Een bijdrage van Ap Cloosterman.
In dit artikel wordt aandacht geschonken aan klimaatmodellen, die gebruikt zijn bij de prognose van een toekomstige opwarming van de atmosfeer. Indien zij tekortschieten, komt het IPCC-rapport zwaar onder druk te staan en rijst daarmee ook de vraag of CO2 wel de voornaamste veroorzaker is van klimaatverandering.
De Volkskrant van 8 december jl. bracht het volgende artikel:
Klimaatmodellen blijken al 50 jaar goed te zitten
De opwarming van de Aarde heeft tot dusver precies uitgepakt zoals de eerste IPCC-modellen in de jaren tachtig en negentig al voorzagen.
Deze informatie was gebaseerd op een artikel van Zeke Hausfather in het vakblad Geophysical Research Letters: ‘Evaluating the performance of past climate model projections.’
Zeke Hausfather is een energie- en datawetenschapper met een grote belangstelling voor klimaatwetenschap en politiek. In het kort komt zijn artikel op het volgende neer:
‘Klimaatmodellen bieden een belangrijke manier om toekomstige veranderingen in het klimaat van de Aarde te begrijpen. We hebben een grondige evaluatie uitgevoerd van verschillende klimaatmodellen, die zijn gepubliceerd tussen 1975 en 2000, door deze te vergelijken met de waargenomen temperatuurveranderingen. Met behulp van deze modellen zijn ook prognoses gemaakt voor de jaren 2000 tot en met 2018. Er zijn ook andere factoren, die het klimaat beïnvloeden hierin meegenomen, zoals: de Zon, vulkaanerupties, aerosolen, ozon, broeikasgassen en veranderingen in landgebruik.
We vinden dat de klimaatmodellen, die de afgelopen vijf decennia zijn gepubliceerd over het algemeen behoorlijk accuraat waren bij het voorspellen van de opwarming van de Aarde.’
De weersinstituten ontvangen de temperatuur gegevens van de databank Global Historical Climatology Network en met hun systeem van verschillende methoden en formules worden deze temperatuurgegevens van landstations en zeeoppervlak gemiddeld.
Vóór 1980 werden de metingen verricht door mensen op weerstations. Zeewatertemperaturen werden gemeten in naar bovengehaalde emmers.
Afbeelding 1
De gegevens, die met klimaatmodellen zijn verkregen, zijn zichtbaar als een waaier van gekleurde lijnen. Elke kleur vertegenwoordigt een weerinstituut. Op de verticale as zijn de temperatuurverschillen aangegeven t.o.v. een langjarig gemiddelde van 1979-2015 (= nullijn).
Van 1975/1976 tot 2005 zijn achteraf (hindcast) met klimaatmodellen de temperatuurgegevens bepaald en in de grafiek ingetekend. De dikke rode lijn is het 5 jaar gemiddelde van alle ingebrachte lijnen, die met klimaatmodellen zijn vastgesteld. De onderste twee lijnen (groene en blauwe hokjes) zijn de in de praktijk gemeten temperaturen t.o.v. de nullijn.
Volgens Zeke Hausfather geven deze resultaten voldoende zekerheid om met deze klimaatmodellen door te gaan en hiermee dus toekomstige voorspellingen te doen (forecast).
De temperaturen, die uit de klimaatmodellen zijn verkregen, zijn hoger dan de werkelijk gemeten temperaturen en dit verschil versterkt zich naar de toekomst.
Uit de grafiek van afbeelding 1 blijkt duidelijk dat de klimaatmodellen geen juist beeld geven van het verleden en de toekomst.
In een publicatie hebben prof. dr. ir. Dick Thoenes en prof. dr. ir. Guus Berkhout afbeelding 1 vereenvoudigd weergegeven. Zie afbeelding 2.
Het verschil in temperatuur tussen de werkelijkheid en het gemiddelde van de klimaatmodellen is in 2020 inmiddels opgelopen tot 0,7 °C!
Afbeelding 2: Nullijn is de gemiddelde temperatuur: 1979-2014. De temperaturen op de y-as zijn dus t.o.v. het gemiddelde.
Emeritus hoogleraar Freeman Dyson (fysicus en wiskundige) van het Institute for Advanced Study in Princeton is sceptisch over de simulatiemodellen die worden gebruikt om klimaatverandering te voorspellen en stelt dat andere mondiale problemen prioriteit moeten krijgen.
Prof. dr. ir. Theo de Vries (TU-Twente) vraagt zich af:
Is het überhaupt mogelijk om met hulp van modellen uitkomstgeldige uitspraken te doen over klimaatveranderingen op langere termijn? In de meteorologie (korte termijn: 5 dagen) worden dynamische modellen met redelijk succes toegepast. Bij de klimaatwetenschappen (langere termijn) is dat niet het geval.
De grafiek in afbeelding 1 laat over een periode van 40 jaar een gemeten gemiddelde wereldtemperatuur stijging zien van enkele tienden graden Celsius. Daar kan niemand zich druk over maken, maar een gemiddelde jaartemperatuur zegt niets over de extremen, die regionaal plaatsvinden en waar de mens de meeste overlast van heeft. Denk maar eens aan de droogte in Midden Afrika, aan de overstromingen in Zuid-Afrika en Frankrijk, aan de droogte in Australië en Californië met bosbranden, aan sneeuwval in Zuid Frankrijk en Spanje, etc.
Deze grote verschillen per regio in weersomstandigheden van de laatste jaren kunnen niet veroorzaakt zijn door CO2.
In het Vijfde IPCC Assessment Report is gebruik gemaakt van het hierna beschreven indeling van klimaatvoorspellingen. Zie afbeelding 3 en de bijbehorende tabel.
De RCP’s staan voor de mate van corrigerende maatregelen voor wat betreft het tegengaan van de opwarming van de atmosfeer. RCP 2.6 vraagt de grootste inspanning. RCP 8.5 is de toekomstige situatie bij weinig of geen maatregelen.
Wat betreft de opwarming van de atmosfeer staan ons de volgende temperatuurverhogingen (althans volgens het IPCC) te wachten:
Scenario jaren 2046-2065 jaren 2081-2100
RCP 2.6 0,4-1,6 °C 0,3-1,7 °C
RCP 4.5 0,9-2,0 °C 1,1-2,6 °C
RCP 6.0 0,8-1,8 °C 1,4-3,1 °C
RCP 8.5 1,4-2,6 °C 2,6-4,8 °C
Zeke Hausfather stelt, dat hij in zijn modellen ook natuurlijke oorzaken (6 stuks) heeft meegenomen. En dan te weten, dat er veel meer natuurlijke en menselijke oorzaken zijn, die niet zijn meegenomen. Natuurlijke oorzaken, zoals ook in de vele voorgaande eeuwen, zijn de belangrijkste veroorzakers van klimaatverandering geweest.
Natuurlijke oorzaken die niet zijn genoemd
Activiteit van de Zon: coronale gaten en CME’s;
Effect van zonnewind en kosmische straling;
Een nieuwe kosmologische theorie: de plasmatheorie;
Excentriciteit van de aardbaan;
Hoek van de aardas met de ecliptica van de Zon;
Precessie van de Aarde;
Inslagen van Asteroïden/Planetoïden;
Wijzigingen in de snelheid van de Warme Golfstroom;
Noord-Atlantische Oscillatie / Vortex;
El Niño en La Niña;Afname van het aardmagnetisme;
Verschuivingen van continenten;
Onderzeese vulkanen.
De mens gaat hierbij zeker niet vrij uit
Kappen van bossen/oerwouden → ontbossing;
Verstedelijking;
Andere, veel sterkere broeikasgassen;
Fijnstof roet;
Overbevolking;
Invloed windturbines.
Voor verdere details: zie het boek: ‘De invloed van de mens en de kosmos op ons klimaat.’
Reeds in 2007 heeft wijlen Prof. dr. ir. Dick Thoenes in zijn artikel, ‘Over de onvoorspelbaarheid van het klimaat’ (Geografie, februari 2007) ook nog eens 10 oorzaken genoemd. Deze opsomming is tegelijkertijd een illustratie van de ingewikkeldheid van het klimaatprobleem:
1. De zonnestraling en de kosmische straling naar de Aarde (land, water, atmosfeer) en de uitstraling van de Aarde naar het heelal;
2. De wisselwerking tussen stralingen en de atmosfeer, inclusief wolken (absorptie en emissie, waaronder het broeikaseffect);
3. Andere processen in de atmosfeer, zoals allerlei soorten luchtstromingen, wolkenvorming, depressies en neerslag;
4. De processen in de oceanen, zoals horizontale en verticale zeestromen, zowel aan de oppervlakte als in de diepte, vooral van belang vanwege het transport van CO2 (kooldioxide) en andere belangrijke processen, zoals verdamping, vorming en het afsmelten van ijs;
5. De processen die op het land plaatsvinden, zoals verdamping en afvoer van water, erosie, vorming en afsmelten van landijs en vulkanisme;
6. De wisselwerking tussen de atmosfeer en de oceanen, vooral in termen van warmte-, H2O (water en waterdamp) – en CO2-stromen;
7. De wisselwerking tussen de atmosfeer en het landoppervlak, vooral in termen van warmte- en H2O-stromen;
8 De processen in de biosfeer, met name bij de groei van plantenmassa en de ontleding van dode plantenresten (vooral in termen van CO2-stromen);
9. De wisselwerking tussen de biosfeer en de atmosfeer (vooral in termen van CO2-stromen);
10. De wisselwerking tussen de oceanen en de zeebodem, zoals het onderzeese vulkanisme (opwarming van water) en het bezinken van schelpen en andere calciumcarbonaat- skeletten (vooral in termen van CO2- stromen).
Zie ook de publicatie in 3 delen over natuurlijke variabiliteit van Martijn van Mensvoort op Climategate.nl.
Een correlatie tussen het CO2-gehalte in onze atmosfeer en de gemiddelde temperatuur van de Aarde is er niet, zoals blijkt uit afbeelding 4:
Afbeelding 4. HADCRUT
Deze grafiek geeft twee variabelen weer: Temperatuur van de aardse atmosfeer (blauwe gepiekte lijnen) en het bijbehorende CO2 gehalte van de atmosfeer (paarse gekartelde lijn). De temperaturen zijn de verschillen met de nullijn (gele lijn) en deze nullijn is de gemiddelde temperatuur over 70 jaar (1939 – 2009).
In de periode 1971 – 2001 is de temperatuur met 0,6 °C gestegen. Waarnemingen en conclusies waarop het IPCC-standpunt is gebaseerd, zijn genomen over een tijdsperiode van 30 jaar: 1971 – 2001.
Kan deze keuze van het IPCC toeval zijn dat dit ook precies de periode is waar CO2 en temperatuur met elkaar in de pas lopen? In de overige periodes is er geen sprake van een correlatie!
Er zijn verschillende berekeningen van een vermindering van de temperatuurstijging als Nederland zijn reductiedoelstellingen haalt:
49% reductie in 2030: 0,005°C (bron: PBL, Bart Strengers);
49% reductie in 2030: 0,0003°C (bron Marcel Crok).
Wereldwijd:
80-95% reductie in 2050: 0,000045°C (bron: bijlage bij Kamerbrief IENM/BSK 201677286).
En daar komt nog eens bij dat grote landen, zoals de VS, Australië en Brazilië, op dit moment het nog steeds laten afweten.
Conclusie
De variabelen, waaruit de klimaatmodellen zijn samengesteld, zijn verre van volledig, waardoor deze modellen tekortschieten en geen juiste prognoses geven over toekomstige temperatuurveranderingen van de atmosfeer.
Bovendien zijn er vele andere (natuurlijke en menselijke) oorzaken aan te wijzen, die niet meegenomen zijn en die een veel grotere rol spelen in de klimaatverandering dan CO2.
Het is onverantwoord dat het IPCC met draconische voorspellingen komt, die op drijfzand zijn gebaseerd.
Het is niet verstandig, dat Nederland vele honderden miljarden Euros uitgeeft aan zinloze vermindering van CO2-emissies, door o.a. van het gas af te gaan en CO2 ondergronds te gaan opslaan. De burger moet zich realiseren, dat dit alles uiteindelijk vanuit zijn portemonnee wordt betaald!
Blijf voorlopig gas, dat schoner is dan olie en kolen, gebruiken en creëer hiermee tijd om veilige kerncentrales te bouwen, evenals diverse andere landen (China, India, Finland) dit doen.
Beter is om het geld te besteden aan maatregelen om de gevolgen van de natuurlijke klimaatverandering en de gevaren voor de volksgezondheid en milieu tegen te gaan (zoals overstromingen, lozen van giftige uitlaatgassen, lozen van giftige vloeistoffen en vervuiling van de oceanen met plastic).
Ik vind het een onzinnige excercitie om de troposfeer, waar de temperatuur door CO2 toeneemt, en de stratosfeer, waar de temperatuur door CO2 afneemt op één hoop te gooien.
Daarnaast kan Figuur 2 sowieso niet kloppen. Als de nullijn echt het gemiddelde is over 1979-2014, dan zouden alle lijnen gemiddeld gezien rond nul moeten liggen, maar ze zijn duidelijk positief. De rode lijn is zelfs positief over de gehele periode, en kan dus nooit de afwijking ten opzichte van de periode 1979-2014 zijn. Er wordt dus iets anders weergegeven dan beweerd wordt.
En Figuur 4 houdt “conveniently” op in 2009, ook al zijn de recente data gewoon van het internet te downloaden. Maarja, zou je dat doen, dan is de claim: “Co2 correleert niet met temperatuur” onhoudbaar.
Ik kan trouwens ook nergens vinden of gewoon de rekenkundig gemiddelde temperatuur wordt gebruikt, of het gemiddelde gewogen met de warmtecapaciteit van de lucht. Is het het eerste, dan is de maat “gemiddelde temperatuur van de atmosfeer” nog minder veelzeggend.
@Testpiloot:
Welkom in de verwonderlijke wereld van de klimatologie ;-)
Zelfs de gemiddelde dagtemperatuur wordt niet met een standaardmethode bepaald en nog steeds op verschillende hoogten gemeten.
En als men met de mondiale temperatuuranomalie scharrelt met 2 cijfers achter de komma zonder het verschil tussen de lengte van een tropisch en kalenderjaar te beseffen wordt het echt komisch.
Boels, verdiep je eens in het rekenen met fouten.
Als je het gemiddelde bepaalt van een serie waarnemingen, wordt de fout kleiner met toenemend aantal waarnemingen. De fout in het gemiddelde wordt kleiner dan de fout in elke individuele waarneming. Zie bijvoorbeeld hier: https://faraday.physics.utoronto.ca/PVB/Harrison/ErrorAnalysis/ErrorInMean.html
“The fact that the error in the estimated mean goes down as we repeat the measurements is exactly what should happen.”
2 cijfers achter de komma van een gemiddelde temperatuur is dus prima te verdedigen.
@Testpiloot:
Je maakt een denkfout: het herhaaldelijk meten van “iets” onder wisselende omstandigheden (lokatie, tijd, ..) verkleint de fout niet.
Het gaat alleen maar op onder geconditioneerde omstandigheden die (vooralsnog) alleen in laboratoria kunnen plaatsvinden.
Het is veldwerk, net als wormen per vierkante meter tellen.
Nee, maakt niet uit. De fout wordt kleiner. Als je 10 000 thermometers willekeurig over aarde verspreidt, is de fout in het gemiddelde van die 10 000 thermometers kleiner dan van iedere individuele meting.
@Testpiloot:
Hoe weet of bepaal je de willekeurigheid in de verspreiding?
Dat neem je gemakshalve maar aan.
Dan ga je toch weer de stochastische kant uit, verlaat je het oorzaak/gevolg principe en de natuurkunde.
Boels,
Misschien moet je eens in detail nagaan hoe de globale anomalie wordt bepaald. Dat baseert zich niet op een veronderstelling van “oorzaak/gevolg” maar gewoon op een berekening gebaseerd op de beschikbare data.
De thermometers zijn niet willekeurig verspreidt. Maar men kan met de jusite statistische technieken een groter of kleiner gewicht geven aan de waarden bekomen in bepaalde gebieden. Gebieden met meer thermometers resulteren in een kleinere fout.
He Testpiloot,
Weet je wat ik nog het meest achterhaalde van deze discussie vindt? Alle mensen die aan de CMIP6 modellen hebben gewerkt, hebben natuurlijk gezien dat de opwarming in (sub)tropische gedeelte van het midden van de troposfeer [pfff, (sub)tropical mid-atmospheric warming bekt dan toch lekkerder] in de CMIP5 modellen te sterk was. Dus bij het optimaliseren van de modelresultaten zal dat vast aandacht gekregen hebben.
Desondanks is de klimaatgevoeligheid in de CMIP6 modellen hoger dan in de CMIP5 modellen. Dus Ab zegt, CMIP5 is crap, want de toekomstige/recente opwarming werd overschat. “CMIP6” zegt: CMIP5 was niet goed genoeg, en nu we dit beter doen, warmt het oppervlak nog sneller op.
Sorry, het is Ap Cloosterman en en Ab.
Bedankt voorbijganger, zo leer ik ook weer wat!
Ik ga deze ongenoemde effecten in twee groepen indelen:
1) Is aangetoond verwaarloosbaar
Inslagen van Asteroïden/Planetoïden;
Afname van het aardmagnetisme;
Onderzeese vulkanen.
2) Is nooit van aangetoond dat het klimaat beïnvloed, dus hoe moet je het dan meenenen?
Activiteit van de Zon: coronale gaten en CME’s;
Effect van zonnewind en kosmische straling;
Een nieuwe kosmologische theorie: de plasmatheorie;
3) Zit gewoon in de klimaatmodellen.
Excentriciteit van de aardbaan;
Hoek van de aardas met de ecliptica van de Zon;
Precessie van de Aarde;
Wijzigingen in de snelheid van de Warme Golfstroom;
Noord-Atlantische Oscillatie / Vortex;
El Niño en La Niña;
Dus het enige wat aangetoond belangrijk is, maar niet in projecties voor de komende eeuwen is meegenomen is:
Verschuivingen van continenten
Ai, tellen is lastig ’s nachts. Ik heb ineens 4 groepen gemaakt!
Als testpiloot nou een beetje wetenschappelijk zou lezen en denken dan zou hij hebben kunnen opmerken dat in fig 4 de essentie is het ontbreken van een correlatie tussen CO2 percentage, in continue stijgende lijn en de temperatuur, die echter stijgt en daalt. Om het nog eens duidelijk te stellen. Mocht er een causaal verband zijn tussen % CO2 en de gem temp (gemiddeld waarover) dan zou de blauwe lijn (temp) keurig de CO2 lijn volgen. QED
Krentenbol is krententrol. En weer geen puntjes aan het einde van je zinnen. Mooie wetenschapper ben jij!
P.oosterling
Je zou je best eerst eens wat verdiepen in de klimaatwetenschap, voordat je kritiek geeft op klimaatwetenschap.
ZOals hier al heel vaak wordt geschreven “klimaat is complex”. De extra warmte door AGW wordt op complexe wijze verdeeld en herverdeeld over de atmosfeer, de oceanen en het land. Daardoor gaat de temperatuurstijging met horten en stoten.
@Kritische lezer,
Waarom is op het ogenblik volgens de alarmisten de hoogste temperatuur stijging op de Noordpool?
Een plek waar ook nog een groot albedo effect is, dit druist toch tegen alles in.
Ik hou het op een natuurlijk verschijnsel.
@Theo
Lees eens dit: https://en.wikipedia.org/wiki/Polar_amplification, en daarna kunnen we verder praten.
@Voorbijganger,
Op de eerste plaats, Wikipedia is op klimaat gebied niet altijd een betrouwbare bron, het ligt er maar aan wie schrijft en controleert, er is nog veel wazig op klimaat gebied.
Maar goed, warme zee stromingen, en luchtstromen, zelfs de invloed van Venus zijn allemaal voor mij natuurlijke invloeden, vanaf satelliet beelden zijn deze stromingen in beeld gebracht, er is ook een grote periode met duisternis dag en nacht, ook dan daalt de temperatuur niet noemenswaardig.
Met andere woorden, er zijn dingen die hard bewezen zijn zoals warme stromingen, en er is nog een boel onbewezen theorie, (hypothese)
Maar de warme natuurlijke invloeden, zijn bij mij wel logisch, de polaire amplificatie door co2 voor mij hypothese.
@Theo
“zelfs de invloed van Venus”. Ik zou iets beter lezen wat er staat.
Maar het belangrijkste is, het is niet “polaire amplificatie door CO2”. Er is opwarming door extra CO2, en andere processen zorgen dat deze opwarming het sterkst is op de polen.
@Voorbijganger,
Ook dit is een theorie, (polaire amplificatie), Venus en planeten heb ik in andere theorieën gelezen.
Nogmaals, Wikipedia is niet de waarheid altijd, en zeker niet met het klimaat.
Wat IPCC zegt en wetenschappers op Wikipedia, hoeft niet waar te zijn.
Wie schrijft en wie controleert?
Ik hou het meer hierbij, voor mij logisch tot nu toe, plus warme stromingen, straalstromingen, tropo deken enz.
De eerste ‘verdachte’ voor het snellere opwarmen van het Arctische gebied is het verdwijnen van het zee-ijs. Het witte zee-ijs weerkaatst invallend zonlicht. Als het oppervlak aan zee-ijs afneemt, valt er meer zonlicht in donker oceaanwater dat het invallende zonlicht juist absorbeert. Minder weerkaatsing en meer absorptie betekent dat er meer energie wordt vastgehouden met als gevolg een toename van de temperatuur. Als door het warmer worden van de aarde het oppervlakte aan zee-ijs afneemt, wordt de opwarming door dit proces versterkt; een positieve terugkoppeling, de ijs-albedo terugkoppeling. Het weerkaatsingvermogen wordt albedo genoemd, hoe lager de albedo van de aarde hoe minder zonlicht er totaal wordt weerkaatst. De albedo van de aarde is ongeveer 0.3 (30%). Hierbij staat de waarde 1 voor volledige weerkaatsing van zonlicht en de waarde 0 voor volledige absorptie van zonlicht.
“Wat IPCC zegt en wetenschappers op Wikipedia, hoeft niet waar te zijn. Wie schrijft en wie controleert?”
Bij wikipedia controleren alle lezers. Indien je een fout opmerkt, dan kun je die zelf aanpassen. Indien je aanpassing zelf nonsens is, dan zal een andere lezer dat weer corrigeren. Belangrijkste criterium: wat je schrijft moet verifieerbaar zijn, dus steeds verwijzen naar een betrouwbare bronvermelding!
Bij IPCC worden de documenten in verschillende stappen geschreven en gecontroleerd. Er zijn Coordinating Lead Authors (CLAs), Lead Authors (LAs) en Review Editors (REs)I. Daarna volgt nog een uitgebreide “peer review”, en écht iedereen die zich registreert, kan mee controleren – dit zijn de “IPCC expert reviewers”. Daarbij zijn er ook veel die zichzelf “sceptici” noemen. Alle commentaren, van alle stadia van review, zijn consulteerbaar op de website van het IPCC. Het IPCC kan dus niet zomaar studies negeren of leugens verspreiden: er is een zeer rigoureuze controle op hun rapporten. Ze zijn een degelijke samenvatting van de stand van de wetenschap.
Een wetenschapper heeft mij eens uitgelegd hoe het zit met die CO2 concentratie;
Stel je voor je verft je nieuwe schuurtje. De eerste laag rood dekt niet, de basis schijnt er doorheen.
Bij de tweede laag is de dekking nog steeds niet perfect.
De derde laag dekt perfect.
De vierde laag voegt niets meer toe aan de dekking.
Zo doet de toename van de CO2 concentratie boven een bepaalde waarde van 360 ppm niets meer aan de opwarming. Andere broeikasgassen nemen het over en kennen ook hun grens.
Kijk dat is nu nog eens een leuke uitleg.
Einstein doet dit ook; Hij laat zijn vrouw en zijn zoon een laken spannen en gooit er een brood in. Dan laat hij een appel een spiraalvormige baan over het laken rollen die bergafwaarts koerst, richting brood.
En zo legt hij de essentie van het gegeven uit dat de uitbreiding van de zwaartekracht sneller is dan de snelheid van het licht.
In der Beschränkung zeigt sich der Meister, denk ik dan maar. En wij ‘snappen’ ook nog eens wat..
“Zo doet de toename van de CO2 concentratie boven een bepaalde waarde van 360 ppm niets meer aan de opwarming.”
En waar haal je dat vandaan???
Verzadiging van de IR absorptie is inderdaad een punt dat vaak over het hoofd wordt gezien.
Nou nee, dat wordt zeker niet over het hoofd gezien. Want met een hogere CO2 concentratie komt het punt dat de verzadiging ophoudt (dus de lucht weer transparant wordt voor de betreffende golflengte) hoger in de atmosfeer te liggen. En op die hogere hoogte [tenzij we al in de stratosfeer zitten] is de lucht kouder, dus wordt er minder straling uitgezonden naar de ruimte.
Ik blijf het herhalen, het co2 spectrum is nog lang niet verzadigd.
Aan de grond grotendeels wel, maar ja, met hoogte neemt de pCO2 concentratie evenredig af met de luchtdruk… Dus op een gegeven moment niet.
“Kijk dat is nu nog eens een leuke uitleg.”
Die uitleg is misschien wel “leuk”, maar ook fout.
CO2 is niet te vergelijken met verf, omdat in tegenstelling tot verf, CO2 ook uitstraalt wat het opvangt. Verf filtert alleen zichtbaar licht weg. CO2 haalt langgolvige straling weg én zendt het zelf weer uit, en deels terug naar het aardoppervlak! Daarmee gaat de vergelijking mank: CO2 is niet verzadigend op die manier.
Testpiloot, dat is een slechte uitleg, als dat zo zou zijn dan had je het ei van Columbus uit gevonden.
Je kunt geen signaal opvangen en dan ook nog weer uitzenden zonder verdere energie, zou dit gaan is er ook nog absorptie in het spel, nee als er ies is kan het alleen maar reflectie zijn.
Een laser straal kun je reflecteren door er een spiegel voor te houden, de reflectie heeft nagenoeg geen verlies.
Zou co2 werkelijk een probleem zijn, kun je het beter vergelijken met een zeef.
Hoe meer ppm hoe meer draadjes er bij komen in het zeef, dus alles loopt langzaamer door het zeef naarmate er meer draadjes doorheen geweven worden.
Alleen men kan dit niet hard maken dat dit zo werkt, en daar zit nog steeds het probleem.
Natuurlijke invloeden, en menselijke invloeden niet gerelateerd aan co2, al deze dingen spelen ook mee, en wat dan over blijft kan co2 zijn, maar is nog steeds niet te bewijzen.
Tja Theo, dan komt het zeecontainertje toch weer van pas die ik een week geleden gebruikte.
@Theo,
Het bewijs dat CO2 opwarming veroorzaakt is er al lang en hoe het fysisch mechanisme wordt bevestigd door de observaties. Echter, het heeft jullie klimaatsceptici niet overtuigd. Dat is de stand van zaken.
Waar kom ik u tegen in de Wetenschap?
Of bent u ook weer zo’n “wetenschapper”?
@Voorbijganger,
Daar heb je gelijk in, dat heeft me nog lang niet overtuigd, net zo als vele anderen niet.
Het probleem is dat ze sceptische mensen gelijk de mond snoeren, alleen dat al maakt me al argwanend, dit fenomeen schijnt zich in veel landen voor te doen helaas.
Jullie hebben nog geluk dat @Hans Labohm hier nog soepeltjes mee omgaat, om alarmisten hier hun zegje mogen komen doen.
Gisteren schreef @Gert Visser nog hoe sceptische mensen direct verwijderd worden op diverse forums, hoe komt dat?
Ook daar krijg ik weer argwaan van.
Het lijkt wel of ze bang zijn voor tegengeluiden die niet in hun straatje passen, en die tegengeluiden zijn er genoeg, en ook nog zeer realistisch en logisch klinken met mijn beperkte kennis van zaken.
Ik heb gisteren voor het eerst, dankzij kennis van dit forum, een persoon die door de media vast geloofde in het co2 verhaal kunnen overtuigen dat niet alles zo is als ze hem voorgelicht hebben via de media.
Ja ik stond er zelf versteld van dat me dit zo goed af ging.
Ik denk dat deze persoon de boodschap verder draagt, en dat zouden meer mensen moeten weten.
De alarmisten schuwen geen enkel middel, zelfs vogels worden kleiner en de vleugels worden langer door de opwarming, zullen ze ook al eens nagedacht hebben over het zwaartepunt van een vogel?
@Theo,
De enige reden dat ik hier anoniem nog mag posten is dat ik mijn doopceel door Hans L heb laten lichten. En ik post anoniem omdat ik geen zin heb ik extra correspondentie.
Hans L doet verder zijn best om iedereen die blijven herhalen dat AGW gewoon bewezen is en alle argumenten die hier genoemd worden, onzin zijn, van het forum te weren. Quote Hans “Maar geen oeverloos gezeur (vaak vanuit de anonimiteit), zoals het eindeloos herhalen van de AGW-mantra”.
Ik begrijp dat enerzijds wel, dit forum wil klimaatsceptische geluiden een ruimte geven. Het zou wat vervelend zijn als dat zou ondersneeuwen door anderen die consequent de discussie overnemen. Aan de andere kant is het ook een enorm zwaktebod.
Re: Voorbigbanger
Dat geldt enkel onder laboratorium omstandigheden waarbij een verdubbeling van CO2 een temperatuurstijging van +1,1°C, doch enkel onder bepaalde voorwaarden.
Men kan dit niet aantonen in het klimaatsysteem.
Men kan ook niet aantonen hoe de verhoudingen liggen t.o.v. de toegenomen activiteit van de zon; men claimt dat de invloed van de zon kleiner is… maar men zegt niet hoeveel.
Bovendien zit het klimaat systeem volgepropt met negatieve feedback systemen die als functie hebben om te stabiliseren.
En men houdt bij de interpretatie van de correlatie tussen CO2 en de temperatuur ook geen rekening met het feit dat een flink deel van de CO2 groei het gevolg is van de temperatuurstijging. Dit levert een soort van Zen achtig probleem op… waarbij een negatief feedback mechanisme waarschijnlijk onderdeel van de oplossing vormt.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat ze bij het IPCC nog nooit van de 22-jarige magnetische cyclus van de zon hebben gehoord (want in de IPCC rapporten is dit onderwerp nog geheel onbesproken gebleven); die maakt onmiskenbaar duidelijk dat de zon duidelijk betrokken is bij het ontstaan van de multi-decennia cyclus.
PS. In mijn artikel heb ik getalsmatig beschreven waar in het signaal van de zon hoge correlaties met de temperatuur worden aangetroffen die soms zelfs hoger blijken te zijn dan de correlaties tussen CO2 en de temperatuur; daarnaast heb ik ook gewezen op het feit dat ook bij de zon in de 2de helft van de 2010s records worden aangetroffen.
@Voorbijganger,
Dat vind ik juist ook fijn dat HL ook allarmisten toelaat zolang het binnen de regels van dit forum valt.
Ik loop hier nu ook al een tijdje mee, voor die tijd wist ik niks van klimaat, maar ik ben gaan zoeken omdat ik alles zomaar niet geloof wat men vertelt.
En toen kwam ik dingen tegen die me aan het nadenken zetten.
Nee ik ben geen geleerde of hoog gestudeerde, maar ik heb wel altijd iets goed logisch kunnen beredeneren.
Klimaat is ingewikkeld, dat zou ik niet kunnen ontkennen, en ik weet er een fractie van, maar mijn logische kijk er op, zegt er spelen meer dingen mee dan alleen co2.
En dat is juist waar dit forum voor bedoeld is, er is meer dan alleen co2, en stilaan zie ik dat steeds meer groeien, en dat is interessant, en dit moet je niet allemaal verzwijgen voor de burger, de hypnose wat nu gaande is tegen de burger gaat te ver.
Neem Martijn, en Valentina Zharkova, en de rest met andere bevindingen, ze worden genegeerd, en dat vind ik geen goede zaak, de wetenschap negeert dit naar mijn mening omdat ze er zelf te weinig verstand van hebben, en vast houden aan hun bevindingen.
Daarom dit forum, helaas te klein om iedereen te vertellen, er is meer aan de hand dan alleen co2.
“Dat vind ik juist ook fijn dat HL ook allarmisten toelaat zolang het binnen de regels van dit forum valt.”
En wat zijn die regels dan? Die staat nergens…
“Neem Martijn, en Valentina Zharkova, en de rest met andere bevindingen, ze worden genegeerd, en dat vind ik geen goede zaak, de wetenschap negeert dit naar mijn mening omdat ze er zelf te weinig verstand van hebben, en vast houden aan hun bevindingen”
Dus een amateur zoals Martijn zou er meer van afweten dan echte klimaatonderzoekers? Wordt Martijn genegeerd door klimaatonderzoekers? Hij heeft voor zover ik weet nog nooit een poging gedaan om zijn ideeën aan hen voor te leggen (jij negeert hen dus).
En de piblicatie van Zharkova wordt niet genegeerd door klimaatonderzoekers: er wordt door klimaatonderzoekers gewezen op de fouten in haar artikel (maar dat lees je hier niet).
“er is meer dan alleen co2”
Dat klopt. Dat is trouwens ook wat je leert wanneer je je verdiept in de klimaatwetenschap. Maar CO2 blijft wel de belangrijkste factor.
Je geeft zelf toe er niets van af te weten en het niet allemaal te begrijpen, maar toch meen je te kunnen oordelen wie gelijk heeft en wie niet?
@Kritische lezer,
Ik kan nu al merken dat je opstandig word.
Deze onderstaande uitspraken van je spreken voor zich, typisch alarmistische uitspraken.
(Je geeft zelf toe er niets van af te weten en het niet allemaal te begrijpen, maar toch meen je te kunnen oordelen wie gelijk heeft en wie niet?)
Klopt alarmisten willen gelijk hebben, niets anders mag er tussen komen.
Andere theorieën moeten van tafel, jullie zijn zo machtig geworden dat jullie je dit kunnen permitteren, alleen zijn deze theorieën mede ontstaan door heel veel geld.
En dan dit, (klimaatwetenschappers wijzen op fouten van Valentino Zharkova,) wie beoordeelt dat, de klimaatwetenschappers?,kijk eens hoe lang ze al te werk gaat met deze ondezoeken!
En nee ik weet inderdaad niet zo veel, ik weet wel dat er meer aan de hand is dan co2.
En die mening mag ik hebben, en laat me niet zomaar een hypothese om de nek hangen die me langzaam de keel toe trekt door mijn zuur verdiende geld te plunderen aan iets wat op een hypothese met afwijkende modellen is gebaseerd.
Dan nog @Hans Labohm, ja hij modereert berichten weg, of uit de hand lopen of gebaseerd zijn op niet normaal gedrag, ik heb dingen voorbij zien komen dat is gewoon openbare beledigingen met diverse schendingen, die hij niet hoeft te pikken.
Dan wat betreft @Martijn, ja het is een amateur onderzoeker, ik weet niet of je het weet, grote vindingen zijn vaak gedaan door amateurs, lees de geschiedenis er maar eens op na.
En hou in de gaten dit is een sceptisch forum, wat niet omgetoverd hoeft te worden tot een alarmisten forum, de taak is mensen laten weten dat er meer is tussen hemel en aarde dan co2.
En dan de beslissende vraag, wat trekt jullie naar dit forum?
Ik kwam hier in de hoop dat klimaatsceptische wetenschap wat voorstelde. Alas.
En om inzicht te krijgen waarom mensen klimaatsceptisch zijn.
En als ik er dan toch ben, dan ga ik ook wel eens in discussie, in het geval dat ik er heil in zie.
Okee, niemand lijkt hier de wet van Planck en de Stefan Bolzmann te kennen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Planck
https://en.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmann_law
CO2 moleculen zenden infrarood licht uit. Het is dus geen spiegel, het weerkaatst de straling niet, maar het neemt het eerst op, en zendt het daarna opnieuw uit.
@Martijn:
“Bovendien zit het klimaat systeem volgepropt met negatieve feedback systemen die als functie hebben om te stabiliseren.”
Dit is slecht nieuws voor je theorie over de zon. Het direct stralingseffect van variatie in TSI is kleiner dan van CO2, maar toch ben je van mening dat de zon op magische wijze een sterker effect heeft dan CO2. Dat kan alleen maar als er positieve feedbacks zijn.
En ja, er zijn ook positieve feedbacks, zoals de ijs-albedo feedback in het noordpoolgebied. Maar die positieve feedbacks werken ook op de opwarming veroorzaakt door CO2.
En nogmaals, het lijkt hier bij de klimaatsceptici niet te willen doordringen, maar het directe stralingseffect van CO2 is inmiddels gewoon observationeel vastgesteld:
http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
@Voorbijganger,
Dat is je goed recht, maar ik denk dat je er weinig mee opschiet.
Ik heb hier zo goed als nooit een heilzame discussie gezien waar een alarmist mee te vreden zouden zijn.
Het probleem van jullie is ook de benadering, ik vind dit vaak als een aanvalhouding.
Zou dit op een andere manier een rustige manier gaan, dan krijg je een andere situatie.
Je zou kunnen zeggen, ik zie iets zo, hoe zien jullie dat, op deze manier krijg je een rustige discussie, maar als dit nu nog mogelijk is, is nog maar net de vraag.
Laat ieder in zijn eigenwaarde zo veel mogelijk, dat moet je bij een discussie niet uit het oog verliezen, ga je iemand voor vanalles uit maken is het einde zoek.
“Het probleem van jullie is ook de benadering, ik vind dit vaak als een aanvalhouding.”
Theo, heb je nog nooit opgemerkt dat de personen die twijfels uiten over een antropogene opwarming, steeds vertrekken vanuit een superieur gevoel van het allemaal zoveel beter te weten en zeer aanvallerig doen tegenover personen die met wetenschappelijke argumenten afkomen?
Je geeft zelf toe er niet veel van te begrijpen, dweept met een aantal riedeltjes (“Andere theorieën moeten van tafel,”) en namen (“Zharkova”) die je ergens hebt gelezen en blijkt daardoor overtuigd van je groot gelijk. Maar een diepgaande discussie zit er nooit in bij jou of bij de andere “sceptici”. Kijk bijvoorbeeld naar mijn reactie van 10:10. Ik argumenteer daar over het artikel van Ap Cloosterman “Spijtig genoeg houdt je argumentatie geen steek” en leg uit wat er mis is. Weerlegt er iemand mijn argumenten? Nee. Gaat er iemand in discussie? Ja, eentje (tot nu toe), maar hij valt snel door de mand.
“Dan wat betreft @Martijn, ja het is een amateur onderzoeker, ik weet niet of je het weet, grote vindingen zijn vaak gedaan door amateurs, lees de geschiedenis er maar eens op na.”
Héél, héél, uitzonderlijk is er wel eens een grote stap vooruit gezet in de wetenschap door een amateur. Maar er zijn énorm veel amateurs die hun eigen kennis en inzichten overschatten en die nooit een wetenschappelijk steekhoudende bijdrage hebben kunnen leveren. Maar daar haar je nooit van. Indien Martijn een grote stap wil zetten, dan moet hij niet op deze blog zijn ideeën presenteren, maar moet hij met klimaatonderzoekers in discussie gaan. Dat hij dat niet doet, zegt voor mij genoeg.
Testpiloot
“CO2 moleculen zenden infrarood licht uit”. Waar kan ik dat lezen? McKibben beweert dat het aangeslagen CO2 molecuul de zuurstofatomen t.o.v. het koolstofatoom in het molecuul in trilling brengt en dat daardoor het vervolgens in zijn geheel bewegende CO2 molecuul in botsing komt met omringende gasmoleculen. Vervolgens resulteert dat weer in warmte van die andere gasmoleculen. Wat er vervolgens met die warmte gebeurt is de vraag waarop ik nog steeds geen antwoord heb. Ik heb daar overigens al vaak naar gevraagd.
Verder is het de vraag in welke verhouding de verschillende van de aarde terug-gestraalde frequenties van IR-straling voorkomen. Zijn die frequenties gelijkelijk verdeeld of niet en waarvan hangt dat dan af. Je kunt natuurlijk voor het gemak wel aannemen dat de aarde een black-body is, maar dat is geenszins het geval. Misschien zijn de frequenties die door het venster van CO2 ontsnappen wel in de meerderheid. Je legt het me vast wel even uit. Of weet jij het ook niet?
@Peter:
“CO2 moleculen zenden infrarood licht uit”. Waar kan ik dat lezen?
Wet van Kirchhoff (https://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff%27s_law_of_thermal_radiation)
En waarom die energie er om uit te stralen er is, wordt gegeven door de Boltzmann distributie
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_distribution
De aarde (dus de vaste materie) heeft een emissiviteit van bijna 1 in het langgolvige frequentieberiek.
@Peter
Het is laat, ik heb geen tijd om een lang verhaal te schrijven. Ik hoop dat je met deze twee puzzelstukjes de puzzel kan leggen die verklaart waarom CO2 ook straling uitzendt op de frequenties waarop CO2 deze straling ook kan absorberen.
Kijk testpiloot, dat is nou leuk dat je dat zegt over die uitleg.
Klopt helemaal en is net zo fout als de vergelijking die Stefan Rahmstorf erbij haalt met Arcenicum in bloed van de mens.
Trouwens, wel vaker deze vergelijking voorbij zien komen.
@Testpiloot
1km hoger de lucht in koelt het 6 graden af.
Hoe gedraagt een CO2 molecuul zich bij verschillende temperaturen?
Wanneer vangt het IR straling van een bepaalde frequentie op , wanneer geeft het die af?
Botst een opgefokt CO2 molecuul met O2 of N , is daar energie overdracht?
Gaat een CO2 molecuul sneller bewegen na invangen van IR?
Of alleen sterker trillen?
Kan je daar een model van maken?
Wat is eigenlijk de temperatuur van een gas? snelheid van de gasmoleculen of hun interne trilling?
Waar vind ik die informatie?
David,
De warmtecapaciteit bij gelijkblijvend volume, Cv, voor gassen is theoretisch 1/2 R per vrijheidsgraad en dat klopt heel goed met de werkelijkheid. R is de gasconstante. Voor éénatomige gassen (de edelgassen) is de Cv 3/2 R, er zijn 3 translatie-vrijheidsgraden. Voor tweeatomige gassen is dat, voor niet te hoge temperatuur, 5/2 R, twee extra vrijheidsgraden voor rotatie.
Voor bijvoorbeeld stikstof klopt dat goed tot ~300 graden C. Bij hogere temperaturen wordt geleidelijk de strek-vibratie aangeslagen. Pas bij ~3500 graden C zijn die twee extra vrijheidsgraden benut, Cv is dan 7/2 R.
De vibraties van drieatomige moleculen zijn gemakkelijker aan te slaan. Voor CO2 en waterdamp onder atmosferische omstandigheden zijn hun effectieve vrijheidsgraden (berekend uit hun Cv) resp. 6.9 en 6.1.
Deze waarden zijn hoger dan de theoretische waarde van 5 omdat de buig- en strekvibraties gemakkelijk aan te slaan zijn. Niet alleen door onderling botsen maar ook door IR absorptie. Ook de derde rotatie-vrijheidsgraad (rotatie om de lengteas van het molecuul) wordt benut.
Zie verder https://en.m.wikipedia.org/wiki/Specific_heat_capacity
Dirk Visser
Dan kun jij mijn vraag hierboven ook wel verder beantwoorden. Wat is dan het gevolg van die vibratie die ik elders op een site in een animatie heb gezien voor zowel CO2 als CH4. Gezien het feit dat stikstof en zuurstof in verhouding héél veel meer voorkomen moeten die dus ook in beweging komen door die zéér weinig voorkomende CO2 en CH4 moleculen.
Je kunt dan vast wel berekenen welk warmte-effect dat dan weer heeft in alle richtingen waarin die warmteoverdracht plaats kan vinden in de atmosfeer. Naar de warmere aarde zal dat slecht, beter gezegd, niet lukken. De door gasmolecuul-botsingen ontstane warmte zal zich dus naar de koudere atmosfeer erboven bewegen.
De vertraging in warmtetransport die daardoor ontstaat kun je dan zien als een isolatie laag. De warmte wordt iets langer vastgehouden. Hoe lang blijft de vraag. Evenals welke terugkoppelingen in positieve of negatieve zin er het gevolg van zijn.
Testpiloot
Laat ik nu toch steeds begrepen hebben dat de door CO2 ingevangen IR-straling wordt omgezet in bewegingsenergie waarmee de omringende andere gasmoleculen ook in beweging komen. Die botsingen veroorzaken dan de warmte. Als die redenering van McKibben niet klopt, heb ik graag een betere. Uiteraard met een verdiepend linkje.
En wat is er dan met de praktijk metingen, dan zie ik toch dat er niet veel mis is.
Praktijk metingen en voorspelde metingen lopen toch veel uit elkaar.
En hoe nieuwer de modellen hoe gekker het word, hoe kan dit?
Ik bedoel ze kunnen wel vanalles vertellen moet wel kloppen, ik zie nu in iedergeval niets verschrikkelijks, alleen modellen die steeds minder deugen, maar daarom ben ik maar een kleine leek en zie niet alles.
MP postte gisteren de update van John Christy: https://pbs.twimg.com/media/EMWYlecVAAACePl.jpg:large
Deze iteratie van de grafiek heeft al heel wat manco’s van de vorige versie weggewerkt. Interessant genoeg laat hij nu alleen nog de lagere troposfeer zien. Wellicht heeft hij ook ingezien dat het onzinnig is om over troposfeer en stratosfeer te middelen.
Blijft alleen nog de niet te verdedigen keuze om de uitgangswaarde voor de temperatuurafwijkingen over een extreem korte periode te berekenenen: slechts over 1979-1983 (5 jaar!). Geen verstandig mens met kennis van klimatologie vindt dat te verdedigen. Beter is 10 jaar, of wellicht zelfs 20 jaar. Het effect wordt mooi geillustreerd op deze pagina:
https://ourchangingclimate.wordpress.com/2014/02/22/john-christy-richard-mcnider-roy-spencer-flat-earth-hot-spot-figure-baseline/
Nu maar wachten op de volgende iteratie van John Christy, wellicht behoort deze discussie dan definitief tot het verleden.
Waarom zou men een (rekenkundig?) gemiddelde van de modeluitkomsten voor waar moeten nemen?
Er kan er maar één juist zijn.
Boels, je zou je eens kunnen verdiepen in de betekenis van juist in een chaotisch systeem. Om het probleem weer heel simpel te maken: hoe voorspel je juist de waarde die je met een dobbelsteen gaat gooien?
@Voorbijganger:
Kwestie van bijblijven, de moderne statistiek lijkt de “kans” in de prullenbak gegooid te hebben: alles heeft een oorzaak.
Bovendien een cyberhandje dat bestuurd wordt door perfecte software zal op commando het gewenste aantal ogen gooien met een perfecte dobbelsteen onder de zelfde omstandigheden.
Bekijk dit werkje eens (van een ongetwijfeld rechtse en republikeinse bal):
Uncertainty
The soul of Modeling, Probability & Statistics
W.M. Briggs
Springer ISBN 978-3-319-39755-9
Beste Boels
Misschien heeft de statistiek de kans overboord gegooid, de natuurkunde nog niet. En we hebben het hier over natuurkunde.
Boels,
“Kans” is nog wel degelijk een centraal begrip in de statistiek. Indien er geen kans zou zijn, dan is statistiek overbodig! Misschien heb je dat boek verkeerd begrepen? (als je het al echt gelezen hebt)
@Voorbijganger:
En we hebben het hier over natuurkunde.
Alwaar oorzaak en gevolg een stevig fundament heeft.
Experimenteel is het interessant om de wiskundige chaostheorie toe te passen in de klimatologie.
Maar het blijft natuurkunde.
@Kritische lezer:
Het begrip “kans” is in ieder geval voor de natuurkunde weinig zinvol, gezien het oorzaak/gevolg principe.
Het gemak waarmee aan datasets een stochastisch karakter wordt toegekend in de klimatologie is opmerkelijk.
Want dan zou je een normale verdeling in de datasets moeten zien.
@Boels
alles heeft een oorzaak.
Het probleem is echter dat die oorzaken of toestanden niet bekend zijn.
Statistiek gaat over onbekende processen.
Het geeft wel aanwijzingen over oorzaken en gevolgen.
Maar geen analytisch inzicht, geen verklaring.
@David:
Het probleem is echter dat die oorzaken of toestanden niet bekend zijn.
Eens en het wordt niet beter of makkelijker door het gebruik van mondiale gemiddelden.
Een jaar of wat geleden heeft het KNMI 10 miljoen gekregen om het NL-klimaat te onderzoeken.
Daarmee ben je af van die rare mondiale gemiddelden.
Goed plan vind ik.
Van een chaotisch systeem kun je geen goed model maken ook niet als je 100 modellen probeert te maken en dan roept dat het gemiddelde dan wel juist zal zijn.
Bij invloeden van de mens wordt overbevolking genoemd. Ik ben het daar niet mee eens. Overbevolking is typisch zo’n term waar “iedereen” wel van overtuigd is dat het zo is en dat het negatief is. Het is niet het aantal mensen dat belangrijk is, in “biomassa” gezien is dat niet veel, alle insecten zijn bij elkaar een stuk zwaarder dan alle mensen bij elkaar, en dat geldt niet alleen voor insecten. Dat we de natuur gebruiken voor ons bestaan is ook een geheel natuurlijk gegeven, ieder levend wezen doet dat. Waar de mensheid de fout in gaat is dat we denken boven de natuur te staan en die naar onze hand te kunnen zetten. Daar zijn we schadelijk en ook dom, want we weten nog niet half hoe ongelooflijk mooi en complex de natuur werkt. Daar moeten we van leren, het zal ons ten goede komen.
“Putting back the bite of the tree of knowledge”: De tijd terugdraaien kan natuurlijk niet, maar alsnog goed leren omgaan met de natuur door de mens als onderdeel daarvan te zien is het enige dat echt duurzaam is. We kunnen beginnen om van de schadelijk dingen op met dingen die onnodig zijn, zoals het voeren van oorlogen en het er op nahouden van legers. Dat scheelt al zo veel dat in één keer alle klimaatdoelen gehaald zijn. En wie wil dat nou niet?
Ach daar hebben we de linkse gutmensch weer hoor die ons gaat vertellen wat wij allemaal fout doen. Denk je dat je boven ons staat? Dat je beter bent dan ons?
Enige wat jullie willen is een totalitaire marxistische heilstaat stichten.
Fuck de natuur.
Ik denk dat je mijn bericht niet goed begrepen hebt. Om de natuur de begrijpen heb je wel hele wat intelligentie nodig, fuck de natuur betekent uiteindelijk fuck jezelf. Als je niet ziet dat we gewoon zoogdieren zijn en dat de natuur het allemaal heel erg mooi geregeld heeft, heb je een flinke blinde vlek. Ik zeg niet dat we net zonder kunstmatige zaken moeten stellen, dat leg je er blijkbaar zelf is. Ik besef maar al te goed dat we eigenlijk niet passen in dit klimaat en dat we dus verwarmde huizen en andere voorzieningen nodig hebben. Door de manier waarop dat nu tot stand gebracht wordt levert het een aantal schadelijk gevolgen op. Niet te snel oordelen, jongmens.
Gerard
Met alle respect, je moet de natuur geen menselijke of morele eigenschappen toedichten. De natuur is een chaotisch systeem dat op een voor ons doorgaans onnavolgbare manier werkt. We denken begrepen te hebben dat er zoiets als een evolutie is waardoor allerlei organismen op elkaar reageren. Die reactie bestaat doorgaans in de neiging alle beschikbare ruimte, voedsel en mineralen op te eisen. Zijn de condities optimaal dan blijf je, verslechteren die dan verdwijn je of je past je aan. Soms helpt een mutatie daarbij. De natuur probeert tot in het oneindige en overleeft daardoor. Mensen als deel van diezelfde natuur doen dat ook.
De levende natuur kent maar enkele drijfveren die erin zijn ingebakken. De drang ten koste van wat dan ook te overleven. Dat houdt in de constante strijd van eten of gegeten worden. Uiteindelijk dus “The survival of the fittist”.
En dan heb ik het nog niet eens over de enerzijds gewelddadige, anderzijds leven-scheppende levenloze natuur van gevaarlijke vormen van straling, vulkanisme, aardbevingen, etc. gehad. Moeder Aarde bestaat niet. De aarde die zich in weerwil van alles voorlopig uitstekend weet te redden wél. De zorg betreft ons zelf. Kunnen wij ons in zich wijzigende omstandigheden redden? En hoe? Volgens mij met goedkope energie. Zonder dat gaat op termijn voor ons allen het licht uit.
Dank zij de onnozele maatregelen die nu op stapel staan.
@Gerard:
Ik meen dat er toch miersoorten bestaan met vechtjassen, slaven en royalty.
En trekmieren en springhanen (nu in Ethiopië en Somalië) zorgen voor een kaalslag.
Ja, dat is zo en de natuur steekt ook regelmatig hele wouden in de fik. Dat is altijd al zo geweest en de natuur bestaat nog steeds. Als we zien dat het menselijk gedrag hier en daar wat al te veel schade aanricht, zoals het plaatsen van windmolen op zee het leven kost van duizenden bruinvissen, een dolfijnensoort, dan moeten we nog eens goed nadenken, bijvoorbeeld of die aardolie en dat aardgas nu echt wel zo slecht zijn als regelmatig wordt beweerd.
Gerard
De natuur denkt niet aan biodiversiteit, die doet het zonder er bij na te denken.
En mensen maken daar een voor hen nuttig gebruik van. We hakken bomen om en verbranden ze of bouwen er huizen van of maken er meubelen of instrumenten van. Het ene is soms noodzaak om je voedsel eetbaar te maken. In onze meer ontwikkelde samenleving kun je beter de andere opties kiezen en na het hakken meteen nieuwe bomen op de kapvlakte planten. Zoals een boer ook niet al het graan opeet maar wat achterhoudt om te zaaien.
@Gerard
In den beginne was er dode natuur. Daar reageren de natuurwetten (stenen vallen omlaag etc)
Leven verheft zich boven die natuur. Bomen groeien tegen de zwaartekracht in omhoog.
Dieren slaan weer meer energie op en verkrijgen daarmee meer vrijheid, ze rennen, vliegen of zwemmen rond.
De mens verheft zich weer boven de dieren met de bouw van machines, die meer energie leveren.
De mens is het enige beest dat tot moreel oordelen in staat is.
Juist de afstand tot de natuur spaart die natuur. (bij houtstook staat er al gauw geen boom meer)
>Leven verheft zich boven die natuur.<
Mwahh…..
Er is het boek The Vital Question van de biochemicus Dick Lane. Dat boek is eigenlijk te moeilijk voor me, daar ik vergeten ben hoe het ook al weer zat met redoxpotentialen binnen moleculen Hij benadert de levensprocessen vanuit energetisch standpunt.
Eencelligen zijn al zo'n 4 miljard jaar bezig de gesteenten op te vreten, waar de oerknal of zoiets kennelijk energie in opgeslagen heeft.
Met die energie gaan ze in samenwerkingsverband de zwaartekracht te lijf.
Maar ze verheffen zich daarmee niet boven de natuur m.i.
Gerard
Laten we ons in dit geval eens beperken tot Nederland. Als de Nederlanders zich niet meer kunnen voeden met de in Nederland voorkomende gewassen en dieren, is Nederland dan overbevolkt? Als je Nederland ziet als deel van Europa is het misschien niet overbevolkt. Malthus had in zijn tijd en met de beschikbare kennis van toen misschien helemaal gelijk. Net als Paul Ehrlich in zijn tijd. Ze hadden alleen geen rekening gehouden met het probleemoplossend vermogen van de mens. De vraag blijft overigens of dat probleemoplossende vermogen ons steeds uit de brand zal helpen.
Wereldwijd kunnen de landbouwopbrengsten omhoog en dat geeft respijt. Voldoende zoet water of meer telen op brakke grond of wieren kweken in zout water geeft nog meer respijt. Maar langzamerhand verdringen de akkers en weidegronden de natuurlijke habitat van andere soorten dan de mens. En komt daarmee de natuurlijke biodiversiteit steeds verder onder druk te staan. Alleen welvaart zal dat probleem keren. Hans Rösling bracht dat in een eerder geposte presentatie al eerder duidelijk onder woorden.
Politiek gezien worden de extremen lokaal veroorzaakt. Australië is altijd al droog en heet geweest. Kwestie van geografie. Nu ze niet meedoen aan klimaat akkoorden en blijven rondrijden in brandstof autos is het nog veel heter. Zeker in een vuurstorm. Precies zoals Greta voorspeld heeft (the world is on fire). Denk je eens in hoeveel of het scheelt als de autos daar electrisch worden. We hebben het over een bevolking met de omvang van Nederland en Vlaanderen bij elkaar op een oppervlak waar heel europa in past. Daar kan best iemand een model op maken waaruit blijkt dat dit een miljoenste graad scheelt en daardoor alle branden stoppen. Het brand daar ook nog eens zo goed omdat de eucalyptus bomen olie bevatten en uitdampen wat extra goed brand.
Het fijne van de modellen is ook dat het er zoveel zijn om uit te kiezen. Er is er altijd wel een passend om je beleid te ondersteunen. Aan metingen heb je straks niets meer aan. De thermometer staat hier dan altijd in een drukke en hete stad waar het leven vierentwintig uur doorgaat. Dit land gaat nog flink groeien en zal rondom de grote steden volledig worden volgebouwd. Ook een klein land als dit kiest een model wat goed uitkomt. Het pbl model van 0.005 C in 2030. Een eenvoudige rekensom leert ons dat de benodigde investering dan 2E14 eur C E-1 bedraagt. Dat kan nog wat meer worden in de exponent als het model niet helemaal goed is. Kortom peanuts.
Nu zijn er altijd slimmeriken die denken dat dit een oneindig groot getal is. Daar zijn gradaties in. Als het tot een macht verheven wordt is het een stuk groter en blijft het in de ogen van publiek oneindig. Oneindig is dus geen goed begrip.
Elk wat wils: dat is de opzet van modellenburo’s.
De eerste modellen waren maar magertjes, inmiddels is de vraag naar het ietwat vlezigerige toegenomen.
Nooit benaderen de modelproducten de werkelijkheid, daar heb je cosmetische ingrepen voor nodig.
Groen kiest voor aambeilippen en blauw kiest voor een dikke kont (of andersom, afhankelijk van begrotingsoverschotten, of zoiets).
Ap, IPCC doet niet aan “klimaatvoorspellingen” maar aan “emissiescenarios”. Echter RCP8.5 gaat het niet worden: de prognoses van de International Energy Agency zitten voor 2050 pas op de helft van het RCP8.5 scenario.
RCP8.5 is dan ook geen business as usual maar onmogelijke bangmakerij. Dit gecombineerd net een dubbele klimaatgevoeligheid dan wat afgeleid is uit waarnemingen van de laatste vijftig jaar geef voeding aan de Greta’s en Extinction Rebellions, Greenpeaces en alle groene geldwolven die een slaatje uit de klimaatangst willen slaan.
Er js geen klimaatcrisis.
[.. andere factoren, die het klimaat beïnvloeden .. meegenomen: .. vulkaanerupties ..]
die modellen voorspellen ook vulkaanuitbarstingen? Bovengronds? Zeebodem?
Razend knap.
Wat is de zin van een globaal gemiddelde temperatuur?
Wie zijn kop in de oven stopt en zijn kont in de freezer die zit gemiddeld goed.
Wie interesseert het wat of het op de pool -50 of -60 graden Celsius is?
Mijn complementen, Ap Cloosterman, want jij bent tenminste een “scepticus” die een publicatie die een ongemakkelijke waarheid aantoont niet straal negeert. De publicatie van Zeke Hausfather is hier al enkele keren opgekomen in een reactie van een kritische reageerder, maar werd tot nu toe steeds weer genegeerd (of de reactie werd snel verwijderd door de moderator). Nog straffer: Keulemans ging uitgebreid in op de resultaten van die studie, maar de reactie van de CLINTEL-groep die hier eergisteren werd gepost negeerde ook dit artikel volledig!
Spijtig genoeg houdt je argumentatie geen steek. Het bevat voor een groot deel dezelfde riedeltjes die de CLINTEL-groep in haar brief aan Keulemans gebruikte (en je weet toch wel dat de moderator niet van riedeltjes houdt?). Hier enkele serieuze tekortkomingen in je betoog:
1. Je toont geen enkele grafiek van de studie van Hausfather. Dan zou je immers moeten tonen dat de oude modellen wel degelijk de huidige opwarming hadden voorspeld. Hier is een grafiek uit die publicatie: https://keulemans.files.wordpress.com/2019/12/ek9tfkwu0aa8pbp.jpg?w=2400 (“hide the facts”)
2. Je kijkt zelf niet kritisch naar de grafieken die je wel toont: jouw figuur 4 toont een geobserveerde opwarming van 0.6°C in de periode 1976-2000 (Hadcrut). Je bevestigt die waarde zelfs in je tekst. Je figuur 1 toont de voorspellingen van modellen: 0.6°C over dezelfde periode! Toch vrij goed voorspeld, nietwaar? Maar jij probeert in je figuur 1 te misleiden, door observaties van enkele ballonnen en satellieten daar in te steken en dan te doen alsof dat die de globale opwarming op grondniveau aantonen!
3. Dan ga je weer naar het riedeltje van de “Natuurlijke oorzaken die niet zijn genoemd”. Zoals een volleerde “scepticus”, geef je dan een lang lijstje. Maar zoals een volleerde “scepticus” ga je dan helemaal niet in op het feit dat de impact van deze factoren minimaal zijn, er helemaal geen enkel bewijs is dat die een verklaring kunnen zijn voor de huidige opwarming, en voor de meeste zelfs aangetoond is dat ze de oorzaak niet KUNNEN zijn.
4. Je geeft eigenlijk helemaal geen enkele commentaar op de studie van Hausfather. Je hebt het in het begin eventjes vermeld, dan ga je al je riedeltjes aflopen, maar nergens toon je aan dat er fouten zouden zitten in die studie van Hausfather. Maar ik besef het wel: dit is een degelijke studie; echt ingaan op de inhoud ervan zou alleen maar kunnen betekenen dat je moet aanvaarden dat die studie goed en correct werd uitgevoerd. Ingaan op de inhoud zou betekenen dat je moet aanvaarden dat klimaatmodellen wel degelijk goed werk hebben geleverd!
Oh, maar Zeke Hausfather is al afgefakkeld hoor, hij gooit alle klimaatmodellen op een hoop en allemaal doen ze het even goed?
https://wattsupwiththat.com/2019/12/06/climate-models-have-not-improved-in-50-years/
Hans Erren,
Natuurlijk kun je verwachten dat een blog als WUWT ofwel de studie van Hausfather zou negeren, of anders zou bekritiseren.
Wat denk je van deze opener in die blog
“The accuracy of the failed models improved when they adjusted them to fit the observations… Shocking.”
Dat is louter stemmingmakerij! De modellen zijn gebaseerd op twee aspecten: natuurkunde en inschattingen van wat de uitstoot van CO2 e.d. zal zijn. Het enige wat werd aangepast, is de inschattingen van de uitstoot van broeikasgassen. Toen de modellen werden gepubliceerd, kon men dat onmogelijk weten. Door de berekeningen te herdoen gebaseerd op de reële uitstoot in plaats van veronderstelde uitstoot, werden ze beter. Logisch natuurlijk, maar WUWT probeert je natuurlijk iets anders wijs te maken. Ik kan alleen maar concluderen: “Shocking” wat zo’n blog toch probeert te doen!
Deze dan?
Not all CMIP5 models can be correct
http://clivebest.com/blog/?p=6868
Wat Lewis en Curry dus bevestigen.
Hans Erren, je verplaatst de doelpalen. Je probeerde kritiek te geven op een studie van Hausfather in 2019, dat lukte je niet, dus kom je nu plots af met een blog uit 2015?
Er niets nieuws sinds 2015: de modellen met de beste fit hebben een lage gevoeligheid.
Er is dus geen crisis.
Beste Hans E.
Die zin “er is dus geen crisis” heb je de afgelopen dagen wel heel vaak geschreven. Ik zal je zeggen, die ga je in 2020 nog veel vaker schrijven want klimaatwetenschappers gaan in 2020 nog veel harder roepen dat er wel een crisis komt als we niets doen. Dus ook met RCP4.5.
Er is een rentecrisis en een woningcrisis, maar geen klimaatcrisis. De alfa’s in de regeringen weten niet waar ze het over hebben.
Lees IEA, Lewis, Tol en Nordhaus dan nog naar eens over de te verwachten emissies, temperatuurtoename, de schade en de beleidskosten.
De regering stort dit land (en Timmermans met de EU) in een diepe economische crisis met de voorgenomen klimaatmaatregelen, dat is een ding wat zeker is.
Knettergek.
En ook nog even lezen wat Judith Curry schrijft over “3 graden”, wat mogelijk maar 1 graad extra opwarming deze eeuw betekent, niet echt een “crisis”
https://judithcurry.com/2019/12/23/3-degrees-c/
Ik zie uit naar een verklaring van weersextremen.
Hoe ontstaan die?
Stel dat er ergens op de Atlantische oceaan lange tijd geen druppel regen valt.
Daar zul je niemand over horen klagen. Die gegevens lijken mij ook onbekend.
Maar als dat droogtegebied wat opschuift en boven land komt te liggen dan verandert de zaak.
Goed gezien. Juist de verschuiving van klimaatzones kan problemen geven. Dan hoeft er gemiddeld op aarde nog niet eens zo veel te veranderen.
Als ik als domme 76 jarige burger dit allemaal lees, weet je wat ik dan denk, gooi maar in mijn pet. Jullie hebben allen de klok horen luiden, maar geen van jullie allen weten waar de klepel hangt. En dat is niet verwonderlijk, want de hele materie is uiterst complex. Ik ga alleen maar af op mijn boerenverstand en dat zegt me niet achter figuren als Klavertje(vier) (zal weer blijken een drietje te zijn) Halsema, Jetten, Timmermans als spreekbuis van Samsom aan te lopen. De laatste heeft bijna zijn partij om zeep geholpen. Voorlopig op gas blijven (maar niet uit Groningen)- houden we die Poetin ook een beetje te vriend- en t.z.t. nieuwe kerncentrales (die veel en veel veiliger zijn dan de oude) lijkt me een zinnig voorstel. Want van al die wieken op land en zee wordt je ook niet vrolijk van.. Ik woon in de winter op Tenerife en hier hebben ze in een gebied waar altijd wind, dat hele gebied vol gezet met windmolens, maar een derde tot de helft staat altijd stil, waarom geen idee. Dus ik ga bij de volgende Kamerverkiezingen met mijn voeten stemmen en geef een rotschop tegen het hele maffe zooitje. Neem alleen al dat gedoe over stikstof. Dat probleem bestaat al jaren. Ik ben er vanwege de conditie van mijn longen er door uit Brabant verdreven. Dus dat ze er wat aan willen doen begrijp ik. Maar het probleem moet al veel minder zijn dan dertig jaar geleden. Toen kwam er per jaar 24 miljoen ton veevoeders naar Rotterdam en in 2018 nog “maar” afgerond 10 miljoen ton. De overslag in Amsterdam is ook gedaald maar lang niet in die mate als in Rotterdam. Dus het probleem speelt al jaren en was naar mijn mening dertig jaar geleden veel erger dan nu en waarom men nu ineens de hele bouw tot stilstand brengt -terwijl het maar een kleine veroorzaker is- is mij een totaal raadsel, volkomen krankzinnig gebaseerd op krankjorum regeltjes, die door 1 of andere l van een ambtenaar in Brussel zijn bedacht en waar regeringsleiders midden in de nacht met veel slaap hun handtekening voor hebben gezet en waarschijnlijk nauwelijks wisten wat ze ondertekende, Nou ja en dat Europese Parlement hoef je helemaal niet serieus te nemen, want die zijn nog geen eens in staat om hun idiote heen en weer gereis van Brussel naar Straatsburg op te heffen. En als nou iets volkomen krankjorum is, dan is het dat wel.
Excellente analyse, recht uit het hart zeg maar..
Je kunt je afvragen of ze überhaupt weten waar ze mee bezig zijn.
Maar één ding staat als een paal boven water, voor de Europese burger doen ze NIETS, voor hen wordt alles slechter!
Ap, dank voor de referentie naar mijn artikel over de invloed van de zon.
Als eenvoudig ingenieur in de technische natuurkunde met 45 jaar ervaring gaan mijn tenen onmiddellijk krom staan bij het woord klimaatmodel. Er is toch slechts enig licht denkwerk nodig om te snappen dat het klimaat en de Aarde veel te complex zijn voor een model. Wat ga je allemaal meten en waar en waarom? zijn al een paar eenvoudige vragen waar geen antwoorden op zijn. En dan ook nog voorspellingen, temperaturen met subgraad nauwkeurigheid, terwijl je blij mag zijn denk ik als je ooit 5 graad nauwkeurigheid haalt. Wanneer houdt deze onzin eens op?
Groeten, Ben
Niet Ben, die onzin houdt nooit op, in elke totalitaire ideologie zul je zien dat het uiteindelijk uitmondt in een onhoudbare waanzin waarbij ze tot het uiterste gaan om het overeind te houden.
‘Blijf voorlopig gas, dat schoner is dan olie en kolen, gebruiken en creëer hiermee tijd om veilige kerncentrales te bouwen, evenals diverse andere landen (China, India, Finland) dit doen’
Helemaal mee eens.
Ter informatie. Het provinciebestuur van Zuid Holland gaat kernenergie onderzoeken. Er is een motie van FVD aangenomen voor nader onderzoek, met steun van VVD, PVV en D66.
https://staten.zuid-holland.nl/DMS_Import/Statencommissie_Bereikbaarheid_en_Energie_BE/Ingekomen_stuk/2019/GS_brief_Behandelvoorstel_motie_903_kernenergie.org
Dat de klimaatmodellen meestal niet juist zijn, is iets dat met elk jaar dat wel aan gemeten data erbij krijgen duidelijker wordt.
Met hoeveel extra jaar aan data zal deze harde werkelijkheid doordringen in de politici die hier in Nederland en de EU over gaan?
Nog 5 jaar of toch nog langer?
Ook dat kan ze niets schelen, in die 5 jaar zijn de meeste bakens gezet. (lees miljarden geleend geld geïnvesteerd, die de burger moet terugbetalen).
Die miljarden worden gebruikt voor allerlei zaken, Europees leger/ordetroepen, nog meer migratie, aankoop van Russisch of Amerikaans gas en niet te vergeten het vullen van de zakken van de elite.
Voor de bühne, en om de burger het idee te geven dat er wat gedaan wordt en om het verhaal van de klimaatredding in stand te houden zullen er hier en daar wel wat grote zon en wind parken verschijnen.
Maar verreweg het meeste geld van die geschatte 14000 miljard zal ontraceerbaar verdampen.
@Ap Ik lees in het artikel dit: Wereldwijd:
80-95% reductie in 2050: 0,000045°C (bron: bijlage bij Kamerbrief IENM/BSK 201677286).
Ik ben niet in de buurt van mijn archief, maar ik meen mij te herinneren dat in de kamerbrief staat dat het die 8% extra reductie betreft die de rechter destijds in de Urgenda-zaak het opgelegd. Daarmee doorrekenend komt je op iets van 0,0005 graad dacht ik.
Energie verplaatsing wordt op oppervlakte niveau gedomineerd door conductie en convectie. Opgewarmde lucht (inclusief slecht tot niet radierende gassen) wat in direct contact is met opgewarmde oppervlaktes door de zon overdag, wat door convectie in ongeveer 3.5 minuten hoog in de atmosfeer beland.
Een constante rivier naar boven van warme stijgende lucht, met in die rivier naar boven een pingpong spel van radiatie. Op grond niveau zijn er ongeveer 2000 botsingen tussen moleculen met als gevolg kinetische energie overdracht t.o.v. elke foton verplaatsing.
Een model dat enkel kijkt naar radiatie en conductie/convectie negeert is vergelijkbaar met een prestatie model maken van hardloper welke enkel kijkt naar het wapperen van de armen, en de prestatie van de benen negeert.
MP, kent u dit?
https://wattsupwiththat.com/2019/06/27/return-to-earth/
Philip Mulholland en Stephen Wilde hebben daar een theorie over bedacht met een aantal artikelen als resultaat.
Ze vertrekken niet vanuit het ‘platte aarde model’ maar vanaf een ’tidel locked’ planeet (dus een bol, met één kant dag en één kant nacht).
Uit de conclusies:
“When in our model we apply the missing element of adiabatic energy transfer from the lit side, by using distinct and separate energy partition ratios for night and day, then the requirement for back radiation greenhouse gas heating is no longer necessary.”
@ Willie
Dank voor de link. Super interessante modelmatige benadering van wat er werkelijk gebeurt.
David 23 dec 2019 om 10:41
De warmtecapaciteit bij gelijkblijvend volume, Cv, voor gassen is theoretisch 1/2 R per vrijheidsgraad en dat klopt heel goed met de werkelijkheid. R is de gasconstante. Voor éénatomige gassen (de edelgassen) is de Cv 3/2 R, er zijn 3 translatie-vrijheidsgraden. Voor tweeatomige gassen is dat, voor niet te hoge temperatuur, 5/2 R, twee extra vrijheidsgraden voor rotatie.
Voor bijvoorbeeld stikstof klopt dat goed tot ~300 graden C. Bij hogere temperaturen wordt geleidelijk de strek-vibratie aangeslagen. Pas bij ~3500 graden C zijn die twee extra vrijheidsgraden volledig benut, de Cv is dan 7/2 R.
De vibraties van drieatomige moleculen zijn gemakkelijker aan te slaan. Voor CO2 en waterdamp onder atmosferische omstandigheden zijn hun aantal effectieve vrijheidsgraden (berekend uit hun Cv) resp. 6.9 en 6.1.
Deze waarden zijn hoger dan de theoretische waarde van 5 omdat de buig- en strekvibraties gemakkelijk aan te slaan zijn. Niet alleen door onderling botsen maar ook door IR absorptie. Ook de derde rotatie-vrijheidsgraad (rotatie om de lengteas van het molecuul) wordt benut. Daarbij merk ik op dat CO2 wel is waar een lineair molecuul is maar dat de belangrijke Q branche excitaties betreft van tegelijkertijd symmetrische strek en rotatie om de lengteas.
Zie verder:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Specific_heat_capacity
Correctie: vervang in de laatste zin ‘symmetrische strek’ door ‘buiging’
Dirk Visser
Wil je nog ingaan op mijn vraag hierboven bij dezelfde post van je? Kortom hoe gaat de opwarming ten gevolge van die strekkingen en buigingen verder?
Peter van Beurden,
Stikstof en zuurstof kunnen niet direct IR absorberen, daarvoor moet een molecuul een dipoolmoment hebben. Indirect via Raman absorptie kan dat wel maar dat speelt nauwelijks een rol in de atmosfeer (is minstens een factor miljoen kleiner dan directe absorptie).
Wat CO2 betreft: de straling die het absorbeert en uitzendt in de 15 micrometerband is in evenwicht met de locale temperatuur. Aan het aardoppervlak legt een 15 micrometer foton slechts enkele meters af voordat het geabsorbeerd wordt. Het aangeslagen molecuul kan de energie van dat foton als warmte overdragen maar ook in een willekeurige richting weer uitzenden, er is thermisch evenwicht. Die verhouding varieert met de hoogte in de atmosfeer. Aan het oppervlak is de meeste teruggestuurde straling van ~300 W/m2 afkomstig van waterdamp. Hoger in de atmosfeer wordt het aandeel van CO2 groter, waterdamp vriest uit. CO2 kan pas naar de lege ruimte uitstralen als die straling niet meer onderschept wordt. Dat gebeurt in boven in de troposfeer. Niet omdat de concentratie te laag wordt, maar omdat er geen ‘pressurebroadening’ meer optreedt. De 15 micrometer band valt uiteen in afzonderlijke spectraallijnen. Door verhoging van CO2 in de atmosfeer wordt de 15 micrometerband wat breder (logaritmisch effect), de uitstraling naar het heelal komt iets hoger in de troposfeer (een deel van het spectrum, de Q branche, zelfs in de stratosfeer). Omdat het daar kouder is kan er minder uitgestraald worden. Om die verminderde uitstraling te niet te doen is de reactie daarop dat de hele troposfeer iets in temperatuur stijgt.
Dirk Visser, bedankt voor de uitleg.
Maar ik versta de laatste zinnen niet goed: omdat het daar kouder is kan er minder uitgestraald worden….om die verminderde uitstraling…..
Er zijn nu toch veel meer CO2-moluculen om dit werk te doen? Haalt dit niet de hoogte waarop teoretisch uitgestraald zou moeten worden toch weer naar beneden?
Willy,
Door meer CO2 stijgt de emissiehoogte. Daar is het kouder. De Aarde moet toch zijn warmte kwijt, daardoor stijgt de temperatuur daar waar CO2 naar het heelal kan stralen en de stijging werkt door tot aan het oppervlak. Veel meer moleculen betekent juist dat die de straling van onderliggende luchtlagen onderscheppen.
Enkel de emissiehoogte van CO2 stijgt, één bepaalde golflengte van de zovele.
Daardoor stijgt de temperatuur aan het oppervlak een beetje, daardoor nemen andere golflengten het een beetje over zodanig dat energie-in gelijk blijft aan energie-uit.
Het wordt inderdaad een beetje warmer beneden, tegen de zin van de lapse rate, die bijna onzichtbaar deze fout herstelt. Daardoor wordt iets warmere lucht naar boven geduwd die dus iets krachtiger en, dankzij het iets grotere arsenaal aan radiatieve moleculen, dat beetje teveel warmte wegstraalt naar de ruimte.
U ziet, ik geloof niet in ‘global warming’, wel in ‘climate change’ maar dan wel in klimaatverandering van het het goede soort, die ik iedereen toewens.
Ik wens iedereen goede feesten en een gelukkig nieuwjaar met voldoende CO2 moleculen om eventueel koud rampklimaat op een afstand te houden!
Willy, je hebt zojuist de AGW-theorie uitgelegd…
Ik weet dat wel, het is wel slechts één aspect van heel de klimaatmachinerie.
Emissiehoogte hangt ook af van hoeveelheid energie die binnenkomt, afhankelijk van albedo, dat is dan weer een ander aspect.
En een atmosfeer zonder broeikasgassen heeft waarschijnlijk ook een belangrijk basis broeikaseffect, dat is de piste die ik volg.
Ik erger mij aan de denigrerende opmerkingen van sommige respondenten over het werk van Martijn van Mensvoort, alsof hij een amateur-klimatoloog is.
Een klimatoloog is een wetenschapper die het klimaat bestudeert.
Martijn is een wetenschapper en wel afgestudeerd aan de TU-E Natuurkunde, dus klimaatalarmisten schaam u diep en doe eerst eens onderzoek voor u iemand aan de schandpaal vastnagelt.
Trouwens een prima artikel Ap.
Dank voor je gewaardeerde woorden Marinus de Korte.
PS. Ik heb wel een wetenschappelijke achtergrond in de Klinische & Gezondheidspsychologie, maar mijn scholing betreffende de Technische Natuurkunde heb ik op HBO niveau genoten (Hogeschool Eindhoven, de voormalige HTS). Dus ik ben niet afgestudeerd aan de TUE (toevalligerwijs heb ik op de locatie van de TUE wel mijn afstudeerproject gericht op zonnecellen volbracht, maar dus enkel als HTS student op zeg maar Bachelor niveau… maar dus niet als TUE student op Master niveau).
@Martijn:
Ik heb de kwalijke opmerking gemist.
Doorsnee-AGW-klimatologen verschuilen zich achter een hoop poeha, zelfs als men 1xsigma loslaat op de resultaten blijft er niet veel over om te overtuigen.
Ik heb mij als avond-HTS-er Technische Natuurkunde een paar decennia mogen begeven in wetenschappelijke kringen bestaande uit wetenschappers van het gehalte van o.a. Arthur Rörsch (waarmee ik beroepshalve geen contact had); diepgaande wetenschappers met ook wijsheid.
Dat laatste lijkt niet meer nodig te zijn.
Mocht het nodig zijn: kop op!
Marinus de Korte
Denigrerende opmerkingen zijn van de constante naam-veranderaars schering en inslag. Zij doen dat aan gebleken gebrek aan eigen capaciteiten.
@ Martijn,
Bedankt voor je correctie, had ik blijkbaar verkeerd opgevat, maar er is niets mis met een HTS natuurkunde opleiding,
Rationeel denken en dat gebruiken in studies en in het leven daar gaat het om.
Ik heb mij ook op latere leeftijd beziggehouden met de studies Reflexelogie (Hand en voet), Genezen op een Natuurlijke wijze Iirisdiagnose en werken met een Bio-tensor, en ook de Chinese traditionele acupunctuur bestudeert puur uit interesse, maar dat valt buiten dit onderwerp.
Blijf gewoon zo doorgaan, prima werk.
Ik houd mij sinds enkele weken bezig met de klimaatdiscussie. Ik ben wetenschappelijk opgeleid (fysische chemie). Actief wetenschapper ben ik niet. De methode is mij echter niet vreemd.
Wat mij nu al duidelijk is (en ik heb erg veel gelezen). Zowel de voors als de tegens, beide partijen beweren veel maar weinig is echt verifieerbaar.
Volgens mij is het toch niet zo moeilijk om met onze huidige meettechnieken (satelieten) aan te tonen dat er geen verband is tussen de temperatuur op aarde en de concentratie aan CO2. Meer hoef je niet aan te tonen om een zinloze CO2-reductie tegen elke prijs te bewijzen.
Waarom bekijkt men het niet vanuit één variabele. Gewoon slechts de CO2 goed leren meten ten op zichte van de gemiddelde temperatuur. Geen correlatie is einde discussie.
Hoi René Bleeker (welkom),
Het punt is dat de alarmisten menen dat het verband tussen CO2 en de temperatuur juist ijzersterk is, zie bijvoorbeeld de grafiek van Geert Jan van Oldenborgh:
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/wereldgemiddelde-temperatuur-en-co2-nemen-verder-toe
Afgelopen jaar heeft er tussen de Wetenschapperlijke Advies Raad van Clintel en het KNMI een email discussie plaatsgevonden over o.a. deze grafiek, waarbij de WAR van Clintel wijst op de waarschijnlijkheid van een spurieuze relatie bij het ontstaan van dit verband. Je kunt over deze discussie meer lezen op de website van Kees le Pair, zie:
http://www.clepair.net/war-knmi.html
PS. Ik heb zelf inmiddels een artikel klaar liggen waarin ik ga aantonen dat het sterke statistische verband tussen CO2 en de temperatuur in hoge mate is ontstaan t.g.v. de toegenomen activiteit van de zon; het artikel zal mogelijk volgende week op Climategate kunnen gaan verschijnen – er wordt momenteel nog gewerkt aan de review van de inhoud. Ook in dit artikel komt de grafiek van Van Oldenborgh dus uitgebreid aan bod.
René, dat is te simpel gesteld. Verschillende factoren beinvloeden tegelijk de gemiddelde temperatuur, dus het is niet te verwachten dat de temperatuur correleert met CO2 alleen. Veranderingen in CO2 hebben momenteel wel de grootste invloed (volgens de gangbare wetenschap, Martijn denkt daar anders over.
Tsja vanGelder… in december kon ik al via een ingewikkelde methode (die nog steeds staat al een huis) voorrekenen dat de zon op basis van haar 22-jarige magnetische cyclus een zeer sterke correlatie toont met de temperatuur, maar ik heb al aangekondigd dat ik binnen kort ‘perfecte correlaties’ op basis van een eenvoudige methode ga beschrijven.
Wat stelt de gangbare wetenschap hier tegenover? Empirisch bezien werd in 2015 voor het eerst een effect gemeld waarbij 10% van de trend bij de “terugstraling” in een periode van 10 jaar aan CO2 kon worden toegeschreven. Verder zit men vooral te “navelstaren” op de spurieuze relatie tussen CO2 en de temperatuur + de claims dat klimaatmodellen in het verleden de opwarming all decennia op rij correct zouden hebben voorspelt…. terwijl we op basis van satellietmetingen (UAH & RSS) eigenlijk weten dat de lagere atmosfeer sinds 1998 weinig opwarming meer heeft laten zien, zie:
.http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_January_2020_v6-550×317.jpg
PS. Wel kan worden gesteld dat de afgelopen 5 jaar de warmste periode is geweest sinds het Maunder minimum… echter, laat de zon bij de minima nu exact hetzelfde patroon tonen, zie bijvoorbeeld de LISIRD van hoofdonderzoeker Greg Kopp van het SORCE/TIM project van het LASP (dit is tevens de man die als de hoofdpersoon wordt gezien bij het inzicht dat in 2008 ontstond dat de zon met ongeveer 1361 W/m2 straalt als basis niveau), zie:
http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/
(Het beeld dat de LISIRD voor het satelliettijdperk toont wordt overigens ook getoond door de RIMB data set die in het IPCC AR5 staat vermeld)
Ik heb voorlopig meer vertrouwen in de stelling dat CO2 en andere broeikasgassen de hoofdoorzaak zijn van de recente opwarming.
h ttps://klimaatveranda.nl/2015/03/05/toename-van-co2-versterkt-het-broeikaseffect/
Dat begrijp ik vanGelder, want dat ‘vertrouwen’ wordt natuurlijk door veel meer mensen uitgesproken; de meeste van deze mensen zullen zich echter niet realiseren dat de invloed van de broeikasgassen empirische nauwelijks kan worden aangetoond…. en dat er sprake is van een diepgewortelde controverse tussen de experts op het allerhoogste niveau over de mate waarin de zon betrokken is bij de opwarming.
In media horen we vrijwel nooit iets over de cruciale rol van de zon, maar in de wetenschappelijke literatuur ligt dat wel anders – ofscoon in veel studies “het geloof” wordt uitgesproken dat deze invloed klein zou zijn… niet omdat men het heeft onderzocht, enkel omdat het IPCC dit suggereert (op basis van een nogal zowel eenzijdige als oppervlakkige analyse waarbij zowel de 22-jarige cyclus van de zon als het belang van de minima geen rol hebben gespeeld).
Als er betrouwbare wetenschappelijke literatuur is die de grotere invloed van de zon ondersteunt, zal de conclusie van het IPCC zich vanzelf die kant op bewegen.
Was het maar zo simpel vanGelder. Immers, de vermeende ‘consensus’ berust grotendeels geenszins op empirische feiten. Want men is in essentie vooral aan het speculeren over wat de toekomst in petto heeft… ondertussen heeft het IPCC de verwachtingen m.b.t. de opwarming afgelopen 20 jaar langzaam naar beneden geschroefd (van +0,30 graad C per decennium die aan het begin van deze eeuw nog werd verwacht naar inmiddels +0,20 graad C, terwijl er eigenlijk enkel consensus is te vinden momenteel voor een empirische trend van ongeveer tenminste 0,13 graad C)… maar het fanatisme en het alarmisme is daarentegen groter geworden.
Het is een politiek geïnspireerde cult geworden waarbij tussen allerlei zaken verbanden worden gelegd die er volgens de wetenschappelijke standaard geenszins zijn.
Het gevolg is dat iedere simpele ziel inmiddels meent dat hij of zij weet hoe het zit met het klimaat… maar vaak hoor je ze niet veel meer zeggen dan wat de weerman de avond ervoor heeft verteld, etc.
Martijn, de consensus bestaat tussen wetenschappers onderling en is gebaseerd op empirische resultaten. IPCC maakt scenario’s op basis van deze kennis en verschillende aannames over maatschappelijke ontwikkelingen. Politieke bemoeienis hiermee zal m.i. in het algemeen leiden tot conclusies die eerder aan de voorzichtige kant zijn dan overdreven alarmistisch.
Geen valse propaganda verkopen van Mensvoort. Je weet best onder welke voorwaarde het IPCC tot die 0.3 graden per decade kwam. Maar dat vertel je er niet bij.
Beste vanGelder & Klaas, blijkbaar zijn jullie niet op de hoogte dat een hoofdauteur als Prof Richard Lindzen en een beoogd hoofdauteur als onze eigen Nederlandse Prof. Richard Toll na betrokken te zijn geweest bij eerdere rapporten uiteindelijk hebben geconcludeerd dat de inhoud van de IPCC conclusies door niet-wetenschappers werd bepaald. Ze hebben ook geklaagd dat de inhoud van de conclusies op belangrijke punten niet worden ondersteund door de onderliggende hoofdstukken.
Kortom, jullie suggestie dat ik hier ‘propaganda’ zou ventileren lijkt in mijn ogen vooral te berusten op onwetendheid.
PS. Mochten jullie niet bekend zijn met de uitlatingen van Lindzen en Toll:
https://www.youtube.com/watch?v=d8lCWDeoWzo
https://www.youtube.com/watch?v=RUBrV0VFcbY
Re: Kaas ” Je weet best onder welke voorwaarde het IPCC tot die 0.3 graden per decade kwam.”
Verklaar u nader s.v.p.
PS. Die 0,3 graad C werd gehanteerd vanaf de jaren ’90; vervolgens hebben we tussen 1998 en 2013 de periode zien ontstaan die in de wetenschappelijke literatuur bekend staat als het ‘hiaat’ (of de ‘pauze/pause’) in de opwarming, etc. Mensen die het bestaan hiervan bekennen zien de feiten niet onder ogen… want zelfs nu zien we bij bijvoorbeeld de UAH temperatuur serie dat enkel 2016 warmer is geweest dan 1998 (ofschoon de meeste andere temperatuur series wel een wisselend beeld schetsen waarin ook andere jaren warmer zijn geweest naast 2016)..
Van Mensvoort, de schatting van 0.3 graden van het IPCC, begin deze eeuw, was gebaseerd op een business-as-usual (BAU) CO2 uitstoot scenario. Gelukkig lijkt dat CO2 scenario niet bewaarheid te worden. Maar dat vertelde je er dus niet bij.
Je noemt wel “een empirische trend van ongeveer tenminste 0,13 graad C”. Ik neem aan dat je je hier beroept op een eerdere link die je deelde; de satellietdata van Spencer (Martijn van Mensvoort 8 feb 2020 om 23:41). Ik zie in die plot geen verband met CO2. Die zie ik wel in een andere link die je eerder deelde: (Martijn van Mensvoort 8 feb 2020 om 22:18). Daarin staat temperatuur uitgezet tegen CO2. Empirische data! Uitgaande van de roze curve in die figuur kun jij misschien wel uitrekenen wat momenteel de gemiddelde temperatuurstijging per decade is? Ik verklap je alvast dat die hoger is dan 0.13 graden.
Martijn, Lindzen en Tol horen bij de twijfelbtrigade, maw ik ben geneigd hun mening hoog aan te slaan.
Herstel: Martijn: Lindzen en Tol horen bij de twijfelbrigade, maw ik ben NIET geneigd hun mening hoog aan te slaan.
Re: Klaas “Van Mensvoort, de schatting van 0.3 graden van het IPCC, begin deze eeuw, was gebaseerd op een business-as-usual (BAU) CO2 uitstoot scenario. Gelukkig lijkt dat CO2 scenario niet bewaarheid te worden. Maar dat vertelde je er dus niet bij.”
Klaas, bedoel je hier nu eigenlijk mee te zeggen? Je bevestigd feitelijk enkel mijn punt.
Bovendien, wat je hier beschrijft doet helemaal niets af van het feit dat het IPCC in 1992 (AR1) bijvoorbeeld bij het ‘Business-as-Usual’ zelfs nog rekening hield met de mogelijkheid van een stijging van +0.5°C per decennium; citaat:
Als je bij dit perspectief bedenkt dat er vervolgens m.b.t. de temperatuurstijging vanaf 1998 voor de afgelopen 21 jaar eigenlijk geen duidelijke consensus bestaat over de omvang – afgezien dat deze nog wel wat is gestegen (volgens de UAH van Spencer gaat het om 0,1°C op maandbasis en 0.2°C op jaarbasis , doch bij andere temperatuur series mag je denken aan hooguit ruim 0.4°C op jaarbasis), dan lijkt me duidelijk dat er geen twijfel zou mogen bestaan over het feit dat de bange voorspellingen van het IPCC uit het jaar 1992 eigenlijk niet zijn uitgekomen.
Immers, afgaande op de bandbreedte die door het IPCC in 1992 werd genoemd had de temperatuur afgelopen 22 jaar eigenlijk met ongeveer 0.44-1.10°C omhoog moeten zijn gegaan sinds 1998, maar de realiteit is dus dat er zelfs geen consensus bestaat of de ondergrens van de voorspelling is gehaald.
Vervolgens is het IPCC vanaf AR4 207 getalsmatig wel een toontje lager gaan zingen door de verwachting naar beneden bij de stellen van 0.3°C per decennium naar 0.2°C per decennium…. maar dit gebeurd in de periode toen de temperatuur feitelijk tussen 1998 en 2008 voornamelijk een lichte neerwaartse trend liet zien. Kortom, de realiteit werd eigenlijk ook toen niet echt onder ogen gezien.
(Onderzoekers die beweren dat de voorspellingen van het IPCC in het verleden betrouwbaar zijn geweest… verdienen eigenlijk vooral een brevet van onvermogen m.b.t. de capaciteit om de realiteit van de empirische data onder ogen te zien)
PS. Klaas in mijn nieuwe artikel komt de CO2-temperatuur plot van Van Oldenborgh nadrukkelijk centraal te staan dus ik stel voor dat we bij na de presentatie van mijn artikel (vermoedelijk rond het einde van komende week) over dat punt van gedachten gaan wisselen. Oke?
van Mensvoort, wat ik aan je verstand probeer te peuteren is dat de IPCC voorspellingen best goed uitkomen, binnen de bandbreedte die ze hanteren. De reden dat de 0.3 graden per decade niet gehaald wordt is vnl. dat het BAU CO2 uitstoot scenario, waarop dat gebaseerd is, gelukkig niet bewaarheid is geworden.
Bovendien bedrijf je wederom propaganda door de nadruk te leggen op de bovengrens die het IPCC hanteerde in 1992. Hoe zit het met de ondergrens? Hadden ze die fout in 1992 (bijna 30 jaar geleden!)? Dat zou je kunnen afleiden uit de grafiek van van Oldenborgh, maar dat is blijkbaar te complex voor je. Als dat zo is wil ik je er wel bij helpen hoor.
Klaas ik legde geenszins nadruk op de bovengrens, ik noemde hem enkel om aan te geven dat de 0.3°C per decennium slechts het midpoint betrof van het IPCC. Je negeert het feit dat ik naast het midpoint daarnaast zowel de bovengrens (0.5°C per decennium) als de ondergrens (0.2°C) noemde.
Je suggestie dat ik ‘propaganda’ zou bedrijven raakt feitelijk dus kan nog wal… want met de inhoud van je post besteed je zelf bovendien selectief aandacht aan slechts één van de aspecten die ik beschreef.
PS. Je suggestie dat de IPCC “best goed uitkomen” gaat geheel voorbij aan wat ik beschrijf m.b.t. de voorspelling uit AR1; verder doe je zelf ook geen enkele poging om getalsmatig hard te maken. Maar ik zie je (gelukkig) niet ontkennen dat de voorspellingen van het IPCC voortdurend te hoog zijn geweest.
Re: VanGelder “Herstel: Martijn: Lindzen en Tol horen bij de twijfelbrigade, maw ik ben NIET geneigd hun mening hoog aan te slaan.”
Blijkbaar vind je het niet zorgwekkend om te moeten constateren dat deze mensen eerst werden uitgenodigd om als hoofdauteur te fungeren op basis van hun expertise… om vervolgens te moeten constateren dat hun input werd genegeerd in de eindconclusies, waarna beide heren juist op basis van hun expertise gedwongen werden om uitlatingen te doen waaruit blijkt dat de inhoud van de hoofdconclusies m.b.t. de hoofdstukken waarvoor ze werden gevraagd niet wordt gedragen door de inhoud van de onderliggende hoofdstukken.
Beide professoren hebben bovendien aangegeven dat de eindconclusies voor de betreffende hoofdstukken waarvoor ze waren gevraagd bleken te zijn gebaseerd op de input van activisten zonder wetenschappelijke achtergrond – dit wordt door beide beschreven in de videos die ik al eerder noemde:
https://www.youtube.com/watch?v=d8lCWDeoWzo
https://www.youtube.com/watch?v=RUBrV0VFcbY
PS. Het zegt bijzonder weinig dat je te kennen geeft dat je “de mening” van beide professoren niet hoog aanslaat; immers, zo’n uit betreft niet meer dan een opmerking op betrekkingsniveau. Volledig irrelevant in het perspectief van het bedrijven van een discussie over de wetenschap… doch wel een vrij typische uiting waarvan veelvuldig gebruik wordt gemaakt door mensen.die de “consensus” hebben omarmd.
(Immers, met zo’n opmerking wordt enkel de persoon in kwestie gediskwalificeerd… terwijl aan de zeer relevante expertise m.b.t. de atmosfeer van Prof. Lindzen eigenlijk niet zou moeten worden getwijfeld – dankzij de praktijken binnen de gelederen van het IPCC voelen simpele zielen zich tegenwoordig vrij om academici op het allerhoogste niveau te omschrijven als personen met slechts “een mening”. Enfin, door dit soort uitlatingen weten we wel meteen wat voor vlees we in de kuip hebben op het Climategate platform)
@klaas:
IPCC voorspellingen
Altijd al het vermoeden gehad dat het IPCC ruimelijk drugs verspreid onder de aanhangers.
Het zijn geen voorspellingen, het zijn projecties en op z’n best voor AGW-gelovigen verwachtingen.
Het gemiddelde nemen van modeluitkomsten getuigt niet alleen van zielige opvattingen over wetenschap, het weglaten van de onzekerheden neigt naar vormen van misleiding.
De AGW-klimatologie zit duidelijk op een dood spoor nu die onzekerheden al sinds decennia hetzelfde zijn.
Het kostenverslindende en onwetenschappelijke IPCC zou het best opgeheven moeten worden.
@Martijn van Mensvoort 10 feb 2020 om 00:37: Gelukkig kan een simpele ziel als ik afgaan op het oordeel van meer deskundige wetenschappers over Lindzen en Tol, ik kan niet alles zelf gaan uitzoeken.
Van Mensvoort,
weer een rookgordijn aan woorden om de hete brei te ontlopen, maar wat blijft hangen is dat je een sommetje op o.b.v. correlaties niet kunt maken of niet wilt maken en daarmee de waarheid niet onder ogen durft te zien. Als je het wel had gekund/gewild had je op basis van de empirische data van van Oldenborgh een klimaatgevoeligheid van ~2.4 kunnen afleiden. En dat past prima in de IPCC marge van [1.5,4.5].
Ronald,
Aha, je reageert blijkbaar nu onder “klaas”.
Met je reactie om 20:35 geef je voor de ingewijden je cover op natuurlijk…..
Je kon je dus niet aan je belofte houden… Man, pijnlijk eigenlijk, ik heb met je te doen.
“…..er zijn meerdere oorzaken behalve CO2….”. voor opwarming. Heren, beiden bedankt voor de reacties. Eerst ga ik eens flink lezen vandaag. De referenties opgegeven door Martijn.
Beta-gevoelsmatig moet er toch een eenvoudige uitkomst van alle discussie zijn.
Ik heb sterk de indruk dat het te complex is om allemaal in een model te stoppen. Er spelen teveel factoren mee. En alle factoren kennen wij mogelijk nog niet. Ook zijn er dempende/bufferende mechanismen.
Ik vergelijk de klimaatdiscussie een beetje met de discussie die de toxicologen wereldwijd en van het RIVM voeren over bv PFAS. Met doet zijn uiterste best om toxische eigenschappen toe te kennen aan een individueel stofje. Dit is volkomen zinloos. Dit omdat je duizenden stoffen gemengd bij elkaar hebt, waardoor de individuele toxiciteit niet meer relevant is in het effect.
Met andere woorden; combinatie-toxicologie (effect van meerdere stoffen samen) is een wetenschap zonder uitkomst.
Mijn vakgebied is risico-beoordelen rond chemische stoffen.
Daarom ook denk ik dat we SLECHTS hoeven aan te tonen dat bv zonne-activiteit een relatief veel grotere impact op temperatuurssteiging heeft dan toename van CO2. Of ‘simpelweg’ aantonen dat opwarming en concentratie CO2 niet correleert.
We moeten het niet te ingewikkeld maken. Het heeft volgens mij ook weinig zin om via de hoofdwetten van de thermodinamica en ga maar door….. de boel te willen verklaren. Wij moeten denk ik op zoek naar het ei van Columbus.
Vriendelijke groet!
Check ook even dit: h ttps://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Handig hoor… zo’n grafiek in graden Fahrenheit.
Vooral handig voor als je grote getallen wil tonen.
PS. In mijn post van 9 feb 2020 om 15:10 heb ik zojuist de dingen in een groter perspectief beschreven. Als we uitgaan van het perspectief dat het IPCC vanaf 1992 heeft beschreven dan is er nauwelijks ruimte om te ontkennen dat het IPCC er met haar scenarios voortdurend boven heeft gezeten… zelfs als we uitgaan van de ondergrens die het IPCC in 1992 hanteerde.
@vanGelder:
Met andere woorden; combinatie-toxicologie (effect van meerdere stoffen samen) is een wetenschap zonder uitkomst.
Nodeloos ingewikkeld is ook de gehanteerde en berekende globale temperatuur.
Het wordt inzichtelijker om het te laten bij pogingen om de lokale klimaten te doorgronden.
Klimaatverandering is een wereldwijd fenomeen. Voor een juiste inschatting van de risico’s is het volgens mij noodzakelijk om te onderzoeken wat wereldwijd de gevolgen kunnen zijn, hoe ingewikkeld het ook is.
@vanGelder:
Juist het globaliseren van de klimaatproblematiek is het gevolg van de opdrachtgever: de VN.
Alleen die club is er in geïnteresseerd; vandaar dat men wereldwijde meetreeksen op onnavolgbare wijze bewerkt tot een nietszeggend geheel.
En vervolgens resultaten het licht laten zien met grote onzekerheden (die vervolgens onder het kleedje worden geveegd).
Het KNMI heeft een paar jaar geleden gelden verkregen om het NL-klimaat in kaart te brengen.
Gezien de complexiteit laat het resultaat nog op zich wachten.
En dan gaat het om een postzegeltje van wereldformaat.
Nee, klimaatverandering is wereldwijd doordat veranderingen in de atmosfeer wereldwijd effect hebben. Daarom moet klimaatbeleid wereldwijd opgepakt worden. De VN is verre van volmaakt, maar wel het beste vehikel dat we hebben om dat voor elkaar te krijgen.
@vanGelder:
Het is een kwestie van systematiek: maak het nog ingewikkelder op de VN-manier (globalisering) van meetreeksen per dag (of zo) òf vereenvoudig het door uit te gaan van lokale klimaten.
In NL vertonen de wintermaanden een stijging van temperatuur die niet is terug te vinden is bij andere maanden.
Boels, we hebben allebei nodig. Een wereldwijd totaaloverzicht, en overzichten per gebied. KNMI zal bij het inschatten van de gevolgen voor NL ook het wereldwijde plaatje nodig hebben.
@vanGelder:
Het mondiale gedoe van het IPCC heeft tot niets geleid.
Of acht je de onzekerheid van 1,5 tot 4,5K bij 2xCO2 tolerabel?
Die onzekerheid bestaat al decennia en wat dat betreft is het gewoon wetenschappelijke droevenis.
Juist het opdelen in lokale klimaten kan de oplossing zijn.
Boels, misschien kun je die visie inbrengen bij het IPCC?
Voor het bestuderen van het lokale klimaat heb je het IPCC niet nodig.
Dat kunnen lokale klimatologen en instellingen best wel zelf af.
En ook niet de datasets van anderen die het globale klimaat betreffen (ben je ook van de wetenschappelijke onzekerheden af in de gemodificeerde datasets van anderen).
Een globaal verhaal komt pas ter sprake als er voldoende lokale klimaateigenschappen bekend zijn.