Een bijdrage van Ap Cloosterman.
Dit is een vervolg op ‘Onrust over energietransitie’.
Verbeterpunten
Er zijn veel positieve reacties van bijval en complimenten ontvangen over het bovengenoemde artikel. Er zijn ook een aantal terechte opmerkingen gemaakt, die ik hierbij wil rechtzetten.
‘In 2018 waren er 2029 windturbines opgesteld met een werkelijke output van 3436 MW.’ Dit gegeven is hieruit afkomstig. Het CBS Statline vermeldt op haar site (13 augustus 2019) op het einde van 2018 3436 MW op land en 957 MW op zee. Totaal dus 4393 MW. Het blijkt dus, dat Wikipedia het aantal windmolens op zee niet heeft meegeteld: MEA CULPA.
Verder heb ik in het artikel een sommetje gemaakt dat uitkwam op een aantal van 11.751 extra windmolens in 2050 om de 100% duurzaamheid te realiseren. Ik heb daarbij geen rekening gehouden dat moderne windmolens op zee een veel hoger rendement (40 tot 60%) kunnen halen: MEA CULPA.
Ik waag mij niet aan nieuwe berekeningen, gezien de verschillen, die verschillende instanties rapporteren:
- De Nederlandse Vereniging voor Duurzame Energie
vermeldt de volgende gegevens, afkomstig van: PBL verwacht in 2050 het aantal windmolens op land 2750 (11 GW) en op zee 9500 (75 GW)
Wageningen UR verwacht 4250 (17 GW) op land en 6750 (54 GW) op zee. Urgenda verwacht reeds in 2030 met 2750 windmolens op land en 3750 op zee voor 100% duurzaam te zijn. - De Nederlandse Windenergie Associatie prognosticeert voor 2050 op zee +/- 7500 windmolens.
Dit vervolgartikel houdt geenszins in, dat ik van mening ben veranderd. Ik blijf erbij, dat we het in de toekomst met windturbines niet zullen redden en dus de energiebron in de vorm van kernenergie moeten introduceren. Onze regering gebruikt het advies van het PBL bij het vaststellen van haar klimaatbeleid.
Ter informatie
Ik heb het artikel met een begeleidend schrijven toegestuurd aan alle fractievoorzitters en de voorzitter van de Tweede Kamer. Al jarenlang stuur ik hen mijn artikelen over klimaatverandering toe. Het antwoord was altijd een geautomatiseerd bericht zonder een verdere reactie. Deze keer had ik nadrukkelijk erbij vermeld, dat ik geen belangstelling had voor een geautomatiseerd bericht. Resultaat: Geautomatiseerde antwoorden of geen reactie, behalve
D66 → Wij komen tot de conclusie dat kernenergie ontzettend kostbaar is, pas na vele jaren gerealiseerd kan worden en er een afvalprobleem is die op lange termijn nog niet opgelost is, terwijl windenergie steeds goedkoper wordt en snel gerealiseerd kan worden.
PVV→ Geen windmolens, wel kernenergie.
Een mens heeft twee oren en één mond om twee keer zoveel te luisteren als te praten.
Confucius’ 551 v.C. – 479 v.C.
* Provinciale Staten (9 stuks): 3 reacties: brief + artikel wordt op de agenda geplaatst.
* Ruim 300 gemeenten: Massale respons: brief + artikel wordt op de agenda van de e.v.
gemeenteraadsvergadering geplaatst.
Tot slot, wil ik u een van de reacties die ik heb gekregen niet onthouden:
Windturbines: een kwelling
Er zijn 5 windturbines geplaatst tussen Nieuw-Beijerland en Piershil. Zie onderstaande afbeeldingen.
Deze Euromast hoge Enercon (E-126EP4) windmolens staan vlak bij woningen (400 tot 700 m afstand).
De windmolens zijn 200 m hoog.
Een van de bewoners schrijft het volgende over de hinder die zij ondervindt:
We measure up to 40-85 Db every day and night. In summer we can’t sleep with an open window or door. We can’t sit in our backyard >2.5 Bft. We sleep unwell every night. Horrible noise is howling like an airport, even over the singing trees: Torture (foltering!).
De omwonenden hebben tot tweemaal toe (half februari en half maart) een reeks van klachten en vragen (7 pagina’s) voor de komende overlegrondes tussen omwonenden, wethouder/ambtenaar, Windpark Spui, en de Provincie ingezonden. Tevens is het verzoek gedaan of het park ’s avonds niet stilgelegd kan worden zodat er sprake kan zijn van een gezonde nachtrust en zeker nu met het Corona drama.
Eén van de huisartsen in Nederland steunt dit verzoek.
Het volgende om het risico van de Corona-griep te vermijden (bron hier):
Adequate sleep:
* Shorter sleep duration increases the risk of infectious illness. One study found that less than 5 hours of sleep (monitored over 7 consecutive days) increased the risk of developing rhinovirus associated cold by 350% (odds ratio [OR] = 4.50, 95% confidence interval [CI], 1.08-18.69) when compared to individuals who slept at least 7 hours per night.
* Important to COVID-19, sleep deprivation increases CXCL9 levels. CXCL9 is a monokine, induced by interferon, and which increases lymphocytic infiltration and which is implicated in NLRP3 inflammasome activation.
* Adequate sleep also ensures the secretion of melatonin, a molecule which may play a role in reducing coronavirus virulence (see Melatonin below).
Op al onze 33 vragen is nog geen enkel antwoord vernomen.
De kwelling van Nieuw-Beijerland en Piershil.
Bij een democratische samenleving als de onze is dit normaal. De overheid is er voor de gehele bevolking en niet een enkele klager. Bij een bouwproject bij mij is er een buurt enquête geweest. Tachtig procent van de bewoners was tegen. Grootste opkomst ooit van publiek bij gemeenteraad bespreking. Hamerstuk. processen tot aan de hoge raad, hamerstuk. Alles wordt afgewezen. Welkom in de rechtstaat. Je mag in deze rechtstaat over alles een mening hebben waarvoor je niet vervolgd wordt. Daarna gaat alles in de prullenbak.
Dat ik gisteren schreef over een windmolen bij schiphol was serieus. Er wordt een plaatje getoont van één windmolen met een gezin ervoor. Er zat inderdaad niet de muziek van het dorp onder. Was wel een sfeer plaatje. In de gemeente denkt men echt dat je met één of een paar molens het energie vraagstuk oplost. Politiek gezien is aansluit vermogen gelijk aan verbruik vermogen. Een Hemweg centrale van 400 Mwatt is zonder meer inwisselbaar voor 40 windmolens van 10 Mwatt. Geen speld tussen te krijgen. Er zijn nu ook besluiten genomen voor zonnepanelen met de kanttekening dat dit nog niet genoeg was voor de datacenters of de vliegtuigen op Schiphol omdat deze een landelijke voorziening waren die de gemeente oversteeg.
Enig idee hoe ik cynisch en sarcastisch ben geworden ?
Straks weer naar het werk. Corona of niet.
NEIN, de overheid is er voor zichzelf en niet voor de gehele bevolking. Ik heb ookte maken met bouwprojecten en de overheid: men luistert niet, wil niet luisteren en heeft schijt aan de omwonenden, of enige vorm van overleg, burgerparticipatie, geen kennis en kunde => ongekend amateurisme. Recentelijk heb ik de burgemeester en een tweetal wethouders voor een grote eens uitgelegd hoe je dit aanpakt samen met een buurt. Het schaamrood stond op hun wangen en heb kenbaar gemaakt dat ze niet capabel zijn voor de functie die ze vervullen. Dus die zooi overheid mag van mij opbokken.
Leuk een cijfer van 75 Gw piek vermogen op zee. Krijg je nooit kwijt. Tenzij je het door de gemiddelde productie deelt en zo op het gemiddelde verbruikt uitkomt. Is die titel ingenieur elektrotechniek toch nog ergens goed voor om een econoom te begrijpen.
Zolang die ingenieurs het nog weten in te passen houdt deze discussie niet op. Dus fluks aan de slag voor het kabinet. Alle kolencentrales zo snel mogelijk dicht en de specialisten van tennet en Liander eruit omdat het goedkoper is om te outsourcen in India of China. Als er iemand is die denkt dat ik gek ben. Met de corona crisis kwamen we erachter dat we alle vaccin en medicijn bedrijven al kwijt zijn.
Volgens https://www.topsectorenergie.nl/sites/default/files/uploads/Wind%20op%20Zee/20190328_NOT_Programma_2019_F.pdf zou er bij 60 GW aan windmolens 20-25% van de Exclusieve Economische Zone (EEZ) aan ruimte in beslag genomen worden. De EEZ is het deel van de Noordzee dat bij Nederland hoort.
Die 75 GW gaat dus makkelijk passen.
Marc
Daar mag ik dus uit opmaken dat je de windturbines op land ook niet ziet zitten en je begrip op kunt brengen voor het feit dat die windturbines aantoonbare hinder veroorzaken? En dat de hinder die al ondervonden wordt niet vermeerderd maar verminderd moet worden? En dat de democratie door het schrappen van de crisis en herstelwet in ere hersteld behoort te worden.
Zo ja, dan heeft het zin om door te gaan over die windturbines op zee.
Peter,
Het al dan niet schrappen van die wetten heeft geen/nauwelijks invloed op de kosten van die 60GW aan windmolens op zee.
Bij de te verwachten CF van 62% (geld al voor de 12MW haliade- en er komen grotere beter gestuurde windmolens aan) produceren die 325TWh/a, terwijl ons elektriciteitsverbruik al vele jaren op ~120TWh/a zit
Gegeven de bijdrage van PV-solar, geo-thermie, biomass, e.a. en de efficiëntie verbeteringen dankzij elektrificatie (warmte pompen, etc) kunnen we daarmee alle energie (niet alleen elektriciteit) die NL nodig heeft produceren.
Je zit nu op een kleine 8%,nu waarvan het grootste deel ,niet duurzame,biomassa en het feit dat ze daarmee ,tegen de wens van ieder weldenkend mens, weigeren te stoppen,zegt genoeg.
Dus veel succes ermee.
Bas Gresnigt
Directe antwoorden zoals ja of nee is niet zo jouw gewoonte blijkbaar. Kan het niet met een heel hoge windtoren op zee? En één grote stekkerdoos? Dat grote ruimtebeslag is toch nog steeds erg primitief vind ik. En dan zo dat die turbines ook bij orkaankracht produceren. Moet toch kunnen. Moet natuurlijk wel een heel ander en slimmer ontwerp zijn dan nu het geval is.
@Peter,
Helaas (of gelukkig?), is de wereld complex en leidt een direct antwoord vaak tot een sterk vervormde voorstelling van de werkelijkheid bij de lezer.
Één stekkerdoos?
Dat kan technisch wel, maar is factoren duurder en maakt onze elektriciteitsvoorziening kwetsbaarder. Niet alleen vanwege terrorisme (dat valt wel mee, zo’n doos is moeilijker succesvol aan te vallen dan Borssele), maar ook de zaak soms plat gaat vanwege bijv. een transformator of schakelaar die ontploft (de laatste grote storing in Amsterdam was vanwege zo’n ontploffing).
Tennet is al jaren bezig om een grotere stekkerdoos te ontwikkelen. Die zou binnen 2-4 jaar klaar zijn. Dan worden de windparken ~1GW groot in plaats van ~700MW.
Één hoge windtoren?
Zelfs als die 1000m hoog is (=hoger dan de hoogste toren in de wereld) en 2×5 armen heeft die links en rechts 100m uitsteken met wieken van 100m aan het uiteinde, brengt die niet veel meer op dan 10 windmolens van 10MW terwijl de bouw wel 100x zo duur is.
Het helpt ook niet dat lucht lichter wordt in de hogere luchtlagen. Lichter = minder energie bij een bepaalde snelheid …
Meneer Betz heeft ~1910 uitgerekend wat je maximaal aan energie uit de wind (en stromend water, etc) kunt halen. Het is een eenvoudig sommetje. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Betz
Gresnigt: artikel lezen!
PBL:
1 ‘Windenergie is niet nodig, er zijn betere alternatieven.’ (Kernenergie wordt niet uitgesloten!);
2 ‘Meer windenergie levert geen CO2 -reductie op’.
3 ‘Windenergie past niet in Nederland: we zijn te dicht bevolkt’.
4 ‘Windenergie is te duur’.
5 ‘Windenergie biedt veel economische kansen’
En biomassa is crimineel bossen slopen, en stoot 20% meer CO2-uit dan kolengestookte energiecentrales.
Scheffer. PBL brief lezen waar uitgebreid op de stellingen wordt ingegaan! Het zijn namelijk stellingen. In 2014 had men niet verwacht dat de kosten van wind op zee zo extreem zouden dalen. Hadden ze mooi mis.
“In 2014 had men niet verwacht dat de kosten van wind op zee zo extreem zouden dalen…”
En nu komt het mooie, NIEMAND kan ook vertellen waaraan dat ligt.
De molens zijn nauwelijks goedkoper geworden, de projectkosten, huur, onderhoud en wat al niet meer zijn nauwelijks gedaald.
Ze staan in tientallen meters diep water, veel verder weg en hebben daardoor enorme vervoerskosten, ingewikkelde montage, veel langere kabels en een dure step-up nodig om aangesloten te worden.
Dus waar ligt die extreme daling?
Het wordt nu goedkoper omdat men energie van olie en gas onevenredig zwaar belast zodat windenergie uit kan?
Vergeet men de overige projectkosten?
Logischerwijs kan die extreme prijsdaling niet toegeschreven worden aan goedkopere productie.
Wie logisch nadenkt en de feiten op een rij zet kan onmogelijk begrijpen waar deze extreme daling aan ligt.
Misschien moet Cornelia wat lessen economie nemen. De opmerking, windenergie wordt goedkoper omdat olie en gas duurder wordt is natuurlijk bullshit. Het gaat over de kostprijs van windenergie.
Waarom windenergie goedkoper is geworden is geen rocket science. Redenen zijn o.a.:
– Door het groter worden van windmolens leveren ze meer op door hogere capaciteitsfactoren en dus hogere opbrengsten terwijl de benodigde materialen, middelen en arbeid per geproduceerde kWh afnemen;
– door innovaties is de onderhoudsgevoeligheid en daarmee de onderhoudskosten afgenomen. Bijvoorbeeld direct-drive;
– innovaties op het gebied van plaatsen van windmolens, het gaat efficienter;
– lagere staalprijzen;
– economy of scale op het vlak van net op zee door Tennet de regie te geven i.p.v. dat ieder park afzonderlijk zijn eigen oplossing voor het aan land brengen van de stroom te laten verzinnen.
Als je logisch had kunnen nadenken had je bovenstaande zelf ook kunnen verzinnen. Maar ik vermoed dat je nooit open hebt gestaan voor ontwikkelingen op het vlak van windenergie omdat het in jouw ogen toch allemaal onzin is waardoor je nu vol ongeloof niet kan bedenken dat het toch echt goedkoper is geworden. Of je hebt een te hoog waarheidsgehalte toegedicht aan de uitspraken van amateurs die jou vertelden dat windenergie hartstikke duur is.
Jouw reactie zal vast zijn dat ik een leugenaar bent want zo reageer je standaard op zaken die je niet kan bevatten maar dat is jouw probleem en niet de mijne.
Wat betreft NIEMAND kan het bedenken, ik herinner mij een rekenkamer rapport waar toch duidelijk melding gemaakt wordt van lagere kosten. Zie https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2018/09/27/focusonderzoek-kosten-van-windparken-op-zee Dat heb je blijkbaar ook gemist.
“Jouw reactie zal vast zijn dat ik een leugenaar bent want zo reageer je standaard op zaken die je niet kan bevatten maar dat is jouw probleem en niet de mijne.”
kom kom Marc, sleep er niet van alles bij, je bent toch niet zo’n vertegenwoordiger die van zijn baas koste wat kost zijn product moet slijten?
Ik ga uit van hele eenvoudige feiten die iedereen kan controleren.
Laten we de door jou aangehaalde zaken die voor een extreme prijsdaling zouden zorgen eens nader bekijken.
– Door het groter worden van windmolens leveren ze meer op door hogere capaciteitsfactoren en dus hogere opbrengsten terwijl de benodigde materialen, middelen en arbeid per geproduceerde kWh afnemen;
Molens zullen nooit meer leveren dan volgens de wet van Betz mogelijk is, daarom kun je de molens groter maken, maar dat heeft geen invloed op meer vermogen per oppervlakte.
Wat wel meespeelt is dat zo’n grotere oppervlakte niet eindeloos door kan groeien, meer oppervlakte is grotere molen = groter fundament = duurder = dikkere kabels enz.
De “besparing” die je krijgt door meer oppervlak valt op een gegeven moment weg tegen de hogere bouwkosten en is zinloos.
Groter lever geen besparing, je krijgt meer vermogen maar het kost ook meer.
Een non argument dus.
– door innovaties is de onderhoudsgevoeligheid en daarmee de onderhoudskosten afgenomen. Bijvoorbeeld direct-drive;
Dat klopt, maar dat geldt alleen voor de vertragingskast die er bij bepaalde molens niet meer inzit, de lagerkosten zijn minder, maar de molens zijn daardoor ook duurder door grote hoeveelheden neodymium.
Voor de rest zijn alle andere onderhoudskosten gelijk.
– innovaties op het gebied van plaatsen van windmolens, het gaat efficienter;
Innovatie is mooi, maar de molens zijn groter, staan in dieper water, verder weg, er zijn grotere fundamenten nodig, grotere kranen, er wordt geïnnoveerd, maar of dat zo’n extreme prijsdaling met zich meebrengt?
Verder ontkom je ook hier niet aan de wet van Betz. Groter is duurder.
– lagere staalprijzen;
Hebben nauwelijks invloed op de prijs van een molen omdat de meeste techniek niets met de staalprijs vandoen hebben.
De duurste onderdelen zijn namelijk niet van staal. Met andere woorden, de staalprijs is niet het hoofdbestanddeel van de kostprijs van zo’n molen.
– economy of scale op het vlak van net op zee door Tennet de regie te geven i.p.v. dat ieder park afzonderlijk zijn eigen oplossing voor het aan land brengen van de stroom te laten verzinnen.
Mooi nietszeggend containerbegrip “economy of scale”, waar haal je ze toch vandaan. :)
Elektrisch transport over onze hoofdnetten gaan altijd via TenneT want die is de beheerder.
TenneT heeft natuurlijk de regie omdat de molens direct op het hoofdnet worden aangesloten.
Dit verlaagt de kosten niet of nauwelijks, er is namelijk geen andere mogelijkheid om dit zonder TenneT te doen.
Met andere woorden TenneT bepaald de uitvoering en de leveringsvoorwaarden van die molens, de lokale uitvoering geschied door door TenneT uitgekozen bedrijven.
Het kost wat het kost dus.
Kortom Marc, je haalt er veel bij, maar je overtuigt niet.
Er is feitelijk geen duidelijke aanwijzing voor die extreme prijsdaling anders dan “dat het wel meevalt” men zegt het omdat het goed verkoopt, of de prijs van de andere molens waren exorbitant te hoog.
Ik heb de vraag al eerder voorgelegd…
Wat kost zo’n complete molen nou precies, wat zijn de onderhoudskosten, wat zijn de projectkosten, kortom wat is de exacte en ware prijs van een kWh door wind geleverd.
Laten we niet blijven dimdammen over hoe goedkoop het wel niet wordt.
Kom eens met relevante project informatie, wat kost zo’n molen, hoeveel heeft de plaatsing gekost, wat waren de inpassingskosten voor het net, wat kost het onderhoud.
Laten we samen eens een R.O.I. berekening maken van zo’n windmolenpark.
Iemand zoals jij met zoveel relevante kennis zou dit toch zelf ook als eerste willen weten?
Ik vermoed dat subsidie, wel in verborgen vorm natuurlijk, de belangrijkste reden is van de prijsdaling.
Gewoon de kluit belazeren is doodnormaal in dit deel van de economie.
Zucht.
Het enige wat relevant is of men behoudens de transportkosten subsidievrij stroom kan leveren. Dat is het geval. Welke winstmarges windmolenexploitanten hanteren, welke risicomarges, welke kosten ze maken etc etc uit zich allemaal in de LCoE en die daalt. Zo vind ik het ook niet interessant om te weten wat een olieplatform kost, wat de gasinfrastructuur kost (de gasrotonde koste 8 miljard). De investeringskosten zijn alleen bekend bij de leveranciers van de parken en de personen die de aanbiedingen beoordelen. Die informatie is vertrouwelijk want commercieel gevoelig dus ik weet het niet. Niemand op climategate kent die gegevens dus resteren studies over LCoE en het gegeven dat er nog steeds partijen meedoen aan de subsidievrije tenders.
Verder is de wet van Betz aanhalen inhoudsloos. Het gaat om de vermogenscurve van windmolens, en bij welke windsnelheid het maximale vermogen gehaald wordt en de windcondities op de plek van de windmolen. Dat bepaald de capaciteitsfactor. De wet van Betz is alleen van toepassing op de windsnelheid bandbreedte 4 m/s tot 11-15 m/s want daarboven is de vermogenscurve vlak totdat bij orkaancondities (25 m/s) de windmolen stil wordt gezet. Bij de Haliade-X heb ik het vermoeden dat vanaf 11-12 m/s er 12 MW output is. Dat heb ik ooit aan de hand van windcondities en de wet van Betz in de hand proberen te berekenen. Wil je in de toekomst hogere capaciteitsfactoren halen dan daalt de windsnelheid waarbij maximum vermogen gehaald wordt. De capaciteitsfactor gegeven de windcondities is daarmee een ontwerpbeslissing.
Hier sluit ik af, blijf maar denken dat windenergie onbetaalbaar is, i don’t give a shit.
Sluit maar af, bovendien heb je de eerste 100 duimpjes naar beneden ook weer binnen.
“In 2014 had men niet verwacht dat de kosten van wind op zee zo extreem zouden dalen…”
Klopten de gebruikte modellen zeker niet?
@Cornelia,
“De “besparing” die je krijgt door meer oppervlak valt op een gegeven moment weg tegen de hogere bouwkosten en is zinloos.
Groter lever geen besparing, je krijgt meer vermogen maar het kost ook meer.”
Groter levert overduidelijk een significante besparing. Een onderhoudsbezoek bij een windmolen van 1MW is bijna even duur als bij een van 10MW.
Ook de investeringskosten per KWh geproduceerd dalen naarmate de windmolen groter wordt, althans tot een zekere grootte (12MW?).
Er is in ~2006 al een door de EU gesponsorde en georganiseerde studie groep geweest die de max. zinnige grootte van windmolens moest uitzoeken. Zij kwamen tot de conclusie dat met de huidige (=die van ~2006) technieken windmolens van 20MW “feasible” zijn.
Inmiddels hebben we op onderdelen toch wel betere materialen gekregen…
Dus windmolens zullen wel doorgroeien tot 20MW.
kosten
Onze overheid heeft bij de Borssele aanbesteding aangegeven dat zij verwacht dat de groothandelsprijs in 2035 2,9 cent/KWh zal zijn.
We mogen aannemen dat bieders van die prijs uitgaan en een reserve marge nemen van 10% vanwege lagere prijzen t.z.t. en onverwachte kosten. Voorts hebben ze een marge nodig voor verdere ontwikkeling & marktontwikkeling en een winst voor de aandeelhouders.
Dat is bij elkaar al snel een marge van ~30%.
Dus ik denk dat de kostprijs van de Hollandse kust Zuid offshore windparken ~2cent/KWh is.
Dat is ook in lijn met de kosten van windparken in de USA in de midwest. Zie zitten op 1,5cent/KWh.
Overigens verwacht ik dat die kostprijs gaat dalen naar minder dan 1,5cent/KWh met het groter en beter (minder onderhoud, langere levensduur) worden van de molens.
Die lage prijzen verklaren ook waarom Hoogovens, Shell, etc. waterstofgas willen produceren uit wind elektriciteit en niet uit elektriciteit geproduceerd met kernenergie, gas, kolen, e.d.
Zijn keiharde feiten en kritische berekeningen, “Visionair”. Windenergie is slechts wensdenken en ideologie, Waterstofeconomie op basis van windenergie is hilarische onzin.
https://www.climategate.nl/2019/03/de-energietransitie-de-huidige-stand-van-zaken-van-zonne-en-windenergie-op-land-de-sommetjes/
Ah, blijkbaar heb je het stuk niet gelezen gezien jouw uitspraak “Zijn keiharde feiten en kritische berekeningen”. Ik raad je toch aan dat PBL artikel eens te lezen, best interessant en gebalanceerd. Maar ik heb het idee dat je dat niet gaat doen want stel je voor dat je mening beïnvloed wordt. Zelfs het woord kernenergie komt 4x voor waaronder in de zin: “Kernenergie is door toegenomen veiligheidseisen ook niet goedkoop en naast de veiligheid speelt daar de afvalproblematiek”.
Visionair. Laat de kosten nou eens even buiten beschouwing, want uiteindelijk is alles betaalbaar als je de belastingbetaler maar genoeg uitknijpt.
Kernvraag is; kunnen we met wind en zon voldoen in onze steeds maar groeiende energiebehoefte?
Bespaar je de moeite van het geven van een antwoord, want dat ken ik al. NEE, nooit zullen wind en zon kunnen voorzien in onze energiebehoefte, puur op technische gronden.
@AnthonyF, misschien had je mijn reacties uit het verleden beter moeten lezen want ik heb nog nooit beweerd dat je alleen op wind en zon een elektriciteitsvoorziening kan laten draaien. Hint opslag, vraagsturing, waterstof, brandstofcellen, V2G, biomassa, import/export. Sterker nog, ik heb altijd kritiek geleverd op de fopscenario’s van alleen zon of alleen wind die hier regelmatig passeerden waarbij al dan niet bewust de hiervoor genoemde zaken genegeerd werden.
Oh, ik zie net dat ik uitgebreid gereageerd heb op het artikel uit de link van scheffer onder de naam “Marc”. Kan AnthonyF zien dat mijn vorige reactie geen leugen is. Het artikel van Co Wilders zat vol met fopscenario’s.
Zeker weten doe ik het niet, maar ik heb een sterk vermoeden dat de financieringen die gemoeid zijn met de aanleg en exploitatie van die windturbine-industrie, alleen mogelijk zijn bij de huidige extreem lage, kunstmatige rentestand. Op het moment dat de rente van min 0,5 % stijgt naar plus 2 procent, ligt het geheel op zijn achterwerk.
Cornelia,
Die kostendalingen van offshore wind zijn, net als die van onshore wind en solar, door allerlei studies voorspeld.
Onze offshore wind studiegroep voorspelde in een 2016 rapport een kostendaling van 40%. Zie deze samenvatting:
https://energypost.eu/dutch-research-project-shows-costs-offshore-wind-can-reduced-40-ten-years/
Uiteindelijk is de kostendaling wel wat sneller en verder gegaan dan toen gedacht.
Je kunt in het rapport lezen waar de grote winsten t.a.v. kostenbesparingen gemaakt kunnen worden.
Een van de belangrijkere kosten dalingen betreft het reduceren van onderhoudsbezoeken.
Toen ik me er mee bezig hield waren ze bij Siemens bezig om bij nieuwe windmolen modellen te komen tot een bezoek per 2 jaar in plaats van ieder half jaar, of daarvoor ieder kwartaal. Als je dan ook bedenkt dat die windmolen inmiddels per dag 4x meer stroom produceert, dan kom je dus op een kostenreductie van een factor 32 per KWh gemeten
Lovenswaardig dat Ap correcties en verbeterpunten op zijn vorige artikel publiceert. Zoiets getuigt van integriteit.
Mooi dat je blij bent dat mijn opmerking hierover in https://www.climategate.nl/2020/03/87658/#comment-2305600 erkent wordt. Toch maar mooi een inhoudelijke bijdrage van een “trol” die werd overgenomen.
In tegenstelling tot Ap toon jij in ieder geval geen integriteit.
Erg zielig hoor om je zelf op de borst te kloppen met het compliment dat aan een ander wordt gegeven.
De trol toont weer eens zijn ware gezicht.
@John, misschien moet je de definitie van integriteit eens opzoeken en mij dan uitleggen waarom ik niet integer zou zijn door de fout te melden.
“Marc de visionair 6 apr 2020 om 10:12
@John, misschien moet je de definitie van integriteit eens opzoeken en mij dan uitleggen waarom ik niet integer zou zijn door de fout te melden.”
Als je eigen fouten eens toe gaat geven ben je integer,maar hypocriet zul je altijd blijven.
@Marc, De reden dat ik jou niet integer vind heb ik geven in mijn commentaar van 09:58. Ik wil nog wel een stap verder gaan, op een dergelijk manier reageren op een compliment dat ik aan Ap geeft toon je ook een gebrek aan karakter.
Ik vind het ook niet integer dat Ap de SF6 fout niet toegeeft (thnx Jan). Het is de eerste keer dat ik Ap een klein foutje zie toegeven, de rest van de fouten die ik in het verleden gemeld heb worden gewoon genegeerd. Verder begrijp je nog steeds niet wat integriteit betekent. De menselijke psyche begrijp je ook niet. Standaard reactie van personen zoals jou is dat wij trollen zijn en liegen. Nogal logisch dat ik dan meld dat ik de fout gespot had. Maar als je het persé over karakters wilt hebben, kijk eens in de spiegel.
@Marc,
Ik zie van jou weer de bekende trollenreactie. Aandacht afleiden naar een ander onderwerp, balletje terugkaatsen en doelpalen verzetten.
“Marc de visionair 6 apr 2020 om 12:06
Het is de eerste keer dat ik Ap een klein foutje zie toegeven”
Dat is 1 keer meer dan marc
@Ap Cloosterman
Een TIP,
Als je weer eens een brief naar Den Haag stuurt, schrijf er dan eens groot op.
Belangrijk, niet voor de afvalbak bestemd.
@Theo
Heeft weinig zin, want dan komt het in de la van “zoekgeraakte stukken”.
@Ap Cloosterman,
Ik heb een paar maal geschreven, simpele dingen als bos verbranden als biomassa, al die uitgaven voor 0,0007 Celsius, van het gas af.
Electrische auto en hun gebruik tegenover een moderne diesel motor.
Kolencentrales vervangen door gascentrales, en nog een boel simpele dingen die iedereen kan begrijpen, inclusief ik zelf, Ha Ha.
Ik heb een bericht terug gekregen, had trouwens ook niet echt veel op de kous.
Een boel bla bla, en bedankt dat ik ze op de hoogte heb gehouden wat onder de burgers speelt.
Daar ik hun ook een stevig stukje had geschreven hoe ze zich het voorstellen om mensen van het gas te halen, dat oude en zieke mensen hier niet blij van worden, en zeer waarschijnlijk zwakkere mensen in oude huizen hier van naar de eeuwige jachtvelden zullen gaan.
Dat ze ons een stofzuiger van 2000 watt afnemen en ons een van 900 watt terug geven.
Maar ons wel aan de warmtepomp willen hebben de electrische kookplaat en de electrische auto willen hebben.
Ik heb om uitleg gevraagd met een kleine berekening, uiteraard geen antwoord op een paar simpele vragen.
Met andere woorden, en dat zeg ik, ze weten het zelf niet.
Het enige wat hun interseert zijn doelstellingen halen omdat hun die zijn opgedragen.
Mensen, hou toch op.
We hebben hier ijstijd gehad en tropen
en toen waren er weinig mensen
geen boeren
geen autos en
geen fabrieken
Er waren ook al bosbranden toen er nog geen mensen waren. Dat betekent echter niet dat mensen geen bosbranden kunnen veroorzaken. Datzelfde geldt voor klimaatverandering.
Voor Den Haag om weg te gooien groet Ap.
Bovenstaande tekst zou voldoende moeten zijn .
Zo doen ze tenminste wat je vraagt.
Het spijt me, maar MW is geen eenheid van output, maar van opgesteld vermogen.
Ik zie het liefste getallen met geleverde energie met de eenheid van MWjaar, dan vergelijk je echt appels met appels.
Met 7500 windmolens op zee wordt het een hele toer om als meeuw de vaste wal te halen.
De enorme vervuiling van de rivier de Rijn werd begin jaren zeventig op veel manieren onder de aandacht gebracht onder andere door de cover van Adele Bloemendaal “Reisje langs de Rijn” met aangepaste teksten als:
“Kijk wat drijft daar in de Rijn, Rijn, Rijn
Blinkend in de zonneschijn, -schijn, -schijn
Jongens heb ik het nou mis, mis, mis
Nee, dat is, is, is
Dooie vis, vis, vis”
Het zijn geweldige initiatieven al die zorgen en berekeningen richting Den haag maar misschien bereik je toch meer met ludieke acties zoals Adele begin jaren zeventig deed.
Een kort filmpje viral laten gaan die verwoeste uitzichten, gekloofde vogels , slagschaduwen en direct getroffen radeloze burgers laat zien heeft misschien wel veel meer impact. Het filmpje zou net zo lang moeten duren als het liedje van Heintje Simons over zijn mooie Holland en de tekst onder de beelden is veelzeggend en hoeft niet te worden aangepast.
“Ik hou van Holland, landje aan de Zuiderzee
Een stukje Holland draag ik in m’n hart steeds mee
Daar waar die molens draaien in hun forse kracht
En waar de bollen bloeien in hun schoonste pracht
Ik hou van Holland, met je bossen en je hei
Jouw blonde duinen in een bonte rij
Op heel dees grote aard, al ben ‘k van huis en haard
Is het kleine Holland mij ’t meeste waard”
Johan van Leeuwen
En toen hadden die molens nog mensenmaat. Kom daar nu eens om. Binnenkort zie je ze overal staan, je zou er malend van worden.
Binnenblijven dus. Maar ook daar ontsnap je niet aan het windturbine virus.
Leuk om die oude molens te bewaren als teken van middeleeuws menselijk vernuft. Nu hebben we toch echt behoefte aan iets beters. Een klein compact MSR centraletje dat past in het landschap. Desnoods onder een kunstmatig bergje begroeid met bomen. mooi glooiend in het landschap. Of gewoon op de plaats waarop vroeger in elke grote gemeente het energiebedrijf/de gasfabriek stond.
Leuk om die oude molens te bewaren als teken van middeleeuws menselijk vernuft. Nu hebben we toch echt behoefte aan iets beters. Een klein compact MSR centraletje dat past in het landschap. Desnoods onder een kunstmatig bergje begroeid met bomen. mooi glooiend in het landschap. Of gewoon op de plaats waarop vroeger in elke grote gemeente het energiebedrijf/de gasfabriek stond.
Helemaal met je eens!!
Molens worden nogal eens overgeromantiseerd… de grootste reden dat die molens er alleen nog voor de sier staan is het volgende;
Een 5 kW motor laat die molensteen met gemak draaien, dag en nacht in weer of geen weer… :)
Draai je dat eens om, dan levert zo’n oude krakkemikkige molen 5 kW energie als het voldoende waait!
@Cornelia,
Je vergeet een ding, zulke molen heeft een overbrenging.
Een elektromotor met een vertragingsbak is enorm sterk.
In een auto met een versnellingsbak ligt eigenlijk een vertragingsbak.
Neem een oude tractor weinig pk toch veel kracht.
Neem een oude vrachtwagen, relatief weinig kracht, toch kruipt die een stijlen berg op als de oude Brennerpas, inclusief lading.
Cornelia
Maar het is desondanks toch een mooi museaal stuk en het is mooi dat het in het buitengebied mag blijven staan als herinnering dat de mens als sinds jaar en dag op zoek is naar vindingen die het bestaan prettiger maken en de arbeid lichter.
We zijn toe aan iets nieuws met een hoge opbrengst en grote graad van betrouwbaarheid en een systeem dat ons verlost van de dwaze dubbele uitvoering met nadelige effecten op buitengebied en levende have.
Windmolens produceren niet alleen energie, tenminste als het behoorlijk waait, maar ook geluidstrillingen. Met name de laagste tonen, onder ca. 20 Hz, die je niet kunt horen maar wel voelen, kunnen tot ernstige gezondheidsklachten leiden. Pakweg zo’n 15 tot 30 procent van de mensen is er gevoelig voor. Net als bij zee- of wagenziekte. Daar heeft ook niet iedereen last van. Maar dit zogeheten infrageluid wordt nog veel te weinig serieus genomen.
Meer over die gezondheidsklachten bij mens maar ook bij dier heb ik uitgewerkt in deze bijdrage:
https://www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibron/offset/0/zoekwoord/eradus+windturbines/id/c9052061c5dd7e757395f1cc19beebd9
Ik heb je stuk met aandacht gelezen en deel alle zorgen die naar voren komen. Het artikel rept niet over de gevolgen van dit soort trillingen op het leven onder water bij windmolenparken op zee of langs kades van kanalen en rivieren. Er is ons wijs gemaakt dat de windmolenparken op zee voor een natuurlijk rif zouden zorgen met een ongekende fauna voor het zeeleven tot gevolg.
Eerlijk gezegd geloof ik daar helemaal niets van
Nederland duurzaam op wind, daar gaan we:
aannames
1. productiefactor wind op zee = 50%
2. molen max 8MW
3. rendement stroom –> H2 : 70%
4. H2 naar stroom –> 50%
5. algemene energiereductie 30%, dus per dag 2TWh nodig, 1TWh gas, 1TWh stroom
6. levensduur molen 25 jaar
7. prijs molen 10Miljoen euro, aansluiting windpark (150 molens) op net 1 miljard, afschrijving in 50 jaar.
8. kosten elektrolysers, brandstofcel centrales 0 (onbekend, bestaan nog niet)
conclusies:
er moet 6,7TWh/24 = 280GWatt vermogen worden opgesteld + 4 voudige netverzwaring.
dat zijn 35000 molens, 230 windparken.
Afschrijving per huishouden per maand totaal : €200
Dat is exclusief de waterstof fabrieken, centrales, onderhoud en arbeidsloon.
Tja , wanneer je hier allemaal geen kaas van hebt gegeten dan blijf je voorstander van dit megalomane gepruts. Zijn ze doof, stom, blind of door waan gedreven ?
En David blijft maar hangen in zijn aannames uit het verleden. Nieuwe windparken maken tegenwoordig gebruik van de 11MW Siemens gamesa of de Haliad-X 12 MW en toekomstige windparken gaan hogere vermogens gebruiken. De capaciteitsfactor van de Haliade-X zou 63% zijn en daarmee stukken hoger dan jouw 50% aanname.
Bij investeringen kijk je niet alleen naar kosten maar vooral naar opbrengsten. De geproduceerde elektriciteit en waterstof heeft economische waarde. Ik hoor jou nooit klagen over de omvang van investeringen in de oliewinning en omgeslagen naar afschrijving per huishoudens. Logisch want het zou ook onzin zijn.
Alle kosten omslaan naar huishoudens is ook raar aangezien die maar iets van 20% van de energie verbruiken waar ze gemiddeld 1765 euro per jaar aan kwijt zijn.
Marc speciaal voor jou… nog maar een keer GROTER = DUURDER = NIET BETER.
Er zit een eind aan die capaciteitsfactor. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Betz
Je moet ook niet alles geloven wat er in de reclamefolders van de windmolenmaffia staat.
Het rendement van zo’n molen wordt bepaald door de totale projectkosten+het onderhoud gedeeld door de opbrengst.
En ik denk dat die technische opbrengst van 63 % bij lange na nooit gehaald zal worden omdat de projectkosten en onderhoud niet meegenomen zijn.
Men telt (heel handig) alleen het technische hoogst haalbare en zet dat in de boeken.
“Bij investeringen kijk je niet alleen naar kosten maar vooral naar opbrengsten.”
De gemiddelde opbrengst van al die mooie wind projecten halen gemiddeld nog geen 30% nog minder dan de helft dus.
Reken daar dan ook mee!
Zoals eerder gemeld, jij begrijpt het begrip capaciteitsfactor niet en wat de relatie met de wet van Betz is. Hint, google eens op vermogenscurves van windmolens en bij welke windsnelheid het nominale vermogen behaald wordt.
Best handig hoor aannames uit het verleden waar je op terug kan vallen om dit soort berekeningen te kunnen maken. Behalve dat verdenk ik David er ook van dat hij het een ander af weet van energietechniek en over een oerdegelijk wiskundig denkvermogen beschikt.
Dit zijn skills waar je windmolenfanaten , veel politici , natuur en milieu clubs zelden op zal kunnen betrappen.
@Johan, bijna iedereen kan die berekeningen maken, zo moeilijk zijn ze niet.
“@Johan, bijna iedereen kan die berekeningen maken, zo moeilijk zijn ze niet.”
Zo als te doen gebruikelijk een enorme overschatting!
@Marc
1.De kosten komen uiteindelijk altijd bij huishoudens terecht.
2. de kosten per molen zijn zeer laag geschat, grotere molens zijn duurder
3. kosten verdubbeling ligt in de rede omdat centrales en elektrolyse niet zijn meegerekend.
4. ook onderhoud en arbeidsloon zijn niet inbegrepen
Marc schiet instictief in de kramp, maar het grappige is dat windenergie er in mijn berekeningen
goed uitkomt.
Laat die €200 /maand het dubbele zijn (onderhoud, arbeidsloon) maar dan heb je ook wat.
Want ook je auto rijdt er op, onze producten worden er mee gemaakt.
De uitkomst is verrassend positief.
Ongewis is welke klimaatverandering door die windparken zal optreden.
Zonnepanelen zijn veel minder gunstig.
David
Geld dat van die zonnepanelen ook bij verhoogd rendement en in een stedelijke omgeving? Vele daken hebben namelijk al een donkere bedekking en het probleem zal dus niet de warmte zijn. Daarbij is heel Nederland voor 1/10 deel bebouwd. Stel dat van dat bebouwde oppervlak 1/10 deel weer geschikt is voor zonnepanelen dan is het niet nodig het buitengebied daarmee op te zadelen.
Maar het moet dan natuurlijk wel kostendekkend zijn en lang meegaan. Momenteel rekent de overheid met een economische levensduur van 17 jaar.
Visionair, je hebt natuurlijk wel gelijk met je “aannames uit het verleden”.
Gelukkig gaan de lui die het echt weten uit van de allermodernste aannames.
Ik ben het even kwijt, was het nu in februari of al in januari van dit jaar dat Al Gore op basis van keiharde beta wetenschap ons de ogen opende voor die verschrikkelijke opwarming. Gelukkig, dat Timmerfrans en Greta ons vorige week hebben voorgehouden, dat we echt wat moeten gaan doen. Niets dan lof voor deze volkomen onbaatzuchtige helden en hun al even onbaatzuchtige aanhangers zoals Klaver, Rotmans en Minnesma.
“Momenteel rekent de overheid met een economische levensduur van 17 jaar.”
Peter, dat betekent dat er na ca. 20 jaar een lading afgeschreven PV’s op iemands dak liggen. Afval dus, dat verwijderd moet worden. En daar is nog geen oplossing voor.
Marc, op dit moment draait Gemini maar op 1/3 van wat mogelijk is en dat is zeker niet voor het eerst en ook niet voor het laatst. Regelmatig kijk ik zo eens wat die krengen doen, nou eigenlijk schandalig weinig dus kom niet met die rare rekenwonder sommetjes. Geen wind, geen stroom. Simpeler kan ik het niet uitleggen.
@TW, ben je nu aan het trollen of snap je echt niet dat bij een capaciteitsfactor van 40% het ook wel eens minder hard waait?
Ik vind dat soort opmerkingen i.i.g. enorm stom en niet getuigen van intelligentie. Van hetzelfde niveau als bij een nachtvorstje zeggen, hoezo opwarming. Bij bewolking zeggen, kijk mijn zonnepanelen eens slecht presteren en bij een sneeuwbui roepen, AGW is een hoax.
Maar succes met het kijken naar de energieopwek. Dacht je ook toen er afgelopen weekend 5 GW aan zonne-energie was (een record), van wauw allemaal aan de zonnepanelen? Oh nee, jij kijkt ’s nachts en gaat dan klagen dat zonnepanelen kut zijn.
Een beetje zoals gresnigt die nu roept dat Dld dit jaar tot heden 37% van z,n stroom uit wind heeft gehaald,terwijl het in heel 2019 24.4%, was.
Johan D.
Dat had ik begrepen, Vandaar de opmerking dat de levensduur van 17 jaar dan ook drastisch omhoog moet en de inpassing in het straatbeeld dramatisch beter. Door de waan van de dag vergeten we naar andere dingen te kijken. Zoals daar zijn de verloedering van de omgeving en de last die wij aanbrengen voor het andere leven in onze omgeving.
Het moet dus lang meegaan, goed recyclebaar zijn, geen extra ruimte vragen, geen andere dan zeer tijdelijke en herstelbare schade doen aan het milieu van anderen of ander leven bij winning van grondstoffen of recycling, beperkt blijven tot de stedelijke omgeving. Is dat ontwerp uit de hoge hoed getoverd, dan valt er te praten. Voor teruggang naar middeleeuwse situaties of kort daarna roep ik géén hoera.
Peter,
Met zo’n eisenlijstje sluit je alle mij bekende mogelijkheden om elektriciteit op te wekken uit.
Overigens worden goede zonnepanelen tegenwoordig gegarandeerd (incl. hoeveelheid opbrengst) voor 25jaar, hetgeen betekent dat ze gemiddeld wel 100jaar meegaan (mijn TV werd 2jaar gegarandeerd en draait al 30jaar; zonnepanelen zijn minder complex en er beweegt ook niets).
Ben gisteren toevallig tussen Hoek v Holland en Maassluis nieuwe huizen tegen gekomen wier hele dak bestond uit zwarte zonnepanelen. De nok en dakranden waren ook zwart. Stond best goed.
Bas Gresnigt
Dat was al zo toen ik ze aan wilde schaffen en dat roepen de leveranciers nog steeds. Onze overheid rekende in die periode met een economische levensduur van 17 jaar. Toon jij maar aan dat diezelfde overheid daar inmiddels anders over denkt. Daarom staat er ook economische levensduur. Sommige agrariërs zouden het liefst zien dat er met 10 jaar werd gerekend, maar daa stak de belastingdienst een stokje voor. Maar inderdaad, er zijn nog aardig wat auto’s die nadat ze op de sloop zijn beland na veel arbeid weer een verzamelaarswaarde hebben. Ik zal aan je denken als ik eventueel t.z.t. van mijn nog aan te schaffen zonnepanelen af wil.
Ik vind zonnepanelen als aan een reeks van voorwaarden wordt voldaan in de stedelijke omgeving op daken en zoals jij ze dus onlangs zag (ook die verschijningsvorm is me sinds jaar en dag bekend) een bruikbare oplossing voor degene die dat erg graag wil en zélf wenst te betalen. Die doen maar. Maar wel graag zonder op andere belastingbetalers te parasiteren.
Peter,
Het gaat om de werkelijke levensduur. Die heeft niets te maken met wat de overheid rekent i.v.m. subsidie o.i.d.
Die werkelijke levensduur ligt op iets als 50-100jaar.
Die zonnepanelen eigenaren zorgen ook voor een daling van de transport kosten (het netwerk)!
En dat meer mensen stoppen met een vervuilende fossiele auto om over te gaan op elektrisch.
Vooral dat laatste is veel geld waard want daardoor leef ik langer…
,”hetgeen betekent dat ze gemiddeld wel 100jaar meegaan”
“Die werkelijke levensduur ligt op iets als 50-100jaar”
Wat is het nou gresnigt? 50-100 of gemiddeld 100?
@P.van Beurden
Nadeel van zon is dat naast dag-nacht ook overbrugging van de seizoenen moet plaatsvinden.
De pieken zijn veel groter wat minstens 10 voudige netverzwaring nodig maakt.
Ziehier wat betekeningen: http://www.davdata.nl/zonnepanelen.html
Nederland telt 7,8M huishoudens.
Stel 50% daarvan heeft een eigen dak.
50% van de daken ligt gunstig (op zuiden)
Per dak 35m2.
Landelijk is dat krap 7000ha.
David Dirkse
Daarom vindt ik de zonnepanelen alleen bruikbaar in een stedelijke omgeving op daken en dan pas na nog heel veel verder gaande innovatie zoals ik al eerder in een fantasie heb geschetst. Veel bedrijven in de stedelijke omgeving zouden er dan wellicht ook zinnig gebruik van kunnen maken. Maar nu even niet.
Nu is het door de subsidie en gegarandeerde afname die door anderen moet worden opgebracht, aantrekkelijk voor enkelingen die het bedrag voor de investering ten gevolge van de lage rente op de bank of in de kast hebben liggen. De overheid maakt dit oneigenlijke gebruik van belastingopbrengsten mogelijk. Eigenlijk dus gesanctioneerde diefstal.
Nederland duurzaam op wind met meer realiteitswaarde:
1. productiefactor wind op zee = 65%
2. molens 8MW tot 20MW, gem. 16MW
3. rendement stroom –> H2 : 90%
4. H2 naar stroom –> 60%
5. Geen reductie van het energieverbruik. Wel efficiëntie verbeteringen (auto van ~25% bij benzine naar ~95% bij elektrisch; verwarming van 100% bij aardgas naar 300% bij warmtepomp, enz). Minder dan 600TWh/a nodig (vermoedelijk ~475TWh/a)
6. levensduur molen 30 jaar toenemend naar 60 jaar over 30jaar.
7. prijs molen 2,5cent/KWh, prijs aansluiting windpark 1,4cent/KWh (cijfer van Tennet).
8. kosten elektrolysers + opslag + brandstofcel centrales ~6cent/KWh
9. de kosten van ons net nemen maar weinig toe met het installeren van dikkere kabels, etc. Immers het merendeel is de arbeid om die kabel te leggen en dat neemt weinig toe bij de aanleg van dikkere kabels
conclusies:
Aangezien we ook zon, geothermie, etc hebben moet er ~400TWh/a aan windproductie worden opgesteld.
Daarvoor is dan een capaciteit van 70GW voldoende, zijnde minder dan 4500 windmolens verdeeld over land en zee, een oppervlak van ~100.000km²
Een combinatie met 3000 kleinere windmolens op land en 3500 grote op zee is dus ruim voldoende…
De kosten daarvan zitten ruim onder de kosten van de huidige kolen-/gascentrales (kerncentrales zijn een factor 5 duurder).
Bekijk het resultaat van al die opwekking van de afgelopen dagen eens op https://energieopwek.nl/ het stelt echt heel weinig voor. Met grote pieken en nog grotere dalen, leuk misschien voor een onderontwikkeld land maar niet voor een land waar 24/7 energie beschikbaar moet zijn.
Met de bouw van die GigaWatt electrolysers is nog geen begin gemaakt.
Het is alsof je auto’s gaat bouwen terwijl het wiel nog niet is uitgevonden.
Bij een rationele, analytische aanpak begin je met het lastigste deel.
Conclusie: we hebben hier te maken met heel andere overwegingen.
Geen mens ook die weet waar de stroom voor elektrische auto’s straks vandaan moet komen.
Er bestaan vele soorten MegaWatt electrolysers die verschillend werken en gassen produceren voor verschillende doeleinden:
https://www.powertogas.info/projektkarte/
Verder up-scalen is dood-simpel: Meer electrolysers bij elkaar installeren in hetzelfde gebouw / terrein.
Omdat iedereen bezig is om de technieken nog verder te verbeteren (hoger energetisch rendement, goedkopere constructie en materialen) en er nu nog geen behoefte aan is, gebeurd het nog niet.
Ons hoog geïndustrialiseerd buurland, Duitsland, demonstreert al vele jaren dat ze een hogere leverbetrouwbaarheid hebben dan wij, terwijl ze inmiddels dit jaar hun elektriciteit opwekken voor 37% met wind, voor 6% met zon, en 12% andere hernieuwbare bronnen.
DK wekt zelfs 47% op met wind en heeft ook een hogere leverbetrouwbaarheid.
Kernenergie staten Frankrijk, UK, USA, e.a. hebben allemaal een veel lagere leverbetrouwbaarheid
Wat wil je; de hogere of de lagere leverbetrouwbaarheid?
“Groene stroom” heeft geen positief effect op de leverbetrouwbaarheid .
In Dld kwam de laatste 30% verbetering van de leverbetrouwbaarheid toen over het land gedistribueerde wind en zon generatoren, een significant deel van de stroom begonnen te produceren!
En gresnigt blijft maar liegen ,en liegen en liegen
Ik herhaal: “Groene stroom” heeft geen positief effect op de leverbetrouwbaarheid .
“Generally, security of supply strongly correlates with the share of underground electricity cables. In Germany, more than 80 percent of its 1.8 million kilometres of cables are buried, whereas in the US – with around 40 percent – and Australia and many Southern European countries, this share tends to be lower. This makes the grid more vulnerable to being disrupted, for example by fallen tree branches.”
“The sources of energy generation so far have little impact on security of supply. But grid operators in Germany have to go to great lengths to balance asymmetric production of green electricity across their networks. The amount of so-called “re-dispatch measures” has risen strongly. Redispatch is when the grid operator forces a power station to lower production in a region with oversupply, and directs another plant in a low-production region to higher output. The cost is passed on to consumers.”
ttps://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-electricity-grid-stable-amid-energy-transition
Capaciteitsfactor wordt voornamelijk bepaald door het aantal uren dat het voldoende waait. Het enige wat je kunt doen is een molen hoger maken om iets meer wind te vangen op grotere hoogten. Maar die extra wind op grotere hoogte draagt alleen bij aan het topje van een wiek. De meerkosten van zo’n hogere molen moet je dan afzetten tegen de meeropbrengst. Als je een molen ontwerpt die bij lagere windsnelheden zijn topvermogen haalt, schiet je er weinig mee op. Als het dan harder waait krijg je niet meer energie uit zo’n molen. Dus de grens van wat je aan energie uit windmolens kunt halen is wel ongeveer bereikt.
Grootste probleem is en blijft dat je voor 60-70% van de tijd opslag moet hebben. Batterijen is niet haalbaar, waterstof ook niet. Als dat wel zo is, zie ik daar graag een berekening van. Ik heb daar al eens met Chris Schoneveld aan zitten rekenen, maar dat gaat niet uitkomen met waterstof. Smartgrid levert hooguit 10% besparing op met extra kosten. Dus wat nu?
Aad,
Ik denk dat je berekeningen aan waterstof niet kloppen.
Duitsland, met een uitsteken bekendstaande denktank “Agora” heeft voor die route gekozen.
Grote partijen zoals Shell, Hoogovens, en ook partijen in UK en Dld willen allemaal grote hoeveelheden waterstof gaan maken uit windmolen stroom…. Dus je mag aannemen dat zij denken dat het concurrerend gaat worden. Ik denk dat je rekenfouten hebt gemaakt.
Laat je berekening hier eens zien dan kan ik de fout(en) vinden.
“de grens van wat je aan energie uit windmolens kunt halen is wel ongeveer bereikt.”
Ik moet je teleurstellen. Met de 12MW Haliade-x zitten we nu op een CF van 62%. Met de in ontwikkeling zijnde grotere molens zullen we op de Noordzee geleidelijk opschuiven naar 70%. Een CF die Borssele in sommige jaren niet heeft gehaald (laatstelijk nog in 2013).
“Dus wat nu?”
Niets, er is geen probleem (behalve naar jouw idee)
Voortgaan met het volgen van Dld, net zoals Frankrijk is begonnen te doen.
Een bezwaar van windmolens zie je niet op papier of op een foto. Die dingen draaien vaak. En beweging trekt aandacht Een foto van een veld met enkele molens kan nog wel aardig zijn, terwijl het gewervel in werkelijkheid de pret wegneemt.
Hoe groter de windmolen, deste langzamer draait hij, des te prettiger / statiger zijn aanblik.
Het vervelendst vind ik die kleine dingetjes met maar 2 wieken die zo rondtollen.
Kortom we moeten onshore ook streven naar hele grote windmolens. Is veel prettiger, produceert goedkoper, en gedurende een groter % van de tijd (50%) dankzij zijn hoogt
[grote molens] vermalen ook meer vogels, verpesten meer natuur.
Ik heb langs talloze windmolens gefietst en gelopen en slechts een dode vogel gevonden (langs de N.Oost polderdijk buitengaats, geen zichtbare beschadiging…). Kortom fantasieën…
Omdat onderzoeken concludeerden dat er geen sprake was van noemenswaardige aantallen dode vogels, is de wereldwijd bekende US kernenergie propagandist, Michael Shellenberger, overgegaan op de beschuldiging dat windmolens fantastische aantallen insecten doden…
Natuurlijk ook zonder enig bewijs.
Jouw persoonlijke fietstochtjes zijn geen argument.
Bas Gresnigt
Ik las pas een onderzoek naar de reden waarom groteren molens niet meer rendement opleverden.
Dat bleek te liggen aan de grote hoeveelheid insectenlijken die de weerstand van de wind op de wieken vergroten.
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/03/16/naturzerstoerend-insektentod-und-windradanlagen/
Maar blijkbaar heb je de gewoonte wat je niet goed uitkomt tot onwaar te bestempelen. Denk jij dat er nog veel van je overblijft als je een klap van de molen hebt gehad? Dan wordt het zoeken naar fragmenten denk ik. Het geluk is dan dat die insecten nog blijven kleven als bewijs.
@Peter,
Mijn dank voor dat interessante onderzoek. Het is het eerste dat ik zie.
Ik nam foutief aan dat Shellenberger niets had, omdat hij op tal van onderwerpen liegt (o.a. veiligheid) teneinde kernenergie te promoten.
Dat onderzoek van Trieb, waarna ook Shellenberger verwijst in een recente publicatie, is interessant. Trieb concludeert dat: “The related loss of 1,200 tons per year since more than fifteen years could be relevant for population stability.”
De vraag is natuurlijk hoe dat verlies zich verhoudt tot het verlies vanwege autoverkeer (langzamer rijden invoeren, zou ook goed zijn voor het aantal verkeersdoden), enz. Daarover heb ik niets gezien.
Hogere windmolens maken is een goede oplossing omdat vlgs de literatuur insecten niet hoger komen dan ~250meter.
Dat kost wat meer, maar de CF wordt ook hoger!
Meer windmolens op zee is een ander geschikt alternatief.
al zo als onwaar bestempelen omdat ik wel de bewering had gezien maar nooit enige onderbouwing.
Vergeet de laatste regel. Een foutje.
Bas Gresnigt
Blijkbaar ga jij er van uit dat als er een andere bedreiging is, In dit geval voor insecten, er nog gerust een andere bedreiging bij kan. Er zijn ongetwijfeld tal van verbeteringen mogelijk. Meer thuiswerken zoals nu gebeurt is ook een oplossing.
Ik had nu juist het idee dat je de bedreiging kunt proberen te verminderen. Dat is door het stroomlijnen van auto’s inmiddels ook gebeurd. Zo is ook het te kwistige gebruik van landbouwgif afgenomen al is het gebruik van neonicotinoïden mogelijk een probleem. En genetische modificatie een alternatief voor onze landbouwgewassen.
Hogere windturbines nemen de bezwaren voor de te hoop lopende burgers niet weg. Geef die burgers dus eerst hun rechten terug. onderzoek het effect van infrageluid. Laat dat doen door een niet belanghebbende partij. Maar tast niet verder aan wat je beweert te beschermen. Degene die dat niet doet is hypocriet of redeneert vanuit de gedachtegang dat we persé voor de slechte oplossing moeten kiezen omdat anders de mensheid teloor gaat.
Conclusie
De reactie: Bas Gresnigt 7 apr 2020 om 12:32,had hij weer helemaal uit zijn duim gezogen
@Peter,
Dat mensen een voorkeur hebben voor auto’s die minder verbruiken (brandstof of elektriciteit) is de reden voor de stroomlijning.
Insecten spelen geen rol zoals ook blijkt uit de discussie rond de verhoging van de max. snelheid die toch duidelijk tot meer dode insecten leidt.
Als je vindt dat burgers meer beslisrecht moeten hebben dan moet je zorgen dat er meer referenda komen à la Zwitserland, zoals de FvD wil.
Overigens schat ik dat jouw voorkeur het niet gaat halen in die referenda.
Misschien krijgen we in de toekomst windmolenbeklimmers. Dan hoeven die lui hun troep niet op de bergen achter te laten, maar kunnen ze na hun prestatie de zooi mee naar huis nemen. En het scheelt dat je geen vliegtuig hoeft te gebruiken.
Eerst de hele wereld over vliegen om bergtoppen te beklimmen om je vervolgens druk te gaan maken over CO2? Wow… als dat niet hypocriet is, wat dan wel?
Kijk als je heeeeeeel veel geld hebt, en je hoeft nergens naar te kijken kun je toch luxe hebben met warmtepompen.
Of het monumentale pand met die dingen boven op het dak ook nog zo uit ziet is een andere vraag.
Alleen het vergelijk met een verwarmingsketel is weer niet eerlijk, jammer.
Ik had op zijn minst een vergelijk willen zien met een condensatieketel, of een ketel die de koude aanvoer eerst nog eens vooverwarmt met de rookgassen.
Over het stroom gebruik willen ze ook niet veel kwijt, maar het zal gigantisch zijn.
Isoleren was ook niet nodig.
https://www.vakbladwarmtepompen.nl/projecten/artikel/2020/04/hoge-temperatuur-warmtepomp-verduurzaamt-monumentaal-woonhuis-1015838?_ga=2.88860696.2003471476.1586161380-541786332.1581022672
Als aanvulling nog deze energiebalans op CBS Statline:
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/83140NED/table?ts=1586174525437
Zon en wind kwamen in 2018 niet verder dan 2,2% van de totale energiebehoefte.
De energie die nodig is om de windturbines en zonnepanelen te maken moet hier nog van worden afgetrokken. We komen dan misschien zelfs negatie uit.
Voor het geval de klimaat gelovers nog altijd denken dat we op de goede weg zijn, hier de uitleg van hoogleraar David Smeulders van TU Eindhoven. Aanhanger van Groen Links. Inhoudelijk kan ik mij volledig vinden in zijn mening. Ik zou het zelfs als eenvoudig willen bestempelen.
https://www.ed.nl/eindhoven/hoogleraar-tu-eindhoven-nu-van-het-gas-af-leidt-alleen-tot-meer-co2-uitstoot~ac68cdb4/?referrer=https://www.google.nl/
Ten aanzien van de biobrandstof hier de mening van Hoogleraar Patrick Jansen van Wageningen University. Ook dit is uitermate eenvoudig en begrijpelijk uitgelegd.
https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/biomassa-verbranden-is-geen-serieuze-manier-om-de-energiehonger-te-stillen~b5100d0c/
Dan ook nog de grootste bullshit verkoper van Nederland: Jan Rotmans.
Elke hoogleraar die het weet maakt volgens Jan meerdere denkfouten in een flutprogramma als kassa gaven ze deze voorman van een van de meest enge clubjes het laatste woord. Tenenkrommend!
Bij een vorig artikel had ik al een keer voor Bas Gresnigt voorgerekend hoeveel kilometer aan windturbines (220 m hoog) je krijgt als je de 2750 stuks achter elkaar neerlegt: Een windturbine van Amsterdam tot ongeveer naar Zürich. Daar had ik die 3750 van op zee nog niet bijgeteld! (Ik ga uit van de Urgenda aantallen.)
Tel je die er bij op, dan kom je op ongeveer 1400 km aaneengesloten liggende windmolens. Een afstand van Amsterdam naar Belgrado.
Bas G. reageerde dat het daar niet om ging, maar wel om het oppervlak dat ze innemen. Om het voorstellingsvermogen van mensen te prikkelen hoeveel 6500 windmolens zijn, heb ik de lengte van de afzonderlijke eenheden bij elkaar opgeteld. Dan kunnen mensen zich beter een voorstelling maken hoe groot een hoeveelheid van 6500 windmolen is.
Bas vergat voor het gemak ook dat veel plaatsen in Nederland niet geschikt zijn om een windturbine op te stellen. En misschien is het een idee om eens naar de windkaarten van Nederland te kijken? Dan zie je ook dat landinwaarts de windsterkte afneemt.
In Duitsland pleuren ze de windturbines op de hoogst gelegen plekken om nog een beetje wind te vangen (wat regelmatig niet het geval is, zelfs bovenop een bergtop). Je kan daar steeds minder rustig door de bossen wandelen zonder verstoorde uitzicht.
Windenergie op land winstgevend?
“De SDE+-bijdrage komt neer op het verschil tussen het basisbedrag en het correctiebedrag (de ‘grijze stroomprijs’). Op deze manier worden producenten van windstroom gecompenseerd voor het feit dat de productiekosten van windenergie hoger zijn dan de productiekosten van grijze stroom.”
bron: https://www.rvo.nl/onderwerpen/duurzaam-ondernemen/duurzame-energie-opwekken/windenergie-op-land/subsidies-en-financiering-windprojecten/tabel-inkomsten-en-uitgaven
Kortom, windenergie op land drijft op subsidies.
Ietwat lachwekkend is men voor 2050 uitgegaan van 4MW windmolens onshore en 8MW windmolens offshore.
Verdubbeling dus 8MW onshore (er draaien al diverse 7,4MW windmolens) en 16MW offshore (op de Maasvlakte draait al 12MW windmolen) met bijbehorende ~30% grotere CF zou de voorspelling wat meer realiteitswaarde geven.
Hoewel ik denk dat we in de 2030-2040 periode grotere windmolens installeren.
Die grotere windmolens betekenen dus dat we minder dan de helft nodig hebben, en dat die bovendien goedkopere stroom gedurende groter deel van de tijd leveren…
En ik ben dus degene die de fundaties van de dingen uit moet rekenen. Het is zeer de vraag of dat nog hoger en groter dan nu meer oplevert dan een groter aantal kleinere. Qua onderhoud zeker wel. Maar of dit ook opgaat voor de realisatiekosten is zeer de vraag.
@Bas Gresnigt:
Heb je wel eens naar jaarafrekeningen elektriciteit van jezelf of anderen gekeken?
Het is niet voor niets dat er voor dit jaar een vermindering van de energiebelasting van ~€550 per woonhuisaansluiting is gerealiseerd.
Het moet toch een veeg teken zijn dat er zo’n inkomensmaatregel nodig is voor de lager betaalden?
(Dat beter betaalden er ook van profiteren is meegenomen)
Dat het ook een correctie op modeluitkomsten van een rijksadviesburo betreft is natuurlijk van de gekke.
Tenslotte zijn beschouwingen over toekomstige mogelijkheden toch wel heel gemakkelijk, zeker als je in aanmerking neemt dat NL geen windturbine- en PVpanelenindustrie heeft en kosten daarom niet deels in NL blijven.
Ook is er geen sprake van een vermindering van de ODE; juist die heffing op het verbruik zou lager moeten zijn als er sprake zou zijn van lagere productiekosten.
Verhoging van de netbeheerkosten zijn voor de gebruikers nog marginaal; maar Tennet schoof een paar jaar terug nog zo’n €200 miljoen dividend in de staatskas en heeft nogal wat miljarden moeten lenen.
Die niet door de rekenmeesters als staatstschuld wordt beschouwd, maar er wel op drukt.
Futuristisch gezien gaan de netbeheerkosten dus omhoog, zeker als het Euro(pa)netwerk van de grond komt.
Het blijft vreemd dat selectief kijken naar de toekomst.
Ik voorspel dan ook dat men het vroegtijdig stimuleren van “hernieuwbaar” hevig gaat betreuren omdat men bij de gunningen niet de verplichting tot het leveren van stabiele stroom heeft opgenomen.
Daarmee is de drang naar de ontwikkeling van zinnige opslag in de vorm van accu’s weggenomen.
Boels,
Die vermindering van de energie belasting op elektriciteit en verhoging van de belasting op aardgas is bedoeld om mensen te stimuleren over te gaan van aardgas naar elektriciteit (warmtepomp, etc).
Natuurlijk heeft NL ook industrieën die voor wind en zon werken. Zie bijv. de offshore windmolen funderingsbuizen die bij SIF worden gemaakt.
(diameter naar mijn schatting ~8meter, wanddikte 8cm). Je kunt hun finale assemblage en shipping facility zien op deze WEB cam:
https://fotopaulmartens.netcam.nl/futureland.php
De WEBcam laat ook de 12MW Haliade-x windmolen zien die 2 jaar proefdraait op het terrein van de SIF.
Die lening van Tennet was vlgs mij ook vanwege de upgrades van hun Duitse netwerk. Natuurlijk is het geen staatsschuld want de lening is om een investering te plegen die geld gaat opbrengen.
“niet de verplichting tot het leveren van stabiele stroom”???
Natuurlijk is die verplichting er. Ons netwerk, waarvan wij allen afhankelijk zijn, zou onstabiel worden (black-outs etc)…
Als een producent stroom verkoopt, zeg 1MW gedurende komend kwartier, dan is hij verplicht die 1MW ook te leveren.
Opslag in accu’s om het netwerk te steunen kan winstgevend zijn. Ik weet niet of wij zoiets hebben. Wel dat Duitsland zo’n accu heeft. Australië heeft een grote accu geleverd door Elon Musk (van de Tesla elektrische auto’s). Die accu maakt stevige winsten vlgs de berichten die ik gezien heb.
@Bas Gresnigt 6 apr 2020 om 23:59
Die vermindering van de energie belasting op elektriciteit en verhoging van de belasting op aardgas is bedoeld om mensen te stimuleren over te gaan van aardgas naar elektriciteit (warmtepomp, etc).
Het eerste kan niet werken: dat betekent dat er méér elektriciteit verbruikt moet gaan gaat worden.
Die belasting vermindering was een tegemoetkoming op het geblunder van ’s lands aviesburo’s; juist de AOW-ers en laagbetaalden werden er door geraakt en die kunnen ook geen kapitaaltje ophoesten voor nieuwigheden.
Kijk eens in de buurt van datacenters, daar staan aantallen containers voor de deur om de wiebelstroom te stabiliseren die men eerst middels contracten met nog gesubsidiëerde windboeren heeft verkregen.
Google en Microsoft strijkt op die manier NL-subsidies op en een deel van het bejubbelde hernieuwbaar.
Je gaat niet in op de opmerkingen over de futuristische vergezichten; in dit geval zijn ze niet doordacht en door wetenschappers aan de tand gevoeld.
Een paar gedegen onderzoeken over de vernietigende invloed van “hernieuwbaar” op mens, dier en flora en de gouden eieren van de “hernieuwbare” kippen gaan windeieren worden.
@Boels,
Er is geen wiebelstroom dus kan die ook niet worden gestabiliseerd.
Futuristische vergezichten???
Welke gedegen onderzoeken bedoel je?
Bas Gresnigt
En waarom zou die accu nu stevige winsten maken? Vanwege de onbetrouwbaarheid van de wind misschien?
Omdat de prijzen van elektriciteit wisselen in de tijd en op de diverse termijn markten anders zijn (continuous, 15minutes, 1hour, next day, etc).
Veelal zijn de prijzen hoger naarmate levering op kortere termijn moet volgen, maar lang niet altijd.
Ze kunnen ook goed verdienen als een centrale onverwacht uitvalt, er onverwacht meer stroom wordt geconsumeerd, enz.
Gegeven alle reacties van Marc de visionair lijkt het mij nuttig als deze persoon een volledige berekening laat zien van de oorzaken van die kostendalingen van windmolens. Van belang is met name welke verschuiving er is gedaan van investeringskosten van windmolenaars naar netbeheer. 40% kostenvermindering in een paar jaar is zo spectaculair dat hier wel een volledige berekening/openheid op zijn plaats is. Voorts is van belang curtailment en inpassingsverliezen mee te nemen. https://www.climategate.nl/2019/03/de-energietransitie-de-huidige-stand-van-zaken-van-zonne-en-windenergie-op-land-de-sommetjes/
Wind, en zon ook, leidt immers altijd tot welvaartsverlies.
Interessant is ook de vraag hoeveel van al die stroom en tegen welke kosten die stroom is afgenomen. Als subsidie niet meer nodig is dan kan de ODE zeker sterk verminderen. En nu het belangrijkste. Zonder al die windmolens en panelen zouden al die aansluitingskosten en netverzwaringen niet nodig zijn. Ergo, deze kosten moeten wel meegenomen worden om een juist beeld te geven. Een mooie uitdaging voor Marc dunkt me.
Wat denk jezelf Hetzler, dat ik gek ben of zo? Reageer maar inhoudelijk beargumenteerd op mijn bijdragen door een reply op de reactie te geven en onderbouw welke uitspraken van mij onjuist zijn.
Waarschijnlijk kan je dat niet en kies je deze aanpak en moet ik ineens over allemaal zaken waar ik geen uitspraken over gedaan heb allemaal berekeningen gaan maken terwijl jij net zo goed als ik weet dat de benodigde data daarvoor niet op straat ligt en veelal vertrouwelijk is. Als ik dan al een berekening zou maken is de standaard tactiek om niet op de berekening in te gaan en de doelpalen te verzetten en nog meer uitspraken uit te lokken over zaken die mij geen reet interesseren. Een bekende tactiek, ook wel de Peter tactiek genoemd, waar ik niet meer intrap.
Voor de rest wens ik jou een prettige transitie toe. Toedeloe.
Blijf maar denken dat we failliet gaan aan de transitie, dat de hele wereld gek is behalve jij, blijf maar onzin verkondigen over de wet van Betz, vermogensdichtheden e.d.. Er is vast een enkeling te vinden die jouw woorden geloven en serieus denken dat bosbouweconomen verstand van energie hebben.
@Marc de visionair6 apr 2020 om 20:42 Laat ik het zo stellen. Jij beweert, dus laat je sommetjes dan maar zien. Aan onze kant zijn diverse sommetjes getoond die nooit zijn weerlegd door jou o.a. Enig gezond verstand kan bovendien begrijpen dat het wel heel eigenaardig is dat energiedragers met zo’n lage vermogensdichtheid, zo’n korte economische levensduur en zo’n ongewisse verspillende leveringszekerheid energiedragers met een 100- tot 10.000-voudige vermogensdichtheid kunnen verslaan. Elke Ir. begrijpt dit. Dus doe niet zo denigrerend. Je maakt jezelf er ongeloofwaardig door. Jij kunt jouw betoog niet onderbouwen is de simpele conclusie. Die Wunderwaffen van jullie zullen zich nog maar moeten bewijzen. Vooralsnog blijft mijn energierekening stijgen en merk ik het tegenovergestelde van feest-voor-de-portemonnee. Of zie ik iets over het hoofd? Vooralsnog heeft het totaal ca. € 30 miljard sinds 2011 gekost om te komen tot 7,7% aandeel duurzame energie waarvan 60% bosverbranden. Tja, die Wunderwaffen toch.
Zoals verwacht, op de oproep om nou eens aan te geven welke onjuiste dingen ik gezegd zou hebben ga je niet in. Blijkbaar klopt het allemaal wat ik vandaag gemeld hebt want als een zelfbenoemd energiedeskundige op nadrukkelijke uitnodiging geen gaten in mijn beweringen kan schieten en zoals voorspeld de doelpalen gaat verzetten, dan zit het wel snor.
De rest van de zaken die je nu allemaal benoemd heb ik geen uitspraken over gedaan. Ik heb alleen een onderzoek gelinkt waar beweerd werd dat voor 60 GW windenergie op zee 20-25% van de Noordzee nodig is dus daarmee vervalt voor mij de relevantie van vermogensdichtheid wat sowieso een onzin argument is. Elke geïnformeerd ingenieur begrijpt dat.
Hetzler,
“… eigenaardig … dat energiedragers met zo’n lage vermogensdichtheid … energiedragers met een 100- tot 10.000-voudige vermogensdichtheid kunnen verslaan.”
Als je bedoelt dat hernieuwbare wind & zon stroom generatoren qua energiedichtheid generatoren aangedreven met kernenergie verslaan dan is dat niet eigenaardig maar logisch.
Kernenergie heeft een inferieure energiedichtheid.
Tot die tijd kan Marc wegblijven, met zijn ideologische prietpraat.
Van Gresnigt verwacht Ik nog een berekening hoeveel 8 MW windturbines er geplaatst moten worden voor zijn gewenste / gedroomde 100% elektrificatie (van het gas los) en waterstof economie voor industrie, huishoudens en verkeersmobiliteit.
Ook Gresnigt mag wegblijven in afwachting van zijn positieve berekening aanlevering op climategate.nl
Dat kun je zelf ook gemakkelijk uitrekenen. Dus vraag ik me af wat je echt wilt?
Bas Gresnigt
Wat zou je denken van een controleerbare volledige transparante berekening i.p.v. wat slagen in de lucht en het rechtzetten van glasharde ontkenningen.
Peter,
De eenvoudige transparante berekening die ik eerder hier heb laten zien maakt al duidelijk dat alle energie door hernieuwbare geen probleem is. Zonder kernenergie sneller en goedkoper te realiseren.
Ik weet niet wat er niet transparant aan is?
Als je wilt kan ik het sommetje hier nog eens laten zien.
Bas Gresnigt
Als je dat al een sommetje vind. Ik zie dat toch echt slechts als een bewering. Of heb ik iets gemist?
“7 apr 2020 om 13:26” er zitten nogal wat verwachtingen in, of moet ik het wishfull thinking noemen. Volgens mij kom ik uit op 10 cent per Kwh en dan tel ik de netverzwaring waar je met een boog omheen loopt niet mee. Of was je berekening zo onduidelijk dat ik die niet snapte?
Maar mijn allergrootste bezwaar blijft dus overeind. En dat is dat de burgers het recht is ontnomen er op goede gronden democratisch tegen te protesteren. En dat het hele land in het teken komt te staan van een energieopwekking waarvoor kennelijk elk landschap en een deel van de biodiversiteit geofferd mag worden. Over redden gesproken!
“Of heb ik iets gemist?”
Dat zie je goed!
Hetzler
De ODE verminderen is niet genoeg, ik wil mijn geld terug als investeerder in al dat moois. Het is me beloofd. Het feest voor de portemonnee is al veel te lang uitgebleven. Overigens is het zeker geen feest voor het Nederlandse landschap.
Hendrik Marsman van “Denkend aan Holland” zou zich in zijn graf omdraaien als hij het allemaal kon zien. De populieren die hij ondenkbaar ijl vond zijn inmiddels grassprietjes geworden.
NOS/KNMI: Warmste 5 april ooit! ?????
“Noodzakelijke harmonisatie” van temperatuur dataseries door KNMI! Waren ineens 20 hittegolven verdwenen in de 20ste eeuw.
Blijkt in 1957 op 5 april 24 graden op Deelen.
We worden weer eens belazerd met vals klimaatalarmisme door KNMI/NOS!
https://www.facebook.com/rypke.zeilmaker?__tn__=%2CdC-R-R&eid=ARAJMhC0RT-AGJ6nC1oYFBat4M27lZeb95JnHJujYIHvSX252hd45zIY8ftM1CsdbjqURPGEMPrCe27x&hc_ref=ARRkp2FE09TRsz18hQwzckdKJ7Y-k-fyRqLqNwIVB0ISv80t_OvjVRuvL-boNEtPju8&fref=nf
Maak je toch niet zo druk, Scheffer.
De Bilt is de referentie. Warmste 5 april ooit én 6 april.
Het bericht van het KNMI klopt. Het zal bedoeld zijn als luchtig positief bericht over het mooie weer in deze moeilijke tijden. Maar je kunt dan natuurlijk ook weer moeilijk gaan doen over het bericht zelf.
Dagrecords stellen niet zo veel voor. Er zit een soort hierarchie in de weerrecords. Je kunt zeggen dat een maandrecord (hoogste temperatuur in een maand) 30 x zo veel waard is als een dagrecord, en een jaarrecord is 365 x zo veel waard als een dagrecord.
Een landelijk record is weer meer waard dan een record voor alleen De Bilt, maar het is moeilijk om te bepalen wat voor factor dat scheelt omdat het aantal meetpunten steeds wisselt. Voor de nieuwswaarde gaat er ook nog om met hoeveel (tienden van) graden het oude record verbeterd wordt, en hoelang de totale meetserie is.
Op grond van deze criteria was het landelijk temperatuurrecord van afgelopen zomer héél, héél bijzonder: een verbetering met meer dan twee graden ineens voor de hoogst gemeten waarde in Nederland. That’s different cook, zou Van Gaal zeggen.
Bart Vreeken,
Wat bedoel je met “heel, heel bijzonder”?
Door het verstrijken van de tijd wordt elk record ooit gebroken in een stochastisch systeem zoals het weer. Het vorige record was 75 jaar oud. Ik schat dat, gezien deze lange periode, de bijdrage van de inherente variabiliteit aan de verbetering van het record met meer dan twee graden, ongeveer even groot is als effect van de achterliggende opwarming. De bijzonderheid is dat het oude record zo lang stand gehouden heeft.
Bart Vreeken
Eindelijk iets positiefs van jou. Fijn dat jij het ook een héle verbetering vond.
Ik vond het trouwens wel érg warm. Daarom bleef ik binnen. Gordijnen strak dicht. Heerlijk koel.
Even kijken of deze link naar mijn Twitteraccount werkt:
https://twitter.com/prometheus_zm/status/1247270865663860736?s=20
Het bericht over de warmste 5 april is FAKE.
Nee Wijnand, je vergelijkt appels met peren. Er is één referentiepunt: De Bilt
De berichtgeving is verwarrend. Ze hadden niet moeten zeggen in heel Nederland, maar in De Bilt.
Er staat niet heel Nederland
Ooit gemeten in Nederland…
Is Nederland kwart, half of heel…
gewoon de definitie volgen. De Bilt is het referentie punt voor Nederland
Als we het over records hebben niet…
Het Parool heeft de tekst van Weeronline niet letterlijk overgenomen. Gaat een beetje ver om dat als Fake news te bestempelen. Weeronline gaat uit van de Bilt als referentie punt voor Nederland.
Mooi, wat is referentiepunt als we het hebben over de warmterecordhysterie van de afgelopen paar jaar?
Dat was niet De Bilt.
Vorig jaar zomer is in de Bilt de hoogste temperatuur ooit gemeten.
Nogmaals Eduard, het gaat om dagrecords…
8 april 2020 warmste 8 april ooit gemeten in de Bilt.
En nu stop ik hier. Ik maak de discussie elders met Boels netjes af en daarna toedeloe met CG.
Wat is er mis in De Bilt ;)
Koude op plekken die ook nog nooit gekend zijn.
Laten we eens eea in een context bekijken.
Toedeloe
En toedeloe is niet oprecht bedoeld.
Vind dat bepaalde reageerders niet moet afhaken.
Danny zeker niet, maar ook Voorbijganger niet bijvoorbeeld.
Een discussie blijft noodzakelijk om het huidige paradigma te toetsen aan mogelijke nieuwe…
Maar ook Ronald/Klaas/Eduard niet.
Lokale temperaturen zeggen ook weinig.
Er is voorspeld dat vanwege de opwarming de golfstroom verzwakt.
Dus dan zou met de opwarming van de aarde het hier kouder moeten worden. Lijkt het niet op.
Kan zijn dat vanwege de iets verzwakte golfstroom de temperatuur op Spitsbergen niet toeneemt.
Lokale temperaturen zeggen wel degelijk iets.
Bestudeer het werk van Frank Lansner.
@Bart Vreeken:
Ook jouw 2e bewering over de 2 graden warmere zomer dan ooit voor 2019 is onjuist.
https://www.wintergek.nl/zomer/
Hierbij tevens grafieken over het zeeijs bij de polen:
https://cryo.met.no/en/sea-ice-climate-indicator
En verder… durf ik hier te beweren dan NASA de boel besodemietert. Ik besef echter ook dat dit moeilijk te bewijzen valt.
Wat is een bewijs voor juistheid van datasets? Die is er niet.
We kunnen onderscheid maken tussen werkelijke metingen en aangepaste, gehomogeniseerde metingen.
Raw data moeten imo altijd vergeleken kunnen worden met de sets waarmee gewerkt wordt.
Daarnaast moet inzicht gegeven worden in de raw versus statisch ingevulde rasterdatapunten.
Een wereld van verschil. Dus wat mij betreft is de optie aanwezig dat de NASA de kluit belazerd.
En betrouwbare langlopende reeksen zijn er wereldwijd ook niet.
US is één; Nederland trouwens ook.
Maar globaal gemiddeld is dat er absoluut niet.
@Anne:
Troost: ook het KNMI is gehouden aan de Archiefwet.
Dus de oorspronkelijke gegevens moeten bewaard worden; mogelijk liggen ze al in het Nationaal Archief.
Boels, ik ben pas getroost als wetenschappers onderzoek doen naar de verschillen tussen oorspronkelijke en aangepaste gegevens :)
Voorlopig is er geen wetenschapper die zich daaraan wil opofferen in naam der waarheid.
Laat staan een vermeende klimaatwetenschapper.
Berkeley Earth vertrouw ik al niet vanaf de vermeende scepticus Muller.
Met als gevolg dat ik de aanverwanten ook niet vertrouw.
In dezen: Steven Mosher, Zeke Hausfather
Je kunt alles recht draaien wat links is.
En dat is wat ze doen. Ziel verkocht?
En laten we even niet vergeten dat Curry uitgestapt is toen…
@WijnandH
“Ook jouw 2e bewering over de 2 graden warmere zomer dan ooit voor 2019 is onjuist.”
Dat zeg ik ook niet, het ging over de hoogst gemeten temperatuur.
@Dirk Visser
De gemiddelde temperatuur (voorgaande 30 jaar) is tussen 1944 en 2019 gestegen met ca 1,3 graden. Je hebt gelijk dat het ook bijzonder is dat de record van de maximumtemperatuur niet was meegestegen. Voor een temperatuurrecord zijn natuurlijk optimale omstandigheden nodig, alles moet op z’n plek vallen. Dat was kennelijk jarenlang niet gebeurd, en nu opeens wel. Voor een deel speelt mee dat de lucht helderder is geworden, daardoor zijn de verschillen tussen maximum- en minimumtemperaturen toegenomen. Dat heeft misschien een halve graad bijgedragen.
http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Ampl.pdf
Bart Vreeken,
Ik bedoel dat er, naast allerlei fysische oorzaken, ook een stochastische component is in het nieuwe record. Bij een oneindig lange meetreeks is die er niet meer. Bij een eindige reeks is de kans op een record in een bepaald tijdsinterval evenredig met de lengte van dat interval en met t^(-1/2) waarbij t de verstreken tijd is vanaf het begin van de metingen.
Boels
Vraag er maar niet om. Want dan blijken ze zoek te zijn. Zoiets gebeurt spontaan in Nederland. Als je ergens om vraagt gaan ze verstoppertje spelen.
Niemand die reageert op juistheid van datasets…
Dus datasets zijn niet waar zoals ik al veronderstelde?
Johan, dat onderzee-onderzoek over de invloed van subsone trillingen lijkt mij zeker ook belangrijk. Ik ga daar verder op studeren. Deze link, die ik als eerste vond, geeft al behoorlijk het probleemveld aan: https://www.eike-klima-energie.eu/2016/03/12/toeten-windturbinen-wale/
Zie ook:
http://geluidnieuws.nl/home/?s=windturbines&submit=Search
Het lijkt me dat schepen (vooral motorschepen met hun schroeven) veel meer en veel verwarrender trillingen in het water veroorzaken.
Verwarrrender omdat die geluidsbronnen zich ook nog eens kris kras door elkaar verplaatsen.
Bas Gresnigt
Is dat ook wishfuul thinking of neem je gewoon nooit iemand serieus die er een andere mening dan jij op na houdt?
Onderzoek alles en behoudt het goede, is iets anders dan, loop met een grote boog heen om wat je niet bevalt.
Gewoon tellen en logisch nadenken.
Grappig hoe men de zaak weer aan het bedonderen is vanuit het KNMI over temperaturen. De warmste dag ooit en de warmste dag zus en zo.
Laat ze nu eens duidelijk maken dat dit opgaat voor de periode dat men daadwerkelijk temperaturen in dit land is gaan meten. Hoe warm was het op 5 of 6 april 1125 of in het jaar 580. Het KNMI maakt zichzelf met dit soort informatie werkelijk onsterfelijk ongeloofwaardig en mensen blijven er nog steeds intrappen.
Een organisatie die bewust hittegolven uit vroeger tijden ineens gaat aanpassen, omdat zij van mening zijn dat de meetgegevens van toen niet voldoen aan de huidige tijd, kan toch niet serieus menen dat zij correct werk leveren. Over 50 of honderd jaar hebben we andere meetmethodieken en moeten de huidige temperaturen naar beneden of naar boven bijstellen, naargelang gewenst is. Wat je meet dat is bepalend en niet achteraf gaan aanpassen omdat de gegevens je niet aanstaan.
Boels, e.a.
Er is veel misverstand over hoe de elektriciteitsvoorziening voor grote gebruikers werkt.
Grote verbruikers, incl. utilities t.b.v. consumenten, kopen stroom op de beurs*) van grote producenten of handelaren die de productie van kleine producenten bundelen. De verkoper moet leveren en de koper moet afnemen. Als niet, dan wordt ons netwerk instabiel en ontstaan er black-outs. Dus grote boetes als je je niet aan je contract houdt.
De beurs kent verschillende handelsplatformen, zoals o.a.
– Stroom voor dagen, weken, jaren vooruit. Dus je verkoopt nu stroom die je in bijv. 2023 vanaf 1mei gedurende 1 maand moet leveren.
– De “day ahead” handel; die stroom moet de volgende dag worden geleverd dus morgen. Bijv. van 8-9uur 10MW
– De “1hour ahead” en “15minutes ahead” handel. Bijv. Je sluit dan om 8uur een contract om die stroom van 9.00 tot 9.15uur geleverd te krijgen.
– De momentane markt, “directe” levering gedurende korte periodes.
Gemiddeld geldt hoe korter de termijn, hoe hoger de prijs. Hoewel daarbij grote variaties optreden. Bijv.
Als het onverwacht gaat waaien dan willen wind producenten hun overcomplete stroom desnoods wel voor 0,5cent/KWh verkopen op de momentane markt, etc. Als ze de wieken in vaanstand zetten dan levert het hen immers niets op.
Omgekeerd, als er tekort aan stoom is dan kan de prijs hoog oplopen op de momentane, 1uur/15 minutes ahead markten.
Die prijs fluctuaties zijn ook de reden dat het soms economisch is geworden om een accu aan te schaffen bij een wind park, zoals recent een windpark op Goeree-Overflakkee. Het windpark kan dan meer verplichtingen aangaan (meer verkopen), immers als er een onverwachte flauwte in de wind is, dan kan de levering worden aangevuld vanuit de batterij.
In S.Australia draait een grote batterij daardoor (vooralsnog totdat er meer concurrentie komt) met grote winsten.
De handel
________
*)
____
*) Zie: .
Sorry, ben de link naar de beurs vergeten. Een interessante pagina:
https://www.epexspot.com/en/market-data?market_area=NL&trading_date=2020-04-06&delivery_date=2020-04-07&underlying_year=&modality=Auction&sub_modality=DayAhead&product=60&data_mode=table&period=
Je kunt de verschillende handelsprijzen zichtbaar maken door de selecties in de linker kolom te gebruiken.
Bas Gresnigt
Daar kun je dan vast ook mooi mee spelen. Deden goudhandelaren ook ooit op de beurs. Dumpen en vervolgens op een lagere prijs terugkopen. Mooi spel, met nieten voor de consument. Dan wordt het pas echt windhandel. Je doet net of het even minder waait en gaat dure batterijstroom verkopen. Dat vraagt dan weer extra controle enz.
Peter,
Er is al lang geleden uitgezocht dat stroom speculanten (zoals accu’s, gasturbines, e.a.) een stabiliserende, gunstige werking op de prijzen en het net (frequentie- en spannings-stabiliteit) hebben.
Zij zorgen er voor dat stroomprijzen bij serieuze tekorten niet de pan uitrijzen.
Als je goed zoekt kun je die onderzoeken wellicht nog vinden.
Met seismiek kun je zeestromingen in kaart brengen. Ooit heeft men dat op wereldwijde schaal gedaan met zeer zware explosies. Men is daarmee gestopt nadat bij veel aangespoelde zeezoogdieren zware oorbeschadigingen werden aangetroffen. Het geluid van windturbines op zee lijkt me in het niet te vallen vergeleken met het geluid wat een branding kan veroorzaken.
En helemaal vergeleken met het geluid dat langsvarende zeeschepen met hun schroeven veroorzaken!
Als voormalige bewoner van Piershil, en de Hoekse Waard, kan ik dit verhaal alleen maar beamen. Deze molens zijn er gekomen door de provincie Zuid Holland, die de lokale gemeente Korendijk (inmiddels opgegaan in gemeente Hoekse Waard)
overrulede. Korendijk kwam er niet uit. Plaatsing in de Eendrachtspolder (heel weinig bewoners) is geblokkeerd door Natuurmonumenten. Deze locatie werd aangewezen door de Provincie. Ondanks veel lokaal verzet. Resultaat: alleen maar verliezers.
Martien Melissant
Alleen maar verliezers? En de windmolenaars dan? En het feest voor onze portemonnee dat er nu toch aan moet komen? Bas hierboven zal het bezwaar van Natuurmonumenten wel achterlijk vinden. Iets waar je geen rekening kunt houden in deze moeilijke tijden heeft ie me onlangs ingefluisterd.
Warmterecord? Als het waar is:
Dan is er misschien een verband met een wat helderder lucht?
Zie bijvoorbeeld: https://globalnews.ca/news/2934513/empty-skies-after-911-set-the-stage-for-an-unlikely-climate-change-experiment/
Maar, het was, wat het weer betreft, wel een mooie dag vandaag, vind ik.