Foto: NASA/JPL-Caltech.
Klimaat op Mars: invloed broeikasgas CO2?
Een bijdrage van Ap Cloosterman.
Wat vooraf ging:
- De reis naar Mars en het doel van het onderzoek. Zie hier.
- Wetenswaardigheden over de planeet Mars. Zie hier.
- Menswaardige leefomstandigheden op Mars? Zie hier.
Alvorens in te gaan op het bovengenoemde onderwerp, wil ik graag het volgende aan u kwijt.
Het meningsverschil tussen protagonisten (alarmisten) en antagonisten (sceptici) van de menselijke broeikashypothese speelt zich af boven de hoofden van het merendeel van de eenzijdig geïnformeerde burgerij en de politici. Beide partijen beschikken over gerespecteerde en deskundige wetenschappers, maar men is ondanks deze intelligente eigenschappen niet in staat om tot overeenstemming te komen.
De burger is het slachtoffer en wordt opgezadeld met de dramatische financiële consequenties en welzijnsmaatregelen, die haar weerga niet kent. Mijn intentie is, dat er een oplossing wordt gevonden zodat men gezamenlijk kan zoeken naar adequate maatregelen (adaptatie).
Als we zo doorgaan met het land vol te zetten met windmolens en zonnepanelen en daarmee dus toekomstige problemen creëren in de energievoorziening door ook nog eens van het gas af te gaan, dan zal de vernietiging van ons welzijn het uiteindelijke dramatische resultaat worden.
De angel zit in het verschil van opvatting over de werking van CO2 als broeikasgas. Er is ook een punt van overeenkomst. Beiden zijn er van overtuigd, dat er sprake is van een klimaatverandering. De alarmisten zijn van mening dat CO2 de boosdoener is en dat bij een stijgend gehalte aan atmosferische CO2 de opwarming van de Aarde dramatisch zal doorzetten. De sceptici ontkennen de invloed van CO2 niet, maar zijn van mening dat de invloed van CO2 zeer beperkt is en de opwarming van de Aarde een natuurlijk verschijnsel is, dat zich in de afgelopen vele eeuwen regelmatig heeft voorgedaan.
Ik doe hierbij een poging een handvat te bieden om daarmee een probleemoplossende discussie op gang te brengen. Verder hoop ik, dat uw commentaar to the point en opbouwend zal zijn en niet uitwaaiert in allerlei commentaren en verwijten, die niets met het onderwerp van doen hebben. Wellicht dat er op deze manier een adequate, aanvaardbare en betaalbare oplossing gevonden kan worden.
Het broeikasgas proces
Broeikasgassen zijn moleculen die uit 3 of meer atomen bestaan, zoals CO2, H2O en CH4 (methaan).
Het zonlicht, dat de Aarde bereikt, bestaat uit straling met golflengtes tussen 0,15 en 5 µm en met een intensiteitspiek bij 0,5 µm. (1 µm = 1 miljoenste meter).
Golflengte:
Elke vorm van elektromagnetische straling heeft eenzelfde opbouw: een golvend energie deeltje (foton), dat zich met de lichtsnelheid voortbeweegt. Zichtbaar licht en röntgenstraling (en alle andere straling) hebben dezelfde opbouw, maar met dit verschil dat het foton in bijvoorbeeld röntgenstraling veel meer energie bevat dan het(zelfde) foton in een zichtbare lichtstraal. Het verschil openbaart zich in de golflengte. Meer energie betekent een kortere golflengte.
Straling kan in elkaar overgaan. Als het foton energie verliest dan wordt de golflengte van de straling langer.
De hoeveelheid CO2 in: de aardse atmosfeer is 6 kg per m²; martiaanse atmosfeer is 180 kg per m².
De hoeveelheid CO2 is in m² uitgedrukt: namelijk de verticale zuil lucht met als grondvlak 1 m². Je zou dus verwachten, dat er op Mars een enorme opwarming moet hebben plaatsgevonden, maar niets is minder waar.
De Aarde absorbeert het zonlicht en zendt het vervolgens uit als infrarode warmtestraling. Een deel van deze golflengtes, namelijk 4,25 µm en vooral 15 µm, worden door het CO2-molecuul ingevangen en het molecuul geraakt in trilling. Zie onderstaande video.
Het CO2 molecuul bevindt zich dan in de zgn. “aangeslagen toestand”. De aangeslagen toestand heeft een levensduur van ongeveer een seconde en in die tijd vinden er 10 tot de 8e (100.000.000) botsingen plaats met zuurstof (O2) en stikstof (N2) moleculen.
CO2 kent drie vibratie mogelijkheden:
► Symmetrische rekvibratie, deze wordt niet door infraroodstraling
veroorzaakt;
► Buigvibratie;
► Asymmetrische rekvibrati.
Bron: DynamicScience.com.
De atomen van het CO2 molecuul werken als een soort flippers van een flipperkast en stoten de zuurstof- en/of stikstofmoleculen aan, die daardoor een grotere snelheid krijgen. Hoe sneller de atomen bewegen, hoe hoger de temperatuur van de materie: Zie filmpje Brownse beweging (dubbelklikken linker muisknop).
Het CO2 molecuul heeft tijdens de botsing met O2 of N2 energie afgestaan en deze energie is omgezet in bewegingsenergie van de zuurstof en/of de stikstof moleculen. Hiermee ontstaat dus de warmte, die naar alle kanten wordt uitgestraald. Het CO2 molecuul verliest hierdoor energie!
Na de botsing valt het CO2 molecuul terug in zijn oorspronkelijke toestand onder uitstoot van warmtestraling. Deze straling bevat dus minder energie (er is immers bewegingsenergie afgestaan) dan de ingebrachte geabsorbeerde stralingsenergie en dat betekent een uitstoot van straling met een langere golflengte: hoe minder energie het foton bevat, hoe langer de golflengte. Een langere golflengte betekent dus een stralingsuitstoot, die niet meer door CO2 zal worden ingevangen.
- Kooldioxide (CO2) heeft dus voor het ontwikkelen van broeikaswarmte zuurstof en/of stikstof moleculen nodig.
Zonder O2 en N2 dus geen opwarming door CO2. - De straling, die het CO2 molecuul tenslotte uitzendt heeft een langere golflengte dan 15 µm en wordt dus niet meer door andere CO2 moleculen geabsorbeerd.
Ik betwist hiermee de theorie, die door de Universiteit van Colorado wordt gepropageerd. Zie onderstaande afbeelding.
Als de afbeelding juist zou zijn, dus als CO2 bij het terugvallen in zijn oorspronkelijke toestand (nadat er energie is afgestaan voor bewegingsenergie) weer opnieuw 15 µm zou uitstralen dan is er meer energie uitgekomen dan er ingestoken is en daarmee zou eindelijk het Perpetuum Mobile uitgevonden zijn en dat kan dus niet.
Bron: University of Colorado
Metingen 15 µm straling Aarde en Ruimte
De belangrijkste absorptieband van CO2 is bij een golflengte van 15 µm. Men heeft nu met infrarood meters de IR–golflengte van 15 μm gemeten bij het uittreden van de aardse grond en met behulp van satellieten bij het intreden van de ruimte. Feldman et al (Nature 2015) constateerden met hun onderzoek dat een groot deel van deze 15 μm infraroodstraling, afkomstig van de Aarde, bij het intreden van de ruimte niet meer werd teruggevonden.
Dat betekent dus, dat vanaf 2015 (en waarschijnlijk al veel eerder gezien de tijdsduur van het onderzoek) er niet voldoende voor CO2 gevoelige IR straling vanuit de Aarde beschikbaar was en dat een overmaat CO2 dus geen effect meer heeft.
De Australische geoloog David Archibald wordt verguisd over zijn theorie (2010), dat het broeikaseffect boven +/- 380 à 390 ppm CO2 nauwelijks of geen invloed meer heeft op de opwarming van de Aarde. Immers we hebben gezien, dat de gemiddelde hoeveelheid aardse infraroodstraling onvoldoende is om de overmaat aan CO2 van 15 µm straling te voorzien. Ik denk, dat professor Archibald gelijk heeft!
Er is een overmaat aan CO2 in onze atmosfeer aanwezig, die alle aardse uitgestraalde 15 µm praktisch in zijn geheel heeft geabsorbeerd. Meer CO2 heeft geen invloed meer op de opwarming van de Aarde. Waterdamp speelt wel een belangrijke rol. Daarnaast zijn het natuurlijke oorzaken die ons al vele eeuwen parten spelen.
Voor de volledigheid meld ik u nog twee andere mogelijkheden, die zich kunnen voordoen (aldus Arthur Rörsch):
1. Vanuit de aangeslagen toestand zendt het CO2 molecuul eenzelfde foton uit. Hierbij ontstaat geen warmte. Immers er hebben zich geen botsingen voorgedaan.
2. Ook is het mogelijk dat het CO2 molecuul in botsing komt met een ander molecuul en daardoor in een aangeslagen toestand geraakt. Als het CO2 molecuul vervolgens dan een foton uitzendt verliest het CO2 molecuul energie en vindt er afkoeling plaats. Het aardoppervlak koelt dan af en zo ontstaat nachtvorst, zelfs in de maand mei.
Het broeikasgas proces blijkt overigens verre van eenvoudig en eenduidig verklaarbaar te zijn. Em. hoogleraar prof. dr. ir. W.J. Witteman publiceerde het volgende. Bron hier.
“Sinds een aantal jaren werk ik, met een aantal fysici, met een model waaruit blijkt, dat de invloed van CO2 op de opwarming van de Aarde nauwelijks van invloed is. Volgens dat model is er zelfs helemaal geen CO2 nodig voor een broeikaseffect. Volgens onze berekeningen en die van vele anderen levert een dubbele hoeveelheid CO2 een versterkte terug straling op van 3.7 W/m2 en dit leidt tot een potentiële temperatuurverhoging van 0,2 tot 0,3 C afhankelijk van de breedtegraad en de dag van het jaar.
Ruwweg minder dan 10% van de voor CO2 gevoelige IR-straling wordt door CO2 geabsorbeerd!”
Klimaat op Mars
Het klimaat op Mars wordt vooral bepaald door stofstormen. Er is weinig bewijs dat Mars op langere termijn aan het opwarmen is. Vorig jaar werd de planeet Mars maandenlang getroffen door een lentestorm. Over het dorre oppervlak razen dan ook regelmatig ‘stofduivels’, dit zijn ronddraaiende zuilen van stof die kilometers hoog kunnen zijn.
Enorme stofstormen verhogen de albedo (mate van weerkaatsing van zonlicht) doordat lichtergekleurd stof het donkere oppervlak bedekt. Binnen een jaar na een stofstorm is bijna alle stof weer verwijderd door winden die over het oppervlak waaien. De albedo van Mars valt weer terug naar een normale waarde. Zie hier.
De hoeveelheid CO2 in: de aardse atmosfeer is 6 kg per m²; martiaanse atmosfeer is 180 kg per m².
Je zou dus verwachten, dat er op Mars een enorme opwarming moet hebben plaats gevonden, maar niets is minder waar.
Broeikasgassen hebben in het verre verleden geleid tot een temperatuurverhoging: de Aarde: 33°C waarvan 10% door CO2 en 90% door waterdamp, dus 3,3°C door CO2 en 29,7°C door waterdamp. Mars : 3°C. Door CO2?
Samenstelling van de Mars atmosfeer: 95,32% CO2, 2,7% N2, 0,13% O2, 0,03% H2O. Zie hier.
Volgens David Archibald (maar door vele klimatologen betwist) heeft de antropogene (menselijke) CO2 emissies op Aarde geleid tot een opwarming van 0,23°C over de afgelopen 140 jaar. (De overige opwarming van +/- 1°C is veroorzaakt door natuurlijke factoren). Op Aarde is er nu sprake van een overmaat CO2 t.o.v. de hoeveelheid infrarode uitstraling en dat betekent dat meer CO2 geen invloed meer heeft.
Op Mars is er ondanks een enorme overmaat aan CO2 met ook kleine wisselende hoeveelheden geen opwarming geconstateerd.
De atmosfeer van Mars bevat een verwaarloosbare hoeveelheid waterdamp en dus speelt dit ook niet mee.
Het niet opwarmen van Mars over de afgelopen decennia moet te maken hebben met de geringe hoeveelheden aan zuurstof en stikstof.
Klimaat op Venus
Overigens is de extreme opwarming van Venus ook niet veroorzaakt door het gas CO2, zoals de alarmisten ons willen doen geloven. Er doen zich wonderlijke klimaatomstandigheden voor op Venus. De temperatuur en de druk van de atmosfeer van Venus veranderen sterk met de hoogte. De atmosfeer is als volgt opgebouwd:
● De bovenste laag van 20 km dikte bestaat uit druppels geconcentreerd Zwavelzuur, waardoor Venus een hoog albedo heeft: 72%.
● De daarop twee volgende lagen bestaan uit wolken van Zwavelzuur. De bovenste laag is minder compact dan de onderste wolk. De onderste laag Zwavelzuur is veel heter dan de bovenste laag en hier verdampt het Zwavelzuur. Zie grafiek.
In de bovenste laag condenseert de Zwavelzuur damp tot druppels. De rol van Zwavelzuur is identiek aan die van water op Aarde en zorgt voor convectie, waarbij dus warmteoverdracht plaats vindt van de warme naar de koude ruimte. De druppels Zwavelzuur uit de bovenste laag regenen door de hete wolken heen en verdampen tot nevel (haze = nevel). Het kookpunt van Zwavelzuur is 337 °C. Deze hete nevel stijgt weer op en condenseert waarmee ze haar warmte afgeeft.
● De onderste atmosferische laag van Venus bevat maar liefst 96,5% CO2.
De temperatuur van deze laag is 460°C bij een druk van 93 bar. Bij deze temperatuur en druk is CO2 geen gas meer maar gedraagt zich als een kritische vloeistof ofwel als massief materiaal. De warmte, die overdag door de Zon is ingevangen door deze vaste stof, wordt afgegeven aan de bovenliggende laag Zwavelzuur. Er vindt geen extra opwarming plaats door een broeikasgas proces!
De moleculen van een vaste stof zijn niet in trilling te brengen en dat is de reden dat er op Venus geen CO2 broeikasgasproces kan plaatsvinden.
Zelfs Stephen Hawking heeft aan bangmakerij over de invloed van CO2 gedaan. In de tweede aflevering van zijn nieuwe serie, “Stephen Hawking’s Favorite Places”, schrijft hij: “De Aarde kan net zo heet worden als Venus, wanneer we de hoeveelheid broeikasgassen niet terugdringen. De volgende keer dat je een klimaatontkenner tegen komt, raad hem dan aan een reis naar Venus te maken. Ik betaal de reiskosten wel.”
Slotwoord
1. De kolonisatie van Mars door de mens is verre van eenvoudig, is kostbaar en is levensgevaarlijk. Het is dus verstandig om de Aarde leefbaar te houden en hier te blijven.
2. Voor mij is het duidelijk dat alle activiteiten, die leiden tot een vermindering van het CO2 gehalte in de aardse atmosfeer geen enkel resultaat zullen opleveren en dat de miljarden Euro’s, die aan deze projecten worden besteed weggegooid geld zijn.
3. Het is beter om te stoppen met de installatie van windturbines, de overmaat zonnepanelen op land en het gebruik van houtpellets als brandstof en laten we Nederland dus voorlopig maar gewoon aan het (buitenlandse) gas houden.
Stop wel met zware stookolie!
4. Ooit zullen we met fossiele brandstoffen moeten stoppen, maar laten we dan tot die tijd het geduld opbrengen om een MSR Thorium reactor verder te ontwikkelen.
5. Het lijkt mij zeer belangrijk, dat het IPCC nota neemt en onderzoek doet naar de verschillen in opvattingen inzake de werking van CO2 als broeikasgas. Dit zou moeten leiden tot het afschaffen van het verstikkende Parijse klimaatakkoord en daarmee ook aan de niet realistische en onuitvoerbare Nederlandse klimaatwet.
Dank Cloosterman. Mooie 4de artikel als afsluiting van deze interessante reeks het nut/onnut van de plaat Mars voor de aardse emigratie naar Mars benevelden.
Opvallend in dit 4de artikel is, dat de O molecuul essentieel is voor de aardse broeikastheorie.
Gooit Cloosterman de “officiële” VN-IPCC-koolstof-broeikastheorie weg met zijn samenvatting………?
“1. Kooldioxide (CO2) heeft dus voor het ontwikkelen van broeikaswarmte zuurstof en/of stikstof moleculen nodig.
Zonder O2 en N2 dus geen opwarming door CO2.”
“2 De straling, die het CO2 molecuul tenslotte uitzendt heeft een langere golflengte dan 15 µm en wordt dus niet meer door andere CO2 moleculen geabsorbeerd.”
“3. Ik betwist hiermee de theorie, die door de Universiteit van Colorado wordt gepropageerd.”
Ap Cloosterman
Mooi artikel. Mij heb je overtuigd. Helaas is er kennelijk een onderzoek dan nog steeds door velen wordt omarmt.
De universiteit van Colorado komt er kennelijk mee weg. Zit een groot deel van de wetenschappelijke wereld dan te slapen of hebben ze belangen? Als het zo gemakkelijk onderuit te halen is moet dat toch in den brede al lang gebeurd zijn.
Dat het effect van CO2 naarmate het toeneemt minder wordt lijkt me duidelijk en wordt ook breed ondersteunt blijkbaar.
Toch blijf ik zitten met een vraag. Als een CO2 molecuul IR staling heeft opgenomen en weer afgestaan kan het toch weer opnieuw infrarood opnemen?
Die IR straling gaat toch steeds door. Overdag in sterke mate, ’s nachts in steeds verder afnemende mate. Uiteraard bezien van uit één plaats op aarde. Gemiddeld blijft het, afhankelijk van bewolking, een continue uitwisseling van straling.
Zowel naar wolken als naar de atmosfeer en haar samenstellende gassen als uiteindelijk naar de ruimte.
Overigens blijft het ook de vraag of CO2 ook op een ander energieniveau kan worden aangeslagen door fotonen met een lagere energie en middels weer een ander foton naar het energieniveau kan worden getild om zo weer energie van 15 µm uit te kunnen zenden naar een ander CO2 molecuul. Of kan dat natuurkundig gezien persé niet?
Jij bent overtuigd, maar toch ook weer niet. Je houdt geen rekening, maar toch ook weer wel, dat Ap het wel eens mis kan hebben, met zijn analyse. Heerlijk zo, alle opties openhouden.
Je legt zelf één van de fouten al bloot:
“Toch blijf ik zitten met een vraag. Als een CO2 molecuul IR staling heeft opgenomen en weer afgestaan kan het toch weer opnieuw infrarood opnemen?”
Inderdaad, dat is Ap even vergeten in zijn Perpetuum Mobile analyse.
Zie verder ook Hans WTF Erren (7 sep 2020 om 12:43) en het feit dat je zelf de AGW theorie ondersteunt (Peter van Beurden 7 sep 2020 om 13:22). Er zitten al met al nogal wat gaten in Ap’s betoog, ook vanuit jouw standpunt, hoe duidelijk misschien dan ook uitgelegd. Maar gaat het om de vorm of om de inhoud?
Eddy
Ik houd alle opties open tot er een onweerlegbaar bewijs komt. Dat kan voor mij echt geen kwaad. Vooralsnog staat de theorie van Svensmark en Shaviv met stip op 1. Maar het kan verkeren.
Voorlopig is er weinig aan de hand. Door bekwame ingenieurs en hun critici wordt de zaak in de gaten gehouden en er wordt geadapteerd. Voorzorgsbeginsel acht ik volstrekt onnodig al het verder gaat dan studeren en metingen doen.
En nog eens, je trekt verkeerde conclusies en legt me op grond van een laboratiriumonderzoek in de mond dat ik AGW zou ondersteunen. Het effect dat de mens heeft op de atmosfeer is de toevoeging van méér CO2 die om nog onduidelijke redenen niet voldoende of voldoende snel wordt opgenomen in vergroening in zee en op het land.
Dus wat mij betreft is adaptatie door het laten staan en verstandig beheren van bos/oerwoud meer dan gewenst.
Voor de rest stel ik er geen prijs op dat je me woorden in de mond legt. Ik vind dat fratsen van extreem gelovigen of angstigen.
Hoor jij daar bij? Wat is jouw expertise? Politicus?
eddy
Het gaat dus om de inhoud wat mij betreft. En praatjes vullen geen gaatjes leerde ik vroeger al. En jij probeert met die praatjes toch weg te komen. Dat vind ik een erg zwak punt in je praatje. Vul nu de gaatjes eens. Waar gaat Ap volgens jou de mist in?
Graag één voor één. Ik ben tenslotte maar een vragensteller.
Eddy
“Je legt zelf één van de fouten al bloot:
“Toch blijf ik zitten met een vraag. Als een CO2 molecuul IR staling heeft opgenomen en weer afgestaan kan het toch weer opnieuw infrarood opnemen?””.
Ik zou het onwetend als ik ben, geen fout durven noemen. Misschien zie ik als leek iets belangrijks over het hoofd.
Begin maar met jouw antwoord op die vraag. Treedt er gaande de dag een verschuiving op in het door de aarde terugzenden van de IR frequentie bijvoorbeeld?
Waardoor worden de IR frequenties bepaald? Hangt het af van de aard van het uitstralende oppervlak? De aarde is naar mijn weten geen zwarte bol. Er wordt kennelijk gewerkt met gemiddelden. Is dat wel juist, of alleen maar handig?
Nee Peter (Peter van Beurden 7 sep 2020 om 14:57), dat laboratoriumonderzoek heb je erbij gesleept nadat je van de schrik bekomen was. Daar begint het draaikonten. En het gaat door, daar waar je een vraag aan Ap stelt, maar die je niet beantwoord krijgt, om die vraag dan maar aan mij door te spelen. Slim hoor, maar wel erg doorzichtig. Dit is Ap’s feestje (in 4 bedrijven), dus Ap mag eerst. Maar Ap lijkt de voorkeur te geven aan het in ontvangst nemen van felicitaties en weg te lopen van kritische vragen.
“Ik houd alle opties open tot er een onweerlegbaar bewijs komt”. Misschien komt dat onweerlegbare bewijs er wel nooit, of pas over 500 jaar. Heb je daar wel eens rekening mee gehouden? En dan? Toch maar hopen (wellicht tegen beter weten in) dat het onweerlegbare bewijs er een keer komt? En blijven adapteren tot die tijd? Dat is inderdaad een optie. Om de tijd te overbruggen gok je op Svensmark en Shaviv. Misschien kom je ermee weg, maar een gok kan ook verkeerd uitpakken. En stel dat het toch AGW is met een klimaatgevoeligheid van ~3. Dat sluit je immers ook niet uit.
Hoe lang wil je nog wachten met het maken van je keuze als wachten op onweerlegbaar bewijs geen optie is?
Eddy
Als je al wat langer rondneust op de site en mijn meningen onder voorbehoud kent weetje dat ik het over dat laboratorium onderzoek al van begin af aan heb. De al te overhaaste interpretatie is dus geheel voor jouw rekening.
Er is geen bewijs. Er zijn slechts onderzoeken uit allerlei disciplines die het laboratoriumonderzoek zouden kunnen ondersteunen.
Van de 1653 documenten die ik heb bekeken en op mijn computer staan, naast degenen waarvan ik een verwijzing naar internet heb en naast de boeken die ik inmiddels over het onderwerp las, levert er niet één het onomstotelijke bewijs. Denk je dat er dat wél is, lever het mij en iedereen hier dan.
In plaats van dat te doen interpreteer jij er vrolijk op los. Voor de rest niks gezien. Kom er dus maar mee.
Stips en ander modellenwerk hoeft niet, daar heb ik niks aan. Duidelijk is dat je géén antwoord hebt en dat is gebruikelijk bij jou.
Laat maar zien dat ik me vergis.
Peter, je meldt: “…. levert er niet één het onomstotelijke bewijs. Denk je dat er dat wél is, lever het mij en iedereen hier dan.”
Ik zou zeggen, begin eens met goed lezen. Uit mijn tekst in (eddy 7 sep 2020 om 17:11): “Misschien komt dat onweerlegbare bewijs er wel nooit, of pas over 500 jaar” had je kunnen lezen dat voor mij het onweerlegbare bewijs er ook nog niet ligt. Even gemist? Maakt niet uit. Probeer met deze wijsheid (eddy 7 sep 2020 om 17:11) nog eens te lezen en probeer daar dan ook eens serieus op te reageren.
Wat een vermoeiende discussie is dit. Natuurlijk is er bewijs voor opwarming door een toename van broeikasgassen. Aan de grond neemt de temperatuur toe, terwijl in de stratosfeer de temperatuur juist daalt. Precies zoals je kunt verwachten. Bij opwarming door de zon zou het ook hoger in de atmosfeer opwarmen.
Verder kun je de terugstraling (door broeikasgassen en door bewolking) ook gewoon meten.
Eddy, beste jongen. Doe eens lievv. Wat probeer je nou bij peter te ontfutselen?
eddy
Overhaast handelen zonder voldoende bewijs zorgt ervoor dat je mogelijk geen middelen meer hebt om adequaat op mogelijke andere bedreigingen te adapteren, Reageren doe je op basis van kennis en niet als een angstig blind paard met oogkleppen.
Blijf gewoon nuchter en reageer op teveel zout en te weinig zoet water zoals Nederlanders met name, als bewoners van een delta al eeuwen deden. Door schade en schande wijs geworden Nu zaken regelen voor over 500 jaar? Dwaasheid.
Kortom je hebt geen bewijs. Het is er ook niet. Eerste vaststelling. En wat nu? gaan we uit voorzorg een één kindbeleid propageren? Laten we een deel van de wereldbevolking verhongeren? Vebieden we de Chinezen kolencentrales te bouwen? Kerncentrales misschien?
Of gaan we omdat er op enig moment toch andere energievormen nodig zijn kijken welke de beste energievorm is voor alle organismen waaronder de mens. Ruimen we onze rommel op de best mogelijke manier op? Zoeken we naar wat zo best mogelijk is zonder de door velen gewenste welvaart te elimineren? Kijk, daar ben ik voor. Vóór besparing waar het kan, maar zonder van een groot deel van de aarde om te vormen tot een energiefabriek voor alleen de mens.
En dan toch maar even: Wat dacht jij te doen om die veronderstelde 3 graden voor te blijven? CO2 afvangen en in oude gasvelden stoppen? Houden we op om ouderen boven de 75/80 medische zorg te verlenen?
Enig idee? Biomassa verbranden? Koolzaad planten om je energie te krijgen? Brandt eens los?
Peter,
Er is inderdaad geen 100% sluitend bewijs. Sterker, die zal er zeer vermoedelijk ook nooit komen. Daar zorgt de chaostheorie wel voor. Wetenschap houdt altijd rekening met het onverwachte; 100% bewijs bestaat alleen in de pure wiskunde, niet in het leven van alledag.
Ik hoef dan ook helemaal geen 100% sluitend bewijs te hebben om te handelen in het leven. Jij wel? Bij iedere beslissing die je neemt wil jij 100% zekerheid op de uitkomst? Wees eens eerlijk. Zo leef jij je leven toch niet? Maar waarom leg je die eis wel op als het om klimaat gaat? Je bent daarin inconsequent.
De aanwijzingen van menselijke invloed op klimaat zijn overduidelijk en worden steeds sterker. Tijd om te handelen dus. Mogelijkheden te over. Voldoende experts om daar hun licht over te laten schijnen hoe dat mondiaal aan te pakken. My penny: ik maak mijn eigen huis klimaat neutraal en ga op korte termijn elektrisch rijden. En jij? Wat is jouw bijdrage? Gokken op Svensmark en Shaviv?
Bart Vreeken
Inderdaad vermoeiend om steeds maar te moeten zeggen dat een opwarming normaal is als je uit een ijstijd klimt.
Het gaat erom of dat abnormaal is tov van een referentie. De enige zinnige referentie is een vergelijkbaar gedetailleerd tijdstip in een ander (vorig) interglaciaal.
Begin maar eens met te zeggen op welk punt een ijstijd begint/ophoudt en op welk punt dus een interglaciaal begint.
Ik las, op het moment dat de gemiddelde wereldtemperatuur resp. boven/onder 15 gr Celsius.
Het klimaat veranderd kennelijk voortdurend onder allerlei invloeden. Mogelijk levert de mens een bescheiden bijdrage.
Peter geeft er blijkbaar de brui aan. De conclusie is dat Peter 100% bewijs eist als het AGW betreft, maar roulette speelt als het hem uitkomt door te gokken op Svensmark en Shaviv. Daarbij past maar één woord: inconsequent.
Eddy is een alarmist die een exponentiële groei wil zien in de co2-emissiecijfers van de laatste 20 jaar.
https://klimaathype.files.wordpress.com/2018/11/co2emissions_sres.png
Hans Erren,
Jouw emissie plaatje is het halve verhaal. Ik ben realist en kijk liever naar het hele verhaal:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html
Daarin zie je een continue versnelling van atmosferisch CO2. En welke mathematische functie voldoet aan die eigenschap? De exponentiële functie. Zie verder (eddy 7 Sep 2020 om 13:49)
Wat betreft de opmerking van Peter dat opwarming normaal is al je uit een ijstijd klimt… Die opwarming was al voltooid, de afgelopen 1000 jaar was de wereldwijd gemiddelde temperatuur juist heel langzaam aan het afnemen… tot rond 1900 de ‘bescheiden bijdrage’ van de mens een beetje minder bescheiden werd.
https://www.climate-lab-book.ac.uk/2020/2019-years/
Eddy,
Je kunt vast wel voor me uitrekenen hoeveel ppm in 2100 een exponentiële fit aan de Mauna Loa data oplevert.
682 ppm
Sorry Peter, was (eddy 7 sep 2020 om 21:13) iets te confronterend?
Sorry Eddy, was (nikos 7 sep 2020 om 09:03) iets te confronterend?
Ik had me netjes afgemeld bij je en gedag gezegd. Je gedraagt je nu als een stalker. Does niet.
Afgemeld? Je bent niet op je werk.
Jij komt hier zeuren over selectieve verontwaardiging, maar binnen 4 reacties laat ik zien dat je zelf degene bent die selectief verontwaardigd is geef je er snel de brui aan.
En precies datzelfde ben je nu zelf Peter vd Beurden aan het verwijten. Does niet.
Weleens van zelfreflectie gehoord?
Je hebt gelijk hoor Pimmetje, want dat wil je toch zo graag? Voila. En nu stoppen met stalken hè. Jij mag nog een keer het laatste woord, want ook dat wil je zo graag. Voor mij is het met jou: over en uit.
Opvallend Eddy, als ik de maandelijkse data van Maunal Loa CO2 in excel laadt, krijg ik een best fit op de hele dataset van 0.0542*EXP(0.0044*t) (t in jaren). Met t=2100 krijg ik 558.3162898 ppm, dat is significant lager dan jouw waarde.
Ben je misschien aan het cherrypicken in de data?
We weten allebei dat ik gelijk heb, alleen hebben deugertjes altijd een enorm probleem om dat toe te geven
Daarom durf je dan ook ,net als Guido vd Werf, geen woord te zeggen als ik laat zien wie Junginger werkelijk is.
Daarbij past maar één woord: inconsequent.
En nu stoppen met Peter te stalken hè, misschien dat ik jou dan ook wel alleen laat met je misplaatste morele verhevenheid.
eddy
Het is zeker erg lastig de gevraagde antwoorden te vinden Eddy? Wie is eddy eigenlijk? wat is zijn/haar expertise?
Ik heb geen enkele reden om weg te blijven en ik speel geen roulette. Ik zie de dreiging namelijk helemaal niet. Ik zie wél het verdienmodel en de gevolgen ervan. Kijk die doen zich nú voor.
eddy houdt ook al van stippen op de horizon en schiet daardoor meteen al in een kramp. Hou het gewoon rustig eddy, niks aan de hand. Je kunt altijd nog een bootje kopen als het water je tot de knieën staat.
Maar Hans, dat kan natuurlijk helemaal niet, ondanks de 7 cijfers achter de komma. Dat zou een gemiddelde rate van (558-411)/80 = 1.84 per jaar betekenen voor de komende 80 jaar. In de figuur die ik je eerder toonde zitten we daar nu al ruim boven! En die exponent …… die blijft maar groeien. En daarmee ook de rate. Misschien toch maar weer even terug naar de tekentafel.
van Gelder
Dus in jouw glazen bol kon je zien dat we al weer onderweg waren naar een nieuwe ijstijd. Kun je me dan de vergelijking met de vorige en de daaraan voorafgaande leveren? Wie heeft er eigenlijk de exacte duur van de ijstijden en de interglacialen? Ik heb altijd begrepen dat die nog wel eens fluctueren wat duur betreft. Gemiddeld 100.000 jaar versus 10.000 was het toch.
Dar heb jij de klok op gelijk gezet? In blind vertrouwen op de informatie achter 1 linkje? Tja Shellnhuber heeft de ijstijd van de weersomstuit in overleg met de paus 100.000 jaar uitgesteld. Moet ik dat erg vinden? ik denk het niet.
Ik speel geen roulette en ik houd ook niet van kaarten en speel niet in een loterij. Jij wél?
Jouw model is fout, Hans Erren, en daarmee jouw uitkomst.
Tuurlijk Eddy
Vul maar in jouw modelletje, t=0, of t=1850. En? Klopt het een beetje?
Nu weet je hoe het wel moet. Succes!
Voor wat het waard is, hier mijn berekeningen voor CO2 in 2100, aannemende exponentiële groei. Ik heb twee fitpunten genomen, 1965 en 1990 met waarden 320 en 412 ppm.
Uitgaande van een achtergrondwaarde van 0 ppm wordt dat 595 ppm in 2100, met een achtergrondwaarde van 280 ppm wordt dat 750 ppm. Ik houd het erop dat in 2100 het CO2-gehalte onder 500 ppm zal zijn.
Correctie, die 750 ppm moet zijn 1030 ppm (achtergrondwaarde vergeten erbij te tellen).
Mars is geen wetenschap. Mars als “planeet” bestaat enkel door aanname. We nemen aan dat de Nasa beelden echt zijn. Wetenschap behoort gebaseerd te zijn op feiten, niet op aannames. https://www.vrijspreker.nl/wp/2016/11/marsfoto-blijkt-berg-in-ierland-te-zijn/
@ Roland. Dat heb ik een aantal artikelen terug ook al in min of meer dezelfde bewoordingen geduid.
Alles van Mars stoelt op veronderstellingen. Geen mens is er ooit geweest, er zijn geen bewijsmaterialen van de planeet afgehaald en naar Aarde getransporteerd.
En hier wordt over Mars gesproken alsof het een werkelijkheid is.CO2 gehalte, hoge dichtheid, geen zwaartekracht althans minder dan op aarde. De mooiste uitspraak is:” Op Mars kan geen mens leven”. Haha….Wauw wat een Mars deskundige wetenschappers zijn hier.
Laten wij!! eerst orde op zaken stellen op planeet Aarde. Dat is al een hele klus.
Bielefeld bestaat ook niet…
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bielefeldcomplot.
Ap, bedankt voor deze heldere uiteenzetting over de rol en de beperkingen van CO2 in de warmtehuishouding van de aarde. Ik hoop met jou dat dit artikel een positieve bijdrage zal leveren in de bijna uitzichtloze discussie over dit onderwerp.
Ap Cloosterman,
Een heel mooi artikel wat je daar geschreven hebt.
Ik ben het helemaal met de stelling eens, je kunt een zend signaal niet kan versterken met niets.
Of het nu infrarode straling heet of niet, het heeft een golflengte, en alles met een golflengte dat zich met lichtsnelheid voortplant is een zendsignaal, en dat kan alleen maar versterkt worden met meer energie, of de frequentie nu hoog of laag is maakt geen zak uit.
Een glas water in een magnetron krijg je alleen maar sneller warm door er meer energie in te stoppen waardoor het signaal direct dieper in het water kan doordringen en de moleculen sneller in beweging komen.
Dan heb je nog de verliezen van de afstand, zou ik de magnetron zo groot maken als een huis en het glas water op het verste punt verwijderen van de antenne met de zelfde zender en vermogen zal ik het glas water nooit en te nimmer warm meer krijgen.
Simpelweg omdat ik de moleculen niet meer aan het trillen krijg door dat het signaal te zwak is geworden om dit voor elkaar te krijgen.
Aangezien de sterkte van een signaal afneemt met de toename van de afstand in het kwadraat zou je kunnen uitrekenen wat nog van een signaal overblijft.
Daarbij zou het toch mogelijk moeten zijn met een infrarode straler met de juiste frequentie dit gebeuren na te bootsen door meer co2 in een ruimte te pompen, ik vraag me af waarom dat niet kan, bewijzen dat co2 een gas is dat temparatuur verhogend werkt.
Zou dit wel zo zijn heb je een aanknopingspunt, maar ik ga er niet van uit ook al gezien de lage hoeveelheid co2 dat maar in de atmosfeer zit.
Op zich interessant dat de absolute hoeveelheid CO2 in de atmosfeer op Mars hoger is dan op aarde. Dat had ik me ook niet gerealiseerd.
Wat Cloosterman lijkt te vergeten is dat het broeikas-effect op aarde voor een groot deel bepaald wordt door waterdamp. De hoeveelheid waterdamp is in evenwicht met de hoeveelheid bewolking, neerslag en verdamping. Een toenemende hoeveelheid CO2 kan het evenwicht een stukje opschuiven (positieve feedback), waardoor bij AGW niet alleen de extra CO2 telt, maar ook de toegenomen waterdamp (naast andere niet natuurlijke gassen).
Verder telt natuurlijk mee dat de afstand van de zon tot Mars een stuk groter is dan van de zon naar de aarde. De instraling is dus veel minder.
Sorry, Cloosterman noemt de waterdamp wel.
Gisteren werd al gesteld door de chemici dat klimaatwetenschap een voltooide wetenschap is. Verder onderzoek is dan niet nodig. Het zelfde effect wat je bij geloof ziet. Een koran of bijbel verander je ook niet. Alleen de mormonen schreven nog een derde deel op de bijbel waarbij jesus naar de usa werd geteleporteerd wat door alle andere gelovigen wordt afgewezen.
Dit hele stuk gaat weer over fysica. Fysica wat de enige methode is om een natuurlijk verschijnsel te beschrijven. Fysica wat iets heel anders is dan statistische correlatie op zorgvuldig gekozen punten waarop sociale wetenschap gebaseerd is. In klimaat wetenschap is juist besloten om de fysica er buiten te houden omdat er anders allerhande tegenstrijdigheden aan het licht komen. De geloofsregels zijn nu door het ipcc vastgesteld. Juist de dissidentie van het geloof heeft vele slachtoffers in de onderlinge strijd geleverd. Christendom houdt het al meer dan tweeduizend jaar vol en islam groeit na bijna anderhalf duizend jaar nu spectaculair. Christendom zie ik nog wel overgaan in groen. In dit land is die transitie al bijna volledig gelukt.
Dat fysici verketterd worden is volkomen logisch. Het zijn onafhankelijke denkers. En als je iets niet in je geloof wilt hebben is het een onafhankelijke denker. De gelovigen snappen het toch niet en onze priesters, in klimaat heten ze deskundigen roepen zo hard mogelijk hel en verdoemenis om de kaste in stand te houden.
EAB. Ik hoop dat je de metafoor Christendom gebuikt in jouw verhaal.
Mocht het niet zo zijn dan is jouw verhaal over Christendom en vrije denkers volkomen misplaatst. Juist het Christendom is ontstaan doordat er vrije denkers waren. De discipelen waren vrije denkers. Veel monniken zijn en waren dat.
Dankzij het Christendom leven wij een een relatief vrij Europa. Maar dat vergeten mensen wel eens. De Kerk als instituut heeft juist voor veel ellende gezorgd. Dat zal je waarschijnlijk wel dwars zitten. En als afsluiter in God geloven- Theologie- is wel degelijk een wetenschap.
God is een aanname, maak er theologie van en het is wetenschap? Mijn hemel!
Een commentaar is een reactie.
Een verwijt is een reactie.
Niet zelden komen reacties voort uit emoties die tonen hoezeer de reaguurder betrokken is bij het onderwerp en hoe gemotiveerd hij is om dit te tonen. Het onderwerp triggert hem kennelijk.
In die zin is elk commentaar een compliment voor het gebodene. Scherp geformuleerde tegenstellingen verdiepen, de tijdwinst vergeleken met het fatsoenlijke is enorm. Ik ben voor wat meer ‘vandikhout..”
Ik ben tegen trollen omwille van het trollen of als verdienmodel..(consumptiebonnen)
Beste broeikasgasverhaal ooit gelezen.
Dank !
Merci, David
Mars is volstrekt ongezond voor mensen en qua atmosferische fysica en atmosfeer niet te vergelijken met de aarde. Of toch wel (!!!???), als we de zonneradiatie en CO2 broeikaseffect van beide planeten fysisch met elkaar vergelijken.
De fysica blijkt geheel te zijn buitengesloten bij de gepolitiseerde “klimaat”experts van het VN-IPCC, omdat het nadelig kan uitpakken voor de politiek geaccepteerde huidige “officiële broeikastheorie” van het VN-IPCC..
VN-IPCC baseert zich op statistische extrapolatie van “geharmoniseerde” (gemanipuleerde) historische temperatuur-dataseries met geparametriseerde klimaat voorspel-computermodellen en met overdreven koppeling aan de veronderstelde hoofdoorzaak van de toegenomen CO2-emissie sinds de industriële opkomst in de 19de eeuw.
Blogger Renier Pronk sneed gisteren dit onderwerp van de beperktheid van de wetenschappelijke betrouwbaarheid met voorspelcomputers aan en werd onterecht gekapitteld. Hij heeft een punt!
Ons geloof in de bruikbaarheid van deze klimaat computermodellen voldoet aan een fundamentele menselijke behoefte de toekomst te kunnen voorspellen en te beheersen, zowel bij weers- als bij klimaatvoorspellingen, en is vooral menselijk zelfbedrog.
Computer modellen die weer of klimaat voorspellen maken beide gebruik van door de mens als nuttig voor de uitkomst ingeschatte / verzonnen en ingevoerde externe parameters en algoritmes.
In zoverre heeft Pronk gelijk, dat de aanliggende toekomst door beide weer- en klimaat-computermodellen maar zeer beperkt betrouwbare / bruikbare uitkomsten kan worden voorspeld.
Weer: De grilligheid van dagelijkse chaotische straalstromen en continu verplaatsende drukgebieden kan door weeralgoritmes in de computermodellen de regenval / mis/ ijzel maar met een paar uur vooruit worden voorspeld, daarna onbruikbaar. Voor de weersverwachting is een weekperiode het maximale te voorspellen.
Klimaat: De grilligheid van maandelijkse/jaarlijkse straalstromen en van de ca. 20 overige aardse natuurlijke klimaatfactoren kan door klimaatalgoritmes maar hoogsten met een paar jaar vooruit betrouwbaar worden voorspeld, daarna onbetrouwbare klimaatvoorspellingen en vooral te misbruiken voor politieke en ideologische doeleinden. Voor de klimaatverwachting is een paar jaar het maximale te voorspellen. 5, 10, 30 jaar klimaatvoorspellingen is grote onzin en vooral burgerbedrog.
Omdat probleem van fysische onbetrouwbaarheid van de historische klimaat extrapolatie te overkomen heeft het VN-IPCC de emissie van industriële CO2 gekoppeld aan de temperatuursverhoging sinds de 18de eeuw (het einde van de natuurlijke kleine ijstijd), waarna de gemiddelde wereldtemperatuur met 1,1 grC tot heden is gestegen.
Probleem bij het VN-IPCC hun computer klimaatmodellen en de adviezen in hun 7 jaarlijkse rapporten aan de wereld van politieke beleidsmakers is, dat ze beheerst worden door politiek ideologische teksten door GreenPeace / ideologische infiltraties. Met het klimaat zelf is weinig aan de hand, ze is gestegen en adaptatie is voldoende (“Just dig it”).
CO2 in de politieke ban is volstrekt contraproductief, als Cloosterman met zijn 3 punten in zijn samenvatting gelijk krijgt.
@Scheffer,
Wat jij daar schrijft, daar heb ik al heel lang aan zitten te denken maar het word bestreden, terwijl het bij mij heel logisch overkomt.
(Omdat probleem van fysische onbetrouwbaarheid van de historische klimaat extrapolatie te overkomen heeft het VN-IPCC de emissie van industriële CO2 gekoppeld aan de temperatuursverhoging sinds de 18de eeuw (het einde van de natuurlijke kleine ijstijd), waarna de gemiddelde wereldtemperatuur met 1,1 grC tot heden is gestegen.)
Naar mijn mening zit dus ook een heel groot gedeelte zo ook als Martijn beschrijft in de natuur zelf.
Nu is aan deze stijgende temperatuur lijn dus makkelijk co2 aan te koppelen.
Het probleem blijft dus, ze kunnen het in de praktijk niet bewijzen, het blijft dus nog steeds een grote theorie.
Terwijl MWP en de kleine ijstijd gewoon te bewijzen valt zonder theorie en zonder co2.
Tel daar nog eens de zeer alarmistische berichtgeving op, ik kan iedere dag hier wel weer een nieuwe link over plaatsen, dat de opwarming nu ineens zoveel sneller gaat volgens de wetenschappers, iedere maand sneller, ja ik sta al met de voeten in het zee water zo snel gaat het heden.
De meeste bizarre foto’s er bij, en de burger slikt het weer als zoete koek.
En je hoort geen enkel tegengeluid van de alarmisten dat ze nu de boel toch wel erg aan het overdrijven zijn, nee ze vinden het prachtig.
Klimaat is big bisnis verder niets.
Scheffer voert een aantal complotgedachten op met woorden en zinsneden als: “gemanipuleerde”, “menselijk zelfbedrog”, “van door de mens als nuttig voor de uitkomst ingeschatte / verzonnen en ingevoerde externe parameters en algoritmes” , “misbruiken voor politieke en ideologische doeleinden”, “burgerbedrog”, “ideologische infiltraties”.
Grote woorden, die maar moeilijk toegang vinden naar het grote publiek. Ik lees daarin vooral frustratie. Beetje populistisch ook. Dat lijkt het goed te doen tegenwoordig bij een kleine doelgroep. Laten we liever proberen nuchter te blijven.
Homogenisatie is noodzakelijk en algeheel geaccepteerd, zowel door klimaatwetenschappers die de AGW theorie aanhangen als klimaatsceptici. Homogenisatie als manipulatie wegzetten zet jezelf buitenspel in de discussie.
Computermodellen, in welke wetenschappelijke tak van sport dan ook, bevatten ‘state-of-the-art’ kennis van het systeem dat ze simuleren, of dat nu een chemisch proces/systeem is of een klimaatsysteem. Perfect worden modellen nooit, ook niet in de chemische industrie, maar zinvol voor hun toepassing zijn ze wel degelijk. De huidige modellen die chemische processen beschrijven zijn stukken beter dan die van 50 jaar geleden. Evenzo zijn de huidige weersverwachtingen (geen voorspellingen!) stukken beter dan die van 50 jaar geleden. Een verwachting heeft een onzekerheid (een voorspelling niet!). Door een ensemble van modellen te draaien krijgt men inzicht in die onzekerheid: de pluim. Het is onrealistisch te denken of te verwachten dat er één beste model zou kunnen bestaan. Dan is het slimmer de onzekerheid in de uitkomst van het model te schatten. En dat lukt best goed.
Gegeven de wereldwijde massale interesse in weersverwachtingen door zowel commerciële bedrijven, verzekeringsmaatschappijen, overheidsinstellingen als het grote publiek is het onzin te veronderstellen dat uitkomsten maar zeer beperkt betrouwbaar/bruikbaar zouden zijn. Dat hebben Pronk en Scheffer niet zo goed ingeschat. Er gaan miljarden in om.
“Met het klimaat zelf is weinig aan de hand, ze is gestegen en adaptatie is voldoende”.
Die mening mag je hebben natuurlijk, en impliceert dat je de opwarming grotendeels toeschrijft aan natuurlijke variaties. Maar hoe zeker ben je daarvan? Kun je de onzekerheidsmarge van jouw stellingname kwantificeren? Ik heb het nog niet gezien.
eddy
Ik zie in jouw antwoord met de beste wil van de wereld, geen enkele weerlegging. Alleen je steeds opnieuw geventileerde geloof in heel veel nietszeggende woorden. Mag ik jouw expertise weten? Die van mij is die van toehoorder en vragensteller.
Wat klopt er niet aan het betoog van Ap?
Onzin, Eddy! : “Een verwachting heeft een onzekerheid en een voorspelling niet! “=onzin!
De klimaatvoorspellingen van het VN-IPCC nadert waarzeggerij met hun 2050 en 2100 klimaatmodel “verwachting”. Na 2 jaar is iedere klimaat “verwachting” koffiedik kijken.! Het is puur politieke misbruik van statistisch zogenaamde “betrouwbaarheid”.
Bijvoorbeeld de wetenschappelijk ontoelaatbare “harmonisatie” (of te wel statistical smoothing ofwel ontoelaatbaar wegpoetsen door het VN-IPCC) van MWP en MCP zijn reeds vele malen aangetoond, zowel alhier en elders op IPCC-kritische websites.
https://wattsupwiththat.com/2017/01/03/documenting-the-global-extent-of-the-medieval-warm-period/
Nog niet te vergeten de “hide the decline” van deze eeuw door zelfde bronnen en zelfde ontoelaatbare methodes.
Oei, wat een woede en frustratie weer. Gelardeerd met uitroeptekens. Ik had nog wel opgeroepen om enige nuchterheid te betrachten.
Handlezers en waarzeggers doen voorspellingen. Ze geven immers geen onzekerheidsmarge bij hun voorspelling. Daarom zijn ze ook inherent onbetrouwbaar. Weer -en klimaatmodellen doen schattingen van de daarin aanwezige stochastische variabelen. Een stochastische variabele heeft een verwachting en een spreiding.
De andere punten die je aansnijdt zijn al zo vaak bediscussieerd. Het web staat er vol van. Dat gaan we hier niet overdoen, toch? De kritische websites die je aanhaalt overtuigen blijkbaar onvoldoende en hebben er belang bij oude koeien steeds maar weer uit de sloot te halen. Bij gebrek aan beter.
Climate Forecast is in het Nederlands vertaald Klimaat Voorspelling, Eddy, is altijd zo geweest.
Je ideologie speelt je waarschijnlijk parten, blijf alert op dergelijke beneveling van de Kritische wetenschap, Eddy.
Waarzeggerij is prophecy, dat is de betiteling voor een klimaat voorspelling voor 2050 en 2100 door internationale ambtelijke organisaties. Religieuze valse doem profetien zoals in de bijbel staan.
zoek maar eens op “climate forecast” in de IPCC rapporten.
Het KNMI spreekt ook van weersverwachtingen, niet van weersvoorspellingen.
Uit mijn hart gegrepen dit artikel. Het verhaal klinkt logisch en is onderbouwd.
Probleem wat we hebben met de klimaatdiscussie is de volstrekt verwerpelijke rol van de media. Zij doen niets anders dan angst zaaien. Iedereen die zijn informatie haalt uit de MSM wordt minimaal onvolledig voorgelicht, maar in praktijk de facto voorgelogen, gemanipuleerd en geïndoctrineerd. En ja wat moet je daar aan doen? Het moet van de mensen zelf komen. Die zullen dan eerst overtuigd moeten zijn dat er iets niet klopt, zg wakker worden en zelf op zoek gaan. Helaas spelen de overheid een kwalijke rol en het onderwijs, dat volstrekt verziekt is door zg progressieve geesten.
“Het verhaal klinkt logisch en is onderbouwd.
Probleem wat we hebben met de klimaatdiscussie is de volstrekt verwerpelijke rol van de media.”
Het is helemaal niet onderbouwd. Het is pseudowetenschappelijk gebral.
Probleem wat we hebben met de klimaatdiscussie is de volstrekt verwerpelijke rol van allerlei blogs die dergelijke nonsens kritiekloos als geloofwaardig presenteren. Zo ondermijnen ze andere andere critici, die wel degelijke argumenten hebben wat betreft klimaatbeleid.
Jelle
Je zou er beter aan doen eens duidelijk uit te leggen wat er niet klopt in plaats van met aantijgingen te komen.
Zo neemt niemand je serieus. Begin eens met één punt. Niet stellen, maar gedegen uitleggen.
Schriftelijk schreeuwen helpt niet echt. En je geloof uitdragen ook niet.
Peter,
Straling wordt omgezet in warmte door botsing tussen broeikasgasmoleculen met andere moleculen. De Martiaanse atmosfeer is te ijl om zo’n botsingen te hebben voordat de energie van de CO2 molecule al is uitgestraald. De zonnestraling wordt dus niet omgezet in warmte.
Het artikel rept hier met geen woord over
Dat is één punt, zoals gevraagd. Maar Hans Erren geeft je elders al een tweede.
.
Jelle
Weinig moleculen door minder luchtdruk is niet hetzelfde dan geen moleculen. Er zal opwarming zijn neem ik aan, maar verhoudingsgewijze mogelijk minder. Dat dus zie ik niet zo daarom.
Eigenlijk leidt het alleen maar af van waarom het hier gaat. Het feitelijke bewijsbare effect van CO2 in onze atmosfeer. Een vergelijking met die van Mars kan behulpzaam zijn. Dan moet je wel alle factoren meenemen. Dat lijkt me erg lastig gezien de grote verschillen.
Nu nog het bewijs van de mate van werkzaamheid van CO2 in de aardse atmosfeer.
Peter, de luchtdruk op Mars is 1% van hier op aarde. Het broeikaseffect zal dus nog kleiner zijn (exponentieel effect).
Er is overvloedig bewijs voor de werkzaamheid van CO2 in de aardse atmosfeer, maar dat ga je hier niet lezen. Ik merk op dat dergelijke reacties verwijdert worden.
Jelle
Roepen dat het bewijs er is, en het niet geven, daarmee schieten we weinig op.
Het enige modelmatige “bewijs” dat hier ooit heeft gecirculeerd is dat van Stips. Zoals bekend kan ik daar als leek niets mee.
Ik kan het slechts aannemen. En daar ben ik niet van. Misschien kun jij het model helpen snappen.
Maar één bron is geen bron. Heb je nog een andere? Kun jij het me uitleggen. Een goede uitleg zal ook hier geen enkel probleem opleveren. Al heb ik een vermoeden dat jij je op verboden terrein bevindt.
WTF Ap?
Dacht je “als ik maar stug blijf herhalen dat het CO2 verzadigd is, dan is het nog eens een keer waar”? En ook nog eens Feldman et al (Nature 2015) aanhalen als bewijs?
Als je Feldman echt gelezen had (hier is de pdf h ttps://zenodo.org/record/1233331#.X1YNLhBNehA ) dat kon je zien dat is waargenomen dat de absorptie gewoon blijft toenemen, zoals ik je ook al meerdere keren heb uitgelegd.
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
Hans Erren
Maar we zijn het er toch wel over eens dat elk molecuul CO2 dat er bij komt minder invloed heeft? Vanwege de logarithmische afbouw van die invloed. Van 1ppm naar 2ppm pakt toch anders uit dan van 410 naar 411 ppm?
Peter, goed dat je de AGW theorie ondersteunt. En ja hoor, dat logaritmisch verband heb je goed gezien. Wellicht heb je ook de alsmaar versnellende toename van CO2 in de atmosfeer gezien? Een exponentiële functie heeft die eigenschap van constant versnellen ook.
Als je het logaritmisch verband tussen CO2 en temperatuur omarmt en ook de huidige groei van CO2 durft af te schatten met een exponentiële functie, dan kun je inzien dat de temperatuur ongeveer lineair zal moeten stijgen in de tijd. Volgens de AGW theorie die je omarmt.
Overigens zal die exponentiële CO2 groei ooit echt wel een keer stoppen hoor. Maar wanneer is “ooit”? Volgend jaar? of over 20 jaar? Of ……?
En het goede nieuws is: daar gaan wij over, met z’n allen.
eddy
Verkeerde conclusie. Er is géén bewijs. Wel is blijkbaar duidelijk dat co2 in een laboratoriumopstelling een opwarmend effect heeft van ca. 1,1 gr Celsius per verdubbeling. Van 1 ppm naar 2 ppm maar ook van 285 ppm naar 570 ppm.
Wat erg onduidelijk blijft is hoe dat in de atmosfeer uitpakt. Gezien de vele interacties die er zijn.
Ik ondersteun dus slechts de gemeten lokale opwarming die mogelijk voornamelijk natuurlijke oorzaken heeft. Zoals de verschillen in zonneactiviteit en kosmische straling. Mensen hebben door hun aanwezigheid, hun bedrijvigheid, hun steden en akkers invloed.
In warme steden is dat duidelijk. Dat het langzaam opwarmt zie ik in alle grafieken over meerdere ijstijden heen. Niks bijzonders blijkbaar. Lever me dus een gedetailleerde grafiek van de toestand aan het einde van vorige ijstijden. Daarna praten we verder.
Oei, je had je blijkbaar niet gerealiseerd dat je uitspraak in (Peter van Beurden 7 sep 2020 om 13:22) naadloos past in de AGW theorie. Dat is even schrikken en dus begint nu het draaikonten.
Peter, er is wel bewijs. De wetenschappelijke vakbladen staan er bol van.
Blijkbaar heb jij het nog nooit gezien, nooit willen zien, of ben jij niet in staat om het te beoordelen, maar dat zegt meer over jou dan over dat bewijs.
eddy
Of het naadloos past? Een laboratoriumbewijs past nooit op de werkelijke situatie. De wens is hier de vader van de gedachte.
De pot verwijt de ketel? Jij bent er zelf een van draaien en vooral geen antwoord geven en maskeren dat je het zelf niet weet of niet helder kunt formuleren. Wéér staat er géén antwoord. Weer alleen maar een bewering. Geen spoor van bewijs.
De wetenschappelijke vakbladen? Wél verwijten met slechts een doel. Je er onder uit draaien. Waar zag ik dat eerder? O, ja, bij je vele insinuerende antwoorden aan Martijn van Mensvoort. Gewoon één van de 10 tactieken van lieden die zichzelf ten doel hebben gesteld een site als deze te frustreren. Niet uit op dialoog of debat, maar op dreinen en frustreren.
Alles omwille van het hogere doel. Desinformatie en politiek gekonkel.
@Peter,
Heb jij een link naar die laboratorium proef, en hoe die uitgevoerd is.
Het zou wel een bewijs zijn dat co2 in staat is iets warmer te maken.
Maar ook weer de vraag hoe het warmte kan vasthouden en weer uitstralen.
Daarbij komt nog bovenop niet overal is de warmte, oftewel infrarode terug straling gelijk.
Maar zou het zijn, dan is nog de vraag wat doet het op afstand.
Eddy
Er is dus naar jouw zeggen géén sluitend bewijs. Misschien over 500 jaar. Wat nu? Wat gaan we doen? omdat er nu wereldwijd nog maar ca 2% opgewekt wordt met renewables moeten er dus 50 keer meer zonne”akkers” en wind”parken” komen. Of gok je op biomassa verbranden dat juist CO2 op kan slaan? Nee zo’n vaart zal het niet lopen. Er zijn nog andere energievormen. Helaas leiden die ook vaak tot conflicten zoals daar zijn stuwmeren. Zoet water is nl. een erg gewild artikel en van levensnoodzaak voor ons allemaal.
Momenteel bedraagt de bijdrage van waterkracht, zon, wind, kernenergie slechts 10%. Werk aan de winkel dus. En liefst de goede kant uit.
Theo
Ik heb gezocht in mijn paperassen en herinner me een geschift met tekeningen van een opsteling. Helaas kan ik het niet zo xnel vinden, De volgende link naar Klimaatgek.nl helpt je mogelijk verder.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2016/01/11/de-zeespiegel-in-het-pre-industriele-tijdperk-vanaf-1700/
@Peter,
Bedankt voor de moeite en de link, misschien dat ik vanavond nog even kijk, maar ga nu even tv kijken, verstand op nul. :-)
Jelle
eddy erkent dat er geen sluitend bewijs is. Er zijn enkel aannames ondersteund door mogelijk ondersteunend bewijs.
Maar daar kun je meer kanten mee op. Dus kom maar op met je bol staande wetenschappelijke tijdschriften. Wel even in je eigen woorden vertalen. Mijn technisch Engels, Duits, Frans, Spaans is niet goed genoeg. Dat van jou mogelijk wel. Maak er maar Jip en Janneke taal van. Je weet wel het niveau van het abstract voor politici van het IPCC gemaakt door het KNMI. Leer eens afdalen,
Niet kersen plukken, Peter, wel het volledige verhaal vertellen indien je mij aanhaalt, zie
http://www.climategate.nl/2020/09/voorwaarts-mars-deel-iv/comment-page-1/#comment-2326905
@Hans Erren 7 sep 2020 om 12:43 Beste Hans. Hoe zit het dan precies met het T-effect van die andere bandbreedte en wat vind jij van de overlap daar door waterdamp?
De 4.3 micronband is verwaarloosbaar en waterdamp heeft een te kleine overlap met de 15 micronband.
eddy
Waar pluk ik kersen? Leg eens uit?
het ging om deze op zich staande zin:
“Peter,
Er is inderdaad geen 100% sluitend bewijs. Sterker, die zal er zeer vermoedelijk ook nooit komen. Daar zorgt de chaostheorie wel voor. Wetenschap houdt altijd rekening met het onverwachte; 100% bewijs bestaat alleen in de pure wiskunde, niet in het leven van alledag.”
Er is dus géén bewijs. geen sluitend bewijs is géén bewijs. In de rechtspraak zou je, mits niet activistisch, hiermee nooit een bevestigende uitspraak krijgen.
Het is een hypothese ondersteund door andere waarnemingen die er mogelijk aan ten grondslag liggen of er het mogelijke gevolg van zijn. Die daarenboven óók passen op een andere hypothese. Die hele rim-ram moet je dus weglaten en je alleen concentreren of de gaswisselingen en IR stralingen die zich tussen ruimte, atmosfeer en aard/zeeoppervlakte afspelen.
Wetenschappelijk_nadenken
Kun je de stelling die je bij punt 4 poneert ook even zelf uitleggen? Liefst voor je reactie wegens huisvredebreuk weer wordt verwijderd.
Ik wil dit best doen, zodra ik van Hans Labohm per email de bevestiging heb gekregen dat de gebruiker achter Wetenschappelijk Nadenken weer vrijelijk kan posten.
Moderator:
Deze gebruiker is een van onze vaste trollen. Zijn bijdragen worden stelselmatig verwijderd.
LOL.
Voorbijganger
Dat lijkt me ongewenst. De vraag die jij aan Hans Labohm stelt is een ongepaste. Het maakt je alleen al op die grond niet de persoon om met een antwoord te komen. Het riekt naar chantage. Je zou dus beter voorbijgaan en wegblijven.
“Moderator: Deze gebruiker is een van onze vaste trollen. Zijn bijdragen worden stelselmatig verwijderd.”
Dat had die zogezegde trol geschreven: hij verwachtte dat zijn bericht zou verwijderd worden onder het mom dat hij een trol is, terwijl hij toch verschillende relevante punten had aangehaald.
Ik steun Voorbijganger in zijn oproep. Als je zo’n berichten niet toelaat, dan ben je niet goed bezig.
Jelle
Het heeft er alle schijn van dat je ook bij het trollenlegertje wilt horen. Anders zou je geen oproep doe mensen toe te laten die zich wegens aanhoudend wangedrag onmogelijk hebben gemaakt. Laat hem zijn heil elders zoeken en als je hem hier niet kunt missen volg hem dan.
Peter, wat is volgens jou “aanhoudend wangedrag”?
vG onder welke steen kom jij vandaan?
van-gelder, jelle, guido, sjouke Dijkma, allemaal een pot nat.
Trollen tot in de dood, maar toch altijd weer de slachtofferrol.
Mag ik een teiltje?
Peter, ik baseer me op wat ik vanmorgen heb gelezen en dat weed verwijderd. Ik zag daar geen wangedrag in.
Misschien heeft hij zich hier in het verleden misdragen, maar dat is geen excuus om een redelijk betoog zoals vanmorgen te verwijderen.
Moderator:
Ik heb je per e-mail gevraagd je identiteit aan mij bekend te maken (blijft vertrouwelijk). Ik heb daar nog geen reactie op ontvangen. Doe dat snel, anders verwijder ik je reacties.
@Jelle.
Ik heb verder niet veel met HL op, maar inderdaad gaat hij vertrouwelijk om met je identiteit.
Maar bij mij kwamen zijn mails altijd in de spam.
Haha…Trollen zijn ook lievv. net als Eddy…
Jelle = vul maar in
Ken je 3 x scheepsrecht? Je moet goeie longen hebben om het kielhalen te overleven. De “trollen” zoals ik ze maar zal noemen hebben meer dan genoeg kansen gehad zich wat normaler op te stellen. Eens is het over en uit. En dat vinden erg veel mensen op de site. Ik ben erg vóór pluriformiteit. Maar namen lenen van anderen vindt ik een onacceptabele schurkenstreek goed voor een altijddurende ban.
Voorbijganger, wel raar, bij mij is nog niet een email van hem in de spam gekomen.
En als dat bij jou gebeurd is hoef je maar een keer in je email programma aan te geven dat zijn, en ieder ander geen spam is.
Is dat bij jou niet mogelijk wat ik me bijna niet kan voorstellen neem je een nieuw email programma, probleem voor altijd opgelost.
Tja, Theo, in die tijd gooide Hans onbekenden niet meteen in één dag eraf. En daarna heeft HL me, nadat ik gezien had dat hij me wilde bereiken, nooit meer gemaild op mijn privé-email adres.
Ik word gewoon getolereerd, maar Hans waakt ervoor dat er niet te veel klimaatsceptici-sceptici hier komen. Maar het is hier leuker als er serieuze reacties binnenkomen en blijven staan.
Moderator
Beste Willem Jan,
Jouw identiteit is mij bekend. Dus geen probleem.
Serieuze reacties zijn hier welkom. En ik laat een overmaat aan minder serieuze reacties passeren. Maar ik blokkeer trollen.
Ik vind dat soms jammer. Want ze komen af en toe ook met commentaar waar we van kunnen leren. Maar ik stel prijs op discussie met open vizier. Dus onthulling van hun identiteit (wordt vertrouwelijk behandeld). Geen gebruik van (verschillende) pseudoniemen, niet-bestaande e-mailadressen en ip-adressen en – incidenteel – identiteitsdiefstal van andere respondenten.
Zo eenvoudig is dat!
Als je daar niet mee kunt leven, zoek je maar een andere uitlaatklep op internet.
“Tja, Theo, in die tijd gooide Hans onbekenden niet meteen in één dag eraf.”
Dat doet hij nu nog niet, het zijn allemaal de bekende trollen.
Te laat. Kan iemand anders die geponeerde stelling even uitleggen en ook even ingaan op het luchtdrukverhaal. Ik neem even aan dat het niet gaat om een vergelijkbare “lucht”kolom met dezelfde componenten, maar dat het gaat om de ter plaatse aangetroffen gaskolom die geheel anders van samenstelling is dan de aardse. Heeft de bekende indringer een punt?
Voor allen, lees dit maar: http://www.clepair.net/witteman-CO2+IR.pdf Witteman is een autoriteit op gebied van CO2 lasers en dito fysica, hetgeen hier zeer relevant is.
Oops, de referentie staat er al. Mijn excuses.
Ronnie
Voor mij is het abracadabra. Dit gaat me boven de pet en is voor natuurkundigen misschien gesneden koek. Voor mij dus niet.
Ik heb het helemaal vertaald in goed Nederlands, maar voor mij is het dan nog steeds niet te volgen. Voor onze politici ook niet denk ik.
En aangezien die in toenemende mate en zelfs vaak ongevraagd de dienst uitmaken moet het simpeler.
Je kan ook mensen met verstand van zaken in de regering zetten. Soms kan het niet simpeler gemaakt worden.
Ronnie. Heel veel wetenschappelijke materie is te versimpelen zonder de waarheid geweld aan te doen. Vind al plaats op de lagere school en eindigt op de uni. semi wetenschappelijke bladen en sites varen daar juist wel bij.
Mensen met verstand van zaken in het kabinet hebben is altijd goed. Veel wetenschappers kiezen juist niet voor een politieke carrière omdat juist beta’s moeite hebben met moeilijke zaken te versimpelen. En zij zijn vaak geen redenaars. Worden dan weer overruled door een alfa. Want is beter gebekt.
Ronnie
Ook ik ben niet altijd gelukkig met de regering en onze volksvertegenwoordiging. Maar gelukkig krijg ik als het nodig is geen horlogemaker aan mijn bed als ik een arts nodig heb. Bestuurders zijn toch een ander slag volk dan onderzoekers. Soms moet je knopen doorhakken i.p.v. ze te ontknopen. Maar je hebt een punt. Je kunt het ook te bont maken en te vaak met het botte bijltje hakken.
Nu we het toch over CO2 in de atmosfeer hebben. Kan iemand uitleggen (en onderbouwen) waarom de gemeten CO2-concentratie in de atmosfeer zich niets wenst aan te trekken van de mondiaal zeer sterk gedaalde CO2 uitstoot dit jaar, tengevolge van de Corona pandemie. Er is zelfs niets van een trendbreuk te zien (wat op z’n minst opmerkelijk is) en lijkt op “business as usual”, i.e. het gevolg van voortgaande natuurlijke processen.
Hans,
De uitstoot is maar beperkt gedaald gedurende een korte periode, en is op de meeste plekken inmiddels weer op het oude nivo. De toename van de CO2-concentratie zou een ietsje langzmer gaan, maar dat is zo weinig dat het niet zichtbaar is boven de ruis van toevallige fluctuaties en de jaarlijkse seizoensvariatie. Pas als de uitstoot een heel jaar lang 10% minder zou zijn dan een jaar geleden wordt het effect echt meetbaar.
Nou nou van Gelder als dat zo weinig is hoeven we ook niets te doen.
De hele fosielle markt stortte in elkaar omdat er geen afname was.
Tel daarbij op de wereldwijde geplaatste zonnepanelen windmolens, en EV,s, de zuinigere auto’s, enz, vind ik toch dat er weinig gebeurd, de co2 teller liep zijn normale gangetje omhoog.
Als dit niets uitmaakt hoef je niet veel meer te doen, welvaart met op fosielle brandstoffen gaat in andere werelddelen, landen gewoon door, Afrika, Rusland bv gaat het brandstof gebruik gestaag omhoog, gas word over heel de wereld steeds populairder.
Dus vergeet de eerste 100 jaar dan maar voor er iets zinnigs gaat gebeuren.
Zie je de Russen al in EV,s rijden, of zich warmen met een warmtepomp.
Nee echt niet, er is niet eens overal fatsoenlijke of zelfs geen stroom in Rusland, net zo als in China ook niet, en het verre Oosten is vaak ook roeien met de riemen wat ze hebben.
Daar kun je alleen maar iets met fossiele brandstoffen.
Ik betwijfel zelfs als heel de EU zo goed als neutraal zou zijn de opwarming tot stilstand zal brengen.
Zijn er ook nog wat ik wel denk, natuurlijke invloeden kun je het helemaal vergeten.
Ik zou gaan investeren in dijk verzwaring, en andere landen zien te helpen, mocht het allemaal zo een vaart lopen.
Ooit gaat de brandstof op, maar als je ziet, dat in Guatemala 1 liter brandstof nog minder kost dan een glas water in een café, dat zeg toch al genoeg.
Dat geeft een indruk van hoeveel meer inspanning we nog moeten leveren om de groei van het CO2-gehalte serieus naar beneden te brengen. En de EU kan het niet alleen, maar kan wel een voortrekkersrol vervullen.
van_Gelder. Prachtige hypothese van je. Was het maar zo simpel. Helaas is het niet. 10%? waar haal je dart vandaan? Is het niet 9% of 11%? Waarom 10%. Owja…rekent makkelijk…..
@van Gelder,
Je vergeet een groot gedeelte, en dat is geld.
Die landen zijn blij dat ze afgedankte auto’s vrachtwagen, bulldozers, graafmachines kunnen kopen, de iets rijkere landen komen het iets betere materiaal in de EU opkopen, tot vliegtuigen toe.
In Caïro zijn ze zo trots op hun 2dehands auto dat ze overal met het ding naar toe rijden, het is een status symbool voor hun, het geeft aanzien, de hele stad staat hutje mutje vol een rit van 5 kilometer duurt soms wel drie kwatier.
Je begrijpt toch, een land met weinig geld kun je niet overhalen, ze gaan eerst genieten van hun welvaart.
Veel Aziaten zouden een gat in de lucht springen als ze al eens op aardgas zouden kunnen koken.
Nee ik geef het heel weinig kans dat ze het klaar krijgen om de opwarming te stoppen als het alleen door co2 zou komen.
En je kunt die mensen niet misgunnen wat ze hier al decennia lang hebben gedaan.
Theo
Nederland is een héél groot land in klein zijn. En trots dat we zijn als potentiële wereldverbeteraar.
Dr Roy Spencer, (gerenomeerd skepticus) heeft het antwoord:
http://www.drroyspencer.com/2020/05/why-the-current-economic-slowdown-wont-show-up-in-the-atmospheric-co2-record/
Van Gelder, bedankt voor je geruststellende woorden. Wel jammer dat de onderbouwing ontbreekt.
@Hans Erren7 sep 2020 om 17:04 Kun jij dit staven? Ik heb andere visies gezien.
Laat maar zien dan.
Een paar opmerkingen over het artikel van Ap.
In de atmosfeer is er hoofdzakelijk thermisch evenwicht. Als dan een CO2 molecuul een 15 µm foton absorbeert, dan zendt hij dat weer uit. Ook botst hij een miljoen keer met andere moleculen in de tussentijd, het nettoresultaat daarvan wat betreft het afstaan van energie is nihil. Het broeikaseffect van CO2 op Mars is, ondanks de veel grotere hoeveelheid, gering omdat de druk te laag is, er vindt geen ‘pressure broadening’ plaats. In de aardse atmosfeer op ~10 km hoogte (waar de druk nog altijd veel hoger is dan aan het Mars-oppervlak) onderschept CO2 vrijwel geen infrarood straling meer.
@Dirk Visser,
Als ik het goed begrijp, zeg je eigenlijk de botsingen met het co2 molecuul is te weinig om maar enige opwarming van betekenis te hebben.
Eigenlijk zou je ook kunnen zeggen er is te weinig co2 in de atmosfeer voor enige invloed op opwarming te hebben.
Als dit zo is bevestig je mijn vermoeden hier omtrent.
Theo,
Als er geen thermisch evenwicht is (evenwicht tussen straling en temperatuur) op een plek in de atmosfeer, dan kan een broeikasgas door absorptie of uitstraling dat evenwicht herstellen. De absorptieband fungeert als zwarte straler.
Als de Aarde direct vanaf het oppervlak naar het heelal kan uitstralen is er geen broeikaseffect. Echter CO2 onderschept een deel van die straling en kan het pas op ~10 km hoogte uitstralen waar de absorptieband uiteen valt. Omdat de temperatuur daar ~65 graden lager is dan aan het oppervlak is die straling daar veel minder intens: het broeikaseffect.
@Dirk Visser,
Bedankt voor de uitleg, redelijk duidelijk voor mij, niet helemaal.
Boven 10 km hoogte kan het alle kanten op stralen en dan verdwijnen, dat is duidelijk.
Naar beneden heeft co2 dus toch invloed, ik heb ooit eens gelezen dat co2 en andere broeikasgassen hier max 5% aan kan bijdrage, en 95% waterdamp.
Een zwarte straler is toch een ideale straler ooit eens geleerd die op zich zelf dan warm kan worden meen ik.
Dus co2 werkt volgens jou ook als een verstoring in de energie balans, maar in geringe mate, kan ik het zo formuleren?
Theo,
Van wat het aardoppervlak in de 15 µm band uitstraalt, wordt verreweg het grootste gedeelte door CO2 terug gestraald. Die energie wordt geabsorbeerd en als dat opnieuw wordt uitgestraald maar dan in het optisch venster kan het naar het heelal ontsnappen. Dit resulteert in een temperatuurverhoging van pakweg 5 graden Celsius. Toename van CO2 verbreedt de 15 µm band en laat dus de oppervlaktetemperatuur toenemen.
Dirk Visser
Je uitleg klinkt heel plausibel. Toch vraag ik me af of daar alles mee gezegd is de verdeling van de gassen over de Marsatmosfeer lijkt me ook nog wel een punt. Ken je op Mars ook soortgelijke verdelingen als op de aarde troposfeer, stratosfeer, mesosfeer, thermosfeer?
Kortom, hoe is de verdeling van de verschillende gassen over die eventuele sferen en op welke hoogte bevindt de concentratie CO2 zich in de atmosfeer en hoe reageren de gassen op het zwavelzuur,
In het artikel van Witteman:
The CO2 molecule has strong infrared absorption bands that belong to the symmetric stretching vibration v1
Dit is onjuist, de symmetrische strek kan niet aangeslagen worden met IR straling (wel met Raman spectroscopie) omdat er op geen enkel moment een dipoolmoment gevormd wordt. CO2 heeft in rust geen dipoolmoment echter de buig- en asymmetrische strektoestand hebben dat wel. De eerste aangeslagen buigtoestand gaat samen met rotatiequantum, het molecule is dan een (om zijn lengteas) roterende dipool.
Because the air density falls exponentially with the altitude and so does the linewidth the relative increase of absorption of the tails at higher CO2 content is negligible.
Een cruciale opmerking die echter verder niet duidelijk (althans voor mij) wordt uitgewerkt.
Nog een opmerking over mijn bovenstaand commentaar:
Als een aangeslagen CO2 molecule (buigstoestand, 15µm) in thermisch evenwicht botst met andere moleculen zullen er hoofdzakelijk rotatie quanta worden uitgewisseld. Afhankelijk of er wat afgegaan zijn of bijgekomen zal het CO2 molecule in de P of R tak (deze liggen ‘links en rechts’ van de belangrijke Q tak) een foton wegstralen. De opmerking in het plaatje van de University of Colorado ‘thereby heating the lower atmosphere’ is in grote lijnen onjuist.
Dick Visser
Hier hebben we dus opnieuw het probleem van het vertalen van voor mij natuurkundig abracadabra.
Eigenlijk staat er voor mij: Dit is onjuist, het kan niet.
“de symmetrische strek kan niet aangeslagen worden met IR straling”
Wat is een dipoolmoment en waarom heeft CO2 géén dipoolmoment. Wat gebeurt er precies in dat CO2 molecuul? Is het rekken en stretchen en buigen waargenomen of is het slechts een model om de warmte/energieopname/de aangeslagen toestand natuurkundig te verklaren?
Hoezo straalt de aarde alleen 15µm uit? Hoezo de absorbtieband fungeert als een zwarte straler. Is dit een waarneembaar feit of een modelmatige uitleg? Waar zit die absorbtieband dan? Waaruit bestaat die? Klopt er dan niets van de zogenaamd gelijkmatige verdeling van CO2. Ik heb steeds het vermoeden dat het niet meer dan verklaringen zijn van een waargenomen verschijnsel. Zoiets als: Ik bestraal een gas, het gas wordt warmer, hoe zou dat komen? Ik verwacht toch echt iets fundamentelers.
Voor mij blijft het door het woordgebruik al abracadabra. Ik begrijp dat het lastig is, maar vermijdt vakjargon.
Kun je eens een poging wagen uit te leggen waarom en hoe Witteman er naast zit? Leg de kwestie eens voor aan le Pair. Die naam stond ook bij het gepresenteerde onderzoek. Of is het een andere le Pair?
@peter,
Veel vragen, er zitten tussen jouw vragen ook vragen die mij wel interesseren.
Net zo als die praktijk test waar ik je gisteren om vroeg, maar schijnbaar heeft die inderdaad niet veel op de kous, want anders waren de alarmisten daar gretig op ingesprongen.
Er is zo ver ik weet ook geen enkele politicus die hard durft te roepen, als er geen co2 uitstoot is krijgen we weer ijs.
Maar Dirk Visser te kennen geeft hij wel uitleg voor dummy’s.
Peter,
Een voorwerp heeft dipoolmoment als de gemiddelde positie van de positieve ladingen niet samenvalt met die van de negatieve ladingen. CO2 in de grondtoestand is een lineair molecule , het C-atoom zit midden tussen de twee O- atomen. Zuurstof is sterker elektronegatief dan koolstof, de O-atomen zijn iets negatief geladen en het C-atoom iets positief. Breng je een CO2 molecule in een elektrisch veld (+ boven en – onder) dan beweegt het molecule niet maar de O’s buigen naar boven en de C naar beneden. Afhankelijk van de oriëntatie van het molecule is dat een asymmetrische strek (lengteas van het molecule verticaal) of een buiging (horizontale as). Deze verbuigingen hebben bepaalde resonantie frequenties. Als die passen bij de frequentie van een variërend elektrisch veld kan er een foton geabsorbeerd worden. Vrijwel alle van dit soort frequenties liggen in het IR-gedeelte van het spectrum. Voorlopig laat ik het hierbij.
Dirk Visser
Dank dat je een tipje van de sluier hebt opgelicht.
Dank zij het verschil in lading blijven/komen de zuurstof en koolstofatomen dus bij elkaar/verbinden zij zich met elkaar. Mag ik dat de bindingsenergie noemen? En hoe is de lading van het CO2 molecuul dan? is het positief, negatief of neutraal.
Dat variërende elektrisch veld waaraan het molecuul wordt blootgesteld en het in trilling komt (buigen, strekken), hoe moet ik dat zien, waar bevindt zich dat? Zijn het de positief of negatief geladen wolkenformatie? Of is dat elektrisch veld eigen aan het CO2 molecuul als zodanig?
Peter,
Het CO2-molecule is zoals alle moleculen elektrisch neutraal. De binding tussen C en O komt tot stand omdat het energetisch gunstig is om overlappende elektronenbanen te hebben. Hierbij verschuiven de bindingselektronen iets naar de O atomen, die hebben dan een geringe negatieve lading, het koolstofatoom een geringe positieve lading. Dat ladingsverschil Is niet essentieel voor de binding.
De golflengte van een 15 µm foton is ~130 000 keer langer dan de C-O afstand (116 pm). Als zo’n foton een CO2 molecule passeert, dan gaat het molecule meetrillen in het voor dat molecule rustig variërend elektrisch veld afkomstig van dat foton. Omdat de frequentie van een 15 µm foton gelijk is aan resonantiefrequentie van de buigingsvibratie van CO2, wordt de beweging van de atomen steeds heftiger zodat op een gegeven moment de energie van die trilling gelijk is aan dat van een 15 µm foton en het CO2 molecule het foton uit het veld kan halen. Hoe dichter de deeltjes (molecule en foton) bij elkaar in de buurt komen, hoe groter de kans op absorptie.
In het artikel was reeds genoemd:
CO2 kent drie vibratie mogelijkheden:
► Symmetrische rekvibratie, deze wordt niet door infraroodstraling
veroorzaakt;
► Buigvibratie;
► Asymmetrische rekvibratie.
Ap,
De andere twee dus wel.
Maar ik heb twijfels aan die opwarming of die wel zo groot kan zijn door het weinige co2 wat in de atmosfeer hangt.
Ap Cloosterman
Dat heb je inderdaad in het artikel genoemd en geïllustreerd. Waardoor wordt de rekvibratie veroorzaakt? En mijn andere vraag is slechts, zijn die bewegingen echt waargenomen en zo ja, op welke acties/reacties zijn die bewegingen in het molecuul gebaseerd.
De scheikundige/natuurkundige bindingen zullen er een rol bij spelen. Maar hoe komen die tot stand? Zijn het waargenomen reacties die afgeleid zijn van onderzoekingen met aanstralingen in nauwkeurig bepaalde IR frequenties. Geven die verschillende bewegingen ook verschillende stralingen/frequenties af?
Wat doet het foton met het elektron? De elektronen zorgen toch voor de bindingen tussen de samenstellende atomen?
Als een molecuul wordt aangestraald, zet het dan uit? Zet een Atoom uit? Of komen atomen/kernen/moleculen alleen verder van elkaar af te liggen wat dan de uitzetting en het warmer worden van vaste stoffen en vloeistoffen dan weer verklaard en bij gassen de fellere bewegingen die onderlinge botsingen tot gevolg hebben? Met als gevolg verdere opwarming. Mits de bron actief blijft.
Hier wreekt zich mijn tekort aan natuurkundige kennis.
@ Peter van Beurden 8 sept. 9.31 uur
Beste Peter
Op de vragen die jij stelt heb ik geen antwoord.
Ze komen mij over, idem als, wie was er eerder: de kip of het ei.
Misschien zijn er mensen die wel antwoord kunnen geven.
Ap Cloosterman
in ieder geval bedankt voor je antwoord.
Het lijken mij juist de vragen waarom het gaat. Dat waterdamp, CO2 en Methaan IR straling invangen en vasthouden en vervolgens weer doorgeven naar alle kanten enz. dat heb je prima duidelijk gemaakt. Evenals het verlies aan energie dat verdwijnt door kinetische energie. En dat het verlies resulteert in een straling met een lagere frequentie. De vraag blijft echter, hoe werkt het, wat gebeurt er in het molecuul of in de samenstellende atomen.
Dat lijkt me van belang om na te gaan waar de weer afgegeven straling van lagere frequentie blijft. Kan die lagere frequentie probleemloos ontsnappen door de “vensters van de andere broeikasgassen. Dat lijkt mij een erg belangrijk punt. Of niet?
Kan het probleemloos doorgelaten worden naar de ruimte, dan klopt jouw theorie volgens mij. Gebeurt er iets anders en is CO2 ontvankelijk voor meer frequenties waarvan de energie wordt opgestapeld, dan klopt er iets niet. Dat heb ik dus graag verder verduidelijkt. Door wie dan ook.
Wat ik begrepen heb over dit onderwerp en met jullie wil delen:
Hoger in de atmosfeer, ruim boven de wolken in de relatief warme ozonlaag van de lagere stratosfeer, zendt het CO2-gas warmtestraling rechtstreeks de ruimte in waardoor de aarde wordt afgekoeld. Dit gebeurt in de centrale-frequentband van CO2, op 15 μm.
Echter, zoals Ap in zijn artikel aan geeft, heeft CO2-gas ook twee zijlobben die ook emitteren op de 15 µm band. Dit gebeurt gedurende korte momenten, wanneer de trillende en roterende dubbele of drievoudige moleculen dicht genoeg bij elkaar zijn om elkaar te beïnvloeden. De emissies van de zijlobben staan bekend als botsingsverruimende spectralijnen in het spectrogram.
De emissie naar de ruimte, door de zijlobben, vindt voornamelijk plaats in de troposfeer, op 2 tot 8 km hoogte, waar de dichtheid van energietoestanden met meerdere moleculen voldoende hoog is.
Echter, als de CO2-concentratie toeneemt verschuift de emissie van de zijlobben naar grotere hoogte in de troposfeer waar de temperatuur lager is en daardoor de directe emissie naar de ruimte af neemt. Indirect is de lagere infrarood emissie naar de ruimte (door de zijlobben) dus in feite het enige deel van de 15 µm CO2-band dat een opwarmingseffect op aarde kan veroorzaken door de aanwezigheid van CO2-gas in de atmosfeer.
@Hans,
Bedankt voor het delen,
Trouwens mooi uitgelegd.
Je schrijft dat 15 µm CO2-band dat een opwarmingseffect op aarde kan veroorzaken door de aanwezigheid van CO2-gas in de atmosfeer.
Als ik het goed begrijp is het dus eigenlijk nog steeds een theorie dat het mechanisme in de praktijk zo zou kunnen werken?
Theo, deze redenering is een zeer beknopte samenvatting van één van de aspecten met betrekking tot de rol van CO2 in de atmosfeer door Frans van den Beemt (jou wellicht wel bekend), neer gelegd in een drietal artikelen over dit onderwerp in Climategate eind vorig jaar.
https://www.sciencetalks.nl/the-role-of-co2-in-our-atmosphere/
https://www.sciencetalks.nl/impact-of-co2-on-climate/
https://www.sciencetalks.nl/on-co2-and-the-global-mean-earths-surface-temperature/
@Hans,
Bedankt voor je reactie en de links.
Theo, ter aanvulling. Mijn referentie is gericht op de 2 artikelen van Frans van den Beemt. Per abuis heb ik ook een link gegeven naar het artikel van Martijn van Mensvoort . Ook interessant maar niet “to the point” aangaande de huidige discussie. .
@Hans,
Bedankt voor de aanvulling, ik zal het vanavond eens met aandacht doornemen.
Eerder heb ik geen tijd vandaag.
Verder heb ik de meeste bijdragen van Martijn wel gelezen maar gaat soms een stuk te ver boven mijn pet uit.
Hans
Zijlobben? Daarvan heb ik nog nooit gehoord. Ik neem aan dat je de aan het koolstofatoom gebonden zuurstofatomen bedoeld?
Beweer je nu dat ook die zuurstofatomen afzonderlijk IR straling invangen en weer afstaan? Dat is nieuw voor mij.
Nu snap ik er nog minder van. Helaas wordt niet duidelijk wat er in het CO2 molecuul gebeurt en evenmin of het is waargenomen of modelmatig theoretisch wordt vermoed.
Begrijp ik je nu goed dat er een band is met een concentratie van CO2 op 2 tot 8 km hoogte?
Heb je dan ook een verklaring voor het “feit” dat een zwaar gas als CO2 daar blijft hangen?
Dieter von Bartsch 7 sep 2020 om 20:39
Dus dat is de reden dat de politiek mij niet tot zich wenst te nemen. Te gebekt, te veel kennis van zaken en veel teveel uit op voordeel voor de burgers.
Zal ik het noodgedwongen maar weer bij tuinieren moeten houden?
En zo gaat talent en kennis verloren.
Ik heb het probleem vd CO2 ook bekeken. Beide empirrische metingen en theoretische berekeningen gedaan. Ik krijg niks. Geen invloed vd CO2 op de temperatuur.
Klik op mijn naam om mijn report te lezen.
Ik hoor heel graag wat de experts hier van mijn report denken.
Niemand?