs wil betalen, maar als je in de supermarkten kijkt zie je goedkoopste groente van de wereldmarkt in de schappen. Nederlandse groentes worden geëxporteerd.
Eerlijk gezegd ben ik al zo ver dat ik uitermate sceptisch ben over alles wat ik lees, en als je niet alleen het nieuws uit de reguliere kranten haalt blijkt dat vaak niet zonder reden.
Cornelia
https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/luchtvaart/hoeveel-uitstoot-veroorzaakt-de-nederlandse-luchtvaart-
Poetin zegt bekijk het maar, hij gelooft niet aan opwarming door de mens.
https://www.ninefornews.nl/oorzaak-global-warming-niet-duidelijk/
Nee, dat zegt hij helemaal niet. Heb je het filmpje wel bekeken?
Hij benadrukt juist dat Rusland de akkoorden van Kyoto en Parijs wel heeft ondertekend, en de VS niet. Wel zegt hij dat het niet zeker is dat de opwarming door de mens komt, hij laat andere mogelijkheden open. Desondanks zegt hij dat vermindering van de uitstoot een goede zaak is, met dan weer een slag om de arm want het moet haalbaar zijn.
Op warming heeft voor Rusland voor- en nadelen. De winter duurt ietsje korter, en het groeiseizoen wordt langer. Dat is zeker een voordeel. Nadelen zijn verhoogde kans op bosbrand in de zomer en aantasting van de permafrost. In sommige gevallen kan daardoor extreme erosie optreden. Ook de toegankelijkheid van afgelegen gebieden (’s winters over het ijs en over bevroren bodem) wordt minder.
Henk de J 23-5
Mijn conclusies over de voortgang van de discussie van de postings van HdJ, wijken af van de zijne.
De ‘onderbouwing’ van de AGW hypothese bestaat uit een coïncidentie van stijging van CO2 en mondiaal gemiddelde temperatuur en men probeert causaliteit af te leiden uit fysici modellen.
De voorlopige conclusie van de meeste antagonisten is tot dusver: ‘Climate models have been predicting too much warming. Zie voordracht John Christy http://www.thegwpf.org
Begin aub nu weer niet met Christy een zelfverklaarde scepticus te noemen. Hij is één van de vele honderden wetenschappelijk onderlegde antagonisten. (Ik herhaal hieronder mijn posting van gisteren over het woordgebruik van HdJ)
Een onderbouwing waarom ik denk dat de AGM ernstig overschat wordt, heb ik een half jaar geleden al op het web gezet. HdJ heeft die waarschijnlijk niet willen lezen, of niet begrepen. De conclusie was, zoals die van tenminste vier andere fysici antagonisten, de 4W/m2 IR straling die 2*CO2 zou veroorzaken blijft beperkt tot <0.3 C . Toegegeven, die onderbouwing onzerzijds was cijfermatig nog niet voldoende en daar werken we aan verder. Maar we hebben in ieder geval een aanwijzing gevonden die leidt tot een overtrokken voorstelling van mogelijke AGW. Kort samengevat, de regulerende werking van de watercyclus tijdens de dag-en-nacht cyclus is tot dusver niet herkend in de main stream modellen. Het verwijt dat er geen onderbouwing van het antagonistische standpunt zou bestaan, kunnen we naast ons neerleggen
Henk deJ 22 mei 2019
Zelfverklaarde sceptici en echte wetenschappers.
Hierbij geef ik Henk deJ in overweging zijn taalgebruik te veranderen. En voorvoegsels als ‘zelfverklaard’ en ‘echt’ weg te laten. Ik beschouw dit als een miskenning van wat de westerse wetenschapsbeoefening in vergelijking tot die in andere culturen in de loop der tijden in een aantal grote stroomversnellingen heeft gebracht.
Het is scepticisme dat aan de grondslag van veel wetenschappelijke doorbraken ligt. Deze vindt zijn oorsprong in het oude Griekenland bij Socrates. Die ongemakkelijke vragen stelde aan de verdedigers van de gevestigde orde. Een ‘school’ die als die van de sofisten werd aangeduid.
Als HdJ met alle geweld kwalificerende voorvoegsels blijft gebruiken, dan leze men voor zelfverklaarde sceptici, Socratische wetenschappers. En voor de verdedigers van de bestaande orde, sofistische wetenschappers.
Wat JdH bedoelt met ‘echte’ wetenschappers is een ieder wel duidelijk. Dat zijn zij die hun artikelen geplaatst krijgen in sofistisch georiënteerde tijdschriften die weinig gevoel tonen, op gezag van hun sofistische referees, voor de betekenis van de Socratische vraagstelling als van belang zijnde voor de vooruitgang van de wetenschap.
Op deze wijze discrimineren spreekt mij echter ook niet aan.
Op het wetenschappelijk niveau van de AGW discussie gebruiken we op het ogenblik een andere terminologie. Aanhangers van het ‘geloof’ dat CO2 een wezenlijke invloed op de oppervlakte temperatuur kan uitoefenen, noemen we protagonisten. Aanhangers van het geloof dat daaraan getwijfeld mag worden, – op Socratische grondslag – , de antagonisten. Dat klinkt een stuk neutraler – en mijns inziens beschaafder -, dan het huidige taalgebruik op websites.
Vandaar mijn aanbeveling aan HdJ zijn taalgebruik bij te stellen om enigszins geloofwaardig te blijven.
.
Een loze opmerking zoals Ronald 22 mei 2019 om 19:57 ‘Arthur maakt vooral zichzelf belachelijk met deze reactie’ leg ik eveneens naast me neer.
Arthur,
Je kunt naast je neerleggen wat je wilt, dat maakt het nog niet onwaar.
Dat geldt ook voor het volgende dat je al tijden naast je neerlegt.
“Kort samengevat, de regulerende werking van de watercyclus tijdens de dag-en-nacht cyclus is tot dusver niet herkend in de main stream modellen.”
Mainstream modellen volgen prima de dagelijkse gang.
1. Kan Arthur uitleggen hoe dat kan als de modellen, volgens hem, daarvoor de noodzakelijke fysische processen ontberen?
2. Kan zijn model het beter dan de mainstream modellen?
Ik hoop dat er nu eens een niet-ontwijkend antwoord volgt.
Arthur Rörsch geeft geen antwoorden.
Ronald 23 mei 2019 om 19:53 – Antwoorden
Kun je me een voorbeeld geven hoe in de mondiale circulatiemodellen rekening wordt gehouden met de werking van de regulatie door de hydrocyclus gedurende 24 uur?
Volgens de GCM bedraagt de evapoconventie koeling ca 100 W/m2, terwijl zoninstraling van de orde van grootte van 161 W/m2 is.
Clim Dyn (2013) 40:3107–3134 DOI 10.1007/s00382-012-1569-8
The global energy balance from a surface perspective Martin Wild et al
Litteratuurgegevens, vermeld in http://www.arthurrorsch.com dat je hebt gelezen, (ik heb niks achter gehouden of ontweken) geven hele andere getallen.
J.E. Vehrencamp (1953). “Experimental investigation of heat transfer at an air-Earth interface.” Eos: Transactions American Geophysical Union 34 (1), 22-30.Droog meer in Califoriie
C.B. Tanner (1960). “Energy balance approach to evapotranspiration from crops.” Soil Science Society of America Journal 24, 1-9.Mais en alfaalfaveld in Wiskonsin
Vrijwel 100 % van de zoninstraling opwarming wordt door evapoconvectie, koeling door verwijdering van voelbare en latente warmte ongedaan gemaakt.
En tot die zelfde conclusie komen wij ook met ons fenomenologische diurnal cicle model (DSM) .
De verklaring waaarom de main stream modellen een ander beeld geven, hebben we ook al enkele malen gemeld. Het fysisch model gaat uit van de onoplosbare Navier Stokes differentiaal vergelijkingen. Dat probleem omzeilen we door fenomenologisch de zaken te bekijken met maar twee parameters, de sterkte van de thermiek en de ligging van het dauwpunt op elke locatie tussen 0 en 60 NB op vier dagen in het jaar. Ook die uitleg is gegeven en de verdediging van die simplistische benadering gepresenteerd door te laten zien dat ons model heel goed de waarnemingen simuleert van gemiddelde, maximale en minimale temperatuur tijdens een diurnal cycle, en ook kan beschrijven hoe een tijdelijke weersinvloed, bv een incidentele turbulente luchtstroming een effect uitoefent.
Is ons model ‘beter’ dan die van de main streamers? Dat pretenderen we niet maar we hebben in ieder geval de erkenning van een enkele mainstream modelbouwer dat onze aanpak een aanvulling kan zijn en aanleiding om nog eens goed te bekijken hoe in de GCM’s Navier-Stokes wordt verwerkt.
Sorry, ik raak wat geïrriteerd als mij verweten wordt onvoldoende onderbouwing te geven aan onze tussenrapportages over de vorderingen in ons onderzoek. De grondslagen van die onderbouwing zijn allemaal te vinden op bovengenoemde www. Die velen kennelijk niet hebben gelezen, of niet willen lezen of niet begrijpen. Omdat ze zich in de huidige CO2 (sofistische) doctrine blijven vastbijten. Beslist geen Socratische benadering.
Je kritiek op scepticisme waardeer ik soms wel. Maar dan vooral uit het oogpunt om te begrijpen welke overwegingen leiden tot het vasthouden aan een doctrine.
Ben heeft me gevraagd om ook eens in te gaan op de beweringen van amateur klimatologen, de fervente AGW ontkenners. Daar leer ik niet zoveel van. Ik heb geen behoefte om in te gaan op emotionele reacties over complot theorieën. Maar van commentaren zoals e.g van Boels, Schoneveld neem ik wel kennis als ik er tijd voor heb. Het gaat dan om de nuchtere opmerkingen die zij maken.
Je hebt gelijk Herman C, wederom lepelt Arthur zijn inmiddels welbekende riedel op, maar mijn eerste vraag wordt slechts beantwoord met een wedervraag.
Nogmaals, globale modellen zijn uitstekend in staat de dagelijkse gang te simuleren, zie bijvoorbeeld
https://www.knmi.nl/nederland-nu/weer/waarschuwingen-en-verwachtingen/weer-en-klimaatpluim.
Het ECMWF levert dergelijke figuren voor elke plek op aarde, dagelijks gevalideerd met waarnemingen. Als Arthur’s model het niet beter doet dan ECMWF, voor wat betreft de dagelijkse gang, dan is simpelweg de fysici in het ECMWF model beter dan zijn DSM. Dan is er ook geen enkele reden aan te nemen dat zijn fysica van broeikasgassen beter is dan die van GCM’s. En dat betekent dat de klimaatgevoeligheid van Arthur’s model een minder realistische weergave van de werkelijkheid is dan die van de klimaatversie van het ECMWF model: EC-Earth.
Ronald 23 mei 2019 om 22:33
Ik protesteer tegen je verdacht makende discussie stijl. en die van Herman C, Wat je een welbekende riedel van mij noemt, is het mijnerzijds herhaaldelijk verwijzen naar antwoorden op je vragen die je op mijn www kunt vinden. Daarover ga jij de discussie uit te weg. En ook die hierboven over waar de kneep zit in de huidige modellen.
En de basis voor je eigen oordeelsvorming over kwaliteiten van verschillende modellen geef je slechts in vage termen aan. Dat maakt een inhoudelijke discussie tussen ons onmogelijk. Heb je ooit zelf een ECMWF model nagerekend?
De essentie van het uitgangspunt van ons model, ontgaat je nog steeds: Het opsporen van een autonoom regelmechanisme dat de diurnal cycle verwacht wordt te produceren via een dynamic diurnal equilimbrium state (DES) . Welk model heeft daar eerder aandacht aan besteed? Ik stuur je privé onze recente overdenkingen.
Ter overweging Ronald; misschien kunnen basale principes in de wetenschap opnieuw ter discussie worden gesteld.
Alles is opgebouwd tot een kaartenhuis. Eén kaart hoeft niet juist te zijn en het gebouw stort in.
Waarom weet je wat je weet? Omdat het je zo geleerd is te weten.
Heb je alles wat je hebt geleerd nog hoogstpersoonlijk geverifieerd?
Wetenschap is een kaartenhuis en hoe zeker is dit kaartenhuis.
En wil er nog aan toe voegen mbt tot jouw vraag aan Cornelia tav vertrouwen in klimaatwetenschappers.
Mensen hebben gezond verstand; wetenschappers zijn ogenschijnlijk opgeleid om wetenschap te vertrouwen op basis van vele voortgaande wetenschappers die ondertussen een beeld hebben gecreeerd van de wereld die niet meer correspondeert met wat mensen in het algemeen ondervinden en concluderen.
Er is sprake van een spagaat.
Klimaatwetenschap is een onjuiste naam en betiteling voor wetenschap in het algemeen.
Deze zelf benoemde wetenschap kan slechts gefundeerd zijn op grond van de basiswetenschappen.
Beste Arthur,
Dank voor je document. Ik bezit niet de tijd dit alles tot in de details te bestuderen. Zelf ben je inmiddels ook al maanden dag en nacht (zo niet veel langer) in een team aan het rekenen. Jou is dus gebleken dat als je de sommetjes goed wilt maken de werkelijkheid toch wat weerbarstiger is dan gedacht in eerste instantie.
Jouw autonoom regelproces zou een nieuwe ingang kunnen zijn om GCM te verbeteren. Alleen zie ik het tot nog toe niet. Wellicht is het daarvoor nog te vroeg. Anderzijds vraag ik me af waarom datzelfde regelproces de huidige opwarming niet kan reguleren, als CO2 niet de oorzaak is. Nog vollediger, waarom heeft het autonome regelproces alle verleden opwarmingen en afkoelingen niet kunnen reguleren?
Uiteindelijk is het heel simpel wat mij betreft. Jij wilt een nieuw proces in weermodellen introduceren dat de atmosferische fysica en processen beter zou beschrijven dan de huidige GCM’s. Dat zou de basis moeten zijn om te laten zien dat GCM de klimaatgevoeligheid fout inschat (te hoog). Uitstekend! Niets mis mee en lovenswaardig.
The proof of the pudding is in the eating. Dus wat ik graag zou zien, en jij ook, is dat jouw model beter presteert dan GCM. Dat is imo een noodzakelijke voorwaarde om aan te tonen jouw modelfysica beter is en daarmee wordt het meer aannemelijk dat de klimaatgevoeligheid die volgt uit jouw model beter is dan die uit GCM.
Het enige dat ik dus vraag is te laten zien dat DCM beter werkt dan GCM. Zover ben je nog niet. Er is nog veel werk te verzetten. Prima. We zullen geduld betrachten.
Goed is wel te zien dat je mijn suggesties niet geheel ongemoeid laat. In een volgende stap wil je de parameters van de formule, die de kern vormt van jouw nieuwe zienswijze, relateren aan echt meetbare fysische parameters (relatieve vochtigheid). Daar wilde ik naartoe. Daar vraag ik al tijden om. Want dat biedt de mogelijkheid om jouw model en dus de door jouw te introduceren nieuwe fysica op de pijnbank te leggen van de echte atmosfeer.
We blijven het met belangstelling volgen.
Deze reactie heb ik ook prive gestuurd.
1000frolly heeft onlangs zijn Phd behaalt in climate change/mitigation. Hier een presentatie over het niet kunnen waarnemen van co2 opwarming, het effect moet dus zo klein zijn dat het verwaarloosbaar is. Daarnaast een gedachte experiment met 2 dezelfde auto’s wat aantoont dat de co2 forcing basistheorie vanuit een gesloten box laboratorium opstelling foutief is.
https://www.youtube.com/watch?v=4ZKI40d5YHs
@ Aad
hier is GH effect 101 (vertaling door google)
Het broeikaseffect en het beginsel van her-straling (re-radiation)
Ik kijk met wat amusement naar veel geleerde discussies over het groenhuis effect en ik besef weer dat de mensen die ik tegenkom op de meeste wetenschappelijke blogs niet begrijpen van het beginsel van absorptie en latere her-straling. In feite zeer weinig mensen begrijpen het, want als ze dat wel deden zouden de alarm klokken al lang rinkelen. Maar ze kwamen vast te zitten met Tyndall en Svante Arrhenius.
Ze weten dat CO2 (koolstofdioxide) “absorbeert” in de 14-15 um regio. De meeste mensen denken dat wat het betekent is dat de moleculen fotonen absorbeert hier die vervolgens worden overgedragen als warmte naar naburige moleculen. Dan absorbeert het weer, en zo verder, en zo verder… en al het geabsorbeerde licht wordt continue overgezet naar warmte…
Hoewel dit kan gebeuren tot een bepaald verzadigings punt zodra het licht of straling op het gas valt, is dit in feite niet wat de oorzaak is van de vast gevangen warmte.
De beste manier om her-straling zelf te ervaren is om in een donker vochtig donker bos te staan net voor zonsopgang op een onbewolkte nacht. Merk op dat waterdamp ook absorbeert in het zichtbare gebied van het spectrum. Dus als het eerste licht van de zon op de waterdamp om je heen valt, kun je het licht vanuit elke richting te zien. Links, rechts, bottom-up, top-down. Jij ziet het tot natuurlijk het licht van de zon wordt te fel in de duisternis voor je is om het her-uitgestraalde licht van de waterdamp te observeren.
Een tweede manier om te ervaren hoe her-straling werkt is het meten van de luchtvochtigheid in de lucht en de temperatuur op een bepaalde blootgestelde plaat, weer op een onbewolkt dag, op een bepaald tijdstip van de dag voor een bepaalde hoeveelheid tijd. Merk op dat als de luchtvochtigheid omhoog gaat, en al het andere wordt gelijk gehouden, de temperatuur die door de zon op de plaat wordt uitgevoerd lager is. Dit komt omdat, net als kooldioxide, waterdamp absorptie heeft in het infrarood deel van het spectrum.
We kunnen concluderen uit deze eenvoudige experimenten dat wat er gebeurt is dit: in de golflengten gebieden waar de absorptie plaatsvindt, het molecuul begint te handelen als een kleine spiegel, waarvan de sterkte hangt af van de hoeveelheid absorptie die plaatsvindt in het molecuul . Omdat het molecuul is als een perfecte bol, 62, 5% van een bepaalde hoeveelheid licht (straling) is terug te sturen in de richting waar het vandaan kwam. Dit is de opwarming of koeling effect van een gas getroffen door straling.
Helaas, in hun tijd, Tyndall en Arrhenius kon niet zien het hele beeld van het spectrum van een gas dat is waarom ze vast kwam te zitten op het zien van alleen de opwarming eigenschappen van een gas.
Als mensen zouden begrijpen dit principe, zouden ze niet vreemd identificeren groene huis gassen door te wijzen op de gebieden in de 5-20 um regio (waar de aarde uitzendt pre-dominant), maar ze zou ook kijken in het gebied 0-5 um (waar de zon stoot pre-dominant) voor mogelijke koel effecten.
Voor een uitgebreid bewijs dat CO2 (ook) het koelen van de atmosfeer door het opnieuw uitstralen van de zon, zie voetnoot hieronder.
Re: Henk de Jong “Nergens is er een verwijzing naar een wetenschappelijke studie om een overtuiging die afwijkt van de algemeen aanvaarde kennis ten gronde te motiveren. Eigenlijk had ik verwacht dat er toch een paar mensen een poging zouden hebben gedaan om een link naar een degelijk-uitziende studie te presenteren, maar ik heb er geen enkele gezien …”
Bent u bekend met de naam Prof. Richard Lindzen?
Zowel in zijn publicaties als in discussies en interviews beschrijft hij dat de empirische waarnemingen de kernpunten uit de klassieke klimaatwetenschap bevestigen en hierbij is nauwelijks ruimte voor een grote invloed van CO2 (tenzij waterdamp en wolken via een onbekend mechanisme de impact van CO2 zouden versterken, uit zijn beschrijving blijkt dat er eigenlijk geen empirische waarnemingen zijn waaruit blijkt dat dit consequent het geval zou zijn).
Vooral in interviews maar ook in discussies weet hij altijd fijntjes te benoemen hoe de ‘global warming’ hypothese eigenlijk berust op een vorm van semantiek die weinig van doen heeft met harde wetenschap.