David Dirkse.
Een bijdrage van David Dirkse.
‘22.500 Winndmolens op zee.’
Dat berichtte mijn ochtendblad enige dagen geleden.
Het betreft zeer grote molens met een maximum vermogen van 8MWatt. Het consortium ‘North sea wind power hub’ bepleit om de molens te plaatsen op 10 eilanden met elk 15 GigaWatt vermogen. De benodigde oppervlakte is 5% van de Noordzee.
Voor 2050 zijn hiermee de Parijse klimaatdoelstellingen bereikt.
Gasunie wil op een deel van die werkeilanden waterstoffabrieken bouwen.
Tijd voor wat rekenwerk want de ervaring leert dat de berichtgeving over hernieuwbare energiebronnen vaak aan de optimistische kant is.
Volgens opgave van het CBS was in 2018 het totale landelijke energiegebruik 3100 PJoule.
Nu zeggen deze enorme getallen niet veel. Ik reken ze daarom om naar huishoudens per dag. Daarvan zijn er in Nederland 7,8 miljoen. Eén huishouden heeft per dag 50kWh nodig plus nog 250kWh voor industrie, transport, landbouw en dienstverlening. Totaal 300kWh.
Ter vergelijking: het vermogen van een stofzuiger is ongeveer 1kW.
In hoeverre kunnen die 22500 windmolens aan deze vraag voldoen ofwel: zijn wij in staat onze welvaart hiermee te handhaven? Want de windenergie dient te worden ingepast in een vraaggestuurd net wat slechts mogelijk is met grootschalige energie opslag.
Zo’n energiebuffer is alleen met waterstof te realiseren.
Wind op zee heeft een productiefactor van 40%. In 40% van de tijd moet de buffer worden gevuld met energie voor de overige 60% van de tijd dat het onvoldoende waait.
Energie conversie gaat met verliezen gepaard. Het rendement van de omzetting van stroom naar waterstof via elektrolyse is 75%. Samenpersen van de waterstof (tot 300 bar) kost 10% van de energie. Stroomopwekking met waterstof heeft een rendement van 50%.
Ik onderscheid nu drie gevallen:
- Nederland is van het gas los.
- De energievoorziening bestaat voor 50% uit stroom en 50% uit gas
- Alle energie wordt door gas geleverd
(1) Alles elektrisch
De windturbines leveren op een dag met voldoende wind 22500 . 8 . 24 = 4320GWh stroom.
Dat is 4320.10^9 / 7,8.10^6 = 554kWh per huishouden. 300kWh daarvan gaat meteen naar de gebruiker en 254kWh blijft over voor omzetting naar waterstof.
Voor de eenvoud stellen we dat het 40 dagen aaneen goed waait. Dan is een waterstofreserve opgebouwd van 254.10^3 . 40 . 0.75 , 0.9 = 6858kWh. Na omzetting naar stroom blijft hiervan over 0,5 . 6858 = 3429kWh per huishouden. De volgende 60 dagen is er geen wind, zodat per dag beschikbaar is 3429/60 = 57kWh. De economie komt tot stilstand.
Er moet dus sterk bezuinigd worden. Hoeveel energie kan er continu geleverd worden?
Stel die hoeveelheid x.
In 40 dagen bouwt een waterstofreserve op van 40(554-x).0,75.0,9kWh die in de volgende 60 dagen wordt geconsumeerd: 40(554-x).0,75 . 0,9 . 0,5 = 60x waaruit volgt dat x = 102KWh. (bij de omzetting van waterstof naar stroom gaat 50% van de energie verloren).
Dat betekent forse deïndustrialisatie, sluiting van Schiphol en Hoogovens.
(2) De energie wordt voor de helft als stroom en voor de helft als waterstofgas geleverd.
Een huishouden gebruikt 0,5x energie aan stroom en 0,5x aan waterstof.
In 40 dagen bouwt een waterstofreserve op van 40 (554-0,5x). 0,75 . 0.9.
In 100 dagen gaat daar van af als gas: 100.0,5x en op de windstille dagen als stroom 60.x
Totaal: 110x (0,5x stroom kost x aan gas).
Vergelijking: 40(554-0,5x). 0,75 . 0,9 = 110x zodat x = 121kWh, iets minder slecht.
(3)Alleen waterstof
In 40 dagen bouwt een waterstofreserve op van 40(554)0,75 . 0.9 = 14958kWh.
Dat is gemiddeld over 100 dagen plm. 150kWh per dag.
De omzettingsverliezen van gas naar stroom komen nu bij de gebruiker te liggen maar dragen daar wel bij aan de verwarming en zijn niet verloren. Micro WKK zien we hier.
Conclusie
Met alleen deze windenergie is onze welvaart niet te handhaven.
Volledige elektrificatie geeft het slechtste resultaat. Alleen gas het minst slechte.
Hieronder een grafiekje waarin horizontaal het percentage stroom en verticaal de energie opbrengst : y = 15000/(100+47x).
Hoeveel windmolens zouden er nodig zijn voor een dagelijkse constante afname van A kWh per huishouden?
Stel dat de molens hiervoor een energie E moeten leveren op dagen met voldoende windsnelheid.
X is het deel (0..1) dat als stroom wordt geleverd.
Dan wordt op winderige dagen opgebouwd 40(E-Ax).0,75,0,9 = 27(E-Ax)
Voor de overige windstille dagen verdwijnt uit deze buffer als stroom 2Ax.60 = 120Ax
100 dagen gaslevering onttrekt 100A(1-x) zodat 27E-27Ax = 100A+20Ax oftewel E = A(100 +47x)/27
Voor A=300 (welvaartshandhaving) en 100% stroomlevering wordt E = 1633 kWh.
Dat vereist 1633/554 . 22500 = 66322 windmolens.
Uitsluitend gaslevering vereist 45122 molens.
Samenvatting
In 2018 was het totale energieverbruik van ons land gemiddeld 300kWh (kilo watt uur) per huishouden per dag.
Alle onderstaande energie is voor de duidelijkheid uitgedrukt in huishouden per dag.
22.500 grote windmolens (8MWatt) op zee genereren bij voldoende windkracht 554kWh.
Voor constante weersonafhankelijke energielevering is (gas) opslag nodig.
Die conversie gaat gepaard met verliezen.
Als alle energie als stroom wordt geleverd dan kunnen de molens 100kWh leveren.
Bij uitsluitend gaslevering is dat 150kWh.
Inclusief windvariatie en conversieverliezen is de productiefactor van een windpark dan 18% (stroom) of 27% (gas).
Met 22.500 molens is welvaartshandhaving niet mogelijk, hun energieaanbod is slechts een derde deel van wat is vereist.
Volledige welvaartshandhaving bij 100% elektrificatie vereist minimaal 66.322 windmolens.
Links:
Goed artikel. Duidelijk rekenwerk. Dank.
Enige opmerking: De toekomstige windmolens gaan meer leveren, 12MW.
Op de Maasvlakte is/wordt een test gedaan.
Blijft het feit dat windmolens geen oplossing zijn.
@Lidi, je ben je er goed in aan verdiepen. :-)
Windmolens zouden een goed energie spaarmiddel kunnen zijn als ze bij lage windsnelheid vollast konden draaien zeg bij 4 Beaufort.
Automatische spoedverstelling draagt al bij, ik zag laats dat er ook al modellen zijn met wingtips, en dat verwonderde mij dat ze daar pas zo laat mee komen, in de vliegtuig industrie word dit al 35 jaar toegepast.
Maar als totale oplossing blijft een windmolen niets.
@Theo,
Er zijn inmiddels wndmolens die bij lage windsnelheden al vollast draaien. Die molens hebben grotere wieken.
Het is een optimalisatie vraagstuk.
Grotere wieken => vollast bij lagere windsnelheid.
Als je dan de regeling van de stand van de wieken verbetert met bijv. LIDAR zodat de wieken zich tijdig aanpassen aan windvlagen;
en de wieken sterker maakt;
en de toren hoger maakt (=meer wind en meer constante wind)
dan kun je een gemiddelde productie van >70% van het maximum vermogen van de windmolen bereiken (=Capaciteits Factor >70% = CF >70%).
De 8MW offshore windmolens bij Borssele gaan werken met een CF van 52% (de windprofielen aldaar zijn nauwkeurig opgemeten).
De capaciteitsfactor van die 12 MW GE Haliade-X zou 63% zijn in Noordzee windcondities. Scheelt ook weer een slok op een borrel. De capaciteitsfactor van de Siemens Gamesa 10 MW windmolens in de 1,4 GW subsidievrije windparken zou 50% zijn.
Maar op climategate heeft alles een doel dus wat doe je, je gebruikt de bewust lagere capaciteit van 8 MW met lage capaciteitsfactor 40% zodat het allemaal wat erger lijkt. Verder is er alleen maar het 100% scenario wat wellicht pas in 2050 aan de orde is. CO2 besparingen met 75% hernieuwbaar tellen voor climategate niet want dan kan de casus niet gemaakt worden.
Maar als je dat soort feitjes geeft worden de mensen boos hier en ben je een wensdenker.
marc , nog even en de productiefactor /capaciteitsfactor is 100 % . onlangs ben ik gestart met het monitoren van windpark Gemini dat op haar site spreekt over een capaciteitsfactor van 50 % .
Na twee weken komt ie nog niet verder dan 20 % , maar misschien dat het nog gaat komen .
@Marc, nu lig eens niet zo veel te mekkeren op de vroege morgen.
Maar vertel me eens wat brengt de modernste productiemolen die nu te koop is aan zee met een gemiddeld wind jaar?
En graag niet de optimistische kant, maar een eerlijk getal in procenten vanuit vollast gerekend.
O, en het gaat me niet om de co2, maar om fossiele brandstoffen besparingen, UH is eigenlijk het zelfde merk ik.
@Bert, ik ben ook al een tijd aan het monitoren, maar op het ogenblik draait die toch goed.
Of zie ik iets over het hoofd?
@Bert, capaciteitsfactor gaat over een jaar. In de wintermaanden wordt veel meer dan 50% gehaald. Het monitoren van de capaciteitsfactor in de maanden dat er de minste wind is (algemeen bekend) is dan ook geen goede methode. Verder gaat het om de elektriciteitsmix, PV levert juist heel veel stroom op in de zomermaanden en in de winter weer bijna niks.
@Theo, wanneer jij het benoemen van feiten mekkeren noemt dan houdt het op. Feit is dat het 1,4 GW Vattenfall park geen subsidie ontvangt en tegen marktprijzen stroom gaat leveren en dat Vattenfall daarbij niet verwacht dat ze verlies draaien. Net zoals de andere inschrijvers op de percelen subsidievrije windenergie. Dus meerdere partijen die er aan gerekend hebben verwachten winst te maken.
@Theo.
Het ligt er maar aan wat je goed noemt.
We zijn het er denk ik wel over eens dat, nu 400MW slechts 66% van de max capaciteit is.
Als dat “goed” is dan heb je dus nog een geminipark ernaast nodig om meer vermogen te kunnen genereren. Die 600MW is in het totaalplaatje dus bijna niks. :)
Ook ik volg al meerdere weken dit park en tot nu toe is dit het hoogste vermogen wat ik heb kunnen zien.
(ik doe het screenen nog ouderwets maar zou graag instaat zijn het uitlezen te automatiseren om een echt beeld te krijgen.)
Enorme uitschieters komen denk ik niet voor in de tijdsinterval die ik aan hou.
Nu ben ik niet van de details op de hoogte. Misschien dat Marc er iets over kan zeggen?
Op een moment dat een windpark wordt aanbesteed houdt men dan rekening met een rendement van 50% of gaan de berekeningen uit van 100%?
Wat ik nl denk, dat zal fout zijn, is dat zeker de politici denken dat een windpark gewoon net zo betrouwbaar is als een gascentrale bijv. Altijd 100% kunnen leveren 24/7.
@ Marc , dan ga ik het een heel jaar volhouden en zal dan de uitslag bekendmaken .
@Marc,
Dit noem ik mekkeren.
hernieuwbaar tellen voor climategate niet want dan kan de casus niet gemaakt worden.
Maar als je dat soort feitjes geeft worden de mensen boos hier en ben je een wensdenker.
Maar dat ter zeiden, kun je mijn vraag beantwoorden?
Ik kan wel gaan zoeken op het net, maar dat is me allemaal een beetje te mooi, dan tel ik er 5 a 10 % van af, is dit reëel? Voor Nederland?
@Lidi, Gemini was ons eerste grote windpark en zou ik niet als representatief beschouwen voor het doel van 11,5 GW aan windparken op zee. Gemini is slechts 5% daarvan.
Als men een windpark aanbesteed gaat men uit van LCOE. Op basis van de keuze van de windmolen, de windcondities enz rekent men de opbrengsten uit. Capaciteitsfactor is overigens een ontwerpbeslissing. Hoe lager je de windsnelheid kiest waarbij de nameplatecapaciteit bereikt wordt, hoe hoger de capaciteitsfactor. Boven deze snelheid draait men de wieken bij en blijft de output constant. Je kan dan men kleinere turbines toe terwijl je een hogere capaciteitsfactor behaalt. Ik heb wel eens aan die 12 MW haliade-X gerekend en daaruit bleek dat bij een windsnelheid van 11 m/s de maximale capaciteit werd behaald terwijl die windsnelheid bij de 40-50% capaciteitsfactor windmolens tussen de 14 en 15 m/s ligt. Zie daar de verklaring voor de hoge capaciteitsfactor van de Haliade-X.
@Theo, die berekening is heel simpel. vermogen x 24 x 365 x capaciteitsfactor = jaaropbrengst. Dus de Haliade X: 12MW * 24 * 365 * 0,63 = 65,9 GWh.
@Marc,
Dank voor je uitgebreide antwoord.
Alleen je opmerking Gemini niet als representatief te beschouwen is dat een voortschrijdend inzicht?
Ik bedoel, het park staat er wel. Heeft veel geld gekost. Afbreken gaan we niet doen, onderhoud loopt door. Dus mijns inziens gaat dit park nog wel even blijven bestaan.
Het lijkt me erg kostbaar om dit park nu alweer te demonteren en er nieuwe molens neer te zetten omdat er nu betere molens zijn.
Ik weet dat de techniek behoorlijk snel verbeterd maar om nu bestaande parken alweer te vervangen? Levensduur, technisch of economisch is ongeveer 20 jaar?
Doorrekenen met die windmolens die we al hebben vermoed ik zo. Ze staan er al en gaan niet zomaar weg.
We moeten toch ergens vanuit gaan? Het lijkt me niet reëel om nu uit te gaan van windmolens die een capaciteit hebben van 30/40MW terwijl de tekentafelfase nog niet begonnen is. Denk ik. :)
Mijn nieuwsgierigheid dwingt me wel te vragen naar de maten van zo’n windmolen van 30MW. Haliade X is al 245 mtr hoog voor 12MW. :)
@Lidi,
Als een molen 60% op een heel jaar draait vind ik het een goede molen.
50% vind ik ook nog kunnen, waarom? Een normale centrale draait ook niet constant top.
Een auto loopt ook niet constant Top ook al kan die 200Kmh.
Het enige probleem is, je bent van wind afhankelijk, maar dat weten we.
Daarbij normaal genomen iets wat constant op top draait gaat niet zo lang mee of vraagt meer onderhoud dus kosten.
@Lidi, over Gemini, de plannen voor dat park stammen uit 2009 en is in 2017 in productie gegaan tegen een hele hoge subsidie per kWh. Gemini is niet representatief voor de kosten omdat de huidige windmolens en technieken tegen een vele lagere kosten stroom produceren. De subsidies zijn voor 15 jaar gegeven en zullen dus gewoon doorlopen, net als de productie. Wil je wat zeggen over toekomstige prijzen en productieaantallen dan is Gemini niet representatief want er zijn inmiddels legio voorbeelden van nieuwe windparken tegen lagere kosten. Dat lees je hier niet snel want wanneer je tegen hernieuwbaar bent dan ga je uit van Gemini zodat je de kosten kan overdrijven. Dat is wat op climategate consequent gedaan werd.
Over toekomstige windmolens, van idee naar ontwerp na productie kost al snel meer dan 10 jaar. Ontwerpen van 20 MW windmolens liggen nu op de plank. 30 – 40 MW zijn volgens mij nog niet ontworpen en het is de vraag of die er komen. Vandaar dat het wat mij betreft realistischer is om de komende 5 jaar van 10 MW uit te gaan, in 2030 zou 15-20 MW reëel kunnen zijn en wat er na 2030 gebeurd zien we dan wel weer. Eén ding is wel zeker, in 2050 zal de Noordzee niet met 22.500 8 MW windmolens gevuld zijn.
Over dat oppervlak van een 30 MW windmolen, die is gigantisch. de 12 MW Haliade X heeft een swept area van 38.000 m2. Extrapoleren van 12 MW naar 30 MW geeft een swept area van 95.000 m2. Dat geeft een diameter van ca 350 m en wieken van 175m lang. De vraag is of het reëel of dat gehaald kan worden. Om dat te beantwoorden moet je verstand hebben van sterkteberekeningen van windmolenwieken en dan is het ook nog de vraag of wat technisch kan economisch interessant is.
@Marc.
Wederom dank voor je antwoorden. Voor mij erg verhelderend. In techniek ben ik zeer geïnteresseerd. Ook in de kosten trouwens :).
Nog even en iedereen denkt dat als we molens groot genoeg maken de productiefactor op autmagische wijze ineens 100% wordt..
Het gezuig en geziek van deze trol aub niet voederen. Beter negeren.
Zo zo complurk, is de inhoud weer eens te moeilijk waardoor je terug moet grijpen op kwalificaties als gezuig, geziek en trollen?
@Marc 26 jul 2019 om 08:51 Ik zou niet vooruitlopen op nog te testen apparaten. Dit maakt het er allemaal niet geloofwaardiger op. Ook al mag verder de technische levensduur wat oplopen, maak mij niet wijs dat de onderhoudskosten niet roet in het eten gooit. Tot slot, de economische levensduur is 2 tot 3 maal die van de technische. Ergo welvaartverlagend.
Jeroen,
en hoe vaak hoor ik hier niet Thorium MSR als oplossing?
Krijg ik dan in het vervolg ook van Jeroen Hetzler de volgende zin?
Ik zou niet vooruitlopen op nog te testen apparaten. Dit maakt het er allemaal niet geloofwaardiger op. Ook al mag verder de technische levensduur wat oplopen, maak mij niet wijs dat de onderhoudskosten niet roet in het eten gooit.
Of weet jij al meer van de kerncentrales
@Hetzler, een toekomstscenario voor 2050 schetsen op basis van de technologie van gisteren maakt het helemaal ongeloofwaardig. Net zo ongeloofwaardig als jouw opmerking dat de economische levensduur 2 tot 3 maal die van de technische. Dat kwam uit dat ongeloofwaardige stukje van Fred Udo die mijn les voor hoe je een stukje voor climategate moet schrijven gelezen heeft. Verzin een uitkomst en maak een bijbehorende fopberekening zodat de klimaatontkenners allemaal gaan huilen van windmolenplannen.
Hoe zit het eigenlijk met de Betz factor die is max 0,59 dus waarom kan die factor dan 0,63 zijn om de produktie uit te rekenen. Volgens mij moet je daar nog allerlei efficiency factoren van de mechaniek meenemen dat kost ook wrijving etc. Mij lijkt minimaal toch zo’n 20%.
Overdreven pessimistisch (omdat alleen achterom gekeken is) en foutief rekenwerk:
Onze 2 laatste offshore wind aanbestedingen werden gewonnen door Vattenval die die de 12MW wind turbine van GE gebruikt met CF >62,4%.
Verder is bekend dat er een nieuwe versie komt met een productie vermogen van 14MW die, hogere toren hebbende (=meer en meer constante wind), een hogere CF zal hebben.
En dat MHI Vestas met een 16MW wind turbine gaan komen.
En dat experts hebben voorspeld dat er 20MW wind turbines komen.
Die 12MW windturbines met CF van 62% gaan 65GWh/jaar produceren. Duizend van die wind turbines produceren dus 65TWh/jaar, zijnde ruim de helft van ons stroom verbruik (=120Twh/a).
Nederland verbruikt 3100PJ/jaar hetgeen 860TWh/jaar is. Echter omdat:
– benzine auto’s maar een rendement hebben van ~25% en electrische auto’s meer dan 90%;
– een elektrische warmtepomp een energetisch rendement >300% heeft en een gasketel maar 100%
zullen we genoeg hebben met 360TWh/jaar.
We verliezen dan nog wat met opslag (batterijen en PtG) en toename energieverbruik vanwege meer mensen in NL. Dan nog;
met 500TWh/jaar hebben we dan dik genoeg.
Die 500TWh/jaar kunnen we produceren met 7700 wind turbines van 12MW, echter het is veel economischer om 20% door zonnepanelen en nog wat door afval e.a. te laten produceren. Dan hebben we dus uiteindelijk aan minder dan 5000 wind turbines op zee genoeg.
of
Kanttekening, Vattenfall zet de Siemens Gamesa 10.0-193 dd in i.p.v. de GE Haliade-X.
Voor de rest, eens dat het artikel zuigt aan alle kanten en naar mijn mening alleen tot doel had om een hoog aantal windmolens tevoorschijn te toveren. M.a.w., pure propaganda van de antiwindmolencub.
@Marc,
Bedank voor de correctie!
Ik meende de 12MW Halliade-X waarvan een test exemplaar nu wordt gebouwd op de Maasvlakter (bij het bedrijf SIF dat masten voor windmolens maakt).
@Bas Gresnigt
Kun je aangeven waar de rekenfout van David Dirkse zit?
Of bedoel je alleen dat hij foutieve uitgangsgetallen gebruikt zou hebben?
Een van die getallen is die 3100PJ/jaar, die volgens Marc 1900 moet zijn, maar die jij schijnt te accepteren. Daarmee zou de boel gelijk 40% zakken, maar maakt het eindresultaat nog niet florisant in het model-Dirkse.
Alle eventuele toekomstige energiebesparingen zouden ook op die 3100 (of 1900) in mindering gebracht mogen worden, mits ze gekwantificeerd zouden kunnen worden, hetgeen mij voorlopig een beetje koffiedik kijken lijkt. Anders mogen ze alleen als kanttekening bij het model geplaatst worden.
@Paul,
Dat doe ik niet omdat zjjn berekening (onnodig) warrig is en hij veel fouten maakt.
Daardoor komt hij tot onzinnige resultaten. We hebben aan 5000 grote windmolens (bijv. de 12MW Haliade-X) genoeg. Minder, als de productie van zon meeneemt.
Dirkse heeft deels gelijkt, die 3100PJ is ons huidig energie verbruik.
Echter Marck heeft meer gelijk omdat met de elektrificatie energie heel veel efficiënter gebruik gaat worden.
“We verliezen dan nog wat met opslag (batterijen en PtG) en toename energieverbruik vanwege meer mensen in NL. ”
Ik zie dat niet gebeuren. Terwijl alle energie elektrische energie moet worden (auto rijden, woningverwarming, naast wat we al verbruiken) zou er in opslag van stroom ter overbrugging van windstille periodes voorzien moeten worden? No way, zeker niet in chemische accu’s.
@Paul,
Nu ik wat meer tijd heb, de belangrijkste fouten van Dirkse waardoor hij meer dan een factor 7 fout zit met zijn schatting:
1- “… landelijke energiegebruik 3100 PJoule. … Eén huishouden heeft per dag 50kWh nodig plus nog 250kWh voor industrie, transport, landbouw en dienstverlening. Totaal 300kWh.”
3100PJ/a = 861TWh/a. Delen door 7,8miljoen huishoudens levert 110MWh/a per huishouden = 91KWh/dag per huishouden (incl industrie, etc).
Dat is dus een factor 3,3 minder dan de foutieve berekening van Dirkse. Dus niet 66.332 windmolens van 8MW nodig maar 20.063,
2- “Wind op zee heeft een productiefactor van 40%.”
Die een productie factor (=Capacity Factor =CF) van 40% kan kloppen voor bv. Gemini wind park, echter daar staan kleine, lage windmolens.
De 8MW windmolens die bij Borssele worden geïnstalleerd draaien met een CF van 52%. Vooral omdat die hoger (hoger = meer en stabielere wind) zijn.
De komende 12MW windmolens (GE Haliade-X, prototype op de Maasvlakte, op de kade van de prinses Margriet haven) hebben op de Noordzee een CF van 62%.
Duidelijk is dat er nog grotere en hogere windmolens gaan komen uitgerust met meer geavanceerder regelsystemen waardoor CF’s van 70% mogelijk gaan worden in de Noordzee.
Een CF van 60% is dus een voorzichtige schatting.
Dat betekent dat een 12MW windmolen 1,5*1,5 = 2,25 keer meer produceert dan de 8MW windmolen van Dirkse.
Dus niet 20.063 windmolens nodig van 8MW, maar 8.917 windmolens van 12MW (CF 60%) nodig.
3- Door de elektrificatie treden grote efficiency voordelen op.
Een warmtepomp om het huis te verwarmen vraag drie keer minder energie dan verwarming met gas.
Een elektrisch auto verbruikt 3-4 keer minder energie dan een benzine auto (de benzine motor in een auto heeft een rendement van ~25%)
Terwijl het stroomverbruik meer dan verdubbelt daalt daardoor het totale energieverbruik ruwweg 50%.
Dat betekent dat we genoeg hebben aan 4.459 windmolens van 12MW.
3- “Het rendement van de omzetting van stroom naar waterstof … is 75%. Samenpersen .. (tot 300 bar) kost 10% van de energie. Stroomopwekking met waterstof heeft een rendement van 50%.”
Stroom naar waterstof gaat inmiddels met een rendement van 90%
Samenpersen tot 300bar is niet nodig bij opslag in de aarde. 60bar is voldoende. Kost maar 2% van de energie.
Stroomopwekking met brandstofcellen (soortgelijke als in waterstof auto’s) gaat met een rendement van 60%
Rekening houdend met de gaande verbeteringen bij het omzettingsrendement en wat verliezen gaar het overall rendement uitkomen op ~50%.
Alleen voor langere perioden van wind stilte in de winter als er te weinig zon is, hebben we opgeslagen waterstof nodig. Historisch wind onderzoek en simulaties laten zien dat ~5% van de elektriciteit vanuit opgeslagen waterstof moet worden opgewekt. Uitgaande van het ~50% overall rendement hebben we dus 5% meer windmolens nodig.
Dat betekent dat we dus 4.681 windmolens van 12MW met CF >60% nodig hebben.
Kortom we komen met 5000 windmolens zeer ruim uit. Ook in geval van erg extreme weersomstandigheden.
Overigens hebben we daarnaast ook nog zonnepanelen, geothermie/aardwarmte (steeds meer tuinderskassen draaien daar op), biomassa, e.a.
Ik heb niet uitgezocht hoe Dirkse aan zijn evident foute conclusies komt dat er minder windmolen capaciteit nodig zou zijn als de energie naar gas wordt omgezet.
@Bas Gresnigt: Dank voor de berekening.
Een zin in je lange betoog begrijp ik niet. Deze: Terwijl het stroomverbruik meer dan verdubbelt daalt daardoor het totale energieverbruik ruwweg 50%.
Het elektriciteitsnet zal een factor 4 moeten worden versterkt.
Bron: https://www.parool.nl/amsterdam/netwerkbedrijf-alliander-stad-is-hard-op-weg-naar-een-stroominfarct~b74c497c/
Zoals ik het begrijp: Je wilt Nederland totaal elektrificeren. En je zal gelijk hebben wat het aantal windmolens betreft.
Heb je gedacht aan de kosten die dit meebrengt? Iedereen aan de warmtepomp, iedereen aan de EV.
Hoe denk je dat het huidige elektriciteitsnet dat gaat oppakken?
In heel Nederland zal de straat open moeten om het net met zo’n factor 4 te versterken. Elk huis een nieuwe aansluiting, school, bedrijfjes, etc etc. Kijk eens naar de kosten en overlast wat dat met zich meebrengt.
Vergeet ik even het hoogspanningsnet wat ook een capaciteitsfactor 4 omhoog zal moeten.
Weet je: Daar zit mijn probleem. Wat zijn de bedragen die daarmee gemoeid zijn?
En wat kost het de burger om zijn/haar huis te isoleren en geschikt te maken voor een warmtepomp? En een aansluiting, 3-fasen, om de EV op te laden.
Zo maar een idee: De accijns op diesel en benzine verdwijnt bij 100% EV’s. Hoe denk je dat de regering haar geld wil binnenhalen? In 2017 bijna 12 miljard aan benzineaccijns. Bron: CBS
Het gezaag op deze site, vaak wel leuk om te lezen, gaat min of meer alleen maar over wel of geen CO2 oorzaak en wat voor temperatuurverhoging dat zal gaan opleveren.
Het gemie….uk over 0.1 °C of toch 0.3 °C omhoog of omlaag.
De titel van deze website is: 1000 miljard voor waanzin.
Daarover zou ik graag eens in discussie gaan.
@Lidi,
Je link gaat naar een Parool artikel dat eigenlijk een roep is om meer investeringsgeld voor (ook door?) Alliander, voor het oplossen van knelpunten waarvoor meer transport, schakel- en onderstation capaciteit nodig is. Dat gaat wel lukken als ze die investeringsmogelijkheden krijgen van hun aandeelhouders.
NL verbruikt nu ~860TWh/a aan energie. Daarvan is het elektriciteitsverbruik 120TWh/a. Van die elektriciteit wordt ~40TWh/a opgewekt met warmte-kracht installaties (bv. de tuinders die hun kassen verhitten met de afval warmte van hun elektriciteitscentrale) en een kleine 20TWh/a met hernieuwbare. De overige 60TWh/a gaat met elektriciteitscentrales die gemiddeld een rendement ~40% hebben. Dus die verbruiken 150TWh/a om die 40TWh/a op te wekken. Dat betekent dat we voor 100% elektrisch nog 860-60-150 = 650TWh/a aan energie moeten omzetten naar elektrisch.
Echter vervanging van CV-ketels door warmte-pompen, fossiele motoren door elektro motoren, e.a. levert een vermindering van het energie verbruik met een factor ~3.*)
Dat betekent dat er niet 650TWh/a extra elektriciteit moet worden opgewekt vanwege de elektrificatie maar dat 230TWh/a extra voldoende is.
Je hebt dus gelijk dat mijn wilde schatting van een verdubbeling van het elektriciteitsverbruik veel te weinig is.
Het totale elektriciteitsverbruik neemt dus van 120TWh/a met een factor ~3,8 toe tot 450TWh/a.
Overigens betekent die elektrificatie dus ook een vermindering van de warmte uitstoot met 860-450 = 410TWh/a. Toch wel belangrijk.
Dat hogere schattingen voor het verbruik van NL bij elektrificatie, die ik in andere commentaren heb gebruikt, overdreven pessimistisch waren.
_________
*) Het rendement van benzine- en dieselmotoren is gemiddeld ~25%. Het rendement van elektromotoren is 95%.
Het rendement van CV ketels gemiddeld ~100%. Dat van warmtepompen ~300%
Een factor 3 is dus wat laag. Echter ik hou van ietwat pessimistische schattingen. Liever een mee- dan een tegenvaller/
@ Bas Gresnigt.
Allereerst mijn complimenten voor je zakelijke uitleg zonder je van de wijs te laten brengen,wat hier al een prestatie van formaat is.
Maar even een vraag over de conclusie van het onderzoek waar je het over hebt in je voorlaatste reactie in dit artikel: “– 60% door hernieuwbare leiden tot 5% duurdere elektriciteit.”
Maar het valt toch niet te ontkennen dat er een korrelatie is tusssen het percentage renewables en de elekticiteitsprijs van afzonderlijke landen in de EU,en dat dat meer is dan 5%
@Lidi,
De aanpassingen van het elektriciteitsnetwerk zijn al sinds de jaren negentig gaande. Ik kreeg einde jaren negentig in mijn nieuwe huis zomaar een 3 fase aansluiting (vermoedelijk omdat ik naast wasmachine en droger ook een inductie kookplaat wilde)….
In totaal zullen die veel minder kosten dan indertijd de aanleg van het gas distibutie netwerk kostte.
Immers in bijna alle straten kunnen de kabels forse toename van het elektriciteitsverbruik hebben.
Daarmee vermijden we de gigantische kostenpost die indertijd optrad omdat toen alle straten open moesten om gasbuizen te leggen.
Er zullen alleen op veel meer plaatsen transformator huisjes met middelspanningskabels moeten komen om de kabels in de straat te voeden.
Verder natuurlijk aanpassingen aan de schakelstations.
Ik veronderstel dat we met wat aanpassingen bijna overal kabels kunnen toevoegen aan de hoogspanningskabels die aan de masten hangen (zou anders wel erg kortzichtig zijn van Tennet).
Daarnaast komen er ook een aantal hoogspanningsleidingen bij omdat de elektriciteit nu vooral vanaf de zee gaat komen (dat zijn die nieuw dubbele palen; goedkoper vooral qua onderhoud. Ik vind ze esthetisch ook een verbetering).
Kortom, die aanpassingen gaan vlgs mij een grootte orde minder kosten dan indertijd voor de aanleg van het aardgasnetwerk.
Bas Gresnigt. 12-00
In tegenstelling tot jouw betoog het volgende.
Hier in Hoogeveen zijn mijn de netbeheerskosten voor de gasleiding 47 eurocent per dag.
De netbeheerskosten voor mijn 2-fase stroom aansluiting kost 60 eurocent per dag.
Bij verdubbeling van het net en een 3 fase aansluiting zal die 60 cent ongetwijfeld fors stijgen.
Hoeveel? Aan voorspellingen doe ik niet.
@Nikos,
Je vraag betreft de simulatie studie door het Franse overheidsinstituut ADEME (zie de links in mijn commentaar tamelijk onderaan in de commentaren hier).
Ik ben kennelijk onvoldoende duidelijk geweest in dat commentaar.
Die studie laat zien dat in 2050:
– 80% door hernieuwbare 5% goedkoper is dan 60% door hernieuwbare.
– 100% door hernieuwbare net zo duur is als 60% door hernieuwbare (dus 5% duurder dan 80% door hernieuwbare).
“niet te ontkennen dat er een korrelatie is tusssen het percentage renewables en de elekticiteitsprijs van afzonderlijke landen in de EU,en dat dat meer is dan 5%”
Je verwart de consumentenprijs met de groothandelsprijs:
1. Groothandelsprijs
Voor zover er een significante correlatie is (ik heb dat nooit onderzocht) dan is die negatief. Hoe meer renewable des te lager de groothandelsprijs.
Dat is logisch. Immers de marginale kosten van wind en zon zijn 70% van de elektriciteit nog door kernenergie wordt geproduceerd.*)
België laat zien dat dat niet klopt.
De consumentenprijzen zijn in België met 29,4cnt/KWh bijna net zo hoog als in Dld met 30,0cnt/KWh terwijl kernenergie in België ~50% van de elektriciteit produceert (check bij eurostat).
________
*) “nog” omdat Frankrijk het aandeel kernenergie wil terugbrengen van >70% tot <50% in 2035.
In 2015 wilden ze dat al bereiken in 2025, echter de kernenergie industrie is machtig (vgl de tabaksindustrie) en zo'n migratie in 10jaar tijd is te ambitieus.
Zelfs Duitsland doet er ~20jaar over om het kernenergie aandeel in de stroom productie terug te dringen van 30% tot <10%.
@Nikos,
Om onduidelijke redenen is een groot deel van de tekst na een kleiner dan teken weggevallen. Hieronder de correctie::
1. Groothandelsprijs
Voor zover er een significante correlatie is, dan is die negatief. Hoe meer renewable des te lager de groothandelsprijs.
Dat is logisch. Immers de marginale kosten van wind en zon zijn minder dan 1cnt/KWh terwijl die kosten van elektriciteitscentrales meer dan 2cnt/KWh zijn (brandstof kosten, etc)…
Hier produceren wind+zon ~10%, in Dld is dat ~30%. Wij importeren dus bijna altijd stroom uit Dld omdat die in Dld goedkoper is.
Overigens verkopen we een deel door aan Engeland en België omdat stroom daar meestal nog veel duurder is dan in NL.
2. Consumentenprijs
Die wordt vooral bepaald door de belastingen (in NL is de consumentenprijs ~50% belasting).
In het milieu en energie bewuste Duitsland is de belasting hoger, daarnaast speelt afbetaling van hoge garantieprijzen voor wind en zon in de eerste ~12jaar van de Energiewende een rol.
Vaak wordt foutief gedacht dat de consumenten prijs van elektriciteit in Frankrijk zo laag is omdat ruim 70% van hun elektriciteit nog door kernenergie wordt geproduceerd.*)
België laat zien dat dat niet klopt.
De consumentenprijzen zijn in België met 29,4cnt/KWh bijna net zo hoog als in Dld met 30,0cnt/KWh terwijl kernenergie in België ~50% van de elektriciteit produceert (check bij eurostat).
@ Bas Gresnigt
Ik bedoelde idd de consumentenprijzen,(vooral DK en DU) die uiteindelijk medebepalen of de kiezer achter de transitie blijft/gaat staan.
Voor de leek,zoals ik,is het niet belangrijk hoe de el.rekening is opgebouwd,alleen hoe hoog deze is.
Laten we hopen dat de beloftes over prijsdalingen worden nagekomen.
High electricity prices that can eventually
erode support and complaints of German
citizens and industry.
file:///C:/Users/pim/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/20S6AYDQ/Case%20studies%20on%20Mission%20Orientation%20-%20Energiewende.pdf
@Nikos,
“de consumentenprijzen (vooral DK en DU) die uiteindelijk medebepalen of de kiezer achter de transitie blijft/gaat staan.”
De Duitse Energiewende geschiedenis laat zien dat bij goede voorlichting de support van de kiezer niet daalt ook al stijgen de elektriciteitsprijzen significant.
De eerste Energiewende wet werd aangenomen in 2001 (elke 3-5 jaar komt er een nieuwe wet die beter rekening houdt met veranderde omstandigheden). Er werd toen gecommuniceerd dat het geld zou kosten maar dat de kostenstijging niet significant zou worden omdat de transitie heel geleidelijk over een periode van 50jaar zou plaatsvinden..
Bij de eerste meningspeilingen over de Energiewende ~2003 bleek ~55% achter de Energiewende te staan.
In de jaren er na steeg de elektriciteitsprijs geleidelijk naar iets als 23cnt/KWh en steeg gelijktijdig de steun onder de bevolking naar ~80%.
Na Fukushima in 2011 naderde de steun voor de Energiewende 90%.
Bij de verkiezingen in 2013 kelderde de FDP, de enige partij die vond dat de “Atomaustieg” 10jaar later kon plaatsvinden, van een aandeel van ~19% naar een aandeel van 4,8% (=onder de kiesdrempel).
Sindsdien steunen alle partijen de Energiewende. Meningspeilingen laten zien dat de steun ~90% blijft ondanks de verdere stijging van de elektriciteitsprijs naar ~30cnt/KWh.
Overigens voorspellen alle deskundigen geen verdere stijging maar na 2022 een geleidelijke daling naar ruwweg ons prijs niveau omdat:
– de hoge garantie prijzen uit de eerste 12jaar van de Energiewende dan geleidelijk verlopen. Bijv. mensen die in 2004 zonnepanelen op hun dak legden krijgen ~60cnt/KWh gegarandeerd gedurende 20jaar voor alle geproduceerde elektriciteit. De kosten van die garanties worden omgeslagen op de elektriciteitsprijs. Die omslag is nu ~7cnt/KWh en gaat na 2022 over een periode van 20jaar geleidelijk dalen naar iets als 1cnt/KWh.
– de kosten van nieuwe wind, zon en batterijen nu zo laag aan het worden zijn dat er nauwelijks nog garanties nodig zijn
@ Bas Gresnigt.
Ik denk dat we die 90% moeten nuanceren.
Kritisiert wird hingegen der Weg zur Energiewende. 40 Prozent halten den aktuellen Weg für völlig richtig, 48 Prozent – also beinahe die Hälfte – hingegen nicht. Als größter Kritikpunkt der Energiewende geben 52 Prozent der durch das Meinungsforschungsinstitut Forsa Befragten die steigenden Energiepreise an.
https://www.ecoreporter.de/artikel/studie-deutschland-will-die-energiewende-kritik-an-der-umsetzung-13-08-2013/
Dus in mijn ogen vindt de ruime meerderheid de energiewende noodzakelijk,maar de manier waarop kan (nog) niet op een meerderheid rekenen
@Nikos,
Die peiling betreft dus niet de vraag of de Energiewende verder moet gaan. In antwoord op die vraag zegt 90% ja.
Over hoe en hoeveel (of niet) versnellen verschillen inderdaad de meningen.
Daarover wordt in feite besloten op conferenties van hun denktank Agora waar de relevante wetenschappelijk top van Duitsland, samen met politici en regeringsafgevaardigden (minister), samen met bedrijfsleven en vakbonden, etc. aan deelnemen. Daar worden de resultaten van onderzoek gepresenteerd, en ook research en ontwikkel besluiten genomen.
Al die besluiten zijn eigenlijk adviezen, echter die adviezen worden vrijwel steeds opgevolgd door regering en Bundestag (=parlement).
Merkel heeft een jaar of vijf terug een keer ingegrepen toen men de Energiewende nog meer wilde versnellen. Zij heeft toen gezegd dat de regering indertijd belooft heeft dat de kosten van de Energiewende niet significant zouden worden en toen gesteld dat 6cnt/KWh significant werd en die omslag dus niet kon worden verhoogd, wat betekende dat verdere versnelling vooralsnog niet mogelijk was.
Per jaar neemt bij hen het aandeel hernieuwbare in de stroomproductie nu met ~2,6% toe. Ze zitten nu op 40% hernieuwbare, dus zitten ze in 2042 op 100% hernieuwbare voor de elektriciteit.
Echter, ik schat al voor 2040 omdat ze verder zullen gaan versnellen dankzij de prijsdalingen van wind, zon, opslag.
@ Bas Gresnigt.
“Die peiling betreft dus niet de vraag of de Energiewende verder moet gaan. In antwoord op die vraag zegt 90% ja.”
Inderdaad de overgrote meerderheid ziet wel in dat fossiel niet lang meer heeft en dat we om moeten schakelen,maar zoals de peiling laat zien vindt 48% het niet de juiste weg en dan met name de el.rekening.
Dus moet men daar rekening mee houden,dat is het punt wat ik wilde maken.
En je bent wel erg optimistisch over de 100% hernieuwbaar,maar dat mag natuurlijk,we zullen zien hoe het verder gaat.
@Nikos,
Dat artikel & peiling is uit 2013. Afgelopen 5 jaar is de Energiewende toeslag nog iets verder gestegen. Kennelijk vonden de beslissers het kostenbezwaar dat uit die meningspeiling naar voren kwam onvoldoende sterk, ondanks de oproep van Merkel. Sterker.
De Bundestag heeft najaar 2018 een wet aangenomen om voor 2022: 4GW extra aan zon en 4GW extra aan wind te installeren (Dld verbruikt gemiddeld ~65GW).
De vraag is natuurlijk of er goedkopere wegen zijn. Ik ken er wel een.
Dat is de weg die NL volgt; achteraanlopen. Pas echt beginnen als de prijzen van wind+zon+opslag zover zijn gedaald dat de kosten een geringe rol spelen.
Wij profiteren van de Duitse pioniersrol.
Gelukkig is achteraan lopen niet acceptabel in Dld.
En dus:
– subsidiëren ze nu massaal batterijen bij particulieren met zonnepanelen in de verwachting dat die na ~2021 door de gecreëerde massa markt zo goedkoop zijn dat iedereen ze anyway koopt.
– worden vele PtG ontwikkelingsprojecten en research gesubsidieerd =>prijsdalingen.
Daarvan kunnen wij dan t.z.t. profiteren wanneer we rond 2035 (winter)opslag nodig hebben!
“Na Fukushima in 2011 naderde de steun voor de Energiewende 90%.
Bij de verkiezingen in 2013 kelderde de FDP, de enige partij die vond dat de “Atomaustieg” 10jaar later kon plaatsvinden, van een aandeel van ~19% naar een aandeel van 4,8% (=onder de kiesdrempel).
Sindsdien steunen alle partijen de Energiewende”
Dat is niet helemaal waar.
https://www.energiezukunft.eu/politik/afd-grundsatzprogramm-energiewende-nein-atomkraft-ja-gn104041/
AfD Bondsdagverkiezingen 2013 –0 zetels
Bondsdagverkiezingen 2017 –94 zetels
Vooroplopen en problemen van de kiezer negeren heeft nadelen.
@Nikos,
Je hebt gelijk. Ik was de AfD met z’n ontkenning van de opwarming helemaal vergeten.
Overigens speelt bij de opkomst van de AfD vooral de onvrede over het immigratiebeleid van Merkel cs.
Zo’n één miljoen asielzoekers / immigranten in een jaar is ongekend ruimhartig en heeft natuurlijk zijn weerslag.
Dld telt ~5x zoveel mensen dan Nederland. Dus dat zou in de NL verhoudingen 200,000 asielzoekers/immigranten in een jaar betekenen…
Denk dat na deze record zomer nogal wat mensen tot de conclusie komen dat die klimaatwetenschappers wellicht toch gelijk hebben.
@ Bas Gresnigt
Ja ik had al begrepen dat ze vooral door het migratiebeleid voor AfD kiezen,in NL is op dit moment ongeveer dezelfde situatie.
Slimmer was geweest als 1 partij een soort van “eneriewende-light” in het partijprogramma had staan,dan zouden de mensen met kritiek op het klimaatbeleid daar op kunnen stemmen,maar wie ben ik.
En als de consensus niet overtuigd ,dan gaat een hete zomer dat ook niet doen en ik bang,maar het is een vrije wereld.
1 het eindgebruiker van energie is 2300 PJ
2 de capaciteits factor voor wind op zee is >50%
3 de nieuwste molens zijn 12 MW en niet 8 MW
4 windturbines leveren geen aan/uit stroom
En voor modellen geld natuurlijk garbsge in is garbage out
“Tijd voor wat rekenwerk want de ervaring leert dat de berichtgeving over hernieuwbare energiebronnen vaak aan de optimistische kant is.”
Zo ook met de zonnecellen. Volgens het AD van vandaag is de weg met ingebouwde zonnecellen in het Normandische dorpje Tourouvre-au-Perche een fiasco. Dat doet me denken aan de zonnecellen in het wegdek van de N401 bij Kockengen (waar ik 4x per week over heen reed). Ook een fiasco, betaald met belastinggeld.
Let wel, dit soort experimenten zijn door wetenschappers, ingenieurs en politici doorberekend en vooraf tot een haalbaar succes verklaard! Achteraf hebben die hooggeleerde heren het echter mis gehad. Ik vermoed dat er een groot aantal van die lui geloven in de 97% consensus.
“de nieuwste molens zijn 12 MW en niet 8 MW”
Ja, maar voorlopig staan die 8 MW’ers er nog wel even. Hadden ze niet meteen 12 ipv 8 MW kunnen bouwen dan?
Nee Johan dat had niet gekund want die waren toen nog niet beschikbaar
Deze vraag is net zo dom als je af te vragen waarom ze in 1920 niet hebben gewacht op een Vw golf vii voordat ze een auto gingen kopen.
JvdH, inderdaad dat is ook wat ik gisteren al schreef, er word vol geïnvesteerd in iets wat over 10 a 15 jaar totaal verouderd is.
En dan? Weer maar de geldbuidel trekken?
Nee Theo, de geprognosticeerde levensduur van alle moderne windmolens op zee is 25 jaar en geen 10-15 jaar die gebaseerd is op niet representatieve onderzoeken van hele oude windmolens uit het verleden. Of ze na 25 jaar vervangen moeten worden boeit niet want het gaat om LCOE en niet om investeringskosten. De LCOE bij 10 MW turbines is nu al zo laag dat er geen subsidie voor opwekking is. Bij vervanging zijn de LCOE sowieso lager door de komst van nog betere windmolens van bijv. 15-20MW.
@Marc, even goed lezen, ik heb het niet over levensduur!
Ik heb het over de techniek, dus niet LEVENSDUUR.
Een auto kan ook makkelijk 25 jaar en langer mee, maar de techniek ligt dan bedroevend achter.
Kijk eens hoe snel de molens van 8 naar 12 MW zijn gegaan.
Nee Theo, je hebt het over economische levensduur. Die zijn onderhoudskosten gedreven. Soms is het goedkoper om voortijdig turbines te vervangen indien de extra kapitaalkosten lager zijn dan de resterende onderhoudskosten van de oude turbines. De technologische ontwikkelingen op windmolengebied hebben naast het vergroten van de capaciteit als doel het verlagen van die onderhoudskosten zodat de LCOE verlaagt worden.
@Marc,
Dan praten we toch naast elkaar heen.
Ik schrijf, over 10 a 15 jaar is een molen verouderd kwa techniek.
Jij schrijft, ze gaan 25 jaar mee.
Nu zeg je het is vaak beter om die molen te vervangen door een nieuwer type.
Dat betekent, volgens jou, dat dit nieuwe type zo goed moet zijn dat het de kosten van de oude dekt, de kosten van de nieuwe dus dekt, en de burger nog steeds kan voorzien van goedkope stroom?
In mijn oren klinkt dit toch een beetje als een wonder molen die dit kan.
Maar goed zo ver heb ik me er nooit in verdiept.
Dan zou je bijna kunnen zeggen maak zo een ding in het klein zodat ik er een in de tuin kan plaatsen, want die moet dan over een jaar genomen meer presteren als zonnepanelen op het dak!
Ik weet dat er genoeg kleine typen te koop zijn.
Vaak ook gebruikt door zee zeilers die grote afstanden zeilen om hun accu’s op peil te houden.
Ik begrijp dat je van het bashen van Climategate je levenswerk hebt gemaakt. Is je goed recht. Wat niet je goed recht is, is het op de man spelen. Daar krijg je op het voetbalveld een rode kaart voor.
Is het teveel gevraagd om je te verzoeken uitsluitend inhoudelijk te reageren?
Dat heet beschaving.
@Reynier,
Sorry ik kan je even niet volgen, heb je het nu over mij?
Ik zie de reactie van Reinier tegemoet op alle complotters die voortdurend op de man spelen. Maar ik verwacht niks want ik bespeur alleen maar selectieve verontwaardiging.
Nee oké Reinier, ik snap hem.
Het is net even anders kijken op mijn tablet als op de pc.
Aangezien, ik meestal, en zeker met dit weer mijn tablet gebruik.
De auto’s van toen en die van nu werden en worden niet verkocht onder het mom dat ze zichzelf terug gaan verdienen, dat er meer energie uit komt dan dat er in is gestopt, dat de wereld er beter op wordt hoe meer je er van hebt. In tegenstelling tot windmolens!
Laat de lezer met duimpjes maar beslissen wie er nu dom is.
Waar ligt de grens bij de schaalvergroting van de windturbines?
Ik ben in het bezit van een oude eend uit 1958 en die levert 12 pk. Een beetje middenklasser tegenwoordig levert er 150.
Zo zal het ook gaan met de turbines, schat ik. Hijsgereedschap is al beschikbaar om honderd ton af te zetten op honderdvijftig meter. Met gemak, liefst wel op een windstille dag natuurlijk.
Wat let ons om er eens eentje te bouwen van 50 MW. Met een prachtig restaurant net onder de generator en een snelle lift naar het platbodem cruise schip beneden. Heerlijke warme gerechten eten, bereid op eigen energie. Koude schotels bij windstilte. De lift niet natuurlijk, die werkt op walstroom. Het abseilen van 200 bejaarde gasten zou teveel tijd in beslag nemen.
Verder fijn genieten van het uitzicht en het voorbij flitsen van de enorme wieken waarvan de pieken regelmatig door de geluidsbarrière gaan en knalletjes veroorzaken.., alsof je constant nieuwjaar viert. En overal aan de wanden een prachtige foto van Alexander en Maxima, geflankeerd door Wiebes en Ed, die juist een harinkje verschalkt. Twee trouwens, elke dag..
Alle gekheid op een stokje, waarom wordt er niet eens eentje gebouwd die comfortabel bezocht en bezichtigd kan worden?
Ook door bejaarden wiens pensioen al tien jaar niet is geïndexeerd? Bijna allemaal dus! De VVV van de Noordzee zit op ze luie reet! Bij de airco!
@Troubadour
Dat vind ik nu iets moois jouw eend.
Een ondergewaardeerde auto, hou hem in eren.
Nu zullen de lezers wel beginnen te lachen maar dat mogen ze gerust.
Dat ieder mens dat ding zelf kan repareren dat zal ieder wel bekend zijn.
Maar dat het de ideale vluchtauto is, zal minder bekend zijn.
Gebeurt ergens een ramp, en ieder vlucht met de auto, dan sta je snel stil in de file.
Dus met die eend rij je het veld in, je kunt met dat ding door omgeploegd land, natte boswegen veldwegen noem maar op, en ook nog zeer zuinig.
Ja misschien rijd hij zelfs een hele tankbaan traject af.
Voor een voorwielaangedreven auto is dit uniek.
En natuurlijk kan de hedendaagse terrein wagen met vierwielaandrijving dat ook.
Maar de productie zal nooit de eend evenaren, en zeker niet wat kosten betreft.
De in ontwikkeling / aanbouw zijnde offshore wind installatie platformen kunnen iets als 2000ton naar hoogten tot 200m tillen.
Moet ook wel want de gondels van de huidige offshore windmolens (10MW) wegen al meer dat 400ton.
Tegen 2030 zullen we offshore windmolens hebben van 20MW, wellicht groter.
De snelle ontwikkeling naar grotere windmolens houdt waarschijnlijk op bij een vermogen van 20MW – 25MW per windmolen.
Mooi (maar peperdur) sprookje hoor. Maar in de windstille weken heb je helemaal niets aan het ding dus moet gewoon de kolencentrale stand by blijven.
Sterker, die kolen(gas)centrale moet bij windstilte wèl vollast draaien.
@Gert, @Joop
Onzin.
Ons deel van de Noordzee is 57.000km² groot. Als we op een derde daarvan om de km een 10MW windmolen*) installeren dan produceren die 950TWh/jaar. Dat is 150TWh/jaar meer dan wij NL aan energie nodig heeft na de elektrificatie (warmtepompen, etc). Die 150TWh kunnen worden omgezet in waterstof gas en opgeslagen in lege gasveldjes of zoutkoepels**) zoals de Gasunie al tientallen jaren doet met geconditioneerd aardgas.
Bij langdurige windstiltes in de winter wordt dat gas dan in brandstofcellen weer omgezet in elektriciteit. Efficiëntie van het totale proces GtP=>opslag=>PtG: 40 – 50%.
Aangezien de stroom tekorten maar ~5% betreffen is die overproductie van wind meer dan voldoende om alle langere windstiltes op te vangen.
Merk op dat ik hierbij de productie door onshore wind, zonnepanelen***), biogas, biomassa, geo-thermie, e.a. niet meetel. Zodat het plaatje in de komende werkelijkheid nog veel gunstiger is!
Met de toenemende introductie van hernieuwbare worden alle kolen en gas centrales geleidelijk weggeconcurreerd.
Hun marginale kosten zijn immers veel hoger dan die van wind+zon+opslag; Zijnde onbemande PtG en brandstofcel installaties, aangevuld met batterijen voor de korte termijn opslag.
_______
*) Dan hebben we dus 19.000 windmolens van 10MW draaien. Dergelijke windmolens produceren op de Noordzee vlgs deskundigen gemiddeld 57% van hun max. capaciteit =>950TWh/jaar. Dat is 8 keer meer dan ons huidig elektriciteitsverbruik.
De laatste twee off-shore windmolen parken van ieder ~750MW die zijn aanbesteed, waren subsidievrij (Hollandse Zuid 1-4)! Bij de 2e werd zelfs €2mln/jaar betaald voor de verplichting om binnen 4 jaar dat windmolen park te installeren en binnen 30jaar weer netjes af te breken. Beide windmolen parken krijgen 10MW nu windmolens (GE heeft vertraging met de ontwikkeling van z’n 12MW windmolens).
**) Dergelijke opslag van waterstofgas bestaat al tientallen jaren in Texas en UK. Dld begint er over een paar jaar ook aan (in zoutkoepels).
***) Het is helemaal niet nodig om nuttig land te gebruiken voor zonnepanelen! Als we 50% van alle daken in NL beleggen met zonnepanelen dan produceren die al genoeg….
@ Bas,
“Ons deel van de Noordzee is 57.000km² groot. Als we op een derde daarvan om de km een 10MW windmolen*) installeren dan produceren die 950TWh/jaar. Dat is 150TWh/jaar meer dan wij NL aan energie nodig heeft na de elektrificatie (warmtepompen, etc). Die 150TWh kunnen worden omgezet in waterstof gas en opgeslagen in lege gasveldjes of zoutkoepels**) zoals de Gasunie al tientallen jaren doet met geconditioneerd aardgas.”
Technisch is het idd bijna alles mogelijk maar tegen zeer hoge kosten en nog belangrijker willen dit wel. Nu nee dus. Je optimistische verhaal gaat mank op een gebrek aan maatschappelijk draagvlak als de omvang van dit soort mega projecten de burgers duidelijk gaat worden. Die burgers gaan dan denken wat is er mis met kernenergie. Zo’n centrale is ook groot, kost ook veel maar is in vergelijking met die energiefabriek op zee is op grond van gezond verstand gewoon beter te accepteren.
Tot slot vertel een wat meer over je achtergrond zodat we kunnen zien waarop al die kennis is gebaseerd. O ja ik kom uit de wetenschap op het gebied van energieonderzoek en ook de ontwikkeling van windturbines en zonnecellen is mij niet vreemd.
Mvg,
Frans
@Bas Gresnigt 5 aug 2019 om 18:05 . Dergelijke windmolens produceren op de Noordzee vlgs deskundigen gemiddeld 57% van hun max. capaciteit =>950TWh/jaar.
gemiddeld 57%
Het minumum is 0%, het maximum is de naamplaatcapaciteit.
Gemiddeld bepaald met (Max+Min)/2 zoals ook wel gebruikt wordt in de weerkunde: 50%
Als het een statistisch gemiddelde is dan hoort er een standaardafwijking bij.
En die zou kunnen zijn???
Wel voorzichtig omgaan met deskundigen, er zijn er die rond bazuinen dat biomassa en palmolie goed voor het milieu is.
Zonnepanelen worden heet (tot zeker 60C in de zomer) en dragen bij aan de omgevingstemperatuur; heel duidelijk een antropogene bijdrage. Veldonderzoek in Flevoland is aangekondigd.
Typische climategateberekening weer. Men pakt het 2050 doel om in te vullen met windmolens maar laat alle andere parameters ongemoeid.
Hoe werkt dat zo’n climategateberekening:
1) Je gebruikt dan het totaal energieverbruik van 3100 PJ i.p.v. het finaal eindgebruik van 1900 PJ exclusief energieomzettingen en gebruik van fossiel in grondstoffen.
2) Je vergeet de elektrificatie van vervoer waardoor van de 1900 PJ er weer een paar honderd PJ weggestreept kan worden door het veel lagere energieverbruik per km van 0,166 kW door o.a. 97% efficiente elektromotoren.
3) Je vergeet de energiebesparingen door CV’s te vervangen door warmtenetten en warmtepompen;
4) Je vergeet energiebesparingen in de procesindustrie;
5) Je vergeet alle studies van variabiliteit van het weer en de duur van de periodes waarbij backup ingezet wordt;
6) Je vergeet invloeden van vraagsturing op de benodigde energie bij dipjes in de energieopbrengst van hernieuwbaar;
7) Je vergeet zaken als import/export van stroom binnen Europa door meer interconnectiecapaciteit;
8) Je vergeet dat de hele windsector verwacht dat in 2030 15 – 20 MW windturbines gemeengoed zijn.
Het resultaat is dan 66k windmolens waarover iedereen boos wordt.
Je vergeet de kosten ;-)
Daardoor kan het besparen van energie weinig te maken hebben met kostenbesparing.
Dat geldt juist voor zonne- en windenergie: hoe lager de kWh-prijs, hoe hoger de kosten.
Je vergeet dat ik het heb over subsidievrije windparken waarbij de SDE+ regeling niet van toepassing is en waarmee jouw uitspraak “hoe lager de kWh-prijs, hoe hoger de kosten” nergens meer op slaat.
@Marc,
Maar wat @Boels zegt daar zit toch ook wat in, het ding moet terug verdiend worden, en het energie bedrijf wil ook winst zien.
Dus hoe lager de KWh prijs, hoe langer de terug verdien prijs, toch?
Het wordt zonder subsidie aanbesteed aan commerciële bedrijven. Deze tekenen hier maar al te graag op in.
Denken jullie dat die bedrijven geen goede risicoanalisten in dienst hebben?
Maken jullie je ook zulke zorgen over het verdienmodel van de Shell?
Dat zou ik misschien maar eens doen. Hoewel de Shell van de grote oliebedrijven nog wel de meeste kans heeft overeind te blijven.
Moeten ze wel flink investeren in hernieuwbare energie en opslag!
@Bart 26 jul 2019 om 11:46
Die commerciële bedrijven hebben zelf geen geld.
Dat zoeken ze op en helaas zijn er voldoende partijen op ideele gronden die het geld vrijwel gratis weggeven.
Denk maar aan gesubsidieerde instellingen en verdwaasde pensioenfondsen.
En het kan dan ook alleen omdat een falende overheid (dat zijn wij) het bedwingen en aanlanden van wiebelstroom financiert.
Als de windbuilen verplicht zouden zijn de wiebelstroom eerst te stabiliseren dan gaat geen hond in windenergie.
“8) Je vergeet dat de hele windsector verwacht dat in 2030 15 – 20 MW windturbines gemeengoed zijn.”
Nu dat lijkt mij erg optimistisch en niet realistisch. Grotere molens draaien langzamer en die tandwieloverbrenging die nodig is loopt nu al aan tegen technische problemen. Een levensduur voor de tandwielkast is nu rond 5 jaar en vergt ook veel onderhoud.
Maar goed dat de Siemens Gamesa 10.0-193 dd die voor het 1,4 GW subsidievrije windpark op basis van Direct Drive is i.p.v. met een tandwielkast. De GE Haliade X is ook op basis van Direct Drive.
Voor zover nog aan de orde betwijfel ik of je de levensduur van 5 jaar kan onderbouwen van windmolens met tandwielkast.
Marc16-34.
Denk jij nu ook al verstand van tandwielkasten te hebben.?
Tandwiel kasten op turbine schepen , die meer vermogen overbrachten dan windmolens,
gingen zomaar 30 jaar mee zonder mankementen.
Heb er jaren mee gevaren, uiterst betrouwbaar.
Twijfel jij maar even verder.
reinders, je richt je tot de verkeerde. Frans Galjee beweert hier dat tandwielkasten maar 5 jaar meegaan. Niet ik. Desalniettemin zijn de tandwielkasten van windmolens slijtagegevoelig en halen ze zelden 20 jaar. Daarom de direct drive innovatie die vooral voor offshore toegepast wordt.
Maar fijn dat je je weer even hebt kunnen afreageren op mij. Hoop dat het oplucht.
@Marc,
Zou jij dan een berekening kunnen maken?
Lidi, die heb ik al heel vaak gemaakt op climategate en in ruil daarvoor krijg ik altijd een grote bek terug, zou ik mijn geld er in verdienen, ben ik een wensdenker of een leugenaar. Dus ik pas. Tip zoek in mijn oude reacties.
@Marc kijk eens naar boven wat ik gevraagd heb, dat moet voor jou te kennen simpel zijn, ik wil geen complexen berekeningen.
Alleen een eerlijk getal in procenten.
Je vraagt je af waarom het geheel falende windturbine-energie-sprookje niet doordringt in de politieke catacomben?
Zou het door de bandwagon van de VVD / Nijpels komen die de energietransitie een feest voor Nederland noemen?
Of er is geen sprake van een “geheel falende windturbine-energie-sprookje ”
Dat zou natuurlijk ook kunnen …..
Maar dat schijnt Scheffer zich niet te realiseren
Het kan ook zijn dat anderen dan Scheffer struisvogel politiek bedrijven.
@JvdH,
Er word nu groot opgekeken naar de privé molenaars.
Ze hebben alles doorberekend en weten wat ze doen.
Ik neem niet aan dat in Duitsland domme jongens zitten en ook geen domme banken.
Maar toch hebben privé molenaars het faillissement moeten aanvragen, en dat de banken schrik hadden dat anderen een doorstart wilden maken met weer een nieuwe grote lening.
Zoek maar eens op het net en ge zult vinden.
Dus niet altijd goud wat blinkt.
Het zal me niet verbazen als de steunpilaren van de windmolenbedrijven ook de steunpilaren zijn van het falende Afval Energie Bedrijf (AEB). Bij het AEB zijn de winst- en verliesposten vast heel goed doorberekend door mensen die verstand van zaken hebben. Economen, accountants, ingenieurs en wetenschappers. Maar kijk nu eens wat ze er na al die jaren van gebrouwen hebben. Een zwart financieel gat, jarenlang in stand gehouden door subsidies en leningen van banken en andere sufkoppen die met uw en mijn geld beleggen in stomme projecten.
Is AEB een stom project? Ja, zie het resultaat. En dat hadden we van af het begin al kunnen weten, want de naam is gewoon fout: Afval Energie. Alsof je uit afval energie kan maken. Nee, dat kan niet, dus maak dan ook niet de suggestie. Het verwerken van afval KOST namelijk energie, het levert geen energie op. Op z’n best dat de bij de verbranding van afval vrij komende warmte gebruikt kan worden voor iets nuttigs, maar de warmteverliezen zijn enorm.
Maat goed, het was allemaal perfect doorgerekend door hooggeleerde mensen. Ik ben echter bang dat het zelfde slag mensen ook de doorberekeningen maakt voor de klimaatkamer en de windmolenparken. En Tesla niet te vergeten.
Natuurlijk kan je wel energie uit afval maken. In hoeverre je het groene energie kan noemen is vers 2.
Zie https://wisenederland.nl/groene-stroom/dossier-stroom-uit-afvalverbranding
Marc, nogmaals het verwerken van afval kost energie. Je kan afval verbranden, maar dat kost energie. Er moet veel brandstof worden toegevoegd om ons ‘natte’ huishoudelijke afval te verbranden. Je kan het afval energierijker maken door er papier en plastics aan toe te voegen, en door er een bepaalde hoeveelheid glas in te gooien (het glas zorgt voor een betere, gelijkmatigere verbranding). Overigens heeft het verbranden van plastics voor- en nadelen.
Uiteraard kan het een goed idee zijn om de energie die vrij komt bij de verbranding te gebruiken voor stadsverwarming en elektriciteitsproductie, maar het blijven bijproducten van het afvalverwerkingsproces. Bij AEB is het kennelijk niet gelukt om dit proces economisch rendabel te maken.
Er is een wel een manier om uit afval energie te maken en dat is door het te dumpen in een gat of er een berg van te maken. De boel gaat vanzelf rotten, waarbij methaan ontstaat. Dat kan je afvangen, maar ook dit is onrendabel.
Kijk maar eens bij oude vuilstortplaatsen. Daar staan vaak meetstationnetjes op en in de buurt die o.a. het methaangehalte in de lucht meten.
Wat jij wilt Johan, de 20% rendement van de energieinhoud voor elektriciteitsproductie en de 23% rendement voor restwarmte is zeker verzonnen en een complot. Johan D weet het beter.
Ja prachtig Marc, maar het blijft verbranden. Zeker ook een complot dat het zombiebedrijf AEB in feite failliet is? Die projectleiders wisten het ook beter hahaha!
Ok hier wordt gerekend met oude techniek en capaciteitsfactor….
Dan kun je net zo goed stellen reken met nieuwe techniek en verwachte capaciteitsfactor.
https://www.windpowermonthly.com/article/1591802/top-ten-oems-r-d-spending-doubles-four-years
Kunnen we 20 MW turbines en 70% capaciteitsfactor nemen. Kunnen we efficiëntiewinst elektrisch vervoer, industrie en verwarming meenemen en gebruik op 1500 PJ zetten. Kom je op 150 kWh per huishouden per dag. Oftewel 1,17 TWh per dag totaal.
Een molen levert 20 MW x 0,7 x 24 = 336 MWh per dag. Dus 1,17 TWh / 336 MWh = 3200 molens nodig.
Nog steeds veel maar al een stuk beter haalbaar. Bovendien kunnen we gedeeltelijk met zon opwekken wat gemiddeld meer beschikbaar is in de zomer. Bijvoorbeeld 1600 molens en de rest met zon. Simpel gezegd want er moet gekeken worden naar de optimale verhouding. Bovendien hoeft niet alles met waterstof als energiedrager opgelost te worden. Het heeft wel potentie naar mijn mening voor bijvoorbeeld seizoensgebonden opslag.
Door opslagtechnieken worden de prijzen stabieler. Bij veel aanbod en dus goedkope marktprijs laden systemen op. Hiermee gaat de vraag omhoog en stijgt de prijs. Totdat het algoritme bepaald dat het niet mee interessant is om op te slaan. Bij weinig aanbod en veel vraag leveren de opslagsystemen energie terug en stijgt het aanbod en daalt de prijs. De algoritmes kunnen aan de de hand van weersvoorspellingen de optimale opname en afgifte berekenen. Waterstof kan een onderdeel worden van het opslagsysteem en dus vooral seizoensgebonden kansrijk. Maar neem het niet als totaaloplossing samen met windenergie. Dat is veel te kort door de bocht.
Ik heb geen subscription op dat artikel en ben wat huiverig om mij overal op in te schrijven. Is jouw reactie over 20 MW en 70% capaciteitsfactor een representatie van wat de windsector als reëel ziet?
@Marc.
Je hoeft je niet in te schrijven om het beschreven artikel te lezen.
Het inlog schermpje kun je simpel weg klikken en voila.
Volgens Wood Mackenzie:
“Turbine technology investments are central to lowering LCOE below the €15-20/MWh mark and mitigating developers and off-takers’ increased exposure to merchant power prices,”
en
“Barla expects 7-8MW onshore turbines with 200-metre-plus rotors to be available by 2025, and 20MW offshore wind turbines with 280-metres-plus rotors by 2030.”
De 70% is een inschatting, maar omdat we met 12 MW al boven de 60% capaciteitsfactor uitkomen lijkt me dat wel realistisch.
Uiteindelijk zullen we wel tegen limieten aanlopen. Of dat 25 of 40 MW is geen idee. Maar dat er een route is naar nog een stuk grotere turbines en LCOE kosten rond de 2 cent lijkt mij duidelijk. Fossiel kan daar niet op tegen concurreren en er is nog marge voor opslag en hogere transport kosten. Ga je dat vergelijken met de kosten voor fossiel met CCS dan lijkt mij de winnaar wel duidelijk.
Heren, dank. Inmiddels het artikel gelezen in een incognitovenster waardoor ik toegang had.
Wat betreft de 70%, zou kunnen naar let wel, het is een designparameter. Het is wel logisch om bij een grotere rotordoorsnede de keuze te maken om de maximale output bij een lagere windsnelheid te laten plaatsvinden al is het maar om de krachten te beperken op die hele lange wieken.
Reinier: climategate is zelf een grote basher van windenergie geweest, vol met misleidende “feiten”. Verder heb ik nooit gemerkt dat mensen die die beweringen deden ruiterlijk hun ongelijk hebben toegegeven. Daarmee is climategate feitelijk een verspreider van nepnieuws. Zolang climategate nepnieuws blijft verspreiden, is het aan de kaak stellen ervan niet zozeer bashen, als wel een hygiënische daad.
Reinier kan je beter vergeten. Die schrijft zelf fopartikelen over projectmanagement waarbij de aanname is, AGW bestaat niet dus alle hernieuwbare energie projecten voldoen niet aan zijn definitie dat een project een probleem moet oplossen.
Kalltstellen dus.
Jongens nu laat dit onderwerp toch niet stranden door beschuldigingen heen en weer.
En nog steeds heb ik geen realistische gegevens op mijn vraag. :-(
Welke vraag?
@Marc
Jammer dat ik het schijbaar zo onduidelijk vraag, maar laten we het nog eens proberen.
1 molen op zee, laten we zeggen 10 MW vollast, 100%
1 molen windstil 0%
Nog steeds de zelfde 1 molen op zee.
1 molen 1 jaar op zee, wat brengt deze molen bij een gemiddeld windjaar in de praktijk in procenten?
Let op niet THEORETISCH.
Kabel verliezen niet van toepassing, maar mag wel tot eerste verdeel station.
Dus nog steeds die 1 zelfde molen, PRAKTISCH rendement in PROCENTEN, 1 gemiddeld windjaar.
En die mag ook nog uitgerust zijn met de nieuwste rotorbladen.
Uitkomst Indien mogelijk natuurlijk.
Die vraag is al lang beantwoord Theo. Vermogen x 24 x 365 x capaciteitsfactor. De capaciteitsfactor is een afgeleide van de opbrengst behorend bij een bepaalde windsnelheid. Wanneer je vervolgens weet hoe de windsnelheidverdeling in een jaar is (zie windroos Noordzee condities op 100m) kan je de capaciteitsfactor berekenen. De capaciteitsfactor van 50% voor een 10 MW molen is het resultaat daarvan.
Met de wet van Betz in de hand kan je dat soort prognoses doen. Dat heb ik wel eens gedaan voor de Haliade-X en kwam op 58% uit (63% beweerd GE, na de test zal meer duidelijk zijn). Daarbij miste ik belangrijke gegevens als de nominale windsnelheid waarbij de maximale output van 12 MW gehaald werd alsmede gegevens over de prestatiecoëfficient bij de verschillende windsnelheden. Uiteraard kreeg ik de laag van voren want hoe haalde ik het in mijn hoofd om op 58% uit te komen terwijl de climategateapostelen 27% hanteren. Maar ja, de fysica ontkenners heb ik een broertje dood aan.
Oh, en mocht het nog niet duidelijk zijn, capaciteitsfactor slaat op het jaarrendement van de molen. Dus bij 50% geeft een 10 MW molen 10.000.000 x 24 x 365 x 50%= 43,8 GWh op.
@Marc,
Bedankt, dat was me even niet helemaal duidelijk die capaciteitsfactor of dit puur theoretisch was of de werkelijkheid benaderd.
Natuurlijk een paar jaren monitoren kan meer verduidelijken.
Maar op zich valt me dat niet tegen van zulk type molen.
Nu nog een manier van duurzame opslag.
Ik denk dat Greenrock niet verkeerd bezig is.
https://siebeschootstra.nl/milieuvriendelijke-en-recyclebare-zoutwater-batterij-opslag/
Beste mensen, voor en tegen.
Vragen:
1-is er voldoende Neodymium, op korte en lange termijn, beschikbaar voor de Permanente Magneten van de Turbine Generatoren?
2-is Neodymium Renewable en Sustainable?
3-is Neodymium recyclebaar?
4- staat de Halfwaarde-60 van Neodymium in verhouding tot die van Uranium, Verrijkt Uranium, Plutonium, Thorium, etc.?
5- wat zijn de Kostenvan b.v. één (1) Kg Neodymium van gisteren de dag dat men besloot met deze Giftige Delfstof Windturbine Generatoren uit te rusten tot de huidige kosten en de te verwachte kosten die ongetwijfeld drastisch zullen stijgen naarmate de vraag naar Neodymium toeneemt.
6-zijn deze vragen ooit gesteld en berekend, bekend gemaakt? en door wie dan wel?
7-APCOT voor een ieder die en toegevoegde vraag heeft.
Greenpeace zegt:
“Doordat de techniek zich ontwikkelt, zijn nieuwe windmolens milieuvriendelijker dan oude typen molens. In oude windmolens is soms het metaal neodymium gebruikt. Dat komt vaak uit China, waar men het niet zo nauw neemt met milieustandaarden. Dit is een breed probleem en Greenpeace voert in China al jaren actief campagne voor betere milieuwetgeving. De windmolens die de laatste jaren in Nederland zijn gebouwd, zijn meestal zonder dit metaal uitgevoerd.”
Kun jij bronnen geven dat dit voor windturbines die gepland staan in Nederland een rol speelt?
Dat zou dan gadolinium–barium–copper oxide (GdBaCuO). zijn?
https://roskill.com/news/rare-earths-ndfeb-wind-turbine-generator-replaced-by-high-temperature-superconductor/
Of de productie van gadolinium “leuker” is?
Geen idee, maar het komt in zuivere toestand niet voor.
@AdamSmith,
Kun je een link geven omtrent de giftigheid van neodymiun?
Er zijn overigens genoeg alternatieven voor Neodymium.
@ David Dirkse.
In Uw stukje gaat U er van uit dat een gemiddeld huishuiden 50 Kwh per dag aan elektriciteit verbruikt.
Het gemiddeld verbruik van een huishouden is per jaar 3500 Kwh, of 9,6 Kwh per dag.
En vervolgens gaat U op een verkeerde basis verder rekenen.
Uw stukje kan ik niet serieus nemen.
Dat staat er niet, j.e.reinders. Er staat 50 KWh aan energie.
Opnieuw beginnen dus.
Kijk, dit is wat ik laats zei, hier zou ik me meer druk om maken dan co2.
En voor ruimtelijke begrippen is dit zeer dicht bij.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ruimteblok-van-130-meter-scheert-rakelings-langs-de-aarde-astronomen-verrast~b4837cf1/
Dank @ David,
Kun je nu nog een sommetje maken over de embedded energy van met name windparken op zee tov een klassieke centrale? En dan vervolgens voor de brandstof voor die onderhoudsschepen met 20.000 kW aan boord. En dan de energie benodigd voor het recyclen/granuleren, want recyclen kan niet, van de alsdan enkele miljoenen wieken (70 ton per 3,2 MW, kijk specs op vestas). En dan vervolgens de hoeveelheid olie om die ondingen van te maken, olie die niet meer in arbeid omgezet kan worden, waardoor de depletie twee keer zo snel verloopt. Nou ja en over die palen en funderingen van staal zullen we het maar niet hebben. De energie die nodig is om van ijzerertswinning tot aan de walserij en lasserij is te verwaarlozen klein volgens de Marcs.
En dan nog de draadjes vanaf de windmolenparken en de trafo’s etc etc van zee naar land en tussen de landen en dan nog ALLE draden in heel Nederland vervangen, want de huidige zijn te dun voor allelektric .
Verder nog de milieukosten en het milieu zelf. Oh eh ja … ik heb wel’s onderzoek gedaan naar de verfjes die op die palen wordt gesmeerd. Allemaal onbelangrijk. Maar onlangs heeft Deltares een dan toch een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat die windparken toch best wel allerlei neveneffecten blijken te hebben, zoals al voorspeld in rapporten van de Groene Rekenkamer van jaren geleden, waarin verwijzing naar een hele rits andere rapporten (wisten zij allang ook natuurlijk, maar het was beter even te wachten tot dat de molens er al stonden. Dan kon je er toch niets meer aan veranderen.)
En! Dat zulke windparken ook invloed hebben op weersystemen. Misschien dat het dáárom wel zo warm was de afgelopen dagen.
Vanochtend maarten Keulemans , de wetenschapper des Vaderlands- gevraagd of ie dat soort berichten ook ’s kan laten doorkomen inplaats van alleen zijn propaganda stukjes. op last van het grootkapitaal .
Uiteindelijk wordt in een hernieuwbare economie al de energie om de windturbines en zonnepanelen te maken ook hernieuwbaar opgewekt.
En nee dat is geen perpetum mobile.
Sowieso als je het vergelijkt met fossiel komt de CO2 uitstoot per kWh veel gunstiger uit zelfs met de huidige energiemix.
Dat zal natuurlijk alleen maar toenemen bij een groter aandeel hernieuwbaar.
“Uiteindelijk wordt in een hernieuwbare economie al de energie om de windturbines en zonnepanelen te maken ook hernieuwbaar opgewekt”
Windmill breeding heet dat.
Ik heb daar al eens een berekeningetje op los gelaten. Als een windmolen ca. 25 jaar mee gaat en zichzelf na 5 jaar al terug verdiend, dan komen er na 25 jaar vier molens voor terug (klopt niet helemaal, maar ongeveer). Na nog eens 25 jaar hebben die vier molens 16 nieuwe molens gebaard. En na nog eens 25 jaar hebben die 16 molens er 64 gebaard. Dus als we nu 100 windmolens planten, staan er over drie generaties zo’n 6400. Vermits natuurlijk alle opgewekte energie weer in de aanmaak van nieuwe molens wordt gestopt. We hoeven dus slecht 75 jaar te wachten -tegen die tijd raakt de olie echt een beetje op- en dan vliegt de gratis elektriciteit ons om de oren, althans de oren van onze kleinkinderen. Kan je nagaan als we 100 jaar geduld hebben… 6400 x 4 = dik 25.000 windmolens!
Laat me svp even weten of en wat er niet klopt aan mijn idee.
Johan D. alle aan namens kloppen niet.
@ Bart
“Uiteindelijk wordt in een hernieuwbare economie al de energie om de windturbines en zonnepanelen te maken ook hernieuwbaar opgewekt.
En nee dat is geen perpetum mobile.”
Hernieuwbare economie bestaat niet en zal er ook nooit komen. Elke omzetting gaat met verlies gepaard en daarbij zijn wind en zon energie voor geen enkele vorm van economie geschikt. En Ja het is vooral naïef wensdromen.
“Sowieso als je het vergelijkt met fossiel komt de CO2 uitstoot per kWh veel gunstiger uit zelfs met de huidige energiemix.”
Gezien daling efficiëntie (energiespiraal) zullen er steeds meer kWh moeten komen zodat totaal aan CO2 uitstoot zal stijgen zelfs als CO2 uitstoot per kWh iets zou dalen.
“Dat zal natuurlijk alleen maar toenemen bij een groter aandeel hernieuwbaar.”
Nee dus.
@Bert Pijnse,
Over de terugverdientijd van de energie verbruikt om een windmolen te bouwen en te installeren zijn uitgebreide studies verschenen. Met het goedkoper worden van wind energie is die terugverdientijd terug gelopen naar ~2 maanden.
Het energieverbruik (en kosten) voor onderhoud en management van wind molens zijn uitermate gering aan het worden (minder dan een bezoek per twee jaar). Denk aan minder dan een maand om alle energie terug te verdienen.
Alternatieven, zoals bijv. kernenergie, scoren vele malen slechter…
@Frans,
Dankzij de nog miljarden jaren voortdurende gratis toevoer van wind en zon energie, kan een hernieuwbare economie komende miljoenen jaren prima draaien! Die toevoer compenseert het energieverlies door omzetting, wrijving, etc.
Allerlei simulatie studies laten zien dat moderne economieën prima uitkomen met wind + zon + opslag (Power-to-Gas en opslag en voor kortdurend batterijen). Neem bijv de studies van het Franse overheidsinstituut ADEME: https://goo.gl/CGQjuS
Je kunt zelf ook aan de knoppen zitten zie: http://mixenr.ademe.fr/en
CO2 uitstoot van aardgas is ~350gCO2/KWh, van kernenergie is ~100gCO2/KWh, van wind is ~20gCO2/KWh.
@Bas Gresnigt
Dat wordt een ramp voor de off-shore dienstverlening.
Heb je linkjes naar publikaties over het onderhoud van windturbines?
Bas Gresnigt
Ik mis in je opsomming de kosten van de afbraak inclusief fundering, de noodzakelijke aansluiting, de netwerkverzwaring en de back-up. Dat lijkt me voor een goed vergelijk met fossiel en kernenergie toch noodzakelijk. Uiteraard moet je ook bij die technieken de bijkomende kosten rekenen. Of daar in het geval van fossiel ook CCS moet meerekenen blijft nog steeds de vraag. Hier wordt daar met grote regelmaat aan getwijfeld.
@Boels,
De kosten voor management en onderhoud liggen bij een modern offshore windpark op ~1cent/KWh.
Deze recente officiële UK-site geeft een overzicht van de belangrijkere off-shore wind aspecten incl kosten onderhoud en afbraak:
thecrownestate . co . uk/media/2861/guide-to-offshore-wind-farm-2019.pdf (verwijder de spaties rond de twee . )
(merk op dat die kosten in UK wat (10%-30%) hoger liggen vanwege hun slechtere infra)
.
@Peter,
De eigenaren van onze moderne windparken hebben zich verplicht om na 30jaar*) dat stuk zee weer schoon op te leveren. Omdat ze dat tegen die tijd wellicht niet kunnen/willen hebben die eigenaren bankgaranties moeten leveren zodanig dat de overheid dat na 30jaar kan doen en dan alle kosten vergoedt krijgt en bovendien een boete kan innen.
Bij de aansluiting van een kerncentrale op het net moet Tennet allerlei kosten maken, zoals meer/zwaardere kabels, andere hoogspanningslijnen, snelle zwaardere schakel stations omdat een kerncentrale soms binnen een seconde compleet stil valt. Dan moeten alle stroom gebruikers van die kerncentrale binnen een seconde worden omgeschakeld op alternatieve bronnen die dan ook al moeten draaien (zogenaamde spinning reserve).
Na diverse studies bij de liberalisering van elektriciteit in de jaren negentig is (m.i. terecht) besloten dat die netwerk kosten niet worden toegerekend aan de opwekker (de kern-/kolen-/gascentrale) maar aan de verbruikers. De opwekker van stroom betaalt de kosten van de kabels tot het nabije onderstation (=hoogspanning schakelstation) van Tennet, en Tennet betaalt het hoogspanningsnetwerk. Tennet is verplicht om nabij grote opwekkers een onderstation te bouwen.
Tennet vindt dat ons deel van de Noordzee een deel van Nederland is en wordt daarin gesteund door de regering (zelfde regeling geldt ook voor Duitse deel van de Noordzee)
Dus betalen windpark eigenaren de 50-70KV kabels naar het onderstation (concentratie platform) van Tennet dat door Tennet midden in het wind park wordt neergezet, en betaalt Tennet het onderstation en de hoogspanningskabels (~220KV) naar land (kost ~1cnt/KWh).
Tennet bewaakt ook dat er voldoende ‘spinning reserve’ capaciteit t.b.v onze kerncentrale (=duur) en andere reserve capaciteit is. De kosten daarvan worden doorgerekend naar de opwekker die in gebreke is. Die kosten zijn hoog dus de opwekker die in gebreke is gaat snel stroom bijkopen op de beurs (EPEX), ook al moet hij daarvoor 60cnt/KWh betalen (intra-day handel). De beurshandel gaat in stukjes stroom van 15minuten.
Een voorbeeld:
Als het bijna 9.00uur is en ik heb 100MW aan stroom gedurende het volgende uur verkocht, en ik zie (vanwege afzwakkende wind) dat ik dat niet helemaal kan opwekken dan koop ik direct stroom bij op de beurs. Immers als ik die 100MW niet lever dan geeft Tennet mij een grote boete omdat ik mijn verplichting niet nakom. Tennet kan daarvan zijn strategische reserve betalen (het is gecomputeriseerde handel, vandaar dat het zo snel gaat). Als er gebrek aan stroom op de beurs is dan kan de prijs oplopen tot meer dan een euro per KWuur (gebeurt niet meer omdat er handelaren zijn die zich daarop hebben gespecialiseerd en dan snel elders bijkopen of vanuit een grote accu leveren).
_________
*) Bij de laatste aanbesteding van offshore wind is geregeld dat die 30jaar op verzoek eventueel kan worden verlengd naar 40jaar tegen alsdan te bepalen voorwaarden.
Dit omdat moderne windturbines wellicht wel 40jaar kunnen meegaan zonder dat de onderhoudskosten veel stijgen.
@Bart Pijnse,,,Lijkt mij een stukje realiteit waaraan voorbij wordt gegaan zoals met zoveel realiteiten. Veel mensen leven in een fantasie wereld en geloven in sprookjes. Ik vind dat niet verwonderlijk in een tijd waar de zoveelste versie van het sprookje “De Lion King” weer nieuwe records breekt en volledige media aandacht krijgt het geeft aan hoe het kudde volk heel eenvoudig gemanipuleerd kan worden. Dagelijks val ik van de ene verbazing in de andere hoe gedwee het kudde volk is.
Wat een fantastisch vooruitzicht met al die tienduizenden windmolens op zee!
De zee als een groot industriepark.
Handig, dat de dode vogels een zeemansgraf krijgen, meteen opgeruimd!
De vissen zijn ook heel blij met de plastic splinters van de wieken in hun ingewanden.
Ja, de natuur van onze planeet gaat hier echt geweldig op vooruit!
Marjan, daar ben ik het ook met je eens, mij ging het nu persoonlijk om het technisch verhaaltje, en de ware opbrengst van 1 molen.
Maar misschien dat het molenprobleem nog een andere wending krijgt.
Een grote groep vissers gaan de strijd aan tegen de molens.
Maar volgens mij is er nog geen rechter geweest die de gewone burgers gelijk heeft gegeven tegen hun bezwaar.
Zelfs een gemeente die de burgers gelijk had gegeven, ving bot.
Volgens mij is dat zo beslist door de grote opperhoofden in Den Haag.
In Duitsland trouwens het zelfde verhaal.
Jammer maar die vissers hebben groot gelijk maar geen schijn van kans.
@Marjan,
Er gaan op het NL deel van de Noordzee niet meer dan 5000 windmolens komen (waarschijnlijk maximaal 3000).
Wieken van windmolens versplinteren al heel lang niet meer.
Vissen en andere zeedieren gebruiken de fundering van windmolens om te schuilen etc.
Iets verder op zee zijn er nauwelijks vogels.
Bas Gresnigt
Wat is jouw alternatief voor versplinteren?
Gewoon afbreken, strakke breuk en daarna gewoon opvissen en probleemloos verwerken/recyclen of verbranden? Of beweer je zo maar iets. Gisteren zag ik nog een Film van Attenborough waar papagaaiduikers en hun belagers op volle zee en 50 km uit de kust gingen vissen. En als die windmolens zulle ideale schuilplaatsen zijn, zullen die vogels dat snel in de gaten hebben. misschien leren ze dan ook nog die zwiepende wieken te ontwijken. Ik ben geen fan van windmolens vanwege horizonvervuiling land en zee die er uitgaan zien als industriegebieden en de bijbehorende verder gaande vernietiging van natuur en landschap. En al helemaal niet op land. Jij wel? Vanuit welk belang?
@Peter,
“Wat is jouw alternatief voor versplinteren?”
Hoe bedoel je? Windmolen wieken versplinteren tegenwoordig niet meer (beter ontwerp en constructie).
“Gewoon afbreken, strakke breuk en daarna gewoon opvissen en probleemloos verwerken/recyclen of verbranden?”
Niks opvissen, e.d.
Offshore windmolen wieken worden als een geheel gemonteerd en gedemonteerd. De (de)montage schepen zijn er op ingericht om complete wieken te vervoeren.
Onlangs is het eerste offshore windpark ter wereld (Vindeby bij Denemarken, in 1992 gebouwd) afgebroken. Je kunt daar checken.
Wat ze verder doen met het fiber, de stalen bouten, etc. waarvan die wieken zijn gemaakt weet ik niet.
Ik schat dat het daarmee net zo gaat als met de vele andere soortgelijke plastic constructies, van speelgoed tot mijn parapente.
Bijna allemaal wordt gerecycled (dat staal zeker want het is duur hoogwaardig staal) en de rest naar de afval verbrandingsoven (zo min mogelijk want die oven vraagt geld)…
Kennelijk heb je nog nooit op volle zee gevaren. Je ziet pas vogels als je dichter bij de kust komt (kun je ook terugvinden in boeken).
Die offshore windmolens zie je bij ons niet vanaf de kust. Aan de Duitse Oostzee kust staan ze veel dichterbij het strand (een paar km van het strand). Toen ik daar in een paar weken de hele Oostzee kust langs fietste heb ik verschillende strandtent eigenaren gevraagd wat ze er van vonden en of ze er last van hadden.
Niemand had last, een paar vonden het wel leuk voor de toeristen omdat er nu ook bootexcursies naar de windmolens waren…
Niemand had gemerkt of dacht dat er daardoor minder toeristen kwamen. Een zei dat die excursies een leuk uitje waren en dat er daardoor wellicht meer badgasten kwamen.
Ik woon in Nootdorp. Onlangs hebben we bij Voorburg langs de A4 zo’n elegante Vestas ~4MW windmolen gekregen. Ik kijk er altijd naar als ik fiets en de hoofd windrichting wil weten (hij is gelukkig al van ver goed zichtbaar).
Ik denk dan altijd: Wat van die windmolens is heel veel beter dan een kernreactor zoals Borssele.
Immers een 500MW kernreactor:
– injecteert maar liefst 1500MW nieuwe hitte in de atmosfeer;
– vraagt daarnaast ook 500MW aan draaiende dure reserve die ook nog eens fors CO2 uitstoot met dure aanpassingen van het el.netwerk, omdat zo’n kernreactor af en toe binnen een seconde plat gaat zodat alle gebruikers dan zeer snel moeten worden omgeschakeld (Borssele had daarvoor een kolencentrale draaiende, inmiddels is het met dank aan verbeteringen aan het netwerk beter geregeld).
– heeft vlgs de ervaring statistiek, een risico van 1% dat hij ontploft gedurende een levensduur van 45jaar waarbij een exclusie zone ter grootte van de provincie Zeeland ontstaat en mijn huis in Nootdorp (als ik pech heb) evenals de hele omgeving ook nog onbewoonbaar wordt.
Waarbij ik de schade nergens kan verhalen omdat onze kernenergie wet het totaal aan schade claims beperkt tot 1,2miljard~, terwijl zo’n ontploffing gemakkelijk een schade van 600miljard kan veroorzaken (bij ZZW wind ontruiming Rotterdam met Botlek gebied).
– stoot regelmatig enige radio-activiteit uit (daarbij onder de norm blijvend) waardoor de genen van nieuwgeboren baby’s tot op afstanden van 40km significant worden beschadigd. Zie goo . gl/RzZwcV (spaties rond de . weghalen)
Geldt ook voor Borssele, zie: goo . gl/p0aUGk
Kortom alternatieven die weinig opwarming veroorzaken zijn veel erger.
@Theo,
Ik heb begrepen dat kleinere vissersboten inmiddels wel mogen vissen tussen de molens. Alleen niet met bodem-sleepnetten omdat die de ingegraven elektriciteitskabels kunnen loswoelen en beschadigen. Ben ik niet rauwig om. Dat verbod geeft het bodemleven op de zeebodem meer kans.
Overigens als dat echt een punt wordt dan kunnen die kabels natuurlijk ook dieper worden ingegraven en evt afgedekt met een zware plastic folie. Dan kan er ook met bodem sleepnetten worden gevist.
Met de toename van de capaciteit van de windmolens:
– wordt de afstand tussen de windmolens in een windpark ook groter. Bij 10MW windmolens zoals die gebruikt gaan worden voor de “Hollandse kust zuid” windparken zit die al op 1km (de minimale afstand tussen windmolens is ruwweg 5 keer de rotor diameter, anders daalt de opbrengst van de ‘achter staande’ windmolens teveel omdat die in de windschaduw staan.
Bij de komende 20MW windmolens is de onderlinge afstand 1,5km…
– worden de kosten om windmolens met geavanceerde waarschuwingssystemen uit te rusten relatief steeds geringer (denk aan RADAR/LIDAR), zodat boten die op ramkoers liggen tijdig worden gewaarschuwd, met licht, sirenes, e.a. (bij een windmolen die 100miljoen kost is een additionele investering van 1miljoen voor een waarschuwing systeem maar 1%. Kost de windmolen 5 miljoen dan is die investering 20%).
Omdat de kosten van dergelijke systemen vooral de elektronica betreft dalen de kosten daarvoor anyway (electronica wordt nog steeds goedkoper mede dankzij de wet van Moore).
Kortom die restricties gaan geleidelijk versoepelt worden.
Merk op dat grote wind molens & windparken nu al een LIDAR systeem hebben zodat ze de komst van windvlagen beter kunnen voorspellen en zich beter kunnen aanpassen aan de wind omstandigheden. En dus een hoger productie kunnen halen (hogere Capaciteit Factor).
Johan D. alle aan namens kloppen niet.
Wat ik me nu afvraag: Al die energie die aan de natuur onttrokken wordt dmv windmolens. Heeft dat geen gevolgen?
De wind bevat na zo’n molen duidelijk minder energie, het waait erna dus minder.
Als we nou echt veel dan die dingen gaan plaatsen, niet alleen in NL dus, lijkt me dat dat toch invloed heeft. Ook op de tegenwoordige hoogte van die dingen, 250mtr.
Ik noem maar wat: windmolens op zee, lagere golfhoogte misschien wat weer invloed heeft op de stromingen etc.
Weet iemand of daar onderzoeken naar lopen of gedaan zijn?
Eerst nadenken, dan doen.
Maar dat was vroeger ….
Het groene virus in onbehandelbaar.
Ik meen dat het RIVM wat pogingen gaan doen in de Noordzee en in Flevoland gaan ze de neveneffecten bij een zonneweide onderzoeken.
Merkwaardig is wel dat leveranciers van zonnepanelen zelf beweren dat er wind onder de panelen moet kunnen komen om de warmte af te voeren.
Hoe warmer het is, hoe minder de opbrengst.
@Lidi,
Er is ruwweg een jaar geleden een Amerikaanse studie verschenen die onderzocht wat de klimaatgevolgen zouden zijn als ruim de helft van USA zou worden volgezet met windmolens.
De gemiddelde oppervlakte temperatuur in USA zou iets als 0,1 graad stijgen en de temperatuur aan de noordpool zou iets als 0,03 graad dalen (ik schrijf dit vanuit mijn herinnering, dus het kan wat afwijken).
Verklaring: Die windmolens belemmeren de warmte/koude overdracht naar/van het noordpool gebied,
In mijn ogen is dat gunstig omdat er dan minder ijs smelt en de zeespiegel stijging dus minder wordt.
Overigens zouden die windmolens in USA dan veel teveel energie opwekken… Dus zover zal het niet komen.
@Paul
Elektriciteit wek je op, energie niet. Energie is er al, die zet je hoogstens om. Weet je wel, maar slip of the pen he. Verder, compliment voor je inhoudelijke reacties.
@ Lidi,
“Wat ik me nu afvraag: Al die energie die aan de natuur onttrokken wordt dmv windmolens. Heeft dat geen gevolgen?”
Exact deze vraag heb ik eerder gesteld zonder er een antwoord op te krijgen.
Zelf heb ik toen mij afgevraagd of al die grootschalige projecten als windparken en zonneparken ter voorkoming van die vermeende CO2 invloed geen echte en grotere schade aan natuur en lokaal klimaat uitrichten dan de onbewezen klimaatschade die men dus wil voorkomen.
In deze fase van op te weinig kennis en in bijna paniek uitgerolde energietransitie is er geen ruimte e.e.a. eens breder te gaan beschouwen.
Deze nadelen zullen pas later aandacht gaan krijgen maar dan is alles al opgetuigd en is er geen weg terug mogelijk. Dus wachten tot wal het schip gaat stoppen.
Mvg,
Frans
Dat de omzetting van wind energie naar waterstofgas het hoogste rendement geeft is wel sneu want stroom is natuurlijk wel nodig. Je zal dus altijd een deel moeten omzetten naar stroom.
@Michiel,
De conclusie van Dirkse dat “omzetting van wind energie naar waterstofgas het hoogste rendement geeft” is simpelweg fout.
Evenals zijn schatting van het aantal benodigde windmolens. Daarmee komt hij een factor >10keer te hoog uit.
5000 windmolens is genoeg, Waarschijnlijk is ~2030 de helft al ruim genoeg om alle benodigde energie te produceren.
@Bas Gresnigt
>De conclusie van Dirkse dat “omzetting van wind energie naar waterstofgas het hoogste rendement geeft” is simpelweg fout.<
Ook hier: kun je aangeven waar de rekenfout zit, of zie je die fout zitten in de gebruikte getallen?
@Paul,
Van wind naar waterstofgas kan met een rendement van ~90% (fundamenteel onderzoek levert nog verbeteringen, maar erg veel zal het niet meer zijn).
Dus 100KWh aan elektrische energie levert 90KWh aan waterstofgas energie.
Stel:
Verwarming:
– ik gebruik die waterstof voor verwarming in mijn ketel, een 108% rendement ketel die een aangepaste brander krijgt. Dan is de energie die ik voor verwarming in mijn huis krijg dus 90*108%=97KWh.
– ik hou het elektrisch en ga over op een warmtepomp met gem. COP 3*). Dan produceert die pomp 100*3=300KWh.
Dus krijg ik 3keer zoveel warmte door niet om te zetten naar waterstof.
Auto transport:
– ik zet die waterstof energie om in elektriciteit die een elektromotor aandrijft (FCEV). Dat gaat met een rendement van 60% (=rendement brandstofcel) en 97% = rendement elektromotor.
De voortbewegingsenergie die ik dan krijg uit die 100KWh elektriciteit = 90KWh (waterstof energie) * 60% * 97% = 52KWh.
– Ik hou het elektrisch en sla die elektrische energie op in een batterij in mijn auto (BEV). Die batterij levert 97% van de energie die erin ging weer terug.
De voortbewegingsenergie die ik dan krijg uit die 100KWh elektriciteit = 97KWh (energie uit de batterij) * 97% (rendement elektromotor) = 94KWh.
Dus ik krijg 94/52 = 1,8keer zoveel voortbewegingsenergie door niet om te zetten naar waterstof.
(vanwege het grotere gemak en range zullen waterstof auto’s overigens wel een rol krijgen in het verkeer)
enz.
@Paul,
Vergat de toelichting:
*) COP is de verhouding tussen de afgegeven hoeveelheid warmte tegenover het elektriciteitsverbruik (opgenomen vermogen) van de warmtepomp.
Warmte pompen kunnen COP’s hebben die lopen van 2 tot 6.
Een COP van 3 betekent dus dat je 3KWh warmte krijgt voor iedere 1KWh die je er aan elektrische energie insteekt.
Dat kan omdat de warmtepomp die andere 2KWh uit de buitenlucht haalt (die wordt dus afgekoeld).
(COP is de afkorting voor Coefficient of Performance).
In principe zou je ook een warmtepomp kunnen maken door er een motor in te zetten die op waterstof loopt. Dat maakt de warmtepomp echter een stuk duurder en veel storing gevoeliger = onbetrouwbaarder.
Maar het kan theoretisch. Er zijn warmte pompen die op aardgas draaien.
Omdat je met waterstofgas een veel duurdere warmtepomp krijgt die bovendien een slechter rendement heeft zal niemand dat doen.
@ Bas Gresnigt. 17-11
Compliment. Je hebt het Perpetuummobile uitgevonden.
Een verwarmingsketel met een rendement van 108 % rendement.
Kun je dat eens voor rekenen?
@Reinders,
Dat waanzinnig aandoende rendement heb ik niet bedacht maar de officiële CV ketel instanties, dus daar hou ik me aan.
Kijk eens bij een CV ketel test van de consumentenbond, of bij een goede CV ketel fabrikant, etc.
De oorzaak ligt in het gegeven dat er bij afkoeling van de rookgassen in de CV ketel meer warmte ontstaat dan de warmte-inhoud van het aardgas. Die nieuwe warmte ontstaat omdat de waterdamp verbindingen in het rookgas condenseren tot water. Door dat condenseren tot water komt extra warmte vrij die niet in het aardgas zat. => meer dan 100% rendement als wordt gemeten conform de definitie:
het rendement = opgewekte warmte / warmte inhoud van het aardgas.
@ Bas Gresnigt
Bedankt voor je heldere uiteenzetting, hoewel ik wat moeite heb met dat 108% rendement (!).
Maar ik blijf erbij, dat de besparingen, die je hier opvoert, weliswaar die 3100 omlaag brengen in de richting van Marc’s 1900 (en wie weet nog verder), maar wel NA DAT het project uitgevoerd is. Anders gezegd, wanneer om een of andere reden (aardbevinkjes, lawaai, kosten bijv) de warmtewisselaars of wat dan ook niet doorgaan, gaat die besparing ook niet door. Die besparingen worden dus een VOORWAARDE voor het slagen van het project. Beetje paard-achter-de-wagen-achtig. Haalt het model-Dirkse niet echt onderuit.
Dan zeg je dit:
>Dat doe ik niet omdat zjjn berekening (onnodig) warrig is en hij veel fouten maakt.
Daardoor komt hij tot onzinnige resultaten. We hebben aan 5000 grote windmolens (bijv. de 12MW Haliade-X) genoeg.<
Ik vind het niet warrig – is een bepaalde manier van presenteren, waar ik geen moeite mee heb.
Maar in feite zeg je hier, dat ik jou maar op je blauwe ogen moet geloven. Dat ben ik echter niet van plan – kan ik net zo goed Dirkse geloven. Maar ik kom hier niet voor het geloof.
Overigens zie ik zijn exercitie niet als bedoeld om alles precies uit te rekenen, maar om vast te stellen of de onderneming enigzins haalbaar is.
Het is duidelijk, dat wanneer je in zijn berekening 8MWatt vervangt door 20MWatt en nog wat rendementen opschroeft, er iets anders uitkomt.
(Misschien even in een Excelletje zetten – als ik me verveel)
@Paul,
Dirkse concludeert dat er 66.000 windmolens van 8MW nodig zijn en ik dat 5.000 windmolens van 12MW voldoende zijn.
Dat verschil kan niet worden overbrugd met het hogere rendement (= de hogere CF) van die 12MW windmolens.
Een ander dingetje is dat waterstofgas zich erg moeilijk laat opslaan.
Waterstof gas wordt elders, bijv. in Engeland en Texas, al tientallen jaren in holten diep onder de grond opgeslagen.
Denk aan lege aardgasveldjes, rotsholtes, zoutkoepels (gebruikt onze Gasunie om een reserve wintervoorraad geconditioneerd gas op te slaan).
Een buitengewoon goedkope lange termijn opslag voor grote hoeveelheden energie.
Bijv. om een of meer langdurige windstiltes in de winter te overbruggen.
@ Bas,
Om stil van te worden zoveel optimisme en zo veel visie.
Waar begin ik dan met reageren of schrijf ik gewoon fijn dat gaat dus allemaal goed komen. Dat laatste dan maar.
Bas Gresnigt
Je terloopse opmerkingen geven aan dat je een fan van windmolens bent. Laat ik nu altijd gelezen hebben dar waterstof als kleinste molecuul erg moeilijk op te bergen is. Zijn er al ooit ergens natuurlijke waterstofbronnen in de aardbodem gevonden? En waar dan wel?
@Peter,
Er wordt nergens in de wereld waterstofgas gevonden zoals bijv. aardgas.
Waterstofgas wordt door ons gemaakt.
@ Bas
Ik ben het verhaal aan het lezen over 100% renewable in Frankrijk, een scenario. Je moet niet verwachten dat ik in 10 minuten kan lezen en begrijpen waar 2 jaar studie overheen gegaan is. Maar ik heb wel wat vragen, die je misschien direkt kunt beantwoorden.
Gaat deze studie ervan uit dat de opgewekte elektriciteit in 2050 hetzelfde aandeel elektriciteit bevat van het jaar 2019 of gaat deze studie uit van een energieverbruik in 2050 die 100% elektrisch is?
Is het doel om 100% naar renewables te gaan, dus in hoofdzaak zon en wind, of is het de bedoeling om CO2-emissie te verlagen? Als het laatste het geval is snap ik niet dat PTG en GTP in de studie meegenomen worden. Dat is nl een techniek om met behulp van teveel aan zon en wind een voorraad methaan aan te leggen en die te verbranden om elektriciteit op te wekken bij gebrek aan wind/zon. Kun je veel goedkoper gewoon aardgas verbranden.
Wat ik voorlopig mis in de studie is de volgorde die je bij zo’n studie moet volgen.
Eerste vraag die je natuurlijk moet stellen is of het mogelijk is om met wind en zon een betrouwbaar energiesysteem op kunt zetten. Ik zie daar geen uitgewerkt standpunt over in de studie. Ik zie wel grafieken per dag, waar toevallig de produktie altijd hoger ligt dan het gebruik, maar dat is niet realistisch. Je zult op zijn minst moeten kijken over een heel jaar en kijken waar het aanbod en de vraag niet gelijk lopen. Hoeveel opslagcapaciteit heb je nodig om in aanbodarme periodes toch aan de vraag te voldoen. M.a.w. wat moet de opslagcapaciteit zijn.
Tweede vraag als de eerste is beantwoord is natuurlijk, wat gaat dat grapje kosten De studie begint al direkt met kostenplaatjes terwijl de eerste vraag nog niet eens is beantwoord.
Toch kun je uit de studie al wat cijfers halen waar je niet vrolijk van wordt. Kernenergie wordt niet meegenomen en wordt dus uitgefaseerd. Maar ik zie al minstens een verdrievoudiging van de elektriciteitsprijs voor de Fransen. Die gaan daar ook niet blij van worden.
Pas op de laatste plaats komt natuurlijk het acceptatieniveau van de bevolking. Daar wordt ook al in een vroeg stadium in de studie scenarios voor opgezet.
Maar ik kan je verzekeren dat als je vraag 1 en vraag 2 al niet positief kunt beantwoorden je niet moet verwachten dat iemand warm gaat lopen voor 100% renewable.
NB.
Kernenergie is niet meegenomen omdat die veel te duur is.
Dat is nu al zo maar dan https://www.climategate.nl/2019/07/22-500-windmolens-op-zee/comment-page-1/#comment-2264382helemaal.
Omdat wind+zon+opslag (PtG met opslag in bv lege aardgas veldjes + batterijen) komend decennium verder gaan met hun snelle kostendalingen, terwijl kernenergie nauwelijks goedkoper, eerder duurder wordt.
Lees bijv, de recent verschenen Duitse studie. Het AD geeft een gemakkelijk leesbare samenvatting van de resultaten:
https://www.ad.nl/economie/duur-en-gevaarlijk-elke-kerncentrale-maakt-tijdens-leven-5-miljard-euro-verlies~a91ca77d5/
NB.
Kernenergie is niet meegenomen omdat die veel te duur is. Dat is nu al zo maar dan helemaal.
Omdat wind+zon+opslag (PtG met opslag in bv lege aardgas veldjes + batterijen) komend decennium verder gaan met hun snelle kostendalingen, terwijl kernenergie nauwelijks goedkoper, eerder duurder wordt.
Lees bijv, de recent verschenen Duitse studie. Het AD van 29 juli geeft een gemakkelijk leesbare samenvatting van de resultaten:
https://www . ad . nl/economie/duur-en-gevaarlijk-elke-kerncentrale-maakt-tijdens-leven-5-miljard-euro-verlies~a91ca77d5/
(verwijder de spaties rond de . )
“… is het de bedoeling om CO2-emissie te verlagen? Als het laatste het geval is snap ik niet dat PTG en GTP in de studie meegenomen worden.”
Het is niet zozeer de bedoeling om met PtG methaan (CH4) te produceren (de efficiëntie van de omzetting van elektriciteit naar CH4 is maar 75%), maar
meer om waterstofgas (H2) te produceren. De energetische efficiëntie van die omzetting is 90% terwijl de onbemande fabriek 50% goedkoper is…
Dat waterstof gas kan gemakkelijk en uiterst goedkoop worden opgeslagen in zoutkoepels, lege aardgasveldjes, etc. (zie Texas en Engeland waar dat al tientallen jaren gebeurd).
En worden verbruikt in brandstofcellen die er weer elektriciteit van maken (GtP, efficiëntie van de omzetting 60%) wanneer er lange periodes van windstilte in de winter moeten worden overbrugd. Dat is gedurende maximaal 5 weken per jaar = 10% van de tijd. Zelfs als elektriciteit dan 200% duurder is dan is het effect op de gemiddelde prijs nog maar een 20% hogere prijs.
Dat kunnen we t.z.t. gemakkelijk hebben omdat wind en zon dan voor minder dan 2cnt/KWh produceren
(vergelijk met Borssele dat produceert tegen een kostprijs van 5cent/KWh ondanks dat alle investering allang is afbetaald).
“Eerste vraag … of het mogelijk is om met wind en zon een betrouwbaar energiesysteem op kunt zetten.”
Die vraag komt nauwelijks aan bod omdat in wetenschappelijke kring al heel lang en vaak is uitgezocht dat dat geen punt is.
Bijv, in Duitse simulatie studies in de jaren negentig toen wind en zon nog ~50cent/KWh waren. De positieve uitkomsten van die studies, ook door internationaal bekende consultancy firma’s, hebben een cruciale bijdrage geleverd aan het besluit van de Duitse regering in herfst 2000 voor hun Energiewende (in 2001 wet geworden). In 50 jaar naar 80% van de elektriciteit door hernieuwbare en 60% van alle energie door hernieuwbare.
Inmiddels mikken ze op 100% door hernieuwbare voor elektriciteit en alle energie in 2050 (wind, zon en opslag zijn veel sneller goedkoper geworden dan in 2000 gedacht).
“Tweede vraag … wat gaat dat grapje kosten”
Daar geeft de studie voor wat betreft de situatie in 2050 antwoord op :
– 80% hernieuwbare en 20% andere (gas/kolen) is het goedkoopst
– 100% door hernieuwbare en
– 60% door hernieuwbare leiden tot 5% duurdere elektriciteit.
De studie komt geenszins tot jouw verdrievoudiging van de elektriciteitsprijs. Eerder tot lagere prijzen dan nu (na inflatie correctie)!
Waar haal je die verdrievoudiging vandaan?
https://www.nextbigfuture.com/2019/07/interview-clarifies-current-situation-with-thorcon-and-the-indonesian-government.html
Ontwikkeling van kernsplijtingsenergie gaat in de rest (, buiten de door de CIA geregeerde landen), van de wereld gewoon door. Nederland , Duitsland zouden samen met De Scandinavische landen een gezamenlijk project moeten starten om mee te kunnen doen in Thorium vloeibaar zout reactoren.
Hier een link hierboven over de geprojecteerde kosten en wat technische voorstellen…Stroom hoeft niet duur te zijn :minder dan een cent per kWh. In Indonesie en China gaan de ontwikkelingen gewoon door.
Over 30 jaar kan bij de huidige groene, anti kernenergie filosofie, Europa en de VS een straatarm ontwikkelings gebied vormen vergeleken bij de Oostaziesche landen.
LENING AANBIEDING !!! Wij zijn ROBERTO KENNETH LENINGSMAATSCHAPPIJ Wij bieden zowel lang- als kortlopende leningfinanciering. Wij bieden veilige en vertrouwelijke leningen tegen een zeer lage rente van 3% per jaar, persoonlijke leningen, schuldconsolidatielening, risicodragend kapitaal, zakelijke lening, bedrijfsleningen, educatieve lening, thuislening en leningen om welke reden dan ook! Wij zijn het vertrouwde alternatief voor bankfinanciering en ons aanvraagproces is eenvoudig en duidelijk. Onze lening varieert van $ 5.000,00 tot $ 25.000.000,00. (Vijfentwintig miljoen dollar). Aanvullende informatie: we worden snel de particuliere, discrete en servicegeoriënteerde kredietkeuze voor algemene leningen. We zijn het bedrijf waar we terecht kunnen wanneer traditionele bronnen van leningen falen. Als je interesse hebt, aarzel dan niet om contact met ons op te nemen via onderstaande e-mail: robertokennety@gmail.com
Bedrijfsnaam: Roberto Loan Service
E-mail bedrijf: robertokennety@gmail.com