Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
Piet,
U (maar vooral Zoe) verwart ‘hol’ met ‘bol’.
In een holle Boltzmann oven, is alle straling op zichzelf geprojecteerd ‘Wattloos’, hij hoefde dus niet te spreken over flux.
Op een bolle Aarde, omgeven door een 3K decor (geen Zon, geen atmosfeer) is zogoed als alle straling richting ruimte ‘arbeid’, daar is dus de uitgestraalde warmte gelijk aan de flux die deze warmte vanuit de ondergrond ‘voedt’.
Verkeerd geplaatst.
@willy: “U (maar vooral Zoe) verwart ‘hol’ met ‘bol’.
In een holle Boltzmann oven, is alle straling op zichzelf geprojecteerd ‘Wattloos’, hij hoefde dus niet te spreken over flux”
Totaal niet relevant. Het enige verschil tussen zon en aarde (in het kader Stefan-Boltzman’s law) is de afstand die wij als mensen tov de stralende bronnen innemen. Vergeet die oven.
Ik hoor het wel als iedereen eruit is. Voor nu ga ik er een eind aan breien. Kan zijn dat ik wat warrig overkom de komende dagen. ALAAAF.
In herhaling!
Ik stoor me enorm aan lieden die vanaf begin af aan andere mensen belachelijk maken (ik noem het ridiculiseren) en niet serieus nemen.
Kijk bv. naar de theorie van HenryP. Die staat conceptueel als een huis. Ik zeg ‘conceptueel’ omdat iedereen vanaf dit moment moet erkennen dat er een ‘contra effect’ bestaat. Hoe groot dat is, daar wordt aan gerekend. De ontdekking van dat ‘contra effect’ mag best een wetenschappelijke prestatie worden genoemd. Slechts hoon en spot vallen hem (en mij) ten deel. Van alle kanten wordt er zand in de radartjes gestooid om de geldende consensus maar te bewaken.
Nu gaat het over het aardse thermische effect van Zoe. Velen hier zien het niet. Men is compleet doof voor haar (en mijn) argumenten. Er wordt niet geluisterd. Fouten in rekenmethodes worden er bij gesleept om de ‘onbetrouwbaarheid’ en ‘ondeskundigheid’ aan te tonen. Het ridiculiseren viert hoogtij.
Ik vind het niet erg om te vechten tegen de bierkaai. Dat heb ik heel mijn leven al gedaan en heeft me gebracht waar ik nu ben. Geheel onafhankelijk en psychologisch vrij. Dat gedraai en gekronkel hier ruik ik op een km afstand. De waarheid is hier op CG soms erg maakbaar.
U ziet riduculiseren waar dat er niet is.
Gewoon het feit dat u steeds antwoorden oogst, is een teken dat er ingegaan wordt op uw argumentatie, dat is het tegengestelde van ridiculasisatie ( sorry, ik heb een soort autisme dat me mogelijk maakt steeds nieuwe woorden uit te vinden).
Een poging mijnerzijds om wat dingen op een rij te zetten.
Ik heb al eerder genoemd dat de aarde al miljarden jaren geleden is begonnen met afkoelen. In die tijd heeft zich een stationaire warmtestroom ingesteld vanaf het binnenste van de aarde naar het oppervlak. Die warmtestroom is vrijwel onafhankelijk van de gebeurtenissen aan het oppervlak. Die invloed van het oppervlak reikt bovendien tot hoogstens enkele tientallen tot honderden meters diepte, dus totaal verwaarloosbaar t.o.v. de straal van de aarde. De warmtestroom wordt aan het oppervlak via infraroodstraling uitgestraald naar het heelal. Dat is in feite het hele verhaal.
Aan het oppervlak is het beeld wat ingewikkelder omdat we daar ook een inkomende warmtestroom van zonnestraling hebben en een compenserende uitgaande stroom infraroodstraling. Ten gevolge hiervan heeft het oppervlak een relatief hoge temperatuur. De warmtestroom die uit de aarde komt is klein t.o.v. deze twee andere warmtestromen maar wordt daar verder niet door beïnvloed.
Als de zon nu “uitgezet” zou worden zou de uitgaande infraroodstraling t.g.v. de nog steeds relatief hoge temperatuur van het oppervlak doorgaan, waardoor de temperatuur van het oppervlak snel zou gaan dalen en ook de temperatuur net onder het oppervlak (de indringdiepte). De warmtestroom uit de aarde zou echter onverminderd en onveranderd doorgaan. Het oppervlak zal uiteindelijk een evenwichtstemperatuur bereiken waarbij de totale infraroodstraling precies gelijk is aan de warmtestroom vanuit de aarde. Al met al zou dat voor de afkoeling van de aarde geen sikkepit uitmaken. Alleen wezens dit op dat oppervlak leven zouden er last van hebben.
Ries, dit was een goed betoog tot ik de laatste twee zinnen las. Die begrijp ik echt niet. Kunt u deze twee zinnen verder uitleggen?
“Al met al zou dat voor de afkoeling van de aarde geen sikkepit uitmaken.”
Ik denk dat Ries met deze woorden enkel beoogde te zeggen dat de verandering in de toename in de uitstroom van warmte bij het verdwijnen van de zon bijzonder laag zal zijn.
Na ga ik zelf even heel nadrukkelijk een beroep doen op de volgende fantasie:
Wanneer de vorst de grond in trekt dan wordt de uitstroom door ijsvorming afgeremd waar deze voorheen door de warme atmosfeer werd afgeremd.
Wanneer de aarde een ijsplaneet zou worden dan zou het effect dus mogelijk zelfs negatief kunnen worden.
(Dit soort van zaken laten zich niet doorgronden met een eenvoudige ‘black body’ vergelijking)
Ries Verbeek,
Het effect van de ~250 K verhoging in temperatuur van het aardoppervlak door de Zon is tot in de aardkern aanwezig. Als de Zon uitgezet wordt, zal, na weliswaar lange tijd, ook de kern met ~250 K afkoelen. Vooropgesteld dat de warmteproductie door radioactief verval niet sterk vermindert.
Ook als er te zijner tijd geen warmte meer geproduceerd zal worden in de kern, zal er toch een temperatuurgradiënt blijven bestaan. In het niet meer vervormbare gesteente zal zich een lapse rate instellen.
Dirk, je lijkt welhaast te suggereren dat de kern van de aarde door de zon op temperatuur wordt gehouden.
Ik denk dat je zo’n effect enkel kunt beschrijven in termen van een ‘rem’ op de afkoeling van de kern van de aarde.
(Overigens, m.b.t. het afkoelen van de kern met 250K gaat om een proces dat mogelijk duizenden of miljoenen jaren in beslag zou kunnen nemen, toch? De impact van de aanwezigheid of afwezigheid van de zon is hierbij relatief klein lijkt me)
Whaw, Dirk, ook u lijkt Loschmidt te volgen in uw uitspraak ‘zal er toch een temperatuurgradiënt blijven bestaan. In het niet meer vervormbare gesteente zal zich een lapse rate instellen.’
De vraag is natuurlijk: hoe evolueert zwaartekracht naargelang we ons bewegen naar het centrum van de Aarde.
Stel, we maken een tunnel naar dit centrum, en we komen daar aan in dit centrum, wat blijkt? Daar is geen aantrekingskracht. Nee, daar is uittrekkingskracht, dat is wel iets anders.
Groeten.
Martijn,
De temperatuur van de aardkern is ~250 K hoger door invloed van de Zon. De diffusiecoëfficient voor warmte in vast gesteente is in de orde van 1 µm2/s, dan kom je voor een aardkorstdikte van 20 km op een tijdschaal van ~10 miljoen jaar. Daaronder is de vervormbare mantel en is advectie van warmte belangrijker. Als de Aarde een onvervormbare klomp gesteente wordt, gaat die tijdschaal voor diffusie van warmte (voor de gehele Aarde) naar vele miljarden jaren.
Er zijn voorstellen dat de Zon een rol heeft gespeeld bij het opbreken van Pangea, het supercontinent van 250 miljoen jaar geleden. De zon verwarmde het continent meer dan de oceaan waardoor onder het continent het mantelgesteente ging stijgen en zo het continent uiteen liet vallen.
Willy,
De versnelling van zwaartekracht neem iets toe bij afdaling naar het middelpunt der Aarde. Aangekomen bij de vloeibare ijzer-nikkelkern (3400 km van het middelpunt vandaan) is die maximaal, ~10.6 m/s2. Bij verdere afdaling neemt die min of meer lineair af tot 0 in het middelpunt.
Getallen zijn afkomstig van het Preliminary Reference Earth Model (PREM)
Zie https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravity_of_Earth
Ik weet niet wat je bedoelt met uittrekkingskracht, de druk in de kern is ~350 GPa, 3.5 miljoen atmosfeer.
Dirk en Willy,
De term “geen sikkepit” is misschien wat erg sterk, maar ik wil er mee aangeven dat het afkoelen van het oppervlak een zeer kleine invloed zal hebben op de warmtestroom vanuit de aarde. Als we hier in de delta van de Rijn een drempel opwerpen of wegnemen heeft dat echt geen invloed op de stroomsnelheid van de Rijn in Duitsland of Zwitserland. Het voorbeeld is misschien niet helemaal vergelijkbaar omdat de helling van de bedding van de Rijn min of meer vast ligt en de temperatuurgradiënt in de aarde in principe kan veranderen, maar zo’n verandering is een zaak van zeer lange adem (ik denk daarbij al gauw aan miljoenen jaren). Bedenk ook dat we het hebben over veranderingen over een afstand van zo’n 100 m, terwijl het totale traject zo’n 7000 km is. Nog een ander analogon: een mammoettanker die in beweging is rem je ook niet met een vingertje af.
Dirk, wat je opmerkt over de opwarming van de kern met 250 K door invloed van de zon, is thermodynamisch onmogelijk.
Willy, wat begrijp je niet aan mijn zin dat het uitzetten van de zon vervelend zou zijn voor wezens die op het aardoppervlak leven? Hint: het was een klein grapje.
Bedankt, Dirk, ook mijn steun aan de familie van de helden die deze druk van 3,5 miljoen atm gaan opmetenen zijn, dank!
Dank je interessante input Dirk.
Ik wil hierbij nog de volgende kanttekening maken:
De ~250K (250 graad C) die je noemt lijkt heel wat, maar het stelt niet zo gek veel voor in het perspectief van het feit dat de temperatuur van de aarde op ~6000 graden Celsius wordt ingeschat.
Dit lijken op het eerste gezicht prachtig mooie getallen.. maar ze eindigen wel op een nul. Dit zijn natuurlijk slechts hele grove inschattingen. Voor onze discussie praten we hier dus over een temperatuur effect in de orde van slechts 4%. Bovendien ondermijnt dit effect ook weer het idee dat de aarde harder zou kunnen gaan stralen wanneer de zon verdwijnt.
Ik denk dat we m.b.t. de effecten binnen de aardkorst praten over een impact die relatief klein zouden zijn in het perspectief van een mensen leven… maar dat geld natuurlijk niet voor de afkoeling die meteen op de eerste dag al zou ontstaan.
Je opmerking in termen van “miljarden jaren” benadrukt dit impliciet ook, lijkt me.
PS. In mijn nieuwe artikel ga ik voor het eerste enkele “perfecte correlaties” beschrijven tussen de activiteit van de zon en de temperatuurontwikkeling op aarde tussen 1890 en 2017. Hierbij moet worden bedacht dat we praten over een effect dat ontstaat op basis van het magnetisch veld dat door de zon wordt geproduceerd – waarbij minder activiteit van de zon gepaard gaat met een zwakker magnetische veld. welke er voor zorgt dat meer kosmische straling de aarde kan bereiken.
Gevolg van het verdwijnen van de zon = meer bewolking & meer kosmische straling.. en geen zonnestraling meer.
Lastig om te in te schatten wat de impact van de mix van deze factoren zal zijn voor de atmosfeer. Het Albedo effect van bewolking verdwijnt dan immers… maar wat krijgen we ervoor in de plaats? Ik denk dat dit nauwelijks is te voorspellen, maar ik kan me wel voorstellen dat de atmosfeer van de aarde bij het verdwijnen van de zon mogelijk acuut van samenstelling zou kunnen veranderen – via bijvoorbeeld de aanwezigheid van meer radioactieve straling, etc.
Mensen die denken aan één of ander ‘business as usual’ scenario bij het verdwijnen van de zon die zitten waarschijnlijk in een soort van gedachte-frame waarbij mogelijke iedere rariteit een warm hart wordt toegewenst – maar dit heeft in mijn ogen allemaal weinig van doen met… ‘Wetenschap, autoriteit en consensus’
Tsja Dirk, deze topic heeft zich in mijn ogen ontwikkelt tot een soort van rariteiten kabinet met van kansloze klimaatsceptische ideëen (want die zijn er natuurlijk ook volop naast de klimaatsceptische ideëen die al decennia door ervaren experts worden uitgedragen)… maar gelukkig is er mede dankzij jouw bijdragen en die van diverse anderen gelukkig wel ook een tegengeluid te horen waarin veelal is gepleit voor enige vorm van realisme op basis van concrete beschouwingen en harde feiten.
Ries Verbeek,
Dirk, wat je opmerkt over de opwarming van de kern met 250 K door invloed van de zon, is thermodynamisch onmogelijk.
Verklaar je nader. De diffusievergelijking is lineair, diverse bijdragen kun je bij elkaar optellen. Misschien dat er bij een 250 K lagere temperatuur wat faseovergangen kunnen optreden in de kristallijne structuur van de gesteenten en dat de rheologie wat verandert.
De analogie met de stroomsnelheid van de Rijn illustreert juist mijn argument. Een dam opwerpen is equivalent aan het verlagen van stroombedding van de Rijn, dat heeft geen invloed op de stroomsnelheid. Met zo min als het integraal verlagen van de temperatuur invloed heeft op de temperatuurgradiënt.
Martijn,
Ik heb geen ambitie om Zoe van gedachten te veranderen. Ik wil alleen maar een mijns inziens een realistischer beeld van de werkelijkheid schetsen. Ik ben benieuwd naar je artikel.
Dirk,
De hoge temperatuur in de kern is ontstaan door de compactie van sterrenstof. Dit heeft niets te maken met zonne-invloed. Na het compactieproces is de aarde gaan afkoelen. De zon kan weliswaar de oppervlakte van de aarde verwarmen maar deze warmte kan niet naar de kern stromen omdat die al veel hoger in temperatuur is dan de oppervlakte. Thermodynamisch kan warmte niet van koud naar warm stromen. Je bedoelt waarschijnlijk dat door de opwarming van het oppervlak de afkoeling van de kern langzamer gaat, maar dat is wat anders dan het verhogen van de temperatuur van de kern.
Ries,
Thermodynamisch kan warmte niet van koud naar warm stromen.
Dat beweer ik ook niet. Bij een gegeven vaste warmtebron (radioactiviteit) en materiaal is de temperatuurgradiënt vastgelegd, ik ga uit van een stationaire toestand, dus geen resterende compactiewarmte. Dan is er nog één vrijheidsgraad over: de temperatuur aan het oppervlak. Die temperatuur legt de gradiënt vast. Stijgt de oppervlaktetemperatuur dan plant die stijging zich voort tot aan de kern. Er stroomt geen warmte tegen de temperatuurgradiënt in, de warmteflux naar buiten vermindert tijdelijk.
Dirk,
Je gaat uit van een stationaire toestand zonder zon. Dan zet je de zon aan en telt dan zomaar 250 K bij het hele temperatuurprofiel. Maar op het moment dat je de zon aanzet is de situatie niet stationair meer. Je warmt het oppervlak 250 K op en verlaagt daarbij de temperatuurgradiënt onmiddellijk onder het oppervlak. Die verlaagde temperatuurgradient plant zich langzaam voort naar de kern totdat zich een nieuwe stationaire situatie heeft ingesteld met dezelfde temperatuur van de kern als voorheen maar met een kleinere temperatuurgradient over de straal van de aarde.
Ries,
Het warmtetransport is evenredig met de temperatuurgradiënt. Een kleinere temperatuurgradiënt impliceert een lager warmtetransport. Maar er is verondersteld dat de sterkte van de bron niet verandert, dus de gradiënt verandert dan ook niet.
Dirk,
De warmtestroom wordt bepaald door het temperatuurverschil tussen kern en oppervlak. Dat temperatuurverschil is iets kleiner geworden dus is de warmtestroom iets kleiner geworden in de nieuwe situatie. Er is geen bron in de zin die jij bedoelt. We hebben te maken met een massa zeer heet materiaal met zeer hoge warmteinhoud die aan het afkoelen is. Daaraan toegevoegd is de warmte gecreëerd door radioactief verval. Die is niet onbelangrijk maar niet groot genoeg om het warmteverlies door de warmtestroom naar buiten te compenseren.
Piet
Het gaat echt goed nou! Het onderzoek gaat in de goede richting.
Iemand van WUWT heeft mij geholpen om alle informatie vh CO2 spectrum in het goede excel formaat te krijgen.
https://wattsupwiththat.com/2020/02/19/sins-of-emission/#comment-2921879
Dit was het resultaat:
https://drive.google.com/open?id=1pV-sdSzhkEyG0mX4zmEHFVpWZe6HXMWh
Mijn vriend die goed is in wiskunde kan nu beginnen met de integraties vd absorpties. (vergelijking in eV van de areas 0-5um en 7-20um)
Ik zoek nog net die stukjes vh spectrum van CO2 1.8 tot 2.2um waar CO2 ook absorbeert.
Die CSV file van Zoe kan mij helpen maar ik ben dom. Ik weet niet om die CSV goed om te zetten in Excel. Daar ben ik nog niet uit.
Henry, bedoel je zoiets?
https://1drv.ms/u/s!ApfzVaBgypPmhPsajICaL0wuV-eoLA
Ja! Bedankt.
@Sint: Ik zie met vertrouwen uit naar jullie resultaten. @Erik: respect voor jou inzet. Wat het resultaat ook is, het ‘co2 contra effect’ is op de kaart gezet, wat niemand daarvoor ooit heeft onderkend. De ‘co2 temperatuurgevoeligheid’ moet herzien worden. Zo zie maar, we moeten ons niet laten mangelen door valse profeten, die hun informatie uit onze handlijnen afleiden.
I reuploaded the first version of my program that had area-weighting. For some reason I thought that T62 Gaussian Grid already made area adjustments, so I removed it in my initial post.
The other problen is that to get Latent Heat you need to evaporate several millimeters of water. This means energy budget penetrates the surface. It’s not the surface. In order to adjust for this I need to invert the emissivity component.
The two errors cancel out, and my answer is ~0.1C different from before.
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/13/measuring-geothermal-a-revolutionary-hypothesis/
Are you working for ITS?
I work for nobody. Others work for me.
Hubris
Hubris?
All I’m saying is that I’m not an employee, but I am an employer.
BREAKING NEWS
Dames en Heren,
Komt dat zien, een totaal nieuw inzicht in de fundamentele natuurkunde.
We kenden al de wet van Stefan-Boltzmann voor een zwarte straler: σT⁴, voor een grijze straler εσT⁴
en nu ook de wet van Phin voor een geothermische straler: σT⁴/ε
English:
Ladies and gentlemen,
A breakthrough in fundamental physics.
We all know Stefan-Boltzmann’s law for a black body: σT⁴ and a grey body: εσT⁴
but now we also have Phin’s law for geothermal radiation: σT⁴/ε
/sarc off
Sorry Zoe, I couldn’t resist….
Danny,
The emissivity is already accounted for by the depth of water it takes to evaporate water. The energy budget is not for the surface, but SB Law IS.
Danny, wie was Einstein toen niemand nog nooit van hem gehoord had?
Wie is Einstein nu?
Wie heeft the aether ontkend en later toegegeven dat ie wel bestond?
Doe mij maar Tesla trouwens…
Danny, nog 33 reacties te gaan om de 1000 te halen :)
Danny,
Imagine this. Geophysicists tell you that Earth provides the surface 0C:
https://cdn.britannica.com/s:500×350/95/2695-004-E7150F62/temperature-distribution-Earth.jpg
Instead of realizing this produces 315 W/m^2, climate cranks look at the conductive heat flux, which is just the DIFFERENCE of temperatures at two different depths multiplied by thermal conductivity (k), and then plug that into SB equation and get 36K. Then they claim this is too small, so the geophysicists must be wrong. No, they are wrong.
There’s an infinite set of surface and depth temperaturee that will produce the same conductive heat flux. All that really matters is what temperature is delivered to the surface.
Remember, these radiation numbers are just equivalents of mechanical processes.
Geothermal is more than capable of making molecules vibrate with kinetic energy compatible with 0C. The sun then thermalizes on top of this 0C, and boosts temperature to 15C, and some energy will go to evaporating water, which does not raise temperature at the surface.
I tried to deduce this 0C/315 W/m^2 figure from available flux data. But it’s really HARD because there is a DEPTH component to evaporating several millimeters of water needed for Latent Heat.
Instead of being helped, I’m being ridiculed by people who believe gases cause heating by preventing cooling.
This is all nonsense based on stupid Corpuscular Theory of Light.
The theory goes like this:
The suns shoots little energy packets onto Earth, and then the Earth shoots them back out.
In reality, heating is a resonance phenomena. The sun sends waves to Earth. Earth molecules start dancing vigourously in tune with them. Then when the Sun goes down, they stop dancing so vigorously.
The Earth doesn’t emit anything, except to objects in space (monitoring satellites).
There is no corpuscles for gases to block in order to raise temperature. This theory is retarded.
In reality Geo + Solar create surface “upwelling radiation” that satellites can see.
Climate cranks look at this upwelling data and claims Sun + Gases did it.
No, it was Sun + Geo.
Anne, ik heb een vraagje voor jou:
hoe waarschijnlijk acht jij het dat de aarde met slechts 2 graad Celsius zou afkoelen wanneer de zon zou ophouden met stralen?
Martin,
You still think it’s 15C at 30th latitude?
Hi Zoe, I have now been able to ‘check’ your numbers (after some guidance provided by Danny).
It appears that your ’theory’ suggests that the number that you find for geothermal emission, actually corresponds with the number that is associated in the perspective of the Greenhouse effect to represent the so-called back radiation
The problem that I observe is the following: geothermal emission is directed away from earth; however, back radiation is directed … towards the earth.
(Hopefully this association instantly makes sense for you!?)
Martijn, ik zou het niet weten eerlijk gezegd….
Allerlei veronderstellingen vliegen ons om de oren.
Ook vanuit het verleden zijn er natuurwetten gecreeerd met instemming van wetenschappers waar ik persoonlijk mijn vragen bij heb.
Het moet gaan om feiten, geconstateerde feiten en dan nog…
Ik denk dat in dat opzicht we nog steeds in een embryonaal stadium verkeren.
We denken te weten; we denken door te meten wijsheid in pacht te hebben.
We meten maar uit veronderstellingen die ontstaan vanuit menselijke wetenschappelijke geconcludeerde wetten.
Ik acht de feilbaarheid van mensen inzake wetenschap nogal hoog.
Ik acht het constateren van cycli door mensen in duizenden jaren oke.
Het constateren is echter geen weten hoe het zit.
Dus een 2 graad afkoeling zonder zon vind ik eigenlijk een belachelijke veronderstelling.
We hebben te maken met de wereld waarin we leven en dat al eeuwenlang.
Hoe in de vredesnaam weten we wat we weten en hoe in de vredesnaam zouden we iets kunnen veronderstellen wat niet is?
De als dan vragen was ik al veel langer klaar mee.
Dus mijn antwoord is dat we dat nooit en zullen weten.
Martin,
Satellites can’t detect IR moving away from it (sky -> ground). Satellites can only detect radiation moving to it.
Backradiation is infered. If you assume backradiation, you will conclude with it.
Backradiation is nothing but geothermal flipped up side down.
Of course climate cranks will say the exact opposite !!!!!
That’s my point!
It remind me of criminals saying:
I didn’t punch his face, his face punched my fist.
Zoe,
Please stop trying to explain what you think is happening on our planet.
The only thing you achieve is to embarrass yourself.
First try to understand what the “cranks” think and more importantly why they think it!
PS. Just one last remark: have you considered my question if SB’s law also applies to the earth’s atmosphere?
Martin,
Also backradiation is considered 340 not 336. It’s calculated differently:
https://phzoe.wordpress.com/2019/11/05/nasas-subtle-diagram-fraud/
Eigenlijk vind ik het wel een hele mooie vraag ook Martijn ondanks mijn eigen conclusie.
Ik worstel er mijn leven lang al mee.
Ik persoonlijk denk dat de mensheid als hij/zij naar zijn hart en ziel leeft een vorm van waarheid vindt waarin ook zijn/haar aangeboren creativiteit (en dat is inclusief wetenschap) een vorm vindt waarin recht wordt gedaan aan waar leven voor bedoeld is.
Re: “Martin,
You still think it’s 15C at 30th latitude?”
It’s a bit higher probably, but whether it’s 15 degrees C of 20 degrees C… that would not make much of a difference in the perspective that.
(Hopefully I have understood your question correctly)
PS. Maybe you can respond to the following:
Especially at the poles temperature shows rather large fluctuations between summer and winter, which directly relates to solar irradiance.
And even in the US daily temperature differences of close to 40 degrees C are normal in the dessert.
Of course, above sea at equator lever the temperature difference between summers & winters and day & night is much smaller.
(Since the sun always keeps shining between summers, winters, days & nights… I think it wouldn’t make much sense to claim that this effect involves other factors than basically the sun, even though this also does relates to the fact that deserts have high Albedo, etc.)
Now… I am wondering:
In the perspective of the dynamics which I have described above, how realistic is it really to claim that the burning out of the sun would induce a temperature difference of only a couple of degrees Celsius… permanently?
(I hope you are willing to share some thoughts on this and not just a couple of words in order to wave away the validity of this rather simple question)
Thanks.
Danny,
You telling me to stop?
I don’t take orders from anyone but my husband.
Ah yes, if I “only I understood” nonsense.
I understand perfectly well, and their arguments are awful. Wake up!
Martin,
Yes, I understand your insolation by latitude argument.
If you look at my geothermal latitude data, you will see that it doesn’t follow the law of cosine.
Many geophysicists will tell you that the geotherm is more oblate than the surface. This means at the poles the same hot spot is deeper than at the equator.
En dat betekent dan ook of er mensen zijn die hun ziel aan de duivel verkopen.
Dat dat gebeurd is wel zeker, maar in kader het klimaat?
Ik vind Bart Verheggen te ver gaan bijvoorbeeld.
Verkoopt hij zijn ziel aan de duivel?
Ik denk van wel, maar goed dat is nogal een beschuldiging…
Als mensen en wetenschappers zozeer overtuigd zijn van hun eigen gelijk moet je ze dat kwalijk nemen?
Hoe dan ook mag wetenschap in de grondbeginselen niet in deze valkuil vallen.
Wetenschap is voor mij een groot goed als de wetenschappelijke methode correct in acht wordt genomen.
De vraag is of dat de hedendaagse praktijk is?
Verheggen is een activist en alarmist.
Re: Anne “… Dus een 2 graad afkoeling zonder zon vind ik eigenlijk een belachelijke veronderstelling. …”
Dankjewel Anne! :-)
(Mag ik zo vrij zijn om te veronderstellen dat je met je volledige antwoord bedoelt ze zeggen dat dit getal van 2 graad C waarschijnlijk veel te laag is? Ofschoon je tegelijkertijd wel voorzichtig wilt zijn… omdat je het niet zeker ‘weet’… of in jouw vocabulaire: dat je moeilijk kunt aanvoelen wat een realistisch antwoord zou kunnen zijn in termen van een getal, wellicht?)
PS. Ik denk dat de temperatuurverschillen die tussen dag en nacht worden waargenomen in woestijngebieden wellicht het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld is… want ’s nachts kan het daar vriezen, om vervolgens binnen enkele uren onder invloed van de zon te zien op lopen tot wellicht 40 of 50 graden Celsius.
In kader de klimaatwetenschap zoals die heden ten dage verspreid wordt te zijn.
Dus cursusjes hier en daar naast de feitelijke klimatologie.
Wie neemt dit serieus?
Basiswetenschappen natuur en scheikunde moeten uitsluitsel geven hoe een co2 zich gedraagt in dit universum.
Klimatologen hebben hier geen sjoeger verstand van.
Martijn, ik probeer alleen maar aan te geven hoe ik het niet weet.
Ik moet me beroepen op mensen die het zogenaamd wel weten.
Als je het niet erg vindt, ik vertrouw jou maar het zogenaamde weten moet in perspectief worden geplaatst.
Er is hier niemand niet alwetend.
Ook de wetenschap niet.
Daarnaast geloof ik niet meer in de maanlandingen.
Toen ik me dat besefte is bij mij de wetenschap in een verkeerd laatje terecht gekomen.
Althans NASA is in een verkeerd laatje terechtgekomen.
Met deze leugenachtige BS worden we al jaren geconfronteerd.
Hoe moet ik wetenschappers nog serieus nemen die in deze BS geloven?
Ik zit daar echt mee…
Re: Zoe
Zoe, I am not sure what the purpose is regarding your comment about satellites; yes, they can measure IR radiance coming from earth (even at different heights in the lower atmosphere) and yes, they can measure solar irradiance from the sun. The models suggest that only about 10% of infrared radiance is able to pass the atmosphere… but this does implicate… that longwave outgoing radiation can not be same as longwave incoming radiation.
I hope this makes sense?
(But I do understand what you are saying about the instruments being able to measure only the radiance coming towards the instrument)
Now, regarding your ‘assumption’ about back irradiance being “inferred”… not sure again what you are exactly trying to say … but the phenomenon can be measured with instruments from the ground. However, in a way you are probably (partly) right… but just in the sense that the energy that gets emitted from earth later partly gets reflected by the atmosphere and clouds.
However, because there is interaction with the atmosphere and clouds involved one can simply not say: long wave irradiance = back radiance … with sort of a paranoid suggestion that it involves some sort of a conceptual ’trick’.
Such a suggestion is very likely out of touch with reality, because… just like with satellites the instrument can only detect radiance that is directed at the instrument, etc. I am not familiar with this matter but here’s a description that appears to make sense:
https://scienceofdoom.com/2010/07/17/the-amazing-case-of-back-radiation/
(Am I correct that you have assumed that there is some kind of conceptual trickery involved in this matter? Maybe you can share some kind of a source?)
Ik geloof dus ook niet in al die BS over welke planeet dan ook.
Dus ook niet over Venus.
Geloven jullie maar vrolijk verder.
Marslander was en is op Devon Island
https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk00galJ6UCxUQOOUntGVk0ltuVc6tg:1582421581421&q=mars+devon+island&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwidgPvhw-bnAhXE26QKHRfrCqEQsAR6BAgHEAE&biw=1842&bih=1009
Martin,
“but the phenomenon can be measured with instruments from the ground”
https://phzoe.wordpress.com/2019/11/11/why-up-is-not-down/
Of course there is a trick.
What happens to the thermal energy traveling up the THERMISTOR?
It magically teleports to the sky and then comes to the top of the thermistor.
Conduction up the thermistor teleports to the sky and then comes DOWN onto the top of the thermistor.
That’s what climate cranks will have you believe.
In reality, DWLWR, is nothing but Upwelling-from-instrument-IR, not to be confused with Upwelling-from-surface-IR.
Read my article.
Stop trying to teach me things I already know to be false. No one had told me anything I haven’t heard before or even believed before I started using my brain.
Re: Anne
“…
Hoe moet ik wetenschappers nog serieus nemen die in deze BS geloven?
Ik zit daar echt mee…”
Dat merk ik al wat langer Anne en ik zal niet de enige zijn.
Ik ben zelf soms geneigd om te stellen dat het vaak mis gaat wanneer mensen met hun emoties verstrikt raken rondom kwesties die zijn gerelateerd aan het klimaat.
(Enerzijds omdat de emoties hun waarneming van wat anderen te melden hebben zal inkleuren.
Anderzijds omdat mensen gehecht kunnen raken aan hun eigen emoties… of zelfs ‘gevangen’ kunnen raken in hun eigen emoties)
Er is geen recept of remedie dat voor iedereen zal werken… maar het kan geen kwaad om bewust er naar te streven om de emotie over de kwestie los te laten – ofschoon dit wel knap lastig kan worden wanneer je er al jaren mee rondloopt en er deels mee vergroeid bent geraakt. Afstand nemen door je op andere zaken te richten kan ook helpen. En vooral niet te veel verantwoordelijkheid naar je toe willen trekken… want ook dat kan een ‘last’ zijn die voor geen mens niet te dragen is. Bewust zijn en verder over het onderwerp te zwijgen kan ook een manier zijn om afstand te nemen… juist de interactie gericht op de emoties van anderen over dit onderwerp kan ook werken als een ‘verslaving’.
Wellicht dat enige zelfreflectie jou hierbij uitkomst kan bieden… hoop ik.
The funny thing is that if gases heated surface by backradiation, it could only happen in bands emitted by those gases. In other words, earth’s radiation wouldn’t follow a blackbody curve, but rather a multi-humped ugly thing. It doesn’t because there is no backradiation by GHGs. Isn’t that obvious?
Re: Zoe “… Stop trying to teach me things I already know to be false.”
(That’s fine with me; by the way, I am familiar with claims similar to Claes Johnson’s report)
Meanwhile you might have missed this question of mine (23 feb 2020 om 01:36):
In the perspective of the dynamics which I have described above, how realistic is it really to claim that the burning out of the sun would induce a temperature difference of only a couple of degrees Celsius… permanently?
PS. I would appreciate if you are willing to give me a sound reponse.
Anne,
Isn’t it interesting that I can show dozens of diagrams from geophysicists showing geothermal delivering the same thermal energy they claim to be “backradiation from IR active gases”, and they will just ignore it and still believe it’s from the gases.
Do you have any idea how frustrating it is to feel like the only sane person in a lunatic asylum?
I don’t know why I was chosen to deliver the message of sanity.
Re: “The funny thing is that if gases heated surface by backradiation, it could only happen in bands emitted by those gases. In other words, earth’s radiation wouldn’t follow a blackbody curve, but rather a multi-humped ugly thing. It doesn’t because there is no backradiation by GHGs. Isn’t that obvious?”
This back radiation phenomenon particularly becomes manifest via clouds.
The effect is much smaller for the atmosphere itself.
PS. The 2015 measurement involving the back radiance effect involves an interferometer (not a pyrgeometer).
Martin,
Why are you obsessed with 30 degrees latitude???
For the 2nd time: My argument is that the sun boosts average global temperature from 0 to 15C and provides energy for EVAPORATION, which does not raise temperature.
Geothermal: 0C => 315 W/m^2
Sun delivers ~163 W/m^2
Total : 478 W/m^2
~85 W/m^2 of this is needed to evaporate water.
Left: 393 W/m^2 => 15C
What is so hard to understand?
Re: Zoe “I don’t know why I was chosen to deliver the message of sanity.”
(Godallemamagies… )
Martin,
The interferometer works on the same principle. What it measures is radiation emitted from the temperature-controlled interferometer to the colder sky. This upwelling-from-interferometer-radiation is called “downwelling”.
All hot temperature-controlled objects emit thermal radiation. But they can’t show you what or much it is along side their “downwelling” radiation, because the two are exactly the same.
Martin, you simply can’t believe you are being tricked.
“It’s Easier to Fool People Than to Convince Them That They Have Been Fooled”
Re: Zoe “Sun delivers ~163 W/m^2”
Even hardcore skeptics like Nicola Scafetta agrees with that solar irradiance arrives at the outer atmosphere at about 1361 W/m2.
But only about 1/4 actually reaches earth’s surface… which is close to 340 W/m2… but far away from your ~163 W/m2.
(To me it is obvious that you’re avoiding my common sense question involving the large daily temperature fluctuations of 40-50 degrees that are well known in for example dessert like locations… such a phenomenon probably does not fit in your theory, correct? I guess that’s why you are now trying to suggest that I am “obsessed” with your 30 degrees latitude. I am sure that you know that deserts are found all over the world. Anyway, I guess I’ll have to accept that you won’t give me a sound answer to my simple question – no problem, despite I do think it is in this matter a relevant question)
Martin,
Solar radiation reaching the surface is only ~163 W/m^2.
See my article’s NCEP data.
(dswrf – uswrf) = 187.114 – 26.813 = 160.3
Or look here:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/The-NASA-Earth%27s-Energy-Budget-Poster-Radiant-Energy-System-satellite-infrared-radiation-fluxes.jpg
163.3
“large daily temperature of 40-50 degrees Fluctuations”
Diurnal changes are outside our discussion. That’s unfair. Solar ZENITH flux can go to 651 W/m^2 or 55C in July @ Sahara.
Correction, where I described:
“Re: Zoe “Sun delivers ~163 W/m^2”
Even hardcore skeptics like Nicola Scafetta agrees with that solar irradiance arrives at the outer atmosphere at about 1361 W/m2.
But only about 1/4 actually reaches earth’s surface… which is close to 340 W/m2… but far away from your ~163 W/m2.”
Sorry, that didn’t make any sense, I assumed that you were talking about the outer atmosphere… but your numbers show that you were talking about the solar energy absorbed by the surface.
(Apologies)
Re: 23 feb 2020 om 03:22
1) The result of your calculation (Left: 393 W/m^2 => 15C) is almost the same as the ‘Upwelling Longwave Radiation’ factor (396.983 W/m^2).
2) You are claiming in your calculation above:
Geothermal 0C => 315 W/m^2
(and: Left: 393 W/m^2 => 15C)
But the data analysis at your website describes ‘Geothermal emission’ to be:
335.643 W/m2 results in -0.2984°C
I am wondering: what is this 20.6 W/m2 difference in your numbers? And how about the 0,2984 degree C difference involved?
(After all, this 20,6 W/m2 number could involve a temperature difference of more than 4 degrees C in the perspective of your calculation numbers: 0C => 315 W/m^2
and: Left: 393 W/m^2 => 15C … which involves 5,2 W/m2 per degree Celsius)
3) You suggest:
Total : 478 W/m^2
~85 W/m^2 of this is needed to evaporate water.
Left: 393 W/m^2 => 15C
Ain’t that just plain calculation related opportunism by making assumptions about what the numbers could mean?
Wondering why you do not take the ‘sensible heat flux’ of 7,37 W/m2 into account… which is described to be more than 3x higher.
This ‘sensible heat flux’ is sometimes described as ’thermals’… which could serve to represent the geothermal factor.
Also, the uncertainty involved with the numbers of the different factors is actually very high, and therefore I think what appears to make sense in your calculation, might be based on a mix of just coincidence and your opportunisme.
PS. This is how the Greenhouse model is working basically:
https://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/_migrated/pics/Treibhauseffekt_d.jpg
390 W/m2 – 236 W/m2 = 154 W/m2 … via the factor 5,2 we arrive at 29,6 degree C as an estimate for the Greenhouse effect (though it is usually described tot be 33 degrees C).
(By the way, I now do kind of understand your reasoning… however, I can not ‘sense’ your reasoning because of the reality that if earth would really emit your 335 W/m2… than the temperature of the ground wouldn’t show the large temperature differences that we can actually ‘feel’ with our senses, because it would also mean that the solar energy is too small to become decisive for the ground to get frozen, etc. And again, on Antarctica and Greenland we can see and feel that your assumption about 390 W/m2 energy coming out of the ground is not really there at all… solar energy is the by far dominant factor, not geothermal energy… apart from local phenomena of course such as geothermal wells, etc.)
Re: “Martin,
The interferometer works on the same principle.”
Sounds like this is just your assumption… which directly follows from your ’theory’.
@ries: Jij raakt er inmiddels best bedreven in om mijn ideeen in andere woorden te herformuleren.
Anyone read?
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/25/why-is-venus-so-hot/
The earth may be the centre of the solarsystem.
(De aarde kan het centrum zijn van het zonnestelsel.)
Volgens de R.K. kerk is de aarde het centrum van het zonnestelsel. Dát vind ik ook een intrigrerende stelling.
Want waarom zou je het andersom zien eigenlijk? Daar is geen werkelijke reden voor. De argumenten die Bloch geeft begrijp ik niet zo. (Bloch adviseerde de Paus)
Dan is er nog de Big History, “Het enige land in Europa waar een paar middelbare scholen het vak big history aanbieden, is Nederland. “Van daaruit palmen we langzaam maar zeker de rest van het oude continent in”, voorspelt David Christian.”. Big History volgens wie? En “Het meest alarmerende vindt ze “dat een door niemand verkozen miljardair met geen enkele historische achtergrond op een ochtend op zijn loopband plots kan beslissen om de opvoeding van duizenden kinderen te gaan verstoren.”.
Lees aub: https://janstevens.wordpress.com/2014/10/22/big-history/
Mijne heren en dames; de ‘Big Bang-theorie’ is nooit bewezen, de ‘evolutie-theorie’ ook niet, het geocentrisme niet onderuitgehaald. Laten we oppassen de kinderen zaken te leren waarvan we niet zeker weten dat ze juist zijn. Vooral niet als docenten zich met ‘de zin van het leven’ gaan bezighouden en de kinderen er iets over te menen te kunnen leren.
Martin
Met infrarood astronomie is men in staat zeer zwakke straling te interpreteren als afkomstig van zeer verre hemellichamen.
Hoe kunnen die zwakke signalen in het back radiation infrarood geweld opgemerkt worden?
ESO, SPHERE: Wavelength coverage: 0.5–2.32 µm
https://www.eso.org/public/teles-instr/paranal-observatory/vlt/vlt-instr/sphere/
0.5 is not infrared
You didn’t show water vapor “DWLWR” emission.
Infraroodastronomie gebeurt met satellieten die buiten de dampkring draaien, zie IRAS.
Bedankt Hans, wist ik niet
Zoe had gelijk. Ruimtetelescopen voor IR-meting zouden onmogelijk zijn als er sprake is van backradiaton. Dat klopt, dat is dus ook niet mogelijk, tenzij de telescopen op zeer specifieke spectraallijnen meten, hetgeen maar heel beperkt is. Dus is ruimtetelescopie de enige mogelijkheid.
https://www.spacepage.be/artikelen/sterrenkunde/ruimtetelescopen/infrared-astronomical-satellite-iras
Aad,
Dus had Zoe dus juist niet gelijk!
Haar argumentatie is dat er geen back radiation is omdat anders IRastronomie niet mogelijk zou zijn.
En toch:
ESO Telescope Sees Surface of Dim Betelgeuse
Using ESO’s Very Large Telescope (VLT), astronomers have captured the unprecedented dimming of Betelgeuse, a red supergiant star in the constellation of Orion. The stunning new images of the star’s surface show not only the fading red supergiant but also how its apparent shape is changing.
Betelgeuse has been a beacon in the night sky for stellar observers but it began to dim late last year. At the time of writing Betelgeuse is at about 36% of its normal brightness, a change noticeable even to the naked eye. Astronomy enthusiasts and scientists alike were excitedly hoping to find out more about this unprecedented dimming.
..
https://www.eso.org/public/news/eso2003/
ESO, SPHERE: Wavelength coverage: 0.5–2.32 µm
h ttps://www.eso.org/public/teles-instr/paranal-observatory/vlt/vlt-instr/sphere/
Boels,
http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2010/01/595px-atmospheric_transmission.png
Niet dat ik veel van astronomie ken, maar tussen 0.5–2.32 µm zijn er tal van banden die volledig ‘doorzichtig’ zijn (de rode pieken zijn 100% transmitant). Bovendien is dat bandbreedte die volledig buiten het IR van het aardoppervlak valt.
Als ze bovendien hun waarnemingen ’s nachts doen….zie ik geen enkel probleem.
Waarom dit het bewijs zou zijn dat DWLWR niet bestaat blijft voor mij een raadsel.
Groeten.
Het zou aardig zijn om een VLT-systeem in de ruimte te hebben ;-)
AFAIK is dat nog niet het geval.
@Willy 23 feb 2020 om 19:49
Bovendien is dat bandbreedte die volledig buiten het IR van het aardoppervlak valt.
Als ze bovendien hun waarnemingen ‘s nachts doen….zie ik geen enkel probleem.
CO2 “blokt” ook deels in de 1-20 micrometer.
Maar is er dan ’s nacht geen DWLWR?
Hoe lager de temperatuur, hoe meer het spectrum verschuift naar kortere golflengte.
Waarom dit het bewijs zou zijn dat DWLWR niet bestaat blijft voor mij een raadsel.
Dat is het ook niet, maar als een deel van een spectrum wordt geblokkeerd dan is dat deel ook niet waar te nemen.
Boels,
’s Nachts wordt er vanuit de atmosfeer ook niet gestraald tussen 0.5–2.32 µm , dat is wat ik bedoelde. Er is ’s nachts geen DWLWR tussen 0.5–2.32 µm .
Vergeten we ook niet dat deze waarnemingen gedaan worden op grote hoogte (vanop een berg in Chili).
Misschien wel boven de dampkring. Dan zijn er misschien geen blokades meer.
@willy: er wordt in het geheel niet vanuit de koude atmosfeer naar de warme aarde gestraald. STRALING GAAT NIET VAN KOUD NAAR WARM. Hoe dom wil je het hebben. Dit is gelijk aan alchemie.
Piet,
Straling gaat alle richtingen uit, zonder onderscheid.
U bedoelt dat straling van een koude straler geen warmte kan veroorzaken in een warmer iets, dat klopt inderdaad.
U kunt dergelijke straling (van koud naar warm) ook niet rechtstreeks vaststellen, tenzij u het meetinstrument kouder maakt dan de koude straler.
Ook Zoe zegt dat afgekoelde ‘stralingsmeters’ warmte waarnemen van daar boven, wel, dat is precies DWLWR, straling die alleen iets kouder, warmer kan maken. Het valt zelden voor dat DWLWR iets warmer maakt, normaal is het op hogere hoogte kouder dan beneden.
Maar de temperaturen beneden kunnen niet steil naar beneden gaan, want telkens als ze onder de temperatuur van de koude straler zouden duiken, is het de koude straler die warmer is, en zal die dus wel energie beginnen te produceren hier beneden. Er is dus wel degelijk een rem op de afkoeling.
Is dit voldoende om het broeikaseffect te verklaren?, m.i. absoluut niet. Er zijn nog andere dingen die spelen, maar ik voel me nog niet echt capabel om daarover te discusiëren.
“radiation goes in all directions, without distinction.”
This is nonsense. Its origin is Clausius’ 1855 statement having to do with conduction.
Boltzmann and Planck debunked this for radiation.
Willy doesn’t even know the origin of his ideology.
Bij Climategate.nl zijn sommige mensen voortdurend bezig om het wiel uit te vinden. Alleen, het wordt geen wiel, het wordt iets vierkants waarmee je niet kunt rijden. En het echte wiel is al lang uitgevonden.
Over terugstraling uit de atmosfeer is ook alles bekend. Je kunt het gewoon meten, en dat gebeurt dan ook.
Henry
Huiswerk te doen. Fluxen en absorptie. De fluxen moeten vermenigvuldigt worden met de absorptie fractie, en eigenlijk ook geintegreerd.
Maar misschien is het ook al duidelijk als je hokjes telt.
https://photos.app.goo.gl/96bdAmMeeRBwoZbj8
@Erik:
Is een cumulatieve som niet voldoende voor een integratiebenadering?
Boels,
Dat ben ik ook van plan, zonodig. Ik denk dat het wel gelijk duidelijk zal zijn hoe het zit, maar heb nog geen tijd gehad er verder naar te kijken.
Erik
Ik benader het probleem vanuit een andere hoek.
Maar inderdaad. Nee. We moeten discreet zijn over waar de zon schijnt en waar de aarde schijnt. Zelfs wiki zegt dat.
De aarde is geen blackbody. Snap je dat?
Ja. De berekende quantum energie vd absorberende golflengte maal de fractie v absorptie opgeteld 0- 5 um gedeeld door 2 vergeleken met de berekende quantum energie vd absorberende golflengte maal de fractie v absorptie 7- 20 um.
Snap je het?
Henry
Ik denk dat ik het snap, en dat je uit mijn figuur de nodige getallen kunt halen.
Ik denk dat het geheel wel duidelijk is en dat numerieke integratie niet nodig is. Maar indien de resultaten dicht bij elkaar zouden uitkomen zal ik die integratie uitvoeren.