IJskappen smelten, jazeker … maar wèl tergend langzaam

Shutterstock.

Een gastbijdrage van Arnout Jaspers.

De klimaatjournalistiek is dol op ‘kantelpunten’, want zo maak je de burger pas echt aan het schrikken. Deze week passeerde de ijskap op Groenland weer eens een point of no return. Maar hoe dan ook zal het afsmelten zich over duizenden jaren uitstrekken. Bent u ook zo bezorgd waar de kustlijn van Nederland ligt in het jaar 5021?

‘De Groenlandse ijskap is gesmolten voorbij het point of no return’, schreeuwde een kop op de website van CNN op 14 augustus. De Volkskrant houdt nog enigszins een slag om de arm: we zijn ‘waarschijnlijk‘ een kantelpunt gepasseerd. Dit keer – want dat horen we vaker – is de aanleiding een nieuwe studie in het vakblad Communications Earth & Environment, waar ook Nederlandse onderzoekers aan meewerkten. In het artikel zelf wordt niet gerept van kantelpunten of een point of no return, maar wel van een new dynamic state van de ijskap.

Die komt er op neer, dat de ijskap zou blijven afsmelten, ook als we er in slagen de komende dertig of vijftig jaar onze CO2-uitstoot drastisch terug te dringen.

Ontmoedigend alarmisme

Zulke alarmerend nieuws wordt doorgaans neergezet als een laatste waarschuwing, dat we de klimaatverandering nu toch echt ernstig moeten gaan nemen. Wat op zich al raar is: je zou daar toch  eerder uit afleiden dat beperken van de CO2-uitstoot al geen zin meer heeft. Zet dan al je geld maar op aanpassen aan de zeespiegelstijging, wat bij een stijging van drie millimeter per jaar prima te doen is.

In hetzelfde vakblad stond deze week nog een artikel over de Groenlandse ijskap: dat meldde een record aan ijsverlies in 2019, zo’n 500 miljard ton. Zo’n record is natuurlijk nieuws, maar het feit dat  het ijsverlies in 2017 en 2018 juist uitzonderlijk laag was, scoorde destijds aanzienlijk minder goed in de  media.

Grote getallen, kleine percentages

Wat in al die berichten ontbreekt, is context. 500 miljard ton in één jaar klinkt als een hele hoop ijs – elke twee seconden een Olympisch zwembad vol smeltwater – maar welk deel van de ijskap is dat? De afsmelting zou aan het versnellen zijn, maar hoe lang duurt het nog voordat een substantieel deel van de Groendlandse ijskap is verdwenen?

Onderstaande infographic geeft die context. Per jaar smelt nu ongeveer 1/11.000 deel (0,011 %)  van de Groenlandse ijskap weg, en als het in dit tempo doorgaat, raken we deze eeuw 1/110 deel kwijt, krap een procentje. De bijbehorende zeespiegelstijging is 7 centimeter.

IJskappen smelten, jazeker ... maar wèl tergend langzaam ijskap Maar in feite gaat het dan over waar de kustlijn ligt in het jaar 5021

Hoe gewaagd is de aanname dat de afsmelting na 2020 niet versnelt? Strikt genomen kan niemand dat voorspellen. Het klinkt weliswaar logisch dat smelten steeds sneller gaat naarmate de wereld warmer wordt, maar een ijskap is een heel wat ingewikkelder ding dan een ijsklontje in een glas frisdrank.

IJskappen verliezen ’s zomers ijs door smelten en afkalven van ijsbergen, maar groeien in de winter weer aan, door sneeuwval. Het netto jaarlijkse ijsverlies van de Groenlandse ijskap is gemiddeld ongeveer de helft van die variatie tussen zomer en winter. Extra warme zomers zorgen voor meer afsmelting, maar warmere lucht bevat meer vocht, dus opwarming van het klimaat kan ook meer sneeuw in de winter veroorzaken.

In 2017 en 2018 kwam het netto ijsverlies van de Groenlandse ijskap vooral door extra sneeuwval bijna tot stilstand. Trouwens, het oostelijk deel van de Antarctische ijskap groeit aan door een overschot aan sneeuwval, zolang we daar nauwkeurige metingen van hebben, ondanks (of juist dankzij) het opwarmende klimaat.

En die versnelling, dan?

De gemeten trend voor de Groenlandse ijskap laat zien (de zwarte lijn), dat die vanaf 2000 netto ijs begon te verliezen. Maar het jaarlijkse verlies piekte rond 2011 en verminderde daarna weer. Met andere woorden: de afsmelting vertraagde sindsdien. Het recordverlies in 2019 is ongeveer 15% groter dan in 2012, en het is nog veel te vroeg om hieruit de conclusie te trekken dat de trend nu weer aan het versnellen is. De natuur is grillig, en klimaat- en ijskap-modellen zijn lang niet nauwkeurig genoeg om zulke jaarlijkse dips en pieken in de afsmelt te voorspellen.

IJskappen smelten, jazeker ... maar wèl tergend langzaam ijskap Maar in feite gaat het dan over waar de kustlijn ligt in het jaar 5021

Bron:  Dynamic ice loss from the Greenland Ice Sheet driven by sustained glacier retreat.

Op een opwarmende aarde lijkt een zekere mate van versnelling van het afsmelten van ijskappen deze eeuw aannemelijk. Maar echt niet met een factor tien of honderd. Ook in het somberste scenario zal dit afsmelten niet resulteren in het deze of volgende eeuw al grotendeels verdwijnen van de Groenlandse en Antarctische ijskappen, met de bijbehorende tien of meer meter zeespiegelstijging. Of die kantelpunten nu reëel zijn of niet, dat afsmelten is een proces dat duizenden jaren zal duren; een stukje perspectief dat in de klimaatverslaggeving bijna altijd ontbreekt.

Wat nooit ontbreekt, is een quootje van de betrokken onderzoeker die het heeft over een ‘rapidly collapsing ice sheet’ (snel ineenstortende ijskap). Ook nu weer in dat bericht op CNN. In De Volkskrant schuift Sybren Drijfhout van het KNMI daar bij aan door te zeggen dat de Groenlandse ijskap ‘waarschijnlijk gedoemd is‘. Elk normaal mens denkt bij zulke termen aan iets wat de komende jaren gaat gebeuren, of tenminste iets wat je kinderen nog gaan meemaken. Maar in feite gaat het dan over waar de kustlijn ligt in het jaar 5021 van het gebied dat in een grijs verleden Nederland heette.

***

Literatuur

‘Greenland’s ice sheet has melted to a point of no return, according to new study’ https://edition.cnn.com/2020/08/14/weather/greenland-ice-sheet/index.html

Record Greenland mass loss, News & Views, Communications Earth&Environment
https://doi.org/10.1038/s41558-020-0887-9

Return to rapid ice loss in Greenland and record
loss in 2019 detected by the GRACE-FO satellites, 
Communications Earth & Environment https://doi.org /10.1038/s43247-020-0010-1

Dynamic ice loss from the Greenland Ice Sheet
driven by sustained glacier retreat, 
Communications Earth & Environment https://doi.org /10.1038/s43247-020-0001-2

***

IJskappen smelten, jazeker ... maar wèl tergend langzaam ijskap Maar in feite gaat het dan over waar de kustlijn ligt in het jaar 5021

Arnout Jaspers.

Over de auteur

Arnout Jaspers is freelance wetenschapsjournalist, gespecialiseerd in ‘bèta’ en overige onderwerpen waarbij getallen een sleutelrol spelen. www.exponentry.eu

Meer van deze auteur.

Oorspronkelijk gepubliceerd op Wynia’s Week hier.

Doneren.

Abonneer op Wynia’s week.

Print Friendly, PDF & Email
Door |25 augustus 2020|162 Reacties

162 reacties

  1. Avatar
    Hans Erren 25 aug 2020 om 07:35- Antwoorden

    Als je een stuk over ijskappen publiceert, dan moet je daar niet een afbeelding van ijsberen op drijfijs bijzetten. Drijfijs is geen poolkap. En de afname van drijfijs (zeeijs) is een heel andere discussie dan de afname van poolkappen (landijs).

    • Avatar
      AnthonyF 25 aug 2020 om 08:25- Antwoorden

      Eh, Hans?????????? Noordpool landijs???

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 08:57

        AnthonyF, de ijskappen waarover wordt gesproken betreft natuurlijk Groenland bij de noordpool dus dit gaat wel over landijs.

        Op de opmerking van Hans Erren valt weinig af te dingen, denk ik – afgezien van dat de illustratie met de ijsberen niets afdoet aan de inhoud van het artikel.
        Immers, het leefgebied van de meeste ijsberen betreft de omgeving van Groenland.

      • Avatar
        AnthonyF 25 aug 2020 om 09:10

        Martijn, dat had ik ook wel begrepen, maar af en toe mag er best een speldeprikje worden uitgedeeld tussen verstandige mensen.
        Eens met je verdere opmerkingen.

      • Avatar
        AnthonyF 25 aug 2020 om 10:06

        Hans Peter, wat een arrogantie om jezelf als de maat der dingen te beschouwen. Typisch een linkse manier van denken. Ga weg man.

      • Avatar
        Hans Erren 25 aug 2020 om 17:29

        Groenland, Anthony.

    • Avatar
      Peter van Beurden 25 aug 2020 om 09:36- Antwoorden

      Als je eerst uit een ijstijd wilt kruipen om vervolgens weer in een nieuwe te belanden moet het eerst warmer worden. Daar tegen vechten is dwaasheid en een maatje te groot voor de mensheid. Dat is gewoon een arrogante opstelling.

      De meest paniekerigen onder ons bouwen vast een ark, de anderen doen iets aan de dijken en observeren hoe e.e.a. zich verder ontwikkeld. Niets aan de hand. Gewoon adapteren, Misschien moet Nederland adapteren door elk huis/gebouw op een betonnen bak te zetten. Voor de rijken RVS.
      Dan is het nu een bufferende waterkelder in tijden van droogte en straks drijver voor Nederland waterland.
      https://floho.nl/

  2. Avatar
    AnthonyF 25 aug 2020 om 08:24- Antwoorden

    Hans Peter, de derde wereld landen hebben sinds WOII honderden miljarden gratis geld gekregen, opgehoest door de belastingbetalers uit de eerste wereld.
    Wat is er mee gebeurd? Neem de jaarlijkse overstromingen in Zuid-Oost Azie; tot op heden nooit wat aan gedaan, maar wel een atoombom ontwikkelen in India.
    Heeft de bevolking van die derde wereld landen dan niets gemerkt van al die hulp? Ja wel hoor; ze werden overstroomd door blanke mannen van Greenpeace en andere organisaties, die vooral belangstelling hadden voor hun minderjarige dochters.

    • Avatar
      Christian Vellinga 25 aug 2020 om 08:44- Antwoorden

      Directe hulp is moralisme en eigenbelang. Hulp moet beperkt blijven tot het steunen van hun eigen hulpprogramma’s. En als ze die niet hebben? Ja, jammer. De Soedanezen hielpen ons in WO2 ook niet.

      • Avatar
        AnthonyF 25 aug 2020 om 09:13

        Christian, ze kwamen ons niet helpen omdat ze door de gebrekkige communicatiemiddelen niet wisten dat er oorlog was in Europa. Gelukkig maken ze nu een inhaalslag en komen ze in grote getale hier heen.

  3. Martijn van Mensvoort
    Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 08:47- Antwoorden

    Re: “Onderstaande infographic geeft die context. Per jaar smelt nu ongeveer 1/11.000 deel (0,011 %) van de Groenlandse ijskap weg, en als het in dit tempo doorgaat, raken we deze eeuw 1/110 deel kwijt, krap een procentje. De bijbehorende zeespiegelstijging is 7 centimeter.”

    Dat is een mooi rekensommetje van Arnout Jaspers en daar wil ik graag eens wat verder op voortborduren:

    Toevallig heb ik dezelfde rekensom gisteren ook gemaakt in termen van het ijs in de hele wereld, nadat elders werd geclaimd dat in 23 jaar tijd “28 trillions tons of ice” zijn verdwenen:
    https://www.sciencealert.com/earth-lost-a-staggering-28-trillin-tonnes-of-ice-in-23-years-scientist-find

    De impact in termen van de zeespiegelstijging is afgelopen 23 jaar beperkt gebleven tot een stijging van 8,2 cm volgens de NASA:
    https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    Echter, hierbij moet worden bedacht dat ongeveer de helft van de zeespiegelstijging het gevolg is geweest van het oplopen van de temperatuur; bij benadering is dus ongeveer ruim 4 cm van de zeespiegelstijging in de afgelopen 23 jaar toe te schrijven aan het smelten van ijs wereldwijd… wat dus ongeveer 17 cm zeespiegelstijging per eeuw betekent in termen van het smelten van ijs (deze uitkomst is niet ver verwijderd van het getal van 10-15 cm Prof. Nir Shaviv vorig jaar al beschreef voor de mogelijke zeespiegelstijging in het restant van de 21ste eeuw in deze lezing, zie deze passage: https://youtu.be/2lNnggKFYu0?t=2535).

    Hierbij moet de fundamenteel belangrijke kanttekening worden gemaakt dat de snelheid met name bij Antarctica in het laatste decennium wel wat hoger lag t.o.v. de decennia ervoor, echter dit lijkt vooral toe te wijzen aan… let op … een temperatuurdaling bij dat continent! Want volgens de experts (inclusief het IPCC en het KNMI) heeft Antarctica in de 20ste eeuw waarschijnlijk zelfs nog een kleine negatieve bijdrage heeft geleverd aan de stijging van de zeespiegel. Dit komt omdat de dynamiek op Antarctica omgekeerd werkt t.o.v. Groenland: een temperatuurstijging zorgt op Antarctica voor MEER neerslag (in de vorm van sneeuw) waardoor de ijsgroei op het continent groter zal zijn dan de hoeveelheid smeltwater aan de randen van het vaste land terwijl bij Groenland de netto impact van de temperatuur dynamiek met name wordt bepaald door de processen aan de randen. Met als gevolg dat ‘global warming’ op Groenland wel voor structureel meer smeltwater zal zorgen omdat de geschiedenis heeft uitgewezen dat klimaatverandering met name bij de noordpool gepaard gaat met relatief grote temperatuurschommelingen … ofschoon de jaren ’30 en ’40 van de 20ste eeuw nog steeds bekend staan als de warmste decennia op Groenland als het gaat om de recente geschiedenis (enkel het jaar 2010 was wel duidelijk nog iets warmer).

    Dit laatste mechanisme is van groot belang want dit verklaard hoe de noordpool en de zuidpool in het verleden vaak een tegengestelde temperatuurontwikkeling hebben laten zien en dit betekent ook dat het eigenlijk weinig realistisch is om te veronderstellen dat ‘global warming’ via Antarctica de stijging van de zeespiegel structureel zal gaan versnellen… want de experts beschrijven toch echt dat Antarctica de stijging van de zeespiegel vroeg of laat juist zal gaan afremmen.

    Bovendien bevat Antarctica maar liefst “26-and-a-half-million cubic km” ijs en wanneer dit ijs zou smelten zou dit een zeespiegelstijging opleveren van ongeveer 58 meter.

    Hieruit kan worden afgeleid dat afgelopen 23 jaar bij benadering ongeveer 0,14% van het ijs wereldwijd is verdwenen, gemiddeld ongeveer dus ongeveer 0,006% per jaar – iets meer dan de helft van het percentage dat Arnout Jaspers hierboven heeft voor gerekend m.b.t. Groenland.

    Dit verklaart waarom de experts verwachten dat het sowieso gaat om processen die zich slechts heel langzaam kunnen ontwikkelen: de percentages zijn immers bijzonder klein… en dat zullen ze komende decennia zeer waarschijnlijk ook blijven, omdat natuurlijke variabiliteit t.g.v. een minder actieve zon deze processen niet langer zal stimuleren (wat in de loop van de 20ste eeuw bijvoorbeeld wel onmiskenbaar het geval is geweest).

    • Avatar
      Ben Mietes 25 aug 2020 om 10:12- Antwoorden

      Uitgaande van ‘Zeespiegelmonitor 2014 en idem 2018 ga ik uit van een absolute Zeespiegelstijging van 1,4mm per jaar. Dan kom ik op de afgelopen 23 jaar uit op 3,2 cm i.p.v. 17 cm. Dat scheelt nogal wat. Waarom met telkens de nog maar kort durende duizendmaal berekende satellietgegevens erbij haalt i.p.v. de meer dan 100jaar gegevens van getijdemeters is mij ook een raadsel. Blijkbaar wil men op deze site ook al het extreemste scenario hanteren.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 19:46

        Begrijpelijk Ben Mietes, maar ik hoop dat je je realiseert dat die gegevens enkel betrekking op de Nederlandse kust.

        Voor Nederland natuurlijk zeker van belang maar het is dan ook bekend dat Nederland bijvoorbeeld te maken heeft met slechts 10-20% van het deel van de gemiddelde zeespiegel wereldwijd dat het gevolg is van smeltprocessen op Groenland. In de Scandinavische landen hebben ze er nog minder last van.

      • Avatar
        Ben Mietes 25 aug 2020 om 20:55

        Martijn, je zit er helemaal naast! Getijdemeters elders op de wereld laten ook geen versnelling van de zeespiegel zien! En wat Scandinavische landen betreft zit je ook fout. De (relatieve) zeespiegel daalt daar omdat het land stijgt en niet omdat de absolute stijging minder is! Kijk eens op Psmsl. Kiribati ook geen stijging, noch versnelling. Helaas een korte meetperiode. https://www.psmsl.org/data/obtaining/rlr.monthly.plots/1804_high.png

      • Avatar
        Ben Mietes 25 aug 2020 om 21:24

        Martijn. Bovendien werd in Zeespiegelmonitor 2014 nog specifiek vermeld:
        “De zeespiegelstijging zoals gemeten langs de Nederlandse kust komt overeen met de trend wereldwijd van 19cm over de 20e eeuw (Jevrejeva et al., 2014).” Dus die relatieve zeespiegelstijging langs de Nederlandse kust waar voor de absolute zeespiegelstijging decbodemdaling (4,5cm/eeuw) nog mee verrekend moet worden komt dus overeen met elders ter wereld. De vage mogelijke ongelijke verdeling is niet terug te vinden in de metingen van de getijdemetingen elders ter wereld op Psmsl en zeker geen versnellingen!

  4. Avatar
    Hetzler 25 aug 2020 om 09:08- Antwoorden

    En waarom wordt er stilzwijgend vanuit gegaan dat het steeds warmer wordt of zo blijft? Misschien lopen we over 50 jaar te rillen van de kou en trekken wij ons de haren uit het hoofd dat wij zo stom zijn geweest van het gas af te gaan.

  5. Avatar
    Eab 25 aug 2020 om 09:10- Antwoorden

    Aangezien de temperatuur alleen maar daalt tussen twee ijstijden met wat rimpels er in is het zeer aannemelijk dat het over vijf tot tienduizend jaar kouder is dan nu. Dit land blijft er dan warmpjes bijzitten met zijn nog steeds draaiende windmolens en warmtepompen.
    Gelukkig hebben we de politici om vakmensen bij te sturen. Het westen van dit land houd droge voeten doordat we het water naar zee pompen in IJmuiden. Bij de uitbreiding van het pompstation met twee grote pompen twintig jaar geleden was er geen geld voor een reserve exemplaar cq plek. Zodat je onderhoud kunt doen. Dat onderhoud is niet gekomen en nu is een pomp defect. Er staan op de dijk meer dan dertig noodpompen en de reparatie kost een jaar. Tot aan Utrecht is dit pompgemaal noodzakelijk om de randstad droog te houden. Als u moest kiezen tussen pompen of verzuipen koos u ook voor miljarden euros aan houtstoken om het droog te houden. Dit is geen grappige reactie. Zo gaan we om met de adaptatie in dit land.

    • Avatar
      Peter van Beurden 25 aug 2020 om 09:46- Antwoorden

      Eab
      Ik zet in op drijvende windturbines. Voor als het water stijgt. Maar dan moeten ze wel eerst bewijzen dat ze minstens 100 jaar meegaan.
      Dan kunnen ze voor reparatie naar het land en voor wind naar zee. Zijn we weer van een bende horizonvervuiling af

    • Avatar
      Bart Vreeken 25 aug 2020 om 09:55- Antwoorden

      Eab, lees even na hoe het echt zit.

      In IJmuiden kan normaal gesproken gespuid worden, bij laag water is het zeeniveau lager dan het boezempeil. Pas sinds de zeventiger jaren is er ook een gemaal, zodat er bij langdurig hoog water (zee) en overvloedige regenval ook water geloosd kan worden. Dit met het oog op een stijgende zeespiegel en toenemende neerslag. In totaal staan 6 pompen opgesteld. Daarnaast kan het boezemgebied ook lozen op het IJmeer, door een gemaal bij Zeeburg.

      https://www.spie-nl.com/2020/08/03/droge-voeten-dankzij-31-noodpompen-bij-gemaal-ijmuiden/

      • Avatar
        AnthonyF 25 aug 2020 om 10:12

        Bart Vreeken; al meerdere malen is uitgelegd op deze site dat ondanks de toenemende regenval er de laatste jaren sprake is van grote droogte. De reden daarvoor is dat krankzinnige lozen van regenwater in zee i.p.v. het te bewaren voor droge periodes. Gelukkig komt men langzaam tot het inzicht en wordt er nu naarstig gezocht naar mogelijkheden van waterberging, zoals in een oude atoombunker naar ik meen in Arnhem.
        Het kersenpluk seizoen is al voorbij hoor.

      • Avatar
        Bart Vreeken 25 aug 2020 om 11:18

        Beste AnthonyF, de droogte speelt in het oosten van het land. IJmuiden ligt aan de westkust.

        Het gaat over het handhaven van het peil in het Noordzeekanaalgebied, Amsterdam en omstreken. Daar kun je niet zomaar het peil verhogen. In het Markermeer en het IJsselmeer is daar wel ruimte voor.

      • Avatar
        AnthonyF 25 aug 2020 om 13:26

        Bart, als ze het overtollig water kunnen wegpompen de zee in, dan kan het toch ook naar het oosten worden gepompt, bijvoorbeeld door al die niet meet in gebruik zijnde gasbuizen (sarc).
        Oftewel, je moet en je zal je gelijk hebben. Een driejarige die jouw gedrag vertoont wordt doorgaans een dreinkont genoemd.

      • Avatar
        Eab 25 aug 2020 om 14:58

        Ik ben bekend met het gemaal, ook er in geweest tijdens de installatie. Het is alleen dom bezig om een systeem neer te zetten zonder onderhoud mogelijkheid.

  6. Avatar
    HJToeset 25 aug 2020 om 09:26- Antwoorden

    1/11000 = 0,00909 % volgens mijn zak japanner.

    • Avatar
      RienE 25 aug 2020 om 15:27- Antwoorden

      zou maar gauw een nieuwe kopen want daar klopt geen hout van

  7. Avatar
    Annemarijn 25 aug 2020 om 09:55- Antwoorden

    Ik heb geen reactie, maar een vraag. Ik volg Climategate al geruime tijd, en ik laat artikelen en interviews zoals van Kees le Pair goed tot me doordringen. Ik ben een Beta, en als medisch jurist aan de EUR verbonden in mijn werkende leven. Nu mijn vraag: ik zit al heel lang met de vraag in mijn maag, dat er veel onderzoek aan gassen zoals CO2 en waterdamp wordt gedaan. Maar de grote invloed van de zon op planeet Aarde wordt verwaarloosd. Althans,, misschien ontgaat het mij en wordt er wel degelijk onderzoek aan zonnestormen, uitbarstingen en andere zonneproblemen gedaan waarvan ik niets weet. Maar naar mijn bescheiden mening betekent de zon ons levensbelang. De warmte golf van deze zomer is onmiskenbaar toe te schrijven aan de zon, of….?
    Wilt u mij een beetje van mjn gepieker afhelpen? Ik ben u daarvoor bij voorbaat dankbaar.
    Kunt u me helpen

    • H. Labohm (HR)
      H. Labohm (HR) 25 aug 2020 om 10:34- Antwoorden

      Annemarijn,

      We hebben daar in het verleden regelmatig over gepubliceerd.

      Google naar ‘Mensvoort Climategate.nl’

      en

      ‘Zon Climategate.nl’

      • Avatar
        Hetzler 25 aug 2020 om 15:55

        @H. Labohm (HR) 25 aug 2020 om 10:34 Inderdaad, verwijzen naar Martijn is het verstandigst.
        Het is m.i. ook verstandig dat een dialoog met Annemarijn niet steeds doorkruist wordt door allerlei meningen, hoe goed bedoeld misschien .

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 17:30

        Doulcon, in de wetenschap zou een dergelijke bewering een even sterke ondersteuning vereisen. Dat jij daar niet mee komt, laat zien dat je dus geen wetenschap kent en het niet goed kan beoordelen. Je zult wel een havo-alpha van milieudefensie zijn. Dit soort korte zinnetjes zijn echte trol-kenmerken. Trappen we dus niet meer in. En havo-alpha is bijna een diploma voor een mislukt leven in de emotionele gifwolk van links.

    • Avatar
      Bart Vreeken 25 aug 2020 om 10:54- Antwoorden

      Beste Annemarijn, de rol van de zon wordt niet verwaarloosd, hoor. Er wordt veel onderzoek naar gedaan. Zie bijvoorbeeld dit overzicht van NASA:

      https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/

      Er spelen verschillende dingen. Het gaat om de kracht van de zon zelf (activiteit, zonnevlekken) en om de hoeveelheid zonlicht die er op het aardoppervlak doordringt. Dat laatste wordt bepaald door de hoeveelheid wolken, stof, aerosolen.

      De temperatuur van de lucht wordt enerzijds bepaald door de hoeveelheid zonlicht die er binnenkomt, en anderzijds door de afgifte van warmte naar de ruimte door infrarood licht. Dat laatste verloopt door toenemende broeikasgassen wat langzamer, waardoor het opwarmt.

      De hittegolf van dit jaar kwam doordat de aangevoerde lucht warm was (uit zuidelijke streken) met daar bovenop de extra opwarming door broeikasgassen. Als het zonnig is loopt de temperatuur overdag extra hoog op. Bij heldere lucht staat daar dan extra uitstraling ’s nachts tegenover. Doordat de lucht in de afgelopen jaren helderder is geworden is het verschil tussen minimum- en maximumtemperatuur wat groter geworden (ongeveer 0,4 graden).

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 11:33

        Bart, via de PMOD methode wordt de rol van de zon door het IPCC in feite (doelgericht) nihilliseert – da’s inderdaad wat anders dan “verwaarloosd” (ofschoon die term mijns inziens eigenlijk net zo goed kan worden gebruikt).

        De invloed van de zon laat zich geenszins eenvoudig beschrijven maar het is wel van belang om hierbij te benoemen dat de zon bestaat uit een complex van cycli waarvan bekend is dat deze tenminste enig effect hebben op het klimaat op aarde. Helaas wordt de relatie tussen de cycli van de zon en de temperatuur op aarde nog steeds onvoldoende begrepen… maar bij het IPCC wekken ze de indrukken dat ze zich liever niet al te uitgebreid met de zon bezig willen houden want dit belangrijke onderwerp wordt in de rapporten van het IPCC in feite ‘verstopt’ in het hoofdstuk over natuurlijke variabiliteit (waarbij onvoldoende wordt onderkend dat de zon waarschijnlijk nauw betrokken is bij vrijwel alle cycli in de natuur). Zoals je weet blijkt uit mijn eigen analyse dat uit de zonne-minima jaren in de periode 1880-1980 blijkt dat de zon duidelijk de sturende kracht is geweest achter de temperatuurontwikkeling.

        Om dit onderwerp grondig te bespreken is het onvermijdelijk om aandachte te besteden aan enkele technische details van de zonnecyclus:

        Met name het beeld van de dalende minima sinds de midden jaren ’80 zoals beschreven door de PMOD blijkt weinig realistische te zijn in het perspectief van de satellietmetingen. Door Scafetta et.al. wordt de PMOD (+ het denkkader van het IPCC) zelfs omschreven als een niet-wetenschappelijk methode (dit komt omdat de zonne-experts op het hoogste niveau zich realiseren dat er allerlei correcties nodig zijn voor het ontstaan van schade aan de meetapparatuur t.g.v. UV straling… maar binnen het IPCC wordt deze kwestie in zekere zin zelfs misbruikt want het achterwege laten van correcties leidt automatisch tot een dalende trend t.g.v. aantasting van de apparatuur). Er wordt door het IPCC immers geen scenario geschetst waarbij rekening is gehouden met de impact van de ACRIM TSI dataset die door de groep van Willson & Scafetta al decennia onder de aandacht wordt gebracht.

        Uit het verloop van de Community Consensus TSI data set (de auteur van de PMOD behoort overigens tot de groep van onderzoekers die dit project zijn gestart in de jaren na AR5 dat in 2013 werd gepresenteerd) blijkt inmiddels dat de zonneminima sinds de midden jaren ’80 een opwaartse verloop tonen en in het afgelopen decennia op het hoogste niveau is beland sinds het Maunder minimum. Dit beeld werd door het IPCC in AR5 eigenlijk ook al min of meer gecommuniceerd met het tonen van de Belgische RMIB dataset, maar afgezien van dat de data van die dataset in AR5 wel wordt getoond wordt deze vervolgens feitelijk geheel genegeerd… zonder enige inhoudelijke argumentatie – men spreekt enkel een ‘voorkezuit voor de PMOD dataset.

        Zoals je weet heb ik in mijn eigen onderzoek gewerkt met de LISIRD dataset, welke door de auteur (Greg Kopp, hij is één van de top onderzoekers op dit terrein en zijn werk staat nergens ter discussie) wordt omschreven als een dataset die de beste data toont die voor de experts beschikbaar is… en hij vermeld hierbij nadrukkelijk dat hierbij geen vorm van voorkeur hierbij een rol speelt (wat in AR5 nadrukkelijk wel het geval is).

        http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/

        PS. Van belang is verder ook dat onder de experts bekend is dat er rekening moet worden gehouden met dat het TSI signaal zoals gemeten bovenaan de atmosfeer, door de atmosfeer wordt versterkt… echter, er bestaat geen consensus over de omvang van deze versterkende factor omdat de omvang sterk afhankelijk is van de dataset waarmee wordt gewerkt. Cruciaal is hierbij dat deze versterkende factor voor het signaal van de zon in het raamwerk van het IPCC ontbreekt (+ ze zien de Hale cyclus + enkele andere aspecten die een rol spelen bij de impact van de zon ook over het hoofd).

      • Avatar
        eddy 25 aug 2020 om 11:47

        Beste Annemarijn,

        Ik onderschrijf het betoog van Bart Vreeken.

        Daaraan toegevoegd. De kans op zeer strenge winters, bijvoorbeeld met Elfstedentochten, wordt kleiner omdat de benodigde oostenwind die Siberische lucht aanvoert gemiddeld warmer (minder koud) is dan in de vorige eeuw. Juist dat deel van de aarde is immers het hardst opgewarmd de afgelopen decennia. Daarmee is uiteraard niet gezegd dat er nooit meer een Elfstedentocht zal plaatsvinden. De kans erop neemt af door “global warming” en daarmee de absolute aantallen. Deze eeuw zullen er dan ook zeker minder voorkomen dan in de vorige eeuw.

        Je kunt je dan nog afvragen waarom het Noodpool gebied zo hard opwarmt. Is het de zon? Is het interne klimaatvariabiliteit? Zijn het aerosolen? Is het albedo? zijn het broeikasgassen?

        Het antwoord is misschien wat ontluisterend: het is een combinatie van allen, waarbij de rol van de zon volgens de huidige inzichten het minst groot is. Dat lijkt een verrassende uitkomst. De zon bepaalt het mondiale klimaat toch immers. Jazeker! Maar hier gaat het om klimaatverandering. En dan moeten we dus kijken naar de verandering van de zonkracht. En de impact van die laatste op de temperatuurverandering is relatief klein. Zou die groot zijn, dan zou de stratosfeer ook moeten opwarmen, maar die koelt juist af. En juist dat feit is een zeer belangrijke aanwijzing dat de niet natuurlijke verandering van atmosferische broeikasgassen de hoofdoorzaak is van de huidige mondiale opwarming.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 12:07

        Re: Eddy “Het antwoord is misschien wat ontluisterend: het is een combinatie van allen, waarbij de rol van de zon volgens de huidige inzichten het minst groot is. ”

        Eddy, je vergeet te vermelden dat je hierbij enkel doelt op de vermeende ‘consensus’ inzichten die door het IPCC zijn omarmd.

        UIt de inzichten van zonne-experts als Hoyt, Scafetta, Shaviv, Soon en Willson blijkt dat de zon waarschijnlijk/mogelijk verantwoordelijk is geweest voor ongeveer de helft tot 2/3 van de opwarming die in de 20ste eeuw is ontstaan… dus het gaat hierbij om de meeste grote factor (i.p.v. de minst grote).

        De onderste stippellijn in mijn grafiek maakt visueel direct duidelijk dat de invloed van de zon op de temperatuur niet mag worden onschat, zie:

        http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/LISIRD-TSI-vs-HadSST3.jpg

        PS. Dit betreft overigens figuur 1 in mijn artikel:
        https://www.essoar.org/doi/10.1002/essoar.10503979.3

        (Het volledige artikel is daar te downloaden maar staat tevens hier op mijn website vermeld: http://klimaatcyclus.nl/climate/PDFarticle.pdf )

      • Avatar
        eddy 25 aug 2020 om 12:22

        Martijn wekt de suggestie dat het IPCC bewust de rol van de zon zou bagatelliseren. Het gebruik van woorden als “doelgericht”, “wekken ze de indruk”, “verstopt” wijst daarop en riekt naar complot gedachten.
        Maar van een bewuste actie is helemaal geen sprake. Martijn kan dan ook geen argumenten oplepelen waarom wetenschappers bewust de impact van de zon zouden bagatelliseren. Dat nog niet alle aspecten van de zon wetenschappelijk exact te duiden zijn is een ander verhaal en de reden dat voortgaand onderzoek daarnaar noodzakelijk blijft. Zonne-experts als Hoyt, Scafetta, Shaviv, Soon en Willson doen prima werk, maar hun verhaal overtuigt (vooralsnog) niet. En daar schuilt geen duistere bewuste actie achter. In die context is ook het werk van Martijn relevant. Maar of zijn werk hout snijdt mogen de reviewers bepalen.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 15:01

        Eddy, je citeert selectief een paar woorden uit mijn beschrijving… maar op de inhoudelijke aspecten van mijn beschrijving ga je helemaal niet in. Ik vind in je woorden ook geen enkel signaal dat je thuis bent in de materie van de zon.

        Vervolgens beweer je stellig dat er bij het IPCC geen sprake is van “bewuste actie” om de rol van de zon te bagatelliseren… zonder enige vorm van argumentatie.

        Ik heb zelf in mijn o.a. artikel uitgebreid verwezen naar het werk van Prof. Nir Shaviv die in deze recente video zelf beschrijft hoe belangrijke inzichten m.b.t. de omvang van de impact van de zon – waaronder zijn eigen onderzoek dat in hoog gewaardeerde journals is gepubliceerd – in feite volledig door het IPCC wordt genegeerd, zie de volgende passage in deze presentatie (+ de aanvullende Q&A sessie is ook veelzeggend):

        https://www.youtube.com/watch?v=2lNnggKFYu0&feature=youtu.be&t=2354

        Bovendien, de Climategate-emails hebben duidelijk gemaakt dat men binnen het IPCC zaken die twijfels oproepen over de betrokkenheid van de mens bij de opwarming doelbewust buiten beeld wil houden. En de reden laat zich gemakkelijk raden… want de emails hebben ook duidelijk gemaakt dat deze door de politiek (VN) in het leven geroepen organisatie niet zo zeer uit is om de waarheid rond het klimaat te beschrijven maar in feite vooral uit is om lokale overheden achter zich te laten scharen met het oog op de energietransitie.

        Ik heb in mijn eigen onderzoek in detail beschreven waarom de analyse van het IPCC m.b.t. de invloed van de zon een zeer eenzijdig beeld beschrijft waarbij enkel aandacht is voor het TSI signaal aan de top van de atmosfeer op basis van de 11-jarige cyclus… terwijl de zon bestaat uit de complex van cycli waarvan bekend is dat deze invloed heeft op zowel de cycli in het oceaan systeem als de belangrijkste factor die de fluctuaties in de temperatuur tussen opeenvolgende jaren verklaard, namelijk: de ENSO cyclus.

        Bovendien staat vast dat de complexe relatie tussen cyclus van de zon en de temperatuur “onvoldoende” wordt begrepen, maar ook dit wordt in de rapporten van het IPCC niet beschreven. De reden laat zich gemakkelijk raden want we weten dat de zon de drijvende kracht vormt achter alle verschijnselen in het weer en het klimaat… en omdat er in feite grote controverse bestaat over de relatie tussen zon en temperatuur bestaat kan de boodschap dat de mens verantwoordelijk zou zijn voor de temperatuurstijging niet worden verkocht wanneer men hierover open kaart zou spelen.

        Eddy, jouw suggestie dat de invloed van de zon zogenaamd “het minst groot” zou zijn kan daarmee in feite gemakkelijk worden herkend als kletspraat… want jouw woorden zijn bijvoorbeeld overduidelijk ook volledig in strijd met de woorden die Shaviv hier gebruikt aan het begin van het video fragment waar ik zojuist naar heb gerefereerd:

        “This result shows you that the sun has a large effect on climate. Ok. It was published in 2008. The IPCC should have included it in their last scientific report, but they didn’t. They ignored it. And it was published in the journal of geophysics research it is like the main stream journal in geophysics research, it wasn’t in some obscure conference proceedings that took place in … Bora Bora. Ok. So it’s ignored. Why? … I don’t know. … I mean I can speculate but… (sigh)”

        Het cruciale punt is dat jij hier overduidelijk een poging doet om enkel op basis van wat oppervlakkige retoriek het IPCC te verdedigen… terwijl je feite helemaal niet inhoudelijk op de materie ingaat.

        (Overigens, ik waag te betwijfelen of Annemarijn iets wijzer wordt van jouw woorden, want van jouw manier van communiceren wordt waarschijnlijk niemand iets wijzer… want je communiceert hierbij opvallend veel op betrekkingsniveau)

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:05

        Eddy, dat lijkt een complot maar hoeft dat geenzins te zijn. Er gaat ook een enorme uitsluitende en samentrekkende kracht uit van de culturen van de instituten. Daarom zie je bij revoluties alles “omklappen” en komen er daarna veel meningen los als “ ik twijfelde altijd al”, “dit dacht ik altijd al” etcetera. Onze laatste grote culturele revolutie was bij Fortuyn in 2002. Daarvoor was 1979 een culturele revolutie. 1968,1945 zijn bekend. En 1989 natuurlijk. Maar complot is zoiets niet. Eerder cultureel kartel. Dus nergens echte afspraken, wel gevoelsmatige dwang en dreiging. Zoals ex medewerkers van het KNMI en het RIVM ook vertellen. Dus complotters zijn in feite nog de ongedifferentieerde groep die zowel uit echte complotters (afspraken ) bestaat als ( de meeste m.i.) uit “gevoelde dwingende cultuur”. Pieter Baancentrum is mooi beschreven door die supersensitieve arts die later zelfmoord pleegde maar daarvoor een boek schreef over de dwingende, onwetenschappelijke cultuur daar.

      • Avatar
        eddy 25 aug 2020 om 15:41

        Duidelijk. Ik zat er naast. Martijn wekt niet de suggestie van een grootschalig complot waarin het IPCC (en daarmee de overgrote meerderheid aan wetenschappers wereldwijd) bewust de rol van de zon zou bagatelliseren, hij is er zelfs van overtuigd. Mijns inziens een zeer onwaarschijnlijk scenario. Martijn daarentegen bagatelliseert in zijn artikel niet alleen de impact van interne klimaatvariabiliteit, aerosolen en broeikasgassen, hij negeert ze zelfs volledig. De vraag is of dat de reviewers voldoende zal overtuigen.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 15:43

        Inderdaad Christian Vellinga.

        Wanneer we beseffen dat het IPCC in feite vooral een politiek instrument is dan is het niet zo heel moeilijk om te begrijpen dat het communiceren van de waarheid hierbij van ondergeschikt belang kan zijn. In de politiek is het normaal dat mijn de geesten probeert te kneden met vrijblijvende retoriek.

        Het IPCC is nu eenmaal geen organisatie die open kaart speelt over de inconsistenties die men in de loop der tijd heeft gecommuniceerd (ik denk aan de begin jaren ’90 toen er nog vanuit werd gegaan dat de middeleeuwen wereldwijd warmer zijn geweest dan de huidige tijd) en de opzichtige fouten die men hierbij soms heeft gemaakt (ik denk aan het verhaal over dat de Himalaya gletsjers zogenaamd al in 2030 helemaal zouden zijn verdwenen… oeps… dat moest 2300 zijn, maar men wil dit nog steeds niet ruiterlijk toegeven).

        Het ligt dus allemaal een stuk gecompliceerder dan dat de mensen beweren die menen dat het IPCC een evenwichtig verhaal zou presenteren m.b.t. de zon.

        Deze mensen zouden zich eens moeten afvragen waarom het IPCC nooit expliciet laat zien dat er in de peer-reviewed literatuur toch echt analyses beschikbaar zien die aantonen dat de zon waarschijnlijk/mogelijk meer dan de helft tot bijna 2/3 deel van de opwarming in de 20ste eeuw kan verklaren – waaronder de analyse van Shaviv.

        Overigens, het IPCC erkent wel dat er een ‘kansje’ bestaat dat de invloed van de mens nauwelijks hoger is dan de helft… dus de stap naar een dominante rol voor de zon is in feite niet zo heel groot – mits men onderkent dat de zon een grote invloed heeft op de cycli in het oceaan systeem (waaronder de ENSO cyclus).

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 16:10

        Re: Eddy “Martijn daarentegen bagatelliseert in zijn artikel niet alleen de impact van interne klimaatvariabiliteit, aerosolen en broeikasgassen, hij negeert ze zelfs volledig.”

        In voorgaande artikelen heb ik aangetoond dat CO2 geen significante bijdrage levert aan de verklaarde variantie t.g.v. de invloed van de zon op basis van de minima.
        Ik heb hierbij ook aangetoond dat de verklaarde variantie bij de zon in de loop der tijd behoorlijk stabiel is gebleven.

        Tevens heb ik hierbij diverse waarnemingen gepresenteerd waaruit blijkt dat de zon in sterke mate betrokken is bij de ENSO cyclus, welke de belangrijkste factor vormt in termen van interne klimaatvariabiliteit.

        Overigens, het is denk ik nogal typisch voor mensen die nauwelijks in staat zijn om na te denken buiten de grenzen van de tunnelvisie van het IPCC… om te veronderstellen dat een sterke relatie tussen 2 factoren niet zou kunnen worden bestudeerd zonder hierbij andere factoren te betrekken.

        Eddy, de materie in mijn artikel benadrukt primair vooral het belang van de 22-jarige zonneyclus… welke überhaupt niet voorkomt in de tunnelvisie van het IPCC. Dus in feite zou jij je retorische argument net zo goed kunnen omdraaien en richten op wat er ontbreekt in de analyse van het IPCC, namelijk het feit dat de zon bestaat uit een complex van cycli en niet alleen de 11-jarige cyclus waarvoor men enkel oogt heeft.

        Je opportunistische retoriek begeeft zich dus opnieuw vooral op betrekkingsniveau… je gaat opnieuw niet echt in op de materie.

        PS. De opzet van mijn onderzoek is betrekkelijk eenvoudig door de aandacht te richten op slechts 2 datasets; desondanks is er een artikel ontstaan met een aanzienlijke omvang. Dit is denk ik illustratief voor de complexiteit van de materie die ik heb beschreven.

        (In de voorgaande artikelen heb ik o.a. 4 TSI datasets gebruikt, 4 temperatuur datasets, 1 CO2 dataset, 1 AOD dataset en I ENSO dataset… dus in feite heb ik in mijn onderzoek alle belangrijke factoren betrokken – voor zover beschikbaar: want eigenlijk is de controverse rond de aerosolen nauwelijks minder groot dan de controverse rond de zon… maar ook dit laatste punt wordt niet in de rapporten van het IPCC besproken… want in feite dreigt hun verhaal in elkaar te storten door de torenhoge onzekerheidsmarges die zijn verbonden aan datasets voor aerosolen in de onderste laag van de atmosfeer, De combinatie van de onzekerheden rond de zon en de aerosolen maakt duidelijk dat de klmiaatwetenschap in feite nog in de kinderschoen staat: het gebruik van het niet-wetenschappelijke argument gericht op de ‘consensus’ maakt dit technisch gezien ook duidelijk vanuit een retorisch perspectief)

      • Avatar
        eddy 25 aug 2020 om 16:35

        De reviewer kent jouw “voorgaande artikelen” niet. Zijn ook niet peer reviewed en worden ook niet genoemd in je lijst van referenties. Voor de reviewer bestaan ze dus niet. Daar kun je dus niet op bouwen.

        Waarom beticht jij het IPCC van alles en nog wat? Het zou toch best kunnen dat jij iets hebt ontdekt dat nooit eerder door een ander is opgemerkt? Een nieuw inzicht! Zo werkt dat toch in wetenschap? Jij beticht Newton er toch ook niet van dat hij de relativiteitstheorie van Einstein niet heeft toegepast in zijn berekeningen?

        Wat ik alleen heb willen zeggen is dat jij in jouw artikel focust op slechts één aspect in de context van klimaat: de zon. Alle andere aspecten, die in de literatuur uitgebreid zijn beschreven en waarvan de impact op klimaat als zeer substantieel kan worden beschouwd, negeer jij gewoon. Je maakt er zelfs geen enkele melding van! Kop in het zand. Een serieuze reviewer zal dat niet zo maar accepteren.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 16:54

        eddy
        Martijn zal aardig wat weerstand te overwinnen hebben. Het is lastig optornen tegen gevestigde posities en mogelijk gezichtsverlies van velen. Uiteindelijk gaat het om het leveren van echt bewijs. en dat is er niet. Als je alles bij elkaar neemt gaat het tenslotte maar om één kwestie, hoe gevoelig is het klimaat met alle interacties voor CO2.

        Veel van de op zich uitstekende onderzoeken kunnen mogelijkerwijze even goed als steunbewijs voor de zon-hypothese worden gebruikt. Of dacht je van niet? Beperk het dus tot de essentie.

        Ook ik wens Martijn alle succes. Los van enig belang. Ik bevind me in de diepe schaduw van wetenschappers die verre proberen te blijven van angst en paniek. Daarvan wegblijven is wel zo verstandig voor een wetenschapper. Angst vertroebelt je inzichten en de noodzakelijke twijfel. Twijfel moet, angst niet.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 17:22

        Martijn van Mensvoort
        Bedankt voor je telkens weer onderhoudende reacties.

        Mooi dat je inmiddels weer wat vooruitgang hebt geboekt. Beschouw het maar als een steen in de vijver om de vooringenomenheid, die het IPCC volgens mij wel degelijk uitstraalt, te temperen.
        Alle succes toegewenst met je zoektocht naar hiaten in de huidige stand van zaken.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 17:35

        eddy
        Er is een belangrijk verschil.
        Het IPCC is een politieke organisatie onder de vleugels van een niet gekozen politiek opererend orgaan, genaamd de VN.
        Dat zou een voordeel kunnen zijn, als de VN onafhankelijk opereert vanuit door iedereen onderschreven wetten en rechten.

        Dat is dus niet zo en daarom blijft het behelpen. Daarom blijft het de vraag of het ook werkelijk onafhankelijk uitpakt.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 18:17

        Eddy, je grossiert weer in allerlei opmerkingen op betrekkingsniveau.

        Mede omdat je geen belangstelling voor het beklag van Shaviv m.b.t. de handelswijze van het IPCC, lijk je impliciet te suggereren dat mijn beschrijving m.b.t. het IPCC op zichzelf staat… maar dat is geenszins het geval want het werk van Scafetta op basis van de ACRIM TSI dataset wordt in feite ook onheuse wijze ter zijde geschoven op een manier waarbij men hetzelfde doet met de RMIB TSI dataset (in het laatste geval wordt er zelfs geen enkel woord aan besteed in AR5 – dit heeft helemaal niets te maken met het zorgvuldig bedrijven van wetenschap).

        (Je opmerking m.b.t. Newton die in een tijd leefde ver voor Einstein kan als een absurd voorbeeld worden herkent m.b.t. het voorbeeld van Shaviv die tijdens de presentatie in feite zijn beklag doet over dat zijn beschrijvingen uit 2008 m.b.t. de grote invloed van de zon op de zeespiegel in 2013 nog steeds door het IPCC zijn genegeerd)

        Mijn toelichting m.b.t. de overige datasets die in mijn onderzoek heb gebruikt reageer ik enkel op je (vooringenomen) suggestie dat het voor mijn onderzoek noodzakelijk zou zijn om ook naar andere factoren zoals CO2 te kijken… terwijl mijn onderzoek juist aantoont dat dit voor de periode t/m 1985 eigenlijk min of meer overbodig is omdat 90% van de variantie van de temperatuur door de zon wordt verklaard. Helaas ga in je bijdragen eigenlijk nooit echt in op de materie waardoor je blijft hangen in het ventileren van oordelen op betrekkingsniveau.

        Je speculeert er met bravour vrolijk op los over hoe de expert reviewers naar mijn onderzoek zullen kijken. Ik heb 3 Nederlandse deskundigen op het terrein van de zon hiervoor aanbevolen… maar ik waag te betwijfelen of jij überhaupt thuis bent op terrein van de zon – wat mijns inziens wel een voorwaarde is om een evenwichtig oordeel over de inhoud van mijn artikel te kunnen geven.

        Ik laat het verder aan jou om blijk te geven van in hoeverre je de materie betreffende de invloed van de zon überhaupt het bestudeerd, maar ik weet dat dit onderwerp zelfs voor ervaren klimaatsceptici een brug te ver is om te begrijpen. Mij heeft het vorig jaar ongeveer 2 maanden gekost om voor mezelf überhaupt een beeld te vormen van de kern van de materie – met als resultaat het artikel dat in december 2019 in 3 episodes op Climategate is verschenen omdat het te lang was voor dit platform… en zo’n artikel zou ook te lang zijn voor de meeste peer-reviewed platforms.

        Bij het doen van fundamenteel onderzoek dienen strategische keuzes te worden gemaakt om inzicht te krijgen in de kern van de materie.
        Zelfs de temperatuur van de atmosfeer leverde te veel ballast om in het artikel te worden betrokken. In je argument waarin je slechts je veronderstelling uitspreekt dat CO2 in mijn artikel ook zou behoren te zitten… zie je waarschijnlijk over het hoofd dat deze factor in feite helemaal niets van doen heeft met de relatie tussen de zon en de temperatuur.

        Ik denk dat je je ook niet realiseert dat in klimaatonderzoek vaak eigenlijk te weinig aandacht wordt besteed aan de temperatuur van het zeewater, want deze factor wordt door de experts als een meer betrouwbare indicator voor de opwarming gezien dan de temperatuur van de atmosfeer – ook aan dit onderwerp besteed het IPCC opvallend weinig aandacht… mijn onderzoek geeft je een indicatie waarom dit het geval is.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 19:35

        Re: Eddy “Waarom heb je Shaviv eigenlijk niet aanbevolen als reviewer?”

        Wat betreft de reviewers die ik heb aangedragen: voor een objectieve review lijkt het mij beter om een beroep te doen op experts die zelf niet direct betrokken zijn bij het onderzoek. Ik heb ook rekening gehouden met wat de betrokkenen zelf hebben gepubliceerd; ik heb één deskundige aangedragen waarvan ik heb begrepen dat deze zich in feite aan de zijlijn van de klimaatdiscussie begeeft en de overige 2 begeven zich ieder aan een andere kant van de discussie.

        (Immers, het betrekken van mensen die bijvoorbeeld in de referentielijst staan vermeld zouden buitenstaanders zich bijvoorbeeld kunnen afvragen of er wellicht sprake kan zijn van een verstrengeling van belangen, want iedere referentie levert technisch bezien enige vorm van waarde op voor de betrokken auteurs van de referenties)

        Op deze manier heb ik zelf denk ik op een evenwichtige wijze sturing proberen te geven aan het review proces – zonder overigens bovenstaande details te hebben gedeeld dus het is voor mij nog maar zeer de vraag of de editor die de experts benaderd zich bewust is van de afweging die ik hierbij heb gemaakt. Ik weet überhaupt niet of er überhaupt iets met mijn voordracht is gedaan want ik heb begrepen dat het normaal is dat de namen van de betrokken expert reviewers anoniem blijven voor de auteur van het manuscript.

        Re: “Expliciet ontken je nu de rol van AGW in het klimaat.”

        Onzin, ik heb überhaupt niet over AGW gesproken. In mijn artikel spreek ik enkel over dat onderzoek in de vorm van de wisselwerking met de impact van de zon:
        wanneer de invloed van de zon zeer groot is blijft er relatief weinig ruimte over voor antropogene invloeden: onderschatting van de invloed van de zon leidt dus tot overschatting van AGW, etc.

        Re: “Ach, laten we die review maar afwachten. Ga je die hier volledig delen?”

        Dat lijkt me in beginsel ongepast.
        Ik heb er nog geen ervaring mee dus ik weet niet hoe eventuele feedback gedeeld zal gaan worden.

        Ik meen dat dit om een vertrouwelijk proces gaat, dus in dat geval zal ik waarschijnlijk enkel de ‘status’ van het proces kunnen delen.

        PS. Je bent weer lekker op dreef op betrekkingsniveau door te suggereren dat ik Shaviv zou ‘aanbidden’ want ik heb ook geen idee waarom je meent dat ik zou denken dat Shaviv”niets fout” zou kunnen doen. Ook hier laat je blijken dat je waarnemingsproces nogal zwart-wit verloopt… wat denk ik nogal typisch is voor mensen die eigenlijk met veel te veel emotie zich in de publieke discussie over het klimaat begeven.

        (Je suggereert impliciet dat je het IPCC niet klakkeloos volgt – da’s wel weer lekker makkelijk gezegd vind ik… want ik zie je enkel vol van eigen overtuiging het IPCC in bescherming nemen zonder enige blijkt te geven van dat je zelf ook wel eens twijfelt aan de inhoud die in de IPCC rapporten wordt communiceert dan wel over de werkwijze die ze gebruiken. Ook m.b.t. dit punt ga je helaas op geen enkele manier in op de inhoud: in feite doe je enkel een poging om jezelf op basis van subjectieve claim op afstand te plaatsen van het IPCC… zonder hierbij enige vorm van substantie aan te leveren, dus het zou mij nog steeds niet verbazen wanneer Annemarijn weinig tot niets kan met de input die je tot nu toe hebt aangeleverd)

      • Avatar
        Dieter von Bartsch 25 aug 2020 om 20:46

        Wauw…Annemarijn vraagt en de heren (!) vliegen op het toetsenbord af. En allen weten het beter. Grappig. Menselijk mannetjes alpha gedrag. Met alpha bedpoel ik niet Havo talen HBO of uni. (sorry Christiaan) Met respect.

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 21:00

        Nou, Annemarijn stelt toevallig een hele heldere vraag. En gemeend en ze is open over haar achtergrond. Het hoeft niet met haar vrouw-zijn te maken te hebben. Het kan ook dat bij de niet-trol de verdedigingshouding wegvalt en mensen bevrijd van wal steken. Een man met dezelfde openheid zou dezelfde aandacht krijgen. Alleen die doen dat minder. Evolutie is een kreng. Van Barth.

    • Avatar
      van_Gelder 25 aug 2020 om 11:50- Antwoorden

      Annemarijn, zoals Bart Vreeken al aangeeft wordt de rol van de zon niet verwaarloosd in de klimaatwetenschap. Maar de variaties in zonne-activiteit is relatief gering, en in de laatste 50 jaar is de invloed van broeikasgassen op het klimaat veel groter geworden.
      Voor een goed beeld van de stand van zaken in de klimaatwetenschap kun je beter klimaatveranda.nl volgen dan climategate.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 12:43

        @vanGelder,

        Voor een goed beeld van de stand van zaken in de klimaatwetenschap kun je beter klimaatveranda.nl volgen dan climategate.

        Is dat zo van Gelder?
        Doe dat dan als het niveau voor jou hier te laag is, of kom je gewoon om te zeiken?

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 12:44

        van Gelder,

        Voor een goed beeld van de stand van zaken in de klimaatwetenschap kun je beter klimaatveranda.nl volgen dan climategate.

        Is dat zo van Gelder?
        Doe dat dan als het niveau voor jou hier te laag is, of kom je gewoon om te zeiken?

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 13:09

        Maar ik kan toch gewoon klimaatveranda volgen en ook af en toe een opmerking op cg plaatsen?

      • Avatar
        nikos 25 aug 2020 om 13:29

        van_gelder komt alleen minnetjes geven aan mensen die hem met argumenten het zwijgen op hebben gelegd.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 13:38

        Van Gelder,

        Dat kun je zeker, maar je moet hier geen beeld schetsen dat hier niets van klimaatwetenschap besproken word.
        En dat ze maar beter naar klimaatveranda kunnen gaan voor een beter beeld van klimaatwetenschap.

        Wat is dat voor onzin?

        Of bang dat de mensen hier te veel opsteken wat de alarmisten niet bevalt?

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 13:47

        @Nikos,

        Ja dat klopt, en zelf wat plus puntjes, maar goed laat ze spelen en ze blijven zoet.

      • Avatar
        Ben Mietes 25 aug 2020 om 14:15

        Van Gelder
        “…maar ik kan toch af en toe een opmerking plaatsen…”

        Als die opmerking telkens een reclame is voor een andere site waarop vervolgens naar alarmistische krantenartikelen wordt verwezen, is dat geen opmerking maar ongewenste propaganda.

        Nog een keer en je krijgt een ban …van mij!

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:08

        Ja, vage kwalificaties die hier bevraagd worden. Mooie illustratie.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 25 aug 2020 om 15:17

        Van_Gelder, het is niet voor niets dat men in de klimaatwetenschap een appèl probeert te doen op de zogenaamde consensus… wat in feite BEWIJST dat de rol van CO2 nauwelijks aantoonbaar is… en dus kan er ook geen sprake zijn van een kwestie die valide kan worden beschreven met termen als “the science is settled”… maar toch gebeurt dit al vanaf halverwege het eerste decennium van de 21ste eeuw.

        Enkel het doelbewust nihiliseren van de invloed van de zon op het klimaat maakt het mogelijk om dit verhaal aan de man te brengen.

        Want het is eigenlijk heel simpel:

        Hoe groter de rol van de zon op het klimaat is… des te minder ruimte er overblijft voor de invloed van CO2 en andere antropogene factoren.

        En dit kan vrij gemakkelijk worden begrepen in het perspectief van het feit dat de zon de drijvende kracht vormt achter alle weer- en klimaatverschijnselen.
        We mogen ons daarom zelfs afvragen: willen ze bij het IPCC überhaupt wel dat de relatie tussen de zon en de temperatuur beter wordt begrepen?

        (Ik heb inmiddels veel te reden om te denken dat deze laatste vraag een ontkennend antwoord verdient want de analyse van het IPCC in AR5 maakt duidelijk dat ze enkel een analyse hebben gemaakt op basis van een sterke vereenvoudigd verhaal m.b.t. de invloed van de zon … waarbij het hele verhaal van de versterkende factoren + de 22-jarige cyclus volledig onbesproken is gebleven. Bovendien grijpt men hierbij zelfs naar tamelijk oppervlakkige argumenten waarbij eerder beschreven sterke correlaties tussen de zon en de temperatuur min of meer standaard wordt afgedaan als een soort van artefact)

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 15:38

        Ja, cg doet ook wel iets aan klimaatwetenschap, maar zeer eenzijdig en selectief. Dus zelfs een klimaatscepticus zal moeten toegeven dat je voor een goed beeld van de stand van zaken in de klimaatwetenschap beter klimaatveranda kunt volgen dan climategate… ook al zal hij het inhoudelijk oneens zijn met het grootste deel van de inhoud.

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 15:54

        Martijn, jouw complotwanen tav IPCC en de mainstream klimaatwetenschap zijn ongefundeerd.
        Zoals Bart Vreeken en Eddy hierboven al aanhalen, wordt in de klimaatwetenschap de invloed van de zon wel degelijk mee onderzocht. Maar de variaties in de uitstraling van de zon kunnen gewoon niet de opwarming van de laatste 50 jaar verklaren. Het versterkte broeikaseffect kan dat wel, en met de recente nieuwe bepaling van de klimaatgevoeligheid steeds beter.
        Kijk eens naar deze animatie van de wereldtemperatuur vanaf het jaar 0, dan is het toch zonneklaar (!) dat het recente verloop niet uitsluitend natuurlijke oorzaken kan hebben?
        https://twitter.com/i/status/1296066993834070024

      • Avatar
        Voorbijganger 25 aug 2020 om 15:58

        @van_Gelder: Nee CG doet niet aan klimaatwetenschap, CG schrijft over klimaatwetenschap.

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 16:20

        @Voorbijganger, je hebt gelijk. Bij klimaatveranda schrijven ze over klimaatwetenschap, en één van de auteurs werkt er ook nog daadwerkelijk aan.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 16:33

        Gewoon opsodemieteren hier ga naar jullie klimaatveranda, stelletje steukkers.

        HL is veel te goed voor jullie, zulke uitspraken waren op jullie supersite al direct verwijderd.

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 17:15

        Van Gelder praat in kwalificaties als “gering” en “invloed van”. Verder hanteert hij overal het autoriteitsargument. Nou, daar zijn ze hier voor opgericht. Tegen dit soort troebele denkers met autoriteitscomplex. Gelder zijn stukken zijn flinterdun als je door de opgezwollen taal heenkijkt. Wat is nou “gering” . Dit is toch volgzame Ollie B. Bommeltaal van Gelder. Ik ga voortaan wat meer op je letten.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 17:35

        @Christian,

        Prima, hou ze in de gaten.

        Ik had vandaag alleen maar willen lezen, een interessant artikel.
        Het zijn gewoon stoorzenders, en hun niet alleen.
        Als een stelletje kwijlende staatfixen staan ze hier iedere dag aan de poort om de boel te verzieken, en daar is het hun puur en alleen om te doen, iedereen af liggen te zeiken die niet in hun straatje past.
        Daar krijg ik jeukende handen van.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 19:06

        VG,

        Weet je ook waarom dat blijft staan?

        Omdat dit de waarheid is wat ik over jullie zeg.
        En ieder mag dat lezen wat voor achterbakse figuren jullie zijn.

        Maar iemand wat al langer hier meeleest zal allang ondekt waar de rotte appels in de kist liggen.

      • Avatar
        nikos 25 aug 2020 om 19:09

        “Ik kan met niet voorstellen dat hij te dom is om dat te kunnen begrijpen. En dus moet de conclusie zijn dat hij het simpelweg weigert te begrijpen.”

        “@Hans Erren
        Dat je jezelf om de paar jaar een ander labeltje opplakt zegt me niks, zeker niet omdat je gedrag er niet op verandert. Dat is nog steeds hetzelfde: structureel tegenargumenten negeren en de inhoud van wetenschappelijke bronnen verdraaien.”

        Yep, erg netjes volgens van_gelder.
        De selectieve verontwaardiging druipt er weer vanaf, een deugkwaaltje.

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 19:17

        Theo, Dat gescheld van jou leidt alleen maar af van de inhoud.
        Nikos, die reactie is puur inhoudelijk en zeer gerechtvaardigd op basis van de eerdere bijdragen van Hans Erren. Dat noem ik netjes. Het is helemaal geen selectieve verontwaardiging; als Hans het er niet mee eens is kan hij dat gewoon laten weten.

      • Avatar
        nikos 25 aug 2020 om 19:31

        van_gelder ik heb je al vaker laten weten dat het erg opvalt als je steeds voor jezelf opkomt.
        Als je net wilt blijven doen of je guido niet bent kun je beter daarmee ophouden

        Misschien niet zo erg als de reacties van mij of Theo, maar niet gaan beweren dat het netjes is, en ter informatie, van mij worden regelmatig reacties verwijderd.
        Hans Erren is schijnbaar niet zo een jankerd als de deugertjes hier, dus zegt hij er niets van.

      • Avatar
        Hans Erren 25 aug 2020 om 19:34

        vG je moet niet zo zuigen.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 19:43

        VG,

        Bescheiden mening, ik val bijna van mijn stoel, klein nalopertje.

        Je bent beschamend hoe je hier Climategate.nl in de grond wil duwen en met een stalen gezicht ook nog hier durft door te gaan na zulke uitspraken, met je veranda vriendjes.

        En ook nog mensen met weinig ervaring willen overrompelen om hier te vertrekken op dit forum, schaam je voor jullie gedrag, onopgevoede stumpers.

        Maar met een ding heb je gelijk, ik stop met jullie, voor deze hele bijdrage van vandaag verziekt word door jullie nietsnutten.

      • Avatar
        Dieter von Bartsch 25 aug 2020 om 20:55

        Gisteren was het een zware dag. Veel Noorse Trollen in het vizier. Vandaag wederom. Zal wel aan het weer liggen. Het is een heel stuk koeler en de warmte is er wel uit. Trollen vinden dat heerlijk want dan zwijmelen zij in de zon bij hoge temperatuur.
        @Theo. zulks heb ik van jou nog niet vernomen? Wat een duidelijkheid richting het krupuul. Top.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 16:34

        Re: van_Gelder “Martijn, jouw complotwanen tav IPCC en de mainstream klimaatwetenschap zijn ongefundeerd.
        Zoals Bart Vreeken en Eddy hierboven al aanhalen, wordt in de klimaatwetenschap de invloed van de zon wel degelijk mee onderzocht.”

        Je suggereert impliciet dat ik zou hebben gesuggereerd dat de invloed van de zon geheel zou ontbreken in de klimaatwetenschap, terwijl mijn beschrijvingen een stuk veel genuanceerder zijn want in mijn artikel beschrijf ik een serie van aspecten van de zon die hierbij worden genegeerd (omdat over de impact hiervan geen consensus bestaat).

        Verder beschrijf ik in mijn aanvullende beschrijvingen dat het IPCC hierbij opvallend eenzijdige keuzes maakt waarbij de impact van de zon structureel kleiner wordt voorgesteld dan hij is. Da’s meer een kwestie van het bedrijven van vooringenomen wetenschap waarbij men de vermeende consensus m.b.t. AGW als het ware probeert te verantwoorden… daarom spreek ik zelf geenszins in termen van een ‘complot’ (je probeert hier je eigen woorden bij mij op de mouw te spelden).

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 16:53

        Dit argument snijdt geen hout: “….. de zon die hierbij worden genegeerd (omdat over de impact hiervan geen consensus bestaat).”

        Over de impact van aerosolen bestaat ook geen consensus, maar toch wordt het niet genegeerd.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 17:15

        Eddy, ik sprak hierboven in termen van “een serie van aspecten” m.b.t. de zon omdat de TSI zoals deze wordt gemeten aan de top van de atmosfeer in principe wel wordt meegenomen echter de versterkende factor die hierbij ook van toepassing is in het geheel niet.

        (Vervolgens dient hierbij eigenlijk ook nog de nuance te worden geplaatst dat de wijze waarop de TSI wordt meegenomen – m.b.t. de PMOD dataset – door diverse zonne-experts op het allerhoogste niveau wordt omschreven als berustend op een niet-wetenschappelijke methode; dit heeft betrekking op de zogenaamde ACRIM-PMOD controverse)

        PS. Je stelt dat mijn argument “geen hout” snijdt, maar je lijkt hierbij enkel te wijzen naar het feit dat er ook over de impact van aerosolen geen consensus bestaat; beide onderwerpen staan op zichzelf… ik vind het maar merkwaardig hoe je hier op basis van de onzekerheid over een ander onderwerp de indruk probeert te wekken dat mijn waarneming geen hout zou snijden. Opnieuw helaas niet veel meer een tamelijk oppervlakkige vorm van retoriek waarbij mijn punt dat de versterkende factor (die een rol speelt bij het signaal van de zon) wordt genegeerd en in je commentaar zelfs geheel onbesproken blijft.

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 17:33

        Begrijp je mijn reactie eigenlijk wel? Het cruciale woord daarin is: “omdat“. Daarmee verbind je: “de zon die hierbij worden genegeerd” met “over de impact hiervan geen consensus bestaat”

        Snap je dat?

        Laten we diezelfde zin nu eens toepassen op aerosolen:
        “….. aerosolen die hierbij worden genegeerd (omdat over de impact hiervan geen consensus bestaat).”

        Klopt die zin? Nee!

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 19:12

        Eddy, mijn gebruik van het woord “omdat” is wel degelijk van toepassing om de volgende reden:

        – Feit 1: er bestaat controverse rond de omvang van de versterkingsfactor voor de TSI aan de top van de atmosfeer.
        – Feit 2: de versterkingsfactor ontbreekt in de modellen van het IPCC.
        – Feit 3: de controverse verklaard dit… en dus is het fair om te stellen dat feit 1 de verklaring vormt voor feit 2

        Vandaar dat ik schreef: “….. de zon die hierbij worden genegeerd (omdat over de impact hiervan geen consensus bestaat).”

        PS. Verder kan ik wel bevestigen dat er ook controverse bestaat over de impact van aerosolen, doch bij die kwestie doet het IPCC wel een poging om hiermee rekening te houden. Dit staat dus geheel los van mijn punt. Conclusie: je ‘logica’ is niet alleen niet relevant… je ‘logica’ is ook onjuist.

        (Kortom, simpel gezegd: je logica gaat in feite helemaal nergens over… daarom gaf ik te kennen dat je gebruik maakt van een tamelijk oppervlakkige vorm van retoriek)

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 19:50

        “PS. Verder kan ik wel bevestigen dat er ook controverse bestaat over de impact van aerosolen, doch bij die kwestie doet het IPCC wel een poging om hiermee rekening te houden.”

        Precies! Dat was mijn punt. Wat geldt voor de zon geldt net zo goed voor aerosolen. En dus kun je controverse en negeren niet automatisch met elkaar verbinden. Immers, zijn er principiële gronden waarop het IPCC “zon” en “aerosol” anders zou behandelen? Lijkt me niet.

        De zon wordt dan ook niet genegeerd door klimaatwetenschappers, even min als aerosolen worden genegeerd. Jij vindt de gehanteerde impact van de zon te laag. Dat is wat anders.

        Ik laat het nu weer verder aan jou om nieuw licht te laten schijnen in de duisternis van de controverse rondom de zon. Om te beginnen met je artikel.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 20:33

        Re: “Immers, zijn er principiële gronden waarop het IPCC “zon” en “aerosol” anders zou behandelen? Lijkt me niet.”

        Ik heb zojuist beschreven dat dit toch echt gebeurd.
        Je veronderstelling dat dit niet het geval zou zijn is dus onjuist.

        (Blijkbaar houd jij rekening met de mogelijkheid dat de versterkende factor voor de zon mogelijk nihil zou kunnen blijken te zijn maar dit is niet het geval; je mag denken aan een verdubbeling tot een vertienvoudiging maar de bovenkant van deze bandbreedte is waarschijnlijk wel te hoog; in mijn artikel wordt op basis van data van Svensmark gewerkt met een versterkingsfactor van 5x tot 7x, dus zeg maar 6x. Nogmaals, het onderwerp van de versterkingsfactor voor de TSI wordt in IPCC AR5 2013 zelfs überhaupt helemaal niet besproken… terwijl met bij de klimaatgevoeligheid m.b.t. CO2 bijvoorbeeld wel veronderstelt dat er sprake is van een versterkende factor – dit laat zien hoe selectief men hierbij te werk is gegaan)

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 20:58

        Met een dergelijk hoge versterkingsfactor zou de stratosfeer ook moeten opwarmen, maar die koelt af.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 21:43

        Re: Eddy “Met een dergelijk hoge versterkingsfactor zou de stratosfeer ook moeten opwarmen, maar die koelt af.”

        Nee, dat heeft niets te maken met de versterkingsfactor voor de TSI.

        Het basisniveau van de zon heeft in de 21ste eeuw een recordhoogte bereikt in 8000 jaar tijd en bij de hoogfrequent UV straling is de impact hiervan relatief groot.
        Meer UV straling zorgt voor afbraak van de ozonlaag waardoor in de stratosfeer minder UV straling kan worden omgezet in warmte; gevolg: afkoeling van de stratosfeer.

        (Het idee dat CO2 verantwoordelijk zou zijn voor afkoeling van de stratosfeer berust op de aanname dat de zon hiervoor niet verantwoordelijk zou kunnen zijn wanneer de PMOD dataset zou kloppen… inmiddels is afgelopen jaren mede dankzij de Community Consensus TSI dataset duidelijk geworden dat de PMOD niet kan kloppen)

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 22:02

        Dat verhaal vereist onderbouwing. Het meer logische verhaal is dat de ozonlaag werd afgebroken door CFK’s, maar herstellende is door mondiale afspraken, terwijl de stratosfeer nog altijd verder afkoelt en de troposfeer opwarmt. Dat rijmt niet met toegenomen TSI met hoge versterkingsfactor.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 26 aug 2020 om 23:09

        Eddy, in mijn artikelen worden beide factoren beschreven (het effect t.g.v. toegenomen UV en het effect t.g.v. afname in gebruik van CFK’s).

        Overigens, er bestaat geen consensus dat de stratosfeer afgelopen jaren nog steeds verder afkoelt want het beeld blijkt sterke afhankelijk van de dataset die wordt gebruikt bij meerdere methodes, zie de rechter figuur 27-29:

        https://journals.ametsoc.org/mono/article/doi/10.1175/AMSMONOGRAPHS-D-19-0003.1/347331/100-Years-of-Progress-in-Understanding-the

        Echter, voor de hogere stratosfeer bestaat wel consensus: daar stijgt de temperatuur:

        https://oxfordre.com/doc/10.1093/acrefore/9780190228620.001.0001/acrefore-9780190228620-e-755-graphic-009-full.gif

        PS. Overigens, vorig jaar werd door de NASA in herfst van 2019 een direct verband beschreven tussen een toename van de temperatuur in de stratosfeer met als gevolg een relatief klein gat in de ozonlaag (de temperatuur heeft dus zelf invloed op de omvang van het gat in de ozonlaag):

        “It’s great news for ozone in the Southern Hemisphere,” said Paul Newman, chief scientist for Earth Sciences at NASA’s Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Maryland. “But it’s important to recognize that what we’re seeing this year is due to warmer stratospheric temperatures. It’s not a sign that atmospheric ozone is suddenly on a fast track to recovery.”

        https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/2019-ozone-hole-is-the-smallest-on-record-since-its-discovery

        HIer wordt beschreven dat de temperatuur toename in de stratosfeer is ontstaan t.g.v. weer gerelateerde ontwikkelingen rond Antarctica (hierbij mag worden bedacht dat weersverschijnselen natuurlijk wel de basis vormen voor de trends in het klimaat… maar het is eigenlijk nog te vroeg om harde conclusies hieromtrent te trekken):

        “The rapid warm-up came from a breakdown of the Antarctic polar vortex, a slowly-spinning pool of stratospheric air trapped by a ring of fierce westerly winds—the polar night jet—that emerges in the upper stratosphere during winter at the South Pole.”

        https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/five-questions-about-2019s-record-small-ozone-hole

        (Ook hier zien we dus dat het beeld in werkelijkheid geenszins zo simpel is als wat je beweert, namelijkt dat de temperatuur van de stratosfeer nog steeds verder zou dalen)

      • Avatar
        eddy 26 aug 2020 om 23:30

        Ik zie in al jouw figuren: (1) stijgende temperatuur trends in de troposfeer en (2) dalende temperatuur trends in de stratosfeer.

        “Echter, voor de hogere stratosfeer bestaat wel consensus: daar stijgt de temperatuur:”
        Nope. Je hebt de figuur niet goed bekeken. Even opnieuw doen. En wat zien we dan?

        Je kunt ook Roy Spencer er nog bij pakken:
        Trend -0.28 -0.30 -0.28 -0.29 -0.30 -0.29 -0.27 -0.29 -0.27 -0.29 -0.30 -0.29 -0.29 -0.29 -0.29 -0.26 -0.29 -0.26 -0.22 -0.23 -0.21 -0.19 -0.25 -0.17 -0.29 -0.28 -0.31
        (https://www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tls/uahncdc_ls_6.0.txt). Negatieve trends in de lower stratosphere. All over the place.

        Jij hebt in jouw paper slechts gekeken naar de 2-m temperatuur, maar het plaatje moet uiteraard wel kloppen voor de volledige atmosfeer, inclusief stratosfeer. Dat heb je niet gedaan. En daarmee neem je een enorme gok met jouw versterkingsfactor, want hoe pakt die uit voor de stratosfeer? Volgens mij heb je geen idee. Enige vorm van kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing ontbreekt in ieder geval in jouw artikel.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 27 aug 2020 om 00:22

        Eddy, in figuur 27-29 waar ik naar verwees staan 5 perspectieven voor de stratosfeer; vanaf de jaren ’90 zijn de volgende trends zichtbaar:

        – radiosondes: de datasets tonen een tegenstrijdig beeld maar 3 van de 4 datasets tonen een licht herstel + 1 dataset toont een lichte dalende trend
        – satellieten: beide datasets tonen een vlak verloop
        – reanalyses: 2 datasets tonen een vlak verloop + 1 dataset toont een licht herstel
        – coupled models: dataset toont een vlak verloop
        – upper-stratosphere datasets: duidelijk neerwaarts verloop

        Vreemd dat je meent dat je alle figuren een dalende temperatuur trend meent te zien voor de stratosfeer… want bij tenminste 2 van de 5 categorieën ontbreekt dat beeld heel duidelijk en eigenlijk gaat het zelfs om 4 van de 5 categorieën van datasets.

        Enkel bij het bovenste deel van de stratosfeer is wel duidelijk sprake van een vervolg van de dalende trend… maar bij de eerste 4 categorIeën, welke alle vier betrekking hebben op de lagere stratosfeer, wordt bij 2 categorieën een neutrale trend aangetroffen en bij 2 categorieën wordt gemiddeld een lichte stijgende trend aangetroffen.

        Overigens, de ozonlaag bevindt zich in het lagere deel van de stratosfeer… en aangezien de daling van de temperatuur daar dus overduidelijk al sinds de jaren ’90 is verdwenen – terwijl de stijging van CO2 nadien juist is versneld – is er logischerwijs empirische gezien geen basis om de daling van de temperatuur aan CO2 toe te schrijven.

        Bovendien is het gat in de ozonlaag vanaf de eind jaren ’90 niet meer gegroeid dus hierbij kan het verband met het temperatuur verloop van de lagere stratosfeer vrij gemakkelijk worden herkend: want het gat in de ozonlaag groeide tussen 1979 en eind jaren ’90 en dat is ook de periode waarin de lagere stratosfeer een temperatuurdaling toonde.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 27 aug 2020 om 00:44

        Eddy, wat betreft de UAH data voor de lagere stratosfeer:

        De trend heeft betrekking op de gehele periode sinds december 1978.

        Het is je denk ik ontgaan dat in 2020 voor het eerste sinds mei 1993 weer positieve maand waarden worden gesignaleerd… en het gaat om maar liefst 3 maanden.
        Ook is het interessant om vast te stellen dat de waarde +0,32 in maart 2020 (dit is de hoogste waarde in 2020 tot nu toe) hoger ligt dan de maand maart in de periodes 1984-1991 en 1994-2018, zie:

        https://www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tls/uahncdc_ls_6.0.txt

        (Dus de temperatuur in maart 2020 is vanaf 1979 alleen hoger geweest in de maand maart van de jaren 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1992 en 1993)

      • Avatar
        eddy 27 aug 2020 om 00:47

        Ik krijg geregeld de indruk dat je bepaalde zaken niet wílt zien. Je verwijst naar een figuur waarin jij heel andere dingen ziet dan ikzelf én de auteurs. Dit zien zij, tezamen met mij:

        “Although it has been known since the nineteenth century that increasing the amount of CO2 in the atmosphere will cause a warming at Earth’s surface, Manabe and Wetherald (1967) were the first to predict a concomitant cooling of the stratosphere. Such a pattern of tropospheric warming and stratospheric cooling has been observed over the last 50 years (Fig. 27-29) and cannot be explained by natural changes in solar irradiance, volcanic eruptions, or natural climate phenomena such as El Niño and La Niña. Instead, this pattern is now recognized as a characteristic “fingerprint” of increasing amounts of CO2 in the extratropics (e.g., Santer et al. 2013), with warming below ~200 hPa and cooling above that level.

        Kortom, je bent het totaal oneens met de auteurs van de figuur waarnaar jij verwijst. Ook ontken je de negatieve trend in de lage stratosfeer van Roy Spencer?

        Op mijn laatste punt in 23:30 brand je liever je vingers maar helemaal niet.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 27 aug 2020 om 12:47

        Re: “Op mijn laatste punt in 23:30 brand je liever je vingers maar helemaal niet.”

        Je schrijft daar:

        Jij hebt in jouw paper slechts gekeken naar de 2-m temperatuur, maar het plaatje moet uiteraard wel kloppen voor de volledige atmosfeer, inclusief stratosfeer. Dat heb je niet gedaan. En daarmee neem je een enorme gok met jouw versterkingsfactor, want hoe pakt die uit voor de stratosfeer? Volgens mij heb je geen idee. Enige vorm van kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing ontbreekt in ieder geval in jouw artikel.”

        Eddy, je suggereert o.a. dat mijn paper over de 2 meter temperatuur zou gaan… terwijl mijn analyse toch echt enkel is gericht op de zeewateroppervlaktetemperatuur.

        Vervolgens begin je over de stratosfeer terwijl ook dat onderwerp in mijn paper niet wordt besproken.

        Dan beweer je in het verlengde van je eigen woorden dat ik hiervan geen idee zou hebben, terwijl ik in mijn post van 27 aug 2020 om 00:22 dat onderwerp in detail heb besproken op basis van de beschikbare datasets voor de stratosfeer.

        En tenslotte spreek je een verwijt dat een analyse m.b.t. de stratosfeer in mijn artikel zou bespreken… terwijl je zelf niet eens hebt onderkend dat mijn analyse überhaupt niet op de atmosfeer is gericht.

        Kortom… je grossiert opnieuw in het uiten van allerlei oordelen op betrekkingsniveau (dit keer ogenschijnlijk zogenaamd gericht op mijn paper) terwijl je hierbij zelfs een onjuiste beschrijving presenteert over wat er in mijn paper wordt beschreven.

        Re: “Ook ontken je de negatieve trend in de lage stratosfeer van Roy Spencer?”

        Onzin, ik heb erop gewezen dat de negatieve trend betrekking heeft op de gehele periode vanaf december 1978 en vervolgens heb ik erop gewezen op de negatieve trend sinds de midden jaren ”90 in het lagere deel van de stratosfeer is verdwenen; dit betreft de periode waarin het gat in de ozonlaag niet meer groter is geworden… en dit loopt duidelijk parallel met het feit dat de ook de temperatuur van de lagere troposfeer nadien geen verdere daling van de temperatuur meer heeft getoond.

        PS. De kwestie van de problemen rond de ozonlaag wordt niet genoemd in het citaat dat je presenteert, terwijl die kwestie wel haaks staat op de claim m.b.t. CO2 voor wat betreft het lagere deel van de troposfeer. De claim dat de zon niet betrokken zou kunnen zijn bij dit proces is dus beslist onjuist op basis van theoretische gronden. Ik heb reeds gewezen op de rol die UV hierbij speelt: via ozon afbraak kan UV er immers voor zorgen dat er minder ozon wordt omgezet in de stratosfeer waardoor er minder warmte ontstaat in de stratosfeer… en vervolgens levert de UV een bijdrage aan de opwarming in de troposfeer, etc. Dit wordt zeer expliciet beschreven in o.a. de zogenaamde ‘ozone depletion theorie’:

        “Less ozone in the stratosphere allows more high-energy, ultraviolet radiation to reach Earth: cooling the stratosphere, warming the ocean”

        https://ozonedepletiontheory.info/primary-cause-of-warming.html

        In mijn februari artikel ben ik uitgebreid ingegaan op de impact van de problemen rond de ozonlaag met enkele verwijzingen naar de peer-reviewed literatuur, zie:
        http://klimaatcyclus.nl/klimaat/1890-1976-zon-toont-perfecte-correlatie-met-temperatuur-invloed-CO2-blijkt-nihil.htm

      • Avatar
        Theo 27 aug 2020 om 13:20

        @Martijn,

        Goede oefening zulke lui, daar blijf je scherp van, oftewel steeds beter.
        Als ik jouw groeitempo bekijk dan maak je grote sprongen, althans zover ik het kan volgen. :-)

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 27 aug 2020 om 13:42

        (Dank Theo. Kritische input helpt inderdaad ook om de geest scherp te maken en houden m.b.t. de details… maar een overzicht m.b.t. het geheel is natuurlijk wel noodzakelijk omdat men zichzelf hierbij anders gemakkelijk kan verliezen in willekeurige details, etc.)

      • Avatar
        eddy 27 aug 2020 om 17:21

        Het feit dat je de stratosfeer niet hebt besproken is de zwakte van jouw artikel. Je hebt daarmee niet gecontroleerd of de door jouw berekende versterkingsfactor de verticale footprint test doorstaat. Kortom, de noodzakelijke validatie ontbreekt. En daarmee neem je een enorm risico iets te hebben gepresenteerd dat fysisch geen hout snijdt (want in strijd met de verticale temperatuur opbouw). Die omissie alleen is al meer dan voldoende om jouw claim (de hoge versterkingsfactor) af te wijzen.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 28 aug 2020 om 01:30

        Eddy, nogmaals, mijn analyse heeft betrekking op de zeewatertemperatuur en de versterkende factor die ik heb gebruikt is gebaseerd op analyses die betrekking hebben op het oceaanwater.

        Je opmerking m.b.t. dat in jouw ogen het noodzakelijk zou zijn om specifiek in te gaan op de stratosfeer is in feite opnieuw vooral een uitdrukking die je maakt op betrekkingsniveau, want je doet geen poging om duidelijk te maken waarom dit relevant zou zijn voor de analyse in mijn artikel. En je opmerking m.b.t. de validatie maak je geheel in het verlengde van je eigen opmerking. Je wekt hierbij de indruk dat je denkt dat ik de hoge versterkingsfactor in mijn eigen onderzoek zou hebben aangetroffen, doch dit is geenszins het geval. In mijn artikel wordt de versterkingsfactor gebruikt naast mijn analyse op basis van de data aan de top van de atmosfeer waarbij bijna dezelfde waarden worden aangetroffen (dit zal je vast ook zijn ontgaan… maar nu ik er over nadenk: dit maakt jouw punt m.b.t. de stratosfeer eigenlijk des te vreemder, mede omdat de experts menen dat de data m.b.t. het oceaan systeem meer betrouwbaar en meer relevant zijn dan de data voor de atmosfeer).

        Ik heb je inmiddels voor de 3de dag op rij van repliek voorzien, waarbij je voortdurend op hetzelfde niveau blijft hangen, namelijk: het maken van tamelijk oppervlakkige verwijten… waarbij je getalsmatig nooit op de materie bent ingegaan (vermoedelijk omdat je de materie getalsmatig helemaal niet overziet, laat staan begrijpt).

      • Avatar
        eddy 28 aug 2020 om 08:42

        Het is heel simpel. Jij concludeert op basis van data van zeewatertemperatuur dat in het klimaatsysteem aan de zon een hoger gewicht zou moeten worden toegekend dan nu gedaan en aan CO2 juist een lager gewicht. Als je dat doet heeft dat uiteraard consequenties voor de temperatuur opbouw in de gehele troposfeer en stratosfeer. Het verbaast me dat je zoiets volkomen logisch blijkbaar niet snapt?

    • Avatar
      Peter van Beurden 25 aug 2020 om 16:26- Antwoorden

      Annemarijn
      Martijn van Mensvoort is prima en up to date.
      Google vooral ook eens op Nir Shaviv en Henrik Svensmark. Het boek “Kosmisch Klimaat”van Svensmark hoewel nog steeds lezenswaardig, kan wel een update gebruiken, maar zijn lezingen zij up to date tot 2019, evenals die van Shaviv,

  8. Avatar
    AnthonyF 25 aug 2020 om 10:15- Antwoorden

    Annemarijn, ga eens kijken op Klimaatgek.nl. Daar vindt je uitgebreide beschouwingen over de invloed van de zon. Je opmerkingen zijn overigens zeer terecht; alles hangt af van de zon.

    • Avatar
      Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:10- Antwoorden

      Klimaatgek is in ieder geval helder en mooi geschreven. Lust voor de geest.

  9. Avatar
    Twan 25 aug 2020 om 11:07- Antwoorden

    Ik kan de beweringen dat er op Groenland een point of no return zou zijn bereikt niet rijmen met de gevens die ik vind op
    http://polarportal.dk/en/greenland/surface-conditions/

    • Avatar
      van_Gelder 25 aug 2020 om 11:54- Antwoorden

      Twan, die bewering was inderdaad overdreven. Zeker als daarmee bedoeld wordt dat het daarmee onvermijdelijk zou zijn dat de hele Groenlandse ijskap op termijn zal wegsmelten. Een goede bespreking staat hier:
      htt ps://klimaatveranda.nl/2020/08/19/de-wetenschap-heeft-de-ijskap-van-groenland-nog-niet-opgegeven/

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 17:23

        Van Gelder kickt op het begrip “de wetenschap”. Hij is al blij dat hij van die hoogstaande en boven iedere twijfel verheven groep, hier de soldaat mag spelen. “De wetenschap”. Zeker nooit dagelijks hoogleraren om je heen gehad. Dan weet je wel beter.

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 19:30

        Van Gelder, je kunt wetenschap gewoon analytisch benaderen. Een echte wetenschapper zal nooit krachttermen gebruiken, nooit tegenspraak negeren of uitlachen, altijd weten dat er in een verklaringsmodel factoren over het hoofd kunnen worden gezien, altijd weten dat we niet kunnen onderzoeken wat we nog niet kunnen veronderstellen. Verder moeten ze immuun zijn voor emotie op hun vakgebied. In de kern, wetenschap is middel. Het voorspellen is het doel. Even schetsmatig. Ik heb niets tegen wetenschap. Wel tegen de dekmantel wetenschap. De corruptie door wetenschappers. Politieke invloed in wetenschap. De bureaucratie van wetenschappelijke instituten. Enzovoorts. En die gebeurt vaker dan de notie die ik uit jouw gebruik opmaak.

      • Avatar
        Dieter von Bartsch 25 aug 2020 om 21:00

        Ach Christiaan, alsof het het vreugde is hoogleraren om je heen te hebben. HBO docenten idem. Hoeft geen eens beta te zijn. Want die zijn vaak niet te genieten. Meisjes krijgen een punt meer dan de jongens. Leer mij hen kennen.

    • Avatar
      Voorbijganger 25 aug 2020 om 15:57- Antwoorden

      Twan, zoals je ook in het CG artikel kunt lezen, is de oppervlaktemassabalans (surface mass balance) – die grafiek zie je op polarportal.dk – maar 1 term in de massabalans van Groenland. Daarnaast verliest Groenland door ‘ice discharge’, dus ijsuitstroom naar de oceaan. En die term is sinds 2000-2005 zeer waarschijnlijk blijvend groter geworden.

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 17:38

        “Zeer waarschijnlijk blijvend”.Dat soort taal. De corrupte stelling wordt er even achteloos tussengefrommeld. Dit duidt eerder op een trol met havo ( talen) dan op een wetenschapper.

      • Avatar
        Voorbijganger 25 aug 2020 om 21:50

        Dank voor het compliment op mijn genuanceerde taalgebruik.

  10. Avatar
    Petra 25 aug 2020 om 12:05- Antwoorden

    Het echte breakpoint is de inhoud van de staatskas.

    Die is inmiddels echt over de rand van de afgrond en de gevolgen zullen niet lang op zich laten wachten.

    Die zullen heel wat erger zijn dan een paar millimeter zeespiegelstijging!

    • Avatar
      Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:12- Antwoorden

      Economie is geen boekhouden hoor. Dan zouden we na 5 mei 1945 allemaal arm gebleven zijn.

  11. Avatar
    Kees le Pair 25 aug 2020 om 12:43- Antwoorden

    Beste Annemarijn, mijn laatste bijdrage aan het onderzoek van de zon was mijn hulp aan de bouw van een zonnetelescoop op La Palma. Sindsdien is het zonneonderzoek in Utrecht wegbezuinigd. Maar je vermoeden is juist. De zon is een groot energieleverancier. Zo’n 8000 maal meer energie dan wij uit fossiele brandstof halen. En als de zon een keer flink zou niesen, zou het met ons gedaan zijn. Gelukkig is de zon niet verkouden, al kucht hij wel zo nu en dan. Wanneer je op de grijze regel bovenaan deze webstek op auteurs klikt en je zoekt (van) Mensvoort, vind je bij zijn bijdragen artikelen die klimaatgerelateerde zaken en de zon verbinden. Hij populariseert daarin de vondsten van modern zonneonderzoek, waarin hij dan weer naar andere op het web bereikbare bijdragen verwijst. Het is daarmee net al met alles. Zodra je er dieper in duikt, blijkt het ingewikkelder, dan je in eerst dacht. Het is niet alleen de stralingsenergie van de zon die ons klimaat mee bestuurt. Ook de deeltjes emissie doet dat en dan zijn er nog de magnetische eigenschappen die drastisch veranderen, die weer die deeltjesstroom beïnvloeden. Het vergt heel wat inspanning er een beetje in thuis te raken. Ik ben er nog niet aan begonnen. Wat ik ervan heb onthouden, is dat de zon vrij zeker de oorzaak is van bijna de helft van de waargenomen opwarming, waarover anderen zich zorgen maken.

    • Avatar
      Bart Vreeken 25 aug 2020 om 16:54- Antwoorden

      Ik wist niet dat Kees le Pair ook een bijdrage heeft geleverd aan het onderzoek van de zon! Lees ook nog even zijn volledige CV:

      http://www.clepair.net/levensbeschrijving/cv.htm

      En andere deskundige (Prof. Cees de Jager) besteedt op zijn website ook aandacht aan de invloed van de zon op het klimaat.

      http://www.cdejager.com

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 17:03

        Bart Vreeken
        Als je het niet met je alarmistische betoogjes kun winnen doe je het zó?
        Sterk nummer hoor. Waar merkte ik dat ook al weer eerder? Was het niet Ridley?

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 17:47

        Ach jee, een trol. Zo kenmerkend. Jachtinstinkt uit minderwaardigheid. Ik zoek nooit mensen na. Is het lagere gedragswerk. Je hebt je emotioneel dus ingegraven. Nou, dat is dom. Kun je niet meer terug. Weet je hoeveel burgers pas in mei 45 in Berlijn ontdekten dat ze fout waren en toen zelfmoord pleegden? Tienduizend. Nergens voor nodig. Maar ja, ingraven, jagen en haten. Leuk hoor, dat menstype. Ik geniet ervan.

      • Avatar
        van_Gelder 25 aug 2020 om 17:56

        Bart haalt alleen info aan van de eigen websites van beide heren… wat is daar nou weer trol-achtig aan?

  12. Avatar
    Prometheus 25 aug 2020 om 14:19- Antwoorden

    Ik ben het met professor de Lange eens.
    https://www.youtube.com/watch?v=MeOp5LfrvdE
    De klimaatwet en de energietransitie zijn gedreven door corruptie. Niet door redelijke argumenten.

    • Avatar
      Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:14- Antwoorden

      Redelijke corruptie zullen de initiatiefnemers het noemen.

  13. Avatar
    Leo W. S. de Graaff 25 aug 2020 om 14:58- Antwoorden

    leograaff, 25 aug.

    Arnout Jaspers presenteert hier een juiste analyse: Het duurt op grond van de huidige trend inderdaad meer dan 10.000 jaar, voor al het ijs van Groenland kan zijn verdwenen.

    Maar dat zal niet gebeuren, want wij gaan lang voordien met 100% zekerheid een nieuwe ijstijd tegemoet. Dat maakt de ijstijd- en klimaatgeschiedenis over de laatste honderdduizenden jaren volstrekt duidelijk.

    Bezien wij de trends van bestaande klimaat-curven over de laatste 8.000 jaar – die zijn verkregen, zowel uit sedimenten als uit het landijs op Groenland en Antarctica – dan valt direct op te merken, dat de warmste tijd al ruim achter ons ligt. Het was 8.000 jaar geleden in Europa een paar graden, in het arctische gebied zelfs 6 tot 4 graden warmer dan tegenwoordig. Toen was er zeker geen sprake van poolijs in de zomer.

    Daarna daalden tot heden de gemiddelde temperatuur met ca. 2 tot 3 graden C. Minder bekend, maar in tegenstelling daarmee begon CO2 vanaf 8.000 jaar geleden in de atmosfeer al toe te nemen ! Dat wijst niet op een correlatie tussen beide factoren.

    De grote afkoeling begon ca. 5.000 jaar geleden en zette vanaf ca. 3.500 jaar geleden flink door. Vanaf de Romeinse tijd versterkte zich de afkoelende trend over de laatste twee duizend jaar. Deze werd weliswaar onderbroken door zowel warmere als koudere fasen. De bekende ‘Kleine IJstijd’ speelde zich tussen 1600 en 1850 af. Daarna begon, weer met onderbrekingen, de huidige opwarming. Dat betrof minstens tot 1970 een natuurlijk proces.

    Ik heb zelf meer vertrouwen in astronomische modellen met betrekking tot de zonneactiviteit, dan in de klimaatmodellen van het IPCC. Het magnetisch veld van de zon wordt in de laatste 20 jaar steeds zwakker. Daardoor wordt de aarde minder afgeschermd tegen hoogenergetische kosmische straling. Die is ondertussen inderdaad al met circa 20% toegenomen. Kosmische straling veroorzaakt meer ionisatie in (en daarmee condensatiekernen) in vochtige gebieden van onze atmosfeer. Daardoor meer wolkenvorming en veranderingen in de stralingsbalans. Dat alles is nauwelijks te modelleren, maar verandert wel ons klimaat.

    Het zwakker worden van de zon verraadt zich ook door het afnemende aantal zonnevlekken. De 11-jarige cyclus nr. 25 zou zich al maanden geleden hebben moeten manifesteren, maar komt haast niet op gang. Als dit doorzet staat ons volgens astronomische en andere wetenschappers binnen enkele jaren het begin van een nieuwe koudeperiode te wachten. Wordt het een nieuw Dalton Minimum, dan duurt die mogelijk maar enkele tientallen jaren- Wordt het een Maunder Minimum (Eddy Minimum), dan zal de mensheid met weemoed terug verlangen naar de huidige opwarming.

    • Avatar
      Christian Vellinga 25 aug 2020 om 15:15- Antwoorden

      Behalve Friezen want die ontdooien juist bij vorst.

    • Avatar
      Kees le Pair 25 aug 2020 om 16:34- Antwoorden

      Woonden er in die tijd geen mensen op de Bruine- en de Doggersbank? Waar was toen al dat gesmolten ijs?

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 17:07

        Kees le Pair
        Volgens mij zat Salomon Kroonenberg er met zijn boek “De menselijke maat” nog niet zo ver naast.
        Bovendien is hij aardig wat minder dikdoenerig dan de meeste criticasters die afgeven op de artikelen op deze site.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 19:43

        Hans Peter, alias van der Heyden, de linkjesman, de vuilbek, de inbreker,
        Dat gebrek aan kennis delen we dan met elkaar. alleen ik geef het toe en jij komt hier steeds hetzelfde onhygiënische plasje doen wat steeds weer weggepoetst moet worden.

        Schrijf een één artikel, dan kan iedereen je collectief afbranden wegens een totaal gebrek aan eigen kennis, op welk terrein dan ook.

        Illustreer maar dat je verder kunt komen dan copy-paste.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 19:56

        van Gelder
        Jammer dat je reactie is weggepoetst. Maar stel je gerust. Ondanks het feit dat ik op Klimaatveranda steeds elkaar en zichzelf bevestigende heren vind zoals daar zijn Custers, Brand, Hagelaars en nog enkele andere dogmatici, ben ik redelijk op de hoogte van wat daar speelt.

        Zoals ik ook op de hoogte blijf van wat Eike en Klimaatgek te melden heeft. Op een aantal sites tref ik een open mind en een poging tot objectiviteit en daar hoort Klimaatveranda zeker niet bij. Dat zal wel liggen aan de doorgaans buiten beeld blijvende opperprofeet Bart Verheggen.

        Als je moeite hebt andere echte meningen toe te laten krijgt je verkondiging trekken van een religie.

        Even bezijden het onderwerp van vandaag, maar toch leuk om er even de tijd voor te nemen is deze bijdrage op klimaatgek.nl
        https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=-4qXeOe_35c&feature=emb_title

      • Avatar
        Christian Vellinga 25 aug 2020 om 20:49

        Custers, Brand en Hagelaars? Als dat in 1672 speelde zou ik denken : dat zijn handlangers van de prins.

      • Avatar
        Peter van Beurden 26 aug 2020 om 09:23

        Hans Peter alias J van der Heyden
        Ben je er weer doorgeglipt?

        Behalve slecht schrijven kun je ook nog slecht lezen. Ik gaf een plusje of een minnetje om snel te kunnen zien welke reactie ik gelezen had of het mijn instemming had of juist niet. Daarom gaf ik ook het advies om er er andere indicatie bij te zetten.

        En wat je eventuele artikel betreft. Je hoeft het niet voor mij te doen. De kans dat ik jouw hoogstaande geschriften kan lezen is volgens jou niet groot, maar er zijn hier genoeg lezers die jouw wijsheden voor mij kunnen vertalen zonder te vervallen in dedain.

        Bovendien heb ik je er al vele malen op gewezen dat ik niet met achterbakse inbrekers zoals jij, in discussie wens te gaan.

    • Avatar
      Peter van Beurden 25 aug 2020 om 17:12- Antwoorden

      Leo W. S. de Graaff
      Mooie bondige samenvatting.
      Zo zie ik het ook, maar ik ben maar een leek en van veel vragen, lezen en luisteren wordt je geen wetenschapper. Maar het je helpt wel om het kaf enigszins van het koren te scheiden.

      • Avatar
        Theo 25 aug 2020 om 18:11

        @Peter, hier sluit ik me graag bij aan.
        Alles in verstaanbare taal voor iedereen.
        En was wel een uitgebreid hoofdartikel waard.

    • Avatar
      Voorbijganger 25 aug 2020 om 21:48- Antwoorden

      Beste Leo,
      a) Wat is er dan onjuist aan de conclusie van Dunne et al (doi: 10.1126/science.aaf2649): “Furthermore, in the present-day atmosphere, cosmic ray intensity cannot meaningfully affect climate via nucleation.”
      b) Als er een positieve trend in cloud nucleï is, waarom heeft nog niemand kunnen aantonen dat het albedo van wolken toeneemt? Daarnaast, hoe meer nucleï, hoe meer waterdruppels, des te trager een wolk verandert. Dat alles maakt het planetaire albedo hoger. Maar de aarde koelt niet af nu de kosmische flux toeneemt, maar warmt juist op. Of, waarom heeft nog niemand kunnen aantonen dat er een relatie is tussen wolkenbedekking en kosmische straling (nee niet events (Svensmark), maar de gemiddelde straling)?
      Ik laat me graag overtuigen dat de zon van invloed is. Maar daar is meer voor nodig dan een wilde gok hoe het dan zou moeten werken in het klimaatsysteem.

      • Avatar
        Peter van Beurden 25 aug 2020 om 23:52

        Voorbijganger
        Je zou het ook direct aan Svensmark kunnen vragen. Misschien via de universiteit waar hij werkt. Dan heb je een direct kanaal. Of denk je dat hij onbenaderbaar is?
        Waarschijnlijk wil hij wel weten wie hij voor zich heeft en dat is voor jou kennelijk nogal een ding.

      • Avatar
        Voorbijganger 26 aug 2020 om 00:21

        Tja, zou kunnen. Maar als ik zijn publicatielijst doorneem zie ik niet dat hij ervaring heeft met remote sensing. En dat is nu juist cruciaal om mijn vragen te beantwoorden, crucialer dan of iemand nu het wel of niet realistisch acht of kosmische straling het klimaat duidelijk beïnvloed.

      • Avatar
        Peter van Beurden 27 aug 2020 om 13:36

        Voorbijganger
        Leg eens uit. Remote sensing? Gaan we met jargon rookgordijnen creëren. Ik dacht dat je voor duidelijkheid was?
        Maar je zult het wel weer afdoen met: “Je moet uit je luie stoel komen”. Om je gerust te stellen, ik lees heel gemakkelijk in mijn luie stoel. Wil je op niveau van gedachte wisselen, ga dan naar Klimaatveranda. Daar voel jij je vast beter thuis.

      • Avatar
        Voorbijganger 28 aug 2020 om 00:17

        Sorry voor het jargon.
        “Remote sensing” = het meten vanaf een satelliet, dus van het albedo (reflectiviteit), wolken, uitstraling van warmtestraling naar de ruimte etc

      • Avatar
        Peter van Beurden 28 aug 2020 om 00:40

        Voorbijganger
        Mijn dank voor het hoffelijke antwoord. Ik begrijp alleen de directe relatie niet met het onderzoek van Svensmark en Shaviv.

        Uiteraard zal de uitstraling door satellieten gemeten kunnen worden en mogelijk is door de frequentie van het doorgelaten infrarood ook nog te achterhalen welk broeikasgas in welke concentratie is doorgelaten.

        Maar aangezien wolken zich kennelijk niet eenduidig gedragen en er dus blijkbaar erg lastig aan te rekenen is begrijp ik niet hoe de onderzoeken van beide wetenschappers op basis hiervan kunnen worden betwijfeld of zelfs afgeserveerd.

      • Avatar
        Peter van Beurden 28 aug 2020 om 09:04

        voorbijganger
        Ik zou 25 studie van Svensmark nou niet direct een wilde gok willen noemen.
        En de studie van Kirkby bij CERN evenmin.
        Op die manier doe je geen recht aan serieus onderzoek.

    • Avatar
      Ben Mietes 28 aug 2020 om 07:58- Antwoorden

      Leo W.S. de Graaff, je schrijft: “Die hoeveelheid zal het IPPC eerst moeten aftrekken om iets zinnigs over een stijging door toedoen van CO2 te kunnen claimen.”

      CO2? Bedoel je niet ‘door toedoen van het smelten van landijs’? Co2 op zich doet immers geen zeespiegel stijgen!

      Los van de vraag in hoeverre CO2 van invloed is op opwarming.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 28 aug 2020 om 08:21

        Re: Ben Mietes “Co2 op zich doet immers geen zeespiegel stijgen!”

        Da’s een opmerking waarbij ieder zijn eigen gedachte bij kan hebben; de mijne is de volgende:

        Ondanks 50% meer CO2 is er in 170 jaar nog geen 25 cm zeespiegelstijging ontstaan.

        Bovendien moet hierbij ook rekening worden gehouden met het feit dat de activiteit van de zon ondertussen overduidelijk is toegenomen.
        Afgelopen jaren heeft de activiteit van de zon immers het hoogste minimum bereikt (ofschoon hierover wel controvese bestaat), zie:
        http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/

      • Avatar
        Ben Mietes 28 aug 2020 om 08:48

        Martijn, je reageert op de verkeerde passage van mij. Je had de onderste zin van mij moeten quoten.
        Immers (nogmaals) CO2, of welk ander gas dan ook, doet op zich geen zeespiegel stijgen. Daarover valt gewoon niet anders over te denken en discussiëren.
        Het is het (land)ijs dat moet smelten om de zeespiegel te laten stijgen.
        Waardoor het (landijs) smelt (en onvoldoende wordt aangevuld) is wel een discussiepunt. En dan is jouw bijdrage er daar 1 van.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 28 aug 2020 om 13:06

        Precies Ben, ik denk dat hierover inderdaad geen meningsverschillen bestaan.

        (Mijn opmerking was enkel bedoeld om de zwakke impact van de behoorlijk sterke correlatie tussen CO2 en de zeespiegel te beschrijven)

        PS. Re: “Los van de vraag in hoeverre CO2 van invloed is op opwarming”

        Da’s de 1 million dollar question waar de klimaatkwestie om draait. Dat onderwerp is uitgebreid aan bod gekomen in mijn artikelen. Het signaal van CO2 is veel zwakker dan het signaal van de zon op basis van de LISIRD dataset die ik heb gebruikt. Ik heb het signaal van CO2 in mijn analyses gericht op de temperatuur niet kunnen vinden, maar dit geldt eigenlijk voor al het klimaatonderzoek (vandaar dat men het met de ‘consensus’ probeert).

  14. Avatar
    mb 25 aug 2020 om 21:51- Antwoorden

    Laten we ophouden om ijsberen op een ijsschots een schokkend beeld te noemen. Zo’n foto zegt niks en die beesten kunnen uitstekend zwemmen.

  15. Avatar
    Max X 26 aug 2020 om 01:10- Antwoorden

    Iemand al eens de moeite genomen om annemarijn te vragen of ze iets heeft aan de hoeveelheid info, waar vaste gebruikers van dit forum af en toe het spoor bijster raken door de hoeveelheid elkaar tegensprekende meningen.

  16. Avatar
    Leo W. S. de Graaff 26 aug 2020 om 14:24- Antwoorden

    leograaff

    De reactie en vraag van Kees le Pair t.a.v. mijn samenvatting kan ik a’s volgt beantwoorden:

    In het begin van het Holoceen lag er nog een aanzienlijke landijsbedekking op Scandinavië en op het noorden van Noord-Amerika. Van Groenland wordt verondersteld, dat de dikte van de ijsbedekking sinds de koudste fase van de laatste ijstijd (omstreeks 24.000 geleden) met circa 400 m is afgenomen.

    De waterstand in het tropische deel van de oceanen bereikte pas rond 6.000 jaar geleden zijn hoogste stand. Het water stond toen gemiddeld 3 tot 4 m hoger dan tegenwoordig. Dat is af te leiden uit de maximale hoogteligging van dood koraal rond koraaleilanden in de Stille Oceaan, en dat werd door mij ook waargenomen in de Cariben. Daarnaast bestaan er op veel plaatsen in de tropen kustterrassen (.abrasion platforms’, ontstaan door golfwerking) van gelijke ouderdom op een vergelijkbare hoogte boven zeeniveau (b.v. Sri Lanka en Oost-Afrika). IK heb dat vermeld in een publicatie uit de tachtiger jaren over de kustontwikkeling van een deel van de westkust van Sri Lanka, maar kende toen de oorzaak niet.

    Salomon Kroonenberg gaf in zijn boek Spiegelzee voor de opgetreden waterdaling in de Stille Oceaan mijns inziens een juiste verklaring: Er is een herverdeling van water op aarde opgetreden, veroorzaakt door de doorgaande isostatische opheffing van Scandinavië en Canada sinds de laatste ijstijd. Randgebieden, waaronder zeebekkens, ondergaan ter compensatie een doorgaande daling. Daardoor is vooral vanaf circa 5.000 jaar geleden 4 – 3 m water uit de tropen naar het noorden weggevloeid.

    Oceanen zijn geen badkuip, er bestaat veel dynamiek. Zo is de aardkorst, inclusief de zeebodem, op tal van plaatsen continu of sprongsgewijze in beweging. Sinds de laatste ijstijd is er gemiddeld 120 m water bijgekomen. Dat gewicht drukt de zeebodem verder omlaag, en het volume van de oceanen neemt daardoor toe. In ieder geval is het waterniveau in de tropen in de laatste 300 jaar volgens Nils-Axel Mörner – de grootste expert op dit gebied – nagenoeg constant gebleven.

    Zonder dynamiek van de aardkorst zou het water in de oceanen zelfs sneller moeten stijgen dan door het smelten van het Groenlandijs kan worden verklaard. Een totaal genegeerde factor door het IPCC en door de media is het gebruik van grondwater.
    Wereldwijd wordt er al aanzienlijk meer grondwater voor irrigatie opgepompt dan 1.000 km3 per jaar. In vochtige gebieden wordt dat snel weer aangevuld, maar niet in aride en senniaride gebieden, zoals in Libië en Egypte. Daar gaat het om fossiel grondwater. Het verbruik daarvan is nu al ongeveer 350 km3 per jaar. Al dat water komt door verdamping uiteindelijk in de oceanen terecht. Dat zou het zeeniveau haast al dubbel zoveel moeten verhogen dan de 200 km3 water die per jaar door Groenland wordt geleverd.
    Op grond van bestaande prognose neemt het gebruik van fossiel grondwater tot 2050 nog sterk toe. Daarna verminderd dat gebruik door uitputting tot het huidige niveau aan het eind van deze eeuw. Dat zou in totaal een theoretische waterverhoging van 10 tot 15 centimeter in de oceanen moeten betekenen. Die hoeveelheid zal het IPPC eerst moeten aftrekken om iets zinnigs over een stijging door toedoen van CO2 te kunnen claimen.

    Er spelen nog andere factoren. Rivieren vullen zeebekkens met sedimenten op, maar dat is relatief ondergeschikt. Onbekend is hoeveel water door vulkanisme wordt aangevoerd. Magma bevat 0,5, tot enkele procenten water, dat bij stolling vrijkomt.

    Toch blijven stijgende trends van de meetstations op aarde tot heden nog nagenoeg onveranderd, met gemiddelde waarden van ca. 1,7 mm per jaar. Dat kan alleen door de bestaande dynamiek van de aardkorst worden verklaard.

    De reactie van ‘voorbijganger’ snijdt hout. Bij CERN heeft men geprobeerd het proces van ionisatie en wolkenvorming door straling na te bootsen. Aanvankelijk werd die mogelijkheid bevestigd, later weer ontkend. Er bestaat dus onzekerheid t.a.v. de gevolgtrekkingen van de astronomen. Wel blijft bij hun modellen overeind, dat alle koudeperioden van de laatste 3.000 jaar met lage zonneactiviteit te maken hebben. Met als duidelijk symptoom: weinig of geen zonnevlekken. Op grond van de huidige ontwikkelingen is het duidelijk, dat wij weer een kortere of langere periode met lage zonneactiviteit tegemoet gaan. Misschien verloopt de procesgang anders dan gedacht, maar de kans op dalende temperaturen acht ik zeker aanwezig.

    • Avatar
      Peter van Beurden 27 aug 2020 om 13:47- Antwoorden

      Leo W. S. de Graaff
      De volgende zinsnede vraagt om verduidelijking.

      “De reactie van ‘voorbijganger’ snijdt hout. Bij CERN heeft men geprobeerd het proces van ionisatie en wolkenvorming door straling na te bootsen. Aanvankelijk werd die mogelijkheid bevestigd, later weer ontkend. Er bestaat dus onzekerheid t.a.v. de gevolgtrekkingen van de astronomen.”

      Van wanneer dateert die ontkenning en waar kan ik daar méér over vinden?
      Overigens constateer ik dat zowel Svensmark als Shaviv hun standpunt met verve blijven verdedigen. Natuurlijk kan het zijn dat ook zij blijven vasthouden aan ingenomen standpunten. De vraag is dan alleen, waar gaat het dan fout met hun theorie. Kun jij daar iets van zeggen?

    • Avatar
      Peter van Beurden 27 aug 2020 om 13:56- Antwoorden

      Leo W. S. de Graaff
      Het laatste paper dat ik er over kan vinden is inmiddels ook al 10 jaar oud.
      https://acp.copernicus.org/articles/10/10941/2010/acp-10-10941-2010.pdf

    • Avatar
      Peter van Beurden 27 aug 2020 om 16:55- Antwoorden

      Leo W. S. de Graaff
      Dank voor de extra data en verwijzingen.

    • Avatar
      Voorbijganger 27 aug 2020 om 17:05- Antwoorden

      Wat betreft wat het IPCC allemaal negeert… Dat lijkt me niet. Grondwaterontrekking, het vullen van stuwmeren, het wordt allemaal meegenomen. Dit is de laatste stand van zaken en aangezien het voor 1/1/2020 ingediend is, komt het in AR6.
      https://doi.org/10.1038/s41586-020-2591-3 (Frederikse et al, Nature, 2020).

      • Avatar
        Ben Mietes 27 aug 2020 om 17:36

        “The acceleration in sea-level rise since the 1970s…”

        Welke versnelling? Geen versnelling in de metingen van de getijdemeters te zien vanaf 1970. Niet bij die van onze kust en niet elders!

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 27 aug 2020 om 17:46

        Voorbijganger, met je woorden “Dat lijkt me niet.” lijk je te willen suggereren dat het IPCC niets negeert maar bij deze publicatie zien we bijvoorbeeld dat dat de zon in de abstract + de beschrijving van de figuren überhaupt niet wordt genoemd m.b.t. de stijging van de zeespiegel sinds 1900.

        Terwijl we bijvoorbeeld bij de LISIRD dataset voor de totale zonnestraling kunnen zien dat het meest recent zonneminimum in het decennium van de 2010s ondertussen wel bijna op het niveau is beland van het zonnemaximum in het decennium van de 1910s, zie: http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/LISIRD-TSI-vs-HadSST3.jpg

        Wanneer dit soort zaken (inclusief de versterkende factor m.b.t. de TSI waarmee volgens zonne-experts ook rekening dient te worden gehouden + het feit dat de zonnegevoeligheid op langetermijn aanzienlijk groter is dan tijdens de 11 jarige zonnecyclus) worden genegeerd in AR6 dan valt niet langer vol te houden dat het IPCC de invloed van de zon niet structureel onderschat… en dus in feite grotendeels negeert.

        PS. Is het niet wat voorbarig om m.b.t. een publicatie die net een paar dagen uit is meteen te concluderen dat deze in AR6 zal worden genoemd? Immers, de auteurs lijken geen rekening te houden met de invloed van de zon… en daarmee kan eigenlijk meteen worden geconcludeerd dat de analyse niet compleet is. Want in deze 2009 studie werd bijvoorbeeld wel nadrukkelijk rekening gehouden met de impact van de zon – nog sterker: de studie beschrijft dat tot 1800 de zon in combinatie met vulkanisme kunnen worden herkend als de belangrijkste 2 factoren die een rol spelen bij fluctuaties van de zeespiegel:

        Anthropogenic forcing dominates sea level rise since 1850
        S. Jevrejeva,1 A. Grinsted,2 and J. C. Moore

        Received 23 July 2009; revised 7 September 2009; accepted 23 September 2009; published 28 October 2009.

        The rate of sea level rise and its causes are topics of
        active debate. Here we use a delayed response statistical
        model to attribute the past 1000 years of sea level variability
        to various natural (volcanic and solar radiative) and
        anthropogenic (greenhouse gases and aerosols) forcings.
        We show that until 1800 the main drivers of sea level
        change are volcanic and solar radiative forcings
        . For the
        past 200 years sea level rise is mostly associated with
        anthropogenic factors. Only 4 ± 1.5 cm (25% of total sea
        level rise) during the 20th century is attributed to natural
        forcings, the remaining 14 ± 1.5 cm are due to a rapid increase
        in CO2 and other greenhouse gases. Citation: Jevrejeva, S.,
        A. Grinsted, and J. C. Moore (2009), Anthropogenic forcing
        dominates sea level rise since 1850, Geophys. Res. Lett., 36,
        L20706, doi:10.1029/2009GL040216.

        https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2009GL040216

      • Avatar
        Voorbijganger 28 aug 2020 om 00:31

        @Martijn, Ben
        Een citaat uit het abstract van dit artikel: “The sum of the contributions to sea-level change from thermal expansion of the ocean, ice-mass loss and changes in terrestrial water storage is consistent with the trends and multidecadal variability in observed sea level on both global and basin scales, which we reconstruct from tide-gauge records.”

        @Ben: nee, in Nederland zie je die versnelling niet. Maar mondiaal wel.
        @Martijn: Misschien eerst even begrijpen wat er staat in het abstract voor je in de pen klimt? Er staat niets over het waarom dat gletsjers, Groenland en Antarctica massa verloor. Daar gaat het niet over. Dus de auteurs laten in het midden of die massaverliezen komen door meer CO2, meer zon, overactieve marsmannetjes of iets anders. En wat betreft AR6, we zullen het zien, nietwaar?

      • Avatar
        Ben Mietes 28 aug 2020 om 01:35

        “@Ben: nee, in Nederland zie je die versnelling niet. Maar mondiaal wel.”

        Hier klopt werkelijk geen hout van! Als je op de site van PSMSL en NOAA naar welke individuele getijdemeter in welk land dan ook kijkt, zie je geen versnelling. Ook niet op het herhaald gedoodverfde Kiribati dat al tig keren door de zee verzwolgen zou zijn volgens de kapitalistisch gelijkgeschakelde massamedia.

        Sla de individuele getijdemetergegevens op PSMSL en NOAA er maar eens op na en hanteer geen gekunstelde samengestelde getijdemetergevens/satellietgegevens zoals sommige sites doen.

        Bewoners hebben niets aan mondiale versnellingen van de zeespiegelstijging, want ze wonen niet op een wereldgemiddelde plaats. Daarom moet je plaatselijke getijdegegevens raadplegen. Daarin is, nogmaals, geen versnelling te zien! In geen enkele. Hoogstens bij een incidenteel technisch breukvlak in de meting van een getijdemeter.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 28 aug 2020 om 23:41

        Re: Voorbijganger “@Martijn: Misschien eerst even begrijpen wat er staat in het abstract voor je in de pen klimt? Er staat niets over het waarom dat gletsjers, Groenland en Antarctica massa verloor. Daar gaat het niet over. Dus de auteurs laten in het midden of die massaverliezen komen door meer CO2, meer zon, overactieve marsmannetjes of iets anders. En wat betreft AR6, we zullen het zien, nietwaar?”

        Wanneer dat aspect buiten de aandacht van de auteurs valt bij zo’n onderwerp, dan kunnen we ons afvragen of zo’n artikel de volgende titel wel verdient te hebben… want indien de zon hierbij buiten beeld blijft dat blijft tenminste een deel van de oorzaak buitenbeeld, mogelijk zelfs een groot deel:

        ‘The causes of sea-level rise since 1900’

        PS. De laatste zin van de abstract klinkt gevaarlijk… want in feite wordt daarmee gesuggereerd dat alles wat niet in de studie wordt vermeldt niet van belang zou zijn, waarbij de zon impliciet van het toneel lijkt te worden geweerd(!):

        “Our results reconcile the magnitude of observed global-mean sea-level rise since 1900 with estimates based on the underlying processes, implying that no additional processes are required to explain the observed changes in sea level since 1900.

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 28 aug 2020 om 23:50

        (Voorbijganger, excuus voor die overdosis aan dikke tekst; ik had in je tekst slechts de 2de + 3de zin willen benadrukken… en vervolgens de titel van het artikel waar je naar refereerde)

        PS. Wellicht dat jij contacten hebt die dit soort van eenzijdige studies direct omarmen. Ondertussen ben ik zelf bij het review proces rond mijn artikel geconfronteerd met een reviewer die meent dat de ACRIM-PMOD controverse rond de TSI datasets van de zon… zou zijn opgelost dankzij het ‘Community-Consensus TSI Composite’ … terwijl ik recent door iemand werd geïnformeerd dat deze composite niet in AR6 zal worden opgenomen. Was jij die persoon wellicht?

      • Avatar
        Voorbijganger 29 aug 2020 om 01:22

        Beste Martijn.
        Gezien het tijdstip heel kort.
        Het doel van dit paper is om te laten zien dat we nu wel grotendeels kunnen begrijpen waardoor de 20ste zeespiegelstijging werd veroorzaakt. Daarvoor was de som van bijdrages niet gelijk aan de gemeten curve.
        Nee, ik ben niet je reviewer. Als ik het wel was zou ik het niet in mijn hoofd halen om op een andere plek ook met je in discussie gaan.

        @ben. Je moet eens voor de grap eerdere papers van die Frederikse lezen, die gaan precies over jouw issue.

      • Avatar
        Ben Mietes 29 aug 2020 om 11:16

        Voorbijganger, die link kende ik al, maar bedankt.
        Voor die periode uitkomen op 1,4 mm/jr en dan toch gelijk uitkomen met de waarnemingsperiode van de satellieten die uit gaan van 2,6-3,3mm/jr blijft vreemd en de indruk welken naar het ‘gewenste’ doel geschreven te zijn. Er valt veel meer op te merken maar laat ik het beperken tot dit: alles wordt tig keer herleid tot 1 mondiale grafiek die nergens in het stuk ook maar naast 1 grafiek van een individuele getijdemeter wereld wordt gezet om die versnelling vanaf 1994 (begin satellietmetingen) wordt gezet ter vergelijking. En vooral niet naast de grafieken van de getijdemeters op de gedoodverfde bewoonde eilanden in Oceanië die al tig keer onder de zeespiegel verdwenen zouden zijn volgens tal van persberichten.
        De grafieken van die eilanden laten dan ook vrijwel geen zeespiegelstijging zien en wat belangrijker is; totaal geen versnelling. Hoe valt dat te rijmen met met dit stuk?

        Ik zal wanneer ik terug ben van vakantie het deel dat over ‘verticale land beweging’ (meestal ‘bodemdaling/stijging’ genoemd) gaat nog eens nader onderzoeken. Kreeg de indruk dat de GPS meting hiervoor niet exact op de lokatie van de getijdemeters plaatsvind maar ergens in een zeer grote omtrek daar omheen waar het toevallig beschikbaar is.Terwijl die landbeweging echt heel lokaal aan de kust en havens kan zijn door werkzaamheden (verdiepen/baggeren/olie/gaswinning in zee, enz enz). Uit de stukken van Deltares zie ik zelfs een advies om gps te GAAN koppelen aan die getijdemeterslokatie. Dus de vraag is of dat tijdens dit onderzoek al over heel de wereld was gedaan. Daar twijfel ik ernstig aan. Aangezien zeespiegel niveaus langs de kust met satellieten niet goed gemeten kunnen worden vraag ik me af of met satellieten de juiste hoogte van de exacte lokatie van de getijdemeters die ook langs die kust staan goed gemeten kunnen worden.

        Ik zou wel eens willen weten hoeveel geld men voor zo’n studie ontvangt en van wie met welke financiële/politieke belangen. Maar ja, hierop krijgen we nooit antwoord.

        In ieder geval krijg ik het als burger al jaren niet voor elkaar om nu eindelijk eens een gedegen/professioneel onderzoek te laten verrichten naar het aantal decibels dat een waarschuwingsbel op een busbaan maakt gedurende 24 uur dat er elke paar minuten een bus bij aankomst EN vertrek dat ding laat loeien waardoor mensen slapeloze nachten hebben. Maar dat is afdwalen!

      • Martijn van Mensvoort
        Martijn van Mensvoort 29 aug 2020 om 16:20

        Re: Voorbijganger “Nee, ik ben niet je reviewer. Als ik het wel was zou ik het niet in mijn hoofd halen om op een andere plek ook met je in discussie gaan.”

        …???

        Ik doelde op een persoon op dit platform die enkele maanden terug details heeft gedeel m.b.t. hoe de TSI in AR6 wordt beschreven, waarbij voor mij duidelijk werd dat de Community-Consensus TSI dataset hierbij waarschijnlijk geen rol zal spelen… mocht dit inderdaad het geval zijn dan wordt daarmee definitief duidelijk dat binnen het IPCC men de zonne-experts liever buiten beeld houdt (wat eigenlijk te zot voor woorden zou zijn).

      • Avatar
        Voorbijganger 29 aug 2020 om 21:21

        @Martijn,
        Sorry voor mijn leesfout mbt reviewer.

    • Avatar
      Ben Mietes 28 aug 2020 om 09:21- Antwoorden

      Leo, je schrijft:”Toch blijven stijgende trends van de meetstations op aarde tot heden nog nagenoeg onveranderd, met gemiddelde waarden van ca. 1,7 mm per jaar. Dat kan alleen door de bestaande dynamiek van de aardkorst worden verklaard.”

      Idd, laten de meetstations maar weinig relatieve stijging zien, afgezien van stations waar de bodem onder de getijdemeter daalt of stijgt. Wat belangrijker is is dat die getijdemeters geen versnelling laten zien.

      Of dat ALLEEN door de dynamiek van de aarde verklaard kan worden is de vraag. Dat kan zeker een belangrijke rol spelen, maar de geringe stijging van de zeespiegel zonder versnelling kan even zo goed komen omdat er helemaal niet zoveel landijs smelt als men wil doen voorkomen.

  17. Avatar
    Theo 26 aug 2020 om 14:54- Antwoorden

    @Leo W. S. de Graaff,

    Wederom een mooie bijdrage, wat heel logisch te beredeneren is.

    Het ķm3 grote grondwater, inderdaad wie staat daar direct bij stil.
    Het dode koraal, ook op Kanton eiland is niets te bespeuren van zeespiegelstijging.

    Veel zaken komen langzaam aan het licht.

    Schrijf vaker eens een bijdrage aub, dit soort onderwerpen vind ik persoonlijk heel interessant en makkelijk en heel logisch te beredeneren, daar krijg je geen spelt tussen daar het gewoon te bewijzen is zonder modellen en hypothese.

    Mooi.

  18. Avatar
    Leo . S. de Graaff 27 aug 2020 om 14:52- Antwoorden

    Groot Nieuws t.a.v. onderzoek “ionisatie en wolkenvorming door hoogenergetische kosmische straling”:

    Bij CERN blijkt het onderzoek nog steeds gaande te zijn :

    CERN: From cosmic rays to clouds
    A new run of the CLOUD experiment examines the direct effect of cosmic rays on clouds
    10 October, 2019 By Ana Lopes
    The CLOUD experiment in the CERN East Hall at the start of the CLOUDy run, on 23 September 2019. The chamber is enclosed inside a thermal housing that precisely controls the temperature between -65 °C and +40 °C. Instruments surrounding the chamber continuously sample and analyse its contents. (Image: CERN)
    CERN’s colossal complex of accelerators is in the midst of a two-year shutdown for upgrade work. But that doesn’t mean all experiments at the Laboratory have ceased to operate. The CLOUD experiment, for example, has just started a data run that will last until the end of November.
    The CLOUD experiment studies how ions produced by high-energy particles called cosmic rays affect aerosol particles, clouds and the climate. It uses a special cloud chamber and a beam of particles from the Proton Synchrotron to provide an artificial source of cosmic rays. For this run, however, the cosmic rays are instead natural high-energy particles from cosmic objects such as exploding stars.
    “Cosmic rays, whether natural or artificial, leave a trail of ions in the chamber,” explains CLOUD spokesperson Jasper Kirkby, “but the Proton Synchrotron provides cosmic rays that can be adjusted over the full range of ionisation rates occurring in the troposphere, which comprises the lowest ten kilometres of the atmosphere. That said, we can also make progress with the steady flux of natural cosmic rays that make it into our chamber, and this is what we’re doing now.”
    In its 10 years of operation, CLOUD has made several important discoveries on the vapours that form aerosol particles in the atmosphere and can seed clouds. Although most aerosol particle formation requires sulphuric acid, CLOUD has shown that aerosols can form purely from biogenic vapours emitted by trees, and that their formation rate is enhanced by cosmic rays by up to a factor 100.
    Most of CLOUD’s data runs are aerosol runs, in which aerosols form and grow inside the chamber under simulated conditions of sunlight and cosmic-ray ionisation. The run that has just started is of the “CLOUDy” type, which studies the ice- and liquid-cloud-seeding properties of various aerosol species grown in the chamber, and direct effects of cosmic-ray ionisation on clouds.
    The present run uses the most comprehensive array of instruments ever assembled for CLOUDy experiments, including several instruments dedicated to measuring the ice- and liquid-cloud-seeding properties of aerosols over the full range of tropospheric temperatures. In addition, the CERN CLOUD team has built a novel generator of electrically charged cloud seeds to investigate the effects of charged aerosols on cloud formation and dynamics.
    “Direct effects of cosmic-ray ionisation on the formation of fair-weather clouds are highly speculative and almost completely unexplored experimentally,” says Kirkby. “So this run could be the most boring we’ve ever done – or the most exciting! We won’t know until we try, but by the end of the CLOUD experiment, we want to be able to answer definitively whether cosmic rays affect clouds and the climate, and not leave any stone unturned.”
    Related Articles

    CLOUD at CERN reveals a new mechanism behind … Experiments News 14 May, 2020
    CLOUD experiment sharpens climate predictions Experiments News 27 October, 2016
    CLOUD shows pre-industrial skies cloudier tha… Experiments News
    25 May, 2016
    View all news

  19. Avatar
    Leo . S. de Graaff 27 aug 2020 om 16:21- Antwoorden

    CRN blijkt nog steeds onderzoek te doen naar de relatie tussen cosmische straling en wolkenvorming,

    Zie op internet : CERN From cosmic rays to clouds

  20. Avatar
    Peter van Beurden 27 aug 2020 om 17:14- Antwoorden

    Leo . S. de Graaff
    Ammonia en NOx krijgen een nieuwe rol toebedeeld.
    Ze zorgen dus naast de deeltjes die bomen en vulkanen uitstoten mogelijk ook voor meer wolkvorming.
    https://www.youtube.com/watch?v=fuNHm5-yFAI

  21. Avatar
    Theo 27 aug 2020 om 17:41- Antwoorden

    @Leo. S. de Graaff

    Wederom een mooie bijdrage, mijn dank.

    In its 10 years of operation, CLOUD has made several important discoveries on the vapours that form aerosol particles in the atmosphere and can seed clouds. Although most aerosol particle formation requires sulphuric acid, CLOUD has shown that aerosols can form purely from biogenic vapours emitted by trees, and that their formation rate is enhanced by cosmic rays by up to a factor 100.

    Ook te zien hoe belangrijk bomen zijn op ons systeem.
    En dat ze doorgaan tot alles ondekt is hoe het in elkaar zit inclusief klimaat.

    Zo krijg je ook meer inzicht in de werkwijze bij CERN.

  22. Avatar
    Henry Pool 27 aug 2020 om 21:15- Antwoorden

    Annemarijn
    Ik weet niet of jouw vragen beantwoord zijn? Of ben je bang geworden vd oplopende tweestrijd hier en daar?
    Het gaat op deze blogs echt soms wel hard tegen hard, vooral omdat Climategate.nl elke mening toelaat. Bij andere klimaat sites in NL werden veel van mijn commentaren niet toegelaten of verwijderd.

    Wat jouw vraag betreft: Droogtes en warmte golven zijn periodiek en toevallig juist in deze tijden op de hogere breedte graad.
    Klik op mijn naam om mijn report daarover te lezen.

  23. Avatar
    leo W. S. de Graaff 28 aug 2020 om 19:32- Antwoorden

    leograaff

    Nog iets nieuws gevonden met betrekking tot de afnemende zonnneactiviteit:

    Solar Plasma Temperature is plunging – should we worry?

    Guest Blogger / 5 days ago Websiti whattsupwiththat
    Guest post by David Archibald,

    The solar plasma temperature has plunged to a new low for the instrument record. Coincidentally or not, the temperature of the southern hemisphere has also plunged over the last couple of weeks. When do we start worrying?

Geef een reactie