In belangrijke mate zijn nu in politiek opzicht de gemeenteraden aan zet.
Professor Albert Koers heeft een lokaal actieplan uitgewerkt voor lokale en regionale organisaties.
Een gastbijdrage van Nico Broekema (Voorzitter Democratisch Energie Initiatief).
Het besluitvormingsproces van de overheid in de energietransitie verloopt top down. Gebaseerd op verdienmodellen. De lobbycratie van het klimaatakkoord is daar een ultieme illustratie van. In de ‘gevestigde orde’ en politieke partijen leek van een gesloten front tegen de burger sprake te zijn.
In dat front zijn inmiddels door juridische acties grote bressen geslagen. Zie de uitspraak van de Raad van State van 30 juni jl. en de recente ommezwaai van de SP die achter het klimaatakkoord wegstapt en zich verklaart tegen windturbines op land. De SP durft het mede door de burgeracties in Amsterdam niet meer aan het klimaatakkoord van VVD-er Nijpels te omarmen en doet eindelijk wat de FNV in november 2019 al deed door het klimaatakkoord niet te tekenen.
Deze ontwikkelingen zijn niet zozeer het gevolg van veranderende overtuigingen bij de politieke elite maar van het steeds massaler worden verzet van burgers en de resultaten in de juridische strijd.
Na jaren heeft de Raad van State de consequenties getrokken uit de uitspraken van het Europees Hof die het voorzorgprincipe en de burgerparticipatie voorschrijven bij onder meer windparken.
De Raad van State ging na jaren van juridisch traineren eindelijk ‘om’. De hogere bestuursrechters moesten ook wel, om verdere blaam te ontlopen vanuit het Europees Hof.
Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat is echter nog lang niet om. Dat verkondigde 6 juli jl. bij schrijven van haar VVD-staatssecretaris dat er ‘niets aan de hand’ is en dat ze versterkt in gaat zetten om de gemeenten op haar lijn te houden, onder andere met behulp van een betere website met betere ‘instructies’.
Dit toont aan hoe belangrijk het is de komende tijd vooral lokaal de slag verder te voeren voor een juiste invulling van de normstelling van de EU richtlijnen. Het inhoudelijke gevecht om de Strategische Milieu Beoordeling (SMB) richtlijn van de EU uitgevoerd te krijgen door de Nederlandse bestuursorganen is met de uitspraak van de Raad van State van 30 juni begonnen.
De gemeenteraden zijn de bestuursorganen waar in dat kader in de komende periode veel van af gaat hangen.
Daarom heeft professor Albert Koers een lokaal actieplan uitgewerkt waar lokale en regionale organisaties met steun van het Democratisch Energie Initiatief vooral de gemeenteraden (maar ook provincies en waterschappen en ministerie EZK) mee kunnen benaderen. Het is van groot belang dat de raden als grondwettelijk hoofd van de gemeenten hun wettelijke plicht serieus gaan nemen om de EU richtlijnen uit te voeren en zich niet afwachtend verschuilen achter de komende juridische strijd in de rechtszaal.
De gemeenteraden zijn gehouden zich rechtstreeks te baseren op het EU recht: de richtlijnen en de uitspraken van het EU Hof. Ze hebben zich niet afhankelijk van het ministerie van EZK op te stellen en hun oren te laten hangen naar de uitleg van dat ministerie van de uitspraak van de Raad van State. Zoals met betrekking tot de bestaande windparken.
De verleende vergunningen daarvoor zijn niet rechtsgeldig en dus is de gepleegde besluitvorming onrechtmatig.
Het doel van het DEI is dat ook de bestaande parken, zoals ook gebeurd is in Frankrijk en Bulgarije, afgebroken moeten worden. In Bulgarije moest de staat de schadevergoedingen betalen. In Nederland komen steeds meer medici met feiten dat windturbines gezondheidsschade veroorzaken. Het willens en wetens daaraan voorbij gaan door de op verdienmodellen opererende initiatiefnemers en de bestuursorganen levert hier een extra titel voor schadeverhaal op voor de burgers. Het is wachten tot letseladvocaten zich daarvoor melden.
Professor Albert Koers geeft in zijn lokaal actieplan aan dat de uitspraak van de Raad van State niet een makkelijke strijd zal worden. Maar zegt hij ook: “Dit wil niet zeggen dat je niks kunt doen. Het Europese Hof sprak namelijk ook klip en klaar uit (voor de liefhebber: in overweging 83 en 84 van het Nevele arrest) dat nationale autoriteiten, waaronder rechterlijke, alles moeten doen wat in hun vermogen ligt om de rechtsgevolgen van hun onrechtmatig handelen ongedaan te maken.”
Gemeenteraden vallen onder het begrip nationale autoriteit. “En dus” , schrijft professor Koers, “ kun je een (aangetekende) brief naar de gemeente of de provincie (of voor hele grote parken: het Rijk = de minister van EZK) sturen met twee eisen:
Nico Broekema.
1. Aan te geven wat ze gaan doen om de rechtsgevolgen van hun onrechtmatig handelen ongedaan te maken zoals het Europese Hof eist.
2. In elk geval schadevergoeding te betalen aan omwonenden nu die jarenlang overlast hebben ervaren vanwege onrechtmatig handelen van de overheid.
3. Je kunt daar – om de druk op te voeren – nog de eis aan toe voegen dat de turbines worden afgebroken, maar verwacht daar dus niet te veel van.”
Het actieplan van professor Koers is een eerste stap in de taaie strijd voor de inhoud van de SMB richtlijn.
Ik beveel het alle lokale en regionale actoren aan en roep daarnaast ook raadsleden op hier gebruik van te maken. Onder andere met moties en initiatiefvoorstellen, daar waar het college nog op de lijn van het ministerie van EZK zit en de raad van het nemen van eigen verantwoordelijkheid af probeert te houden.
***
Prof. Albert Koers:
Wat te doen naar aanleiding van de RvS uitspraak van 30 juni 2021?
Het onderstaande heeft betrekking op windparken, maar de geschetste aanpak kan ook worden toegepast op andere besluiten van overheden die mede gebaseerd zijn op het nu onrechtmatig verklaarde Activiteitenbesluit en de daarop gebaseerde Activiteitenregeling.
Voor windparken: er zijn twee situaties: nieuw en bestaand, elk met een eigen actieplan.
Nieuw
Als een windpark nog niet is gebouwd, als de bouw nog in gang is of als het park gemoderniseerd gaat worden, is het actieplan als volgt:
Checken of in de plannen of de vergunningen verwezen wordt naar dat nu onrechtmatig verklaarde Activiteitenbesluit of Activiteitenregeling.
Zo ja: de gemeente of de provincie die met die plannen bezig is of die de vergunningen heeft afgegeven per aangetekende brief sommeren (= formeel eisen) dat ze – al naar gelang de concrete situatie – de besluitvorming opschorten, de vergunningen intrekken en/of de bouw stil leggen totdat er een milieueffectrapportage is opgesteld, in elk geval voor wat betreft: geluidshinder, slagschaduw en externe veiligheid.
Als de gemeente of de provincie die eis afwijst, eerst bezwaar maken bij de gemeente of provincie en als dat niks oplevert, daarna in beroep gaan tegen die afwijzing bij de bestuursrechter. Eerst bij de rechter in eerste aanleg en daarna in beroep bij de Raad van State.
Bestaand
Voor bestaande windparken ligt het anders. Ook dan zijn de verleende vergunningen niet rechtsgeldig en was de besluitvorming onrechtmatig, maar dat wil niet zeggen dat de turbines nu maar even afgebroken moeten worden. Een rechter zal in dit geval de betrokken belangen afwegen en de eigenaren van het park valt zelf niets te verwijten want die hebben vertrouwd – ten onrechte, zo is nu gebleken – op de overheid en op het feit dat die volgens de regels handelde.
Maar dit wil niet zeggen dat je niks kunt doen. Het Europese Hof sprak namelijk ook klip en klaar uit (voor de liefhebber: in overweging 83 en 84 van het Nevele arrest) dat nationale autoriteiten, waaronder rechterlijke, alles moeten doen wat in hun vermogen ligt om de rechtsgevolgen van hun onrechtmatig handelen ongedaan te maken. En dus kun je een (aangetekende) brief naar de gemeente of de provincie (of voor hele grote parken: het Rijk = de minister van EZK) sturen met twee eisen:
Albert Koers.
Aan te geven wat ze gaan doen om de rechtsgevolgen van hun onrechtmatig handelen ongedaan te maken zoals het Europese Hof eist.
In elk geval schadevergoeding te betalen aan omwonenden nu die jarenlang overlast hebben ervaren vanwege onrechtmatig handelen van de overheid.
Je kunt daar – om de druk op te voeren – nog de eis aan toe voegen dat de turbines worden afgebroken, maar verwacht daar dus niet te veel van.
Albert Koers
9 juli 2021
Weer een mooi artikel.
’Windenergie is gebakken lucht’
https://www.telegraaf.nl/watuzegt/1658514201/windenergie-is-gebakken-lucht
Maar heel wat anders, het stroomnet gaat ons leven in de toekomst bepalen wie wel en geen stroom krijgt, hebben we te kort, dan zetten we toch gewoon je warmtepomp uit b.v.
Net wat ik al eerder zei, de beheerders en de regering gaan jou leven bepalen, energie is macht.
Netbeerherder Tennet laat zien hoe het stroomnet van de toekomst eruit ziet
https://www.change.inc/energie/netbeheerder-tennet-laat-zien-stroomnet-toekomst-eruit-ziet-36743
Maar het schandalige wat ik gisteren hoorde van die TimmerFrans, hij komt ja deze maand met een pakket maatregelen voor zijn doelstellingen.
Een vraag was hoe ontziet u de minder draagkrachtigen die nu maar net rond komen.
Zijn antwoord was, ze moeten zich niet afvragen hoe ze de maand rond komen, maar zich afvragen hoe ze anders nog een toekomstig leven willen hebben.
Zulk antwoord kan alleen maar deze Frans geven, schandalig, hadden ze hem maar op een donker kamertje gezet bij de een af andere vertaalboeken uitgever.
Wat een figuur, maar dat moet ook wel anders krijg je zulke baan niet, ik wens hem nog veel tegenslag toe in zijn verdere leven.
De kritiek op de toenemende verbranding van biomassa in Nederlandse elektriciteitscentrales zwelt de laatste tijd aan. Daar komt nu een onderzoek bij waaruit blijkt dat het vervangen van kolencentrales door biomassacentrales een stap terug is voor zowel het klimaat als de luchtkwaliteit.
https://www.nu.nl/klimaat/6007703/kritiek-op-biomassa-groeit-co2-uitstoot-hoger-dan-bij-steenkoolcentrales.html
@SCheffer,
Het artikel in de NU is van 30 okkt 2019 (dus ~2,5jaar oud) en haalt een onderzoek van DNV GL, in opdracht van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, aan.
Het verslag van dat onderzoek is op 19 sept 2019 (bijna 3jaar geleden) gepubliceerd als rapport nr 19-1033.
De emissies van SO2, NOx, stof en CO2 worden onderzocht voor 6 specifiek situaties.
De conclusies zijn deels in strijd met het verhaal in de NU:
– Voor 800MW centrales met 100% kolenstook, 30% meestook biomassa en 100% biomassa zijn de emissies vrijwel identiek.
Bij 100% biomassa is er wat minder zwavel (SO2) uitstoot omdat houtige biomassa minder zwavel bevat.
– Bij de kleinere biomassa centrale (40MW vs 800MW) is de uitstoot 20% hoger vanwege het lagere rendement.
– Er is qua emissies geen verschil tussen biomassa of aardgas gestookte ketels om warmte te produceren.
Het rapport merkt in de samenvatting expliciet op dat het behalve bij kolen gaat om kort-cyclische CO2 emissies, en ondersteund daarmee het beleid van het ministerie, de EU, VN, enz. dat houtige biomassa, mits herplant, klimaat neutraal is.
Als je het artikel in de NU verder doorleest dan zie je dat de auteur vervolgens foutief stelt dat:
– biomassa centrales in de praktijk minder duurzaam zouden zijn
– wind en zon niet zou kunnen voldoen aan de grote vraag wat zijn onkunde toont.
Theo, het is duidelijk van welke partij deze knaap afkomstig is. PvdA groot geworden door links te denken en opkomen voor de gewone man/vrouw. Klein geworden door gekonkel, gelieg, uitgeven van andermans geld, openzetten van s’lands grenzen en daarmee volstrekt de burger uit het oog verliezen.
Helaas zittem Frans en zijn rechterhand Samsom er financieel heel goed bij. Dat is het wrange.
Ze hebben er alleen niet zoveel aan. Bij onze fluwelen revolutie van 1795 werden personen geen haar gekrenkt maar hun inboedels verkocht en hun huizen verbeurd verklaard. Dat is onze cultuur en dat kan weer gebeuren. Klein voorproefje: Wim Dik van de KPN kon zijn huis door deze stille kracht in Brabant nooit bewonen. Melaats achter een heg. Er worden niet voor niets overal woontorens met beveiliging gebouwd. De spanning tussen openbaar en privé is te groot.
Dieter,
Macht doet vergeten.
Hij verloochent zijn eigen volk door dictator te gaan spelen, hoogmoed is hem naar het hoofd gestegen, de inleving van het normale gezinsleven wil hij niets meer weten, te min is dat nu voor hem geworden.
Een zwaar gesubsidieerde baan in Brussel in een luxe 5 sterren hotel, dan ben je die kleine miezerige burgertjes zo vergeten, dan praat je in hogere kringen, en het kleine mannetje in zijn oud klein autootje wat nog goedkoper is dan openbaar vervoer moet van de weg en zal nooit nergens meer komen, levenslang veroordeeld tot complete armoede.
Ook op dit punt toont de ‘overheid’ zijn ware gezicht..
Konkelen, liegen, misleiden, intimideren en voor voldongen feiten zetten.
Op het criminele af.
Bij kritiek wordt er gelachen, vergeten, en critici geridiculiseerd en de mond gesnoerd, al dan niet in conclaaf met de ‘rechtspraak’.
Hoe lang pikken we dit nog?
Theo, had ik niet anders verwacht! Arrogantie ten top. Die man leeft al kang niet meer in de werkelijkheid maar in dromenland en zal geen zorgen hebben om op z’n oude dag rond te komen! Het ergste bij al die mensen in Brussel, ze zijn niet gekozen door de burger!
Theo,
Link die wel werkt.
http://www.telegraaf.nl/watuzegt/1658514201/windenergie-is-gebakken-lucht
In navolging van de Duitsers trof Tennet dus al 4 jaar geleden maatregelen voor het geval dat er te weinig fossiele centrales meer zijn:
Het zijn nogal wat ‘klimaat/energie items’ die op het bordje van het nieuwe kabinet, de ‘klimaat’-minister en de formatie komen.
Van nieuwe bestuurscultuur, via de Urgenda schadeclaim, de huidige stikstof en CO2 uitstoot wetten effectueren, boerenactivisme, protesten tegen biomassacentrales en afvalverbrandingsinstallaties, protesten tegen windturbines en zonneparken in natuurgebieden, onrechtmatig verklaarde Activiteitenbesluit of Activiteitenregeling door RvS aangaande genegeerde gezondheidsschade, ‘rechtse’ plannen voor R&D naar nieuwe kerncentrales, burgerprotesten tegen onwettige regionale (RES) besluitvorming, een nieuwe D66 initiatiefwet om de burger van het aardgas af te pesten, een stroom van nieuwe alarmistische rapporten door PBL, SCP, CPB, KNMI hoe ‘slecht’ het met de ‘klimaatverandering’ gaat, de huidige achterstand in ‘hernieuwbare’ uitrol op land en op zee, de achterstand in productieaantallen in goedkope woningen door de CO2-uitstotende bouwsector, achterstand in onderhoud snelwegen, bruggen en viaducten, subsidies te beëindigen aan vervuilende E-cars, economische staatssteun beëindigen aan private sectoren (KLM-Schiphol etc), de vervuiling door wegverkeer en verdere snelheidsbeperkingen, de Hoogovens en zware industrie in Nederland, het structurele stroomtekort nu al in regio’s. Ik ben er zeker nog een paar vergeten……………..
Wie wil er opvolger worden van de ‘klimaat’-portefeuille van Eric Wiebes?
Ik!
Heel compleet Scheffer, eentje kan ik me er nog bedenken vanuit mijn thans gemakkelijke positie;
De aanschaf van pantserauto’s voor al die bestuurders die gehouden worden die transitiewaanzin er door te drukken.
Ik!
Ik vind de aanpak van onze overheid net zo kinderlijk als de aanpak van Covid-19 door onze overheid. Hoe kan een overheid het nog slechter doen?
Om te beginnen zou ik verplichten dat ieder windpark op land een eigen vennootschap moet worden waar de omwonende burgers een aandeel van tenminste 35% in moeten hebben.
Waarbij dichtbij wonende burgers meer aandelen krijgen dan veraf wonende burgers. Alle belangrijke besluiten te nemen met 2/3 van de aandelen.
Zodat besluiten kunnen worden geblokkeerd als alle burger aandeelhouders tegen zijn.
Voor burgers die het aandeel niet kunnen/willen betalen worden voorschotten verstrekt die nooit hoeven te worden terugbetaald maar die worden terugbetaald uit de dividenden.
Dergelijk modellen werken prima in Dld waar dat in sommige gevallen is toegepast. Iedereen tevreden. Geen protest daar.
@Seb 11 jul 2021 om 14:41- Beste Bas, ik vrees dat de verturving in je denkpap is geslagen. Aandelen in verlieslatende objecten. Hoe krijg je het bedacht?
@Hetzler,
Die windparken zijn over het algemeen zeer winstgevend. Ook in Dld.
Waarom dacht je anders dat grote bedrijven in de rij staan?
Scheffer
Minnesma lijkt me wel een kandidaat. Zou ze het al in de week hebben gelegd bij Rutte? Of blijft ze roepen aan de zijlijn?
@Theo,
Dank voor je link naar het artikel van Tennet.
Ik heb het gelezen en de problemen met bijv geen wind en zon worden gebagatelliseerd. Ze hebben het over (korte) periodes…….
De hernieuwbare oplossingen worden de hemel in geprezen.
Ze gaan er eenvoudigweg vanuit dat er miljoenen warmtepompen zijn geïnstalleerd die ze dan op afstand kunnen uitzetten.
Wie gaat de renovatie betalen (oplopend tot € 80.000 per woning) om zoveel huizen aan te passen?
Kortom, een leuk artikel voor de klimaatactivist die niet verder denkt dan de neuzen van Rutte en Timmermans lang zijn.
De informatie op de site van energieopwek laat zien dat die “korte” periode al weken duurt. https://energieopwek.nl/
Lidi,
Niet wanhopen, half Nederland zit in het zelfde schuitje wat betreft huizen, dat van mij is ook uit 1957, gebouwd voor een houtkachel en kolen, briketten enz te stoken.
De stroomleidingen in de straten zijn van de kwaliteit voor wat gloeilampen en oude buizenradio.
Vorige week heb ik een slimme meter gekregen nadat ik al 2 keer het ding geweigerd heb.
Zelfs de monteur van Enexis zegt dat het waanzin is, transitie is voor aasgieren rijk te maken, en niet voor jou te helpen, een heel verhaal heeft hij mij verteld hoe het er voor staat, doffe ellende dus.
Je moet afwachten, totaal en toe niets doen, je niet gek laten maken, hun hebben een probleem niet jij, zij willen co2 neutraal worden, dan moeten zij er ook voor zorgen.
Je praat over gigantische bedragen, niet over een gashaard en daarna centrale verwarming, kosten die te overzien waren.
De hedendaagse kosten staan tot geen verhouding wat je er voor terug krijgt.
Straks is weer wat anders en zit jij met verouderde dure troep te kijken waar je geen cent voor terug krijgt.
Als ze de boel zo duur gaan maken dan heeft meer als half Nederland geen bestaan meer, en zal er beweging komen om deze grote armoede uit te bannen, de burgers hebben ook geen gaatje in de kop als de meeste klimaat waanzinnigen.
Straks als ze eens echt moeten gaan betalen dan zul je een kentering zien.
Daarbij is er is nog steeds geen wet dat ze je zomaar van het gas mogen afsluiten, dit heb ik als een keer gepost, een buurt waar ze verschillende straten van het gas af hadden gehaald en de meter verwijderd hebben, ook dit hebben ze weer ongedaan moeten maken na protest van een paar bewoners, er waren mensen die in het voorjaar graag een gashaard stookte dit kon niet meer.
Maar tot grote woede van burgemeester en woningbouw mocht die meter er niet uit van de rechter inclusief de aansluiting, er is geen wet die je verplicht om op stroom te verwarmen, je mocht wel niet de installatie er uit halen uiteraard want die was van de woningbouw, maar gas afsluiten zonder dat jij betalingsachterstand hebt of wat dan ook, vergeet het maar.
De vuilakken zullen hier zeker wel weer een wetje voor gaan maken zodat dit niet te vaak zal voorkomen.
Lidi
Dat doen ze met gratis geld. Je spaarrekening wordt vanzelf minder waard door het maandelijks bijdrukken van Euro’s. De inflatie loopt op. Binnenkort hebben we alleen nog digitaal geld waarover de overheid bewaarloon heft. Indien nodig tot een niet democratisch vast te stellen maximum. Dat wordt dan bepaald door de stand van de schatkist. Zowel van het loon dat je nog maar mondjesmaat mag besteden als van je spaargeld dat je opzij had gezet voor moeilijke tijden. Contant kun je dan niet meer opnemen.
Een beetje vergelijkbaar met het Tientje van Lieftinck, maar dan erger en digitaal en zonder aanziens des persoons en je spaarsaldo.
De vraag is niet alleen wie de aanpassing van al die huizen gaat betalen, maar veel meer wie het gaat uitvoeren. Er is nu al geen vakman/vrouw te vinden en hoeveel hebben we er niet nodig om al die huizen aan te passen? Volslagen onhaalbare luchtfietserij.
Als ik jullie in NL was en als er gas in het huis ligt zou ik dat als reserve houden ingeval de warmte pomp uitvalt. Zelfs als er geen gas meer door de leiding komt, kun je dan een aparte connectie maken voor aansluiting die je kunt voeden met een gas fles.
Een elektrisch kacheltje voor noodgevallen lijkt me simpeler en goedkoper.
Ach Seb, de zon is net onder en de wind is gaan liggen….
De verantwoordelijkheid van een energietransitie bij gemeentes (provincie) leggen is al absurd.
Dat beperkt de keuze tot Hobbitstee- en volkstuintjes technologie.
Zonnepanelen zijn nooit in staat een substantieel deel van onze nationale energie te leveren.
Ons landoppervlak is daar simpelweg te klein voor.
Wind op land is niet veel beter.
Met 40.000 grote molens op zee, honderden waterstof, methaan en methanol fabrieken zou het theoretisch kunnen,
maar duurzaam is anders aangezien e.e.a. met fossiele brandstoffen gemaakt moet worden en astronomische hoeveelheden grondstoffen vereist.
De energietransitie kan alleen op nationaal (liefst Europees) niveau worden aangepakt.
Alleen met nucleaire technologie is onze levensstandaard te handhaven.
Conclusie: de RES is een irrationeel gewrocht en kan alleen maar mislukken.
“Zonnepanelen zijn nooit in staat een substantieel deel van onze nationale energie te leveren. Ons landoppervlak is daar simpelweg te klein voor.”
Hernieuwbare leverden dit jaar (tot mei, verder is CBS nog niet); 30% van onze stroom!
Zon 6%, wind 16%, biomassa 8%.
Terwijl maar een klein deel van onze daken bezet is met panelen…
Zonnepanelen produceren jaarlijks meer dan 200W * 10% * 8760 (uur/jaar) / 1000 = 175KWh per m² per jaar.
Dat is 175miljoen KWh = 175GWh/km²/jr.
Van onze daken is ~900km² geschikt voor zonnepanelen:
https://www.ad.nl/wetenschap/bijna-900-km2-aan-nederlandse-daken-geschikt-voor-zonnepanelen~ab8a327d/
Dus onze daken kunnen 900*0,175 = 157TWh/a produceren = veel meer dan ons totale stroom verbruik (was vorig jaar 112TWh).
Door 400km² (=1% van ons land oppervlak) met panelen te beleggen produceren we nog eens 400*0,175= 70TWh/a.
En 600km² op zee (~1% van onze zeeën) produceren 105TWh/a.
Dus met zon alleen kunnen we zo 330TWh/jaar produceren.
Met wind kunnen we dat gemakkelijk verdubbelen.
Waardoor we een energie export land worden, dat arme landen zoals CH, Tsjechië kan voorzien.
Stel dat iemand voor zijn drinkwater van een bron afhankelijk is die 1000 liter per jaar levert..
Gemiddeld 3 liter per dag, dat is voldoende.
Zonder buffer (vat) echter is de overlevingskans nul, want de ene dag levert de bron 12 liter en dan een week niks. Een mens kan 3 dagen zonder water. Een modern land kan geen moment zonder stroom.
Die cijfers over totale opwekking zijn dus zeer misleidend, het gaat om vraaggestuurde energie uit buffers. Die bedraagt nul,nul. Er bestaan geen strategische energiereserves van zon en wind.
Bij zonnepanelen is seizoensopslag vereist, een onoverkomelijk probleem.
Om op zonne energie te draaien zou (bij zeer dichte stapeling) 12.000km2 van ons land met die glasplaten bedekt moeten zijn. Op daken is zo’n 400km2 beschikbaar.
@David,
“Om op zonne energie te draaien zou (bij zeer dichte stapeling) 12.000km2 van ons land met die glasplaten bedekt moeten zijn. ”
Hoe kom je daarbij?
Die 12.000km² zouden 12.000 * 175 = 2.100.000 GWh/jaar produceren terwijl ons stroomverbruik vorig jaar 112.000GWh was.
En ons totale energieverbruik na de energie transitie vlgs experts niet hoger zou zijn dan 400.000 GWh/jaar (ik hou van reserves en neem dus ~50% extra)*).
Verder ‘vergeet’ je de bijdrage van onze windmolens die 2x zoveel produceren als zon.
Je zit dus meer dan een factor 10 te hoog.
Wij beschikken over gigantische buffervaten, namelijk lege aardgasvelden en zoutkoepel.
@David (aanvulling)
“Bij zonnepanelen is seizoensopslag vereist, een onoverkomelijk probleem.”
Wij gaan niet alleen op zon draaien, maar ook op wind. En in de winter is er meer wind.
Zoals je je wellicht kunt voorstellen hebben de Duitse wetenschappers zich in de jaren negentig voor het besluit tot de Energiewende in 2000 al over dit probleem druk gemaakt.
Het blijkt een non-issue als je de juiste maatregelen neemt, zijnde voldoende PtG(H2), opslag in aardholten zoals zoutkoepels en lege aardgasveldjes, en GtP (de bekende brandstofcellen). Dat wordt daar pas nodig als wind+zon >50-60% van alle elektriciteit produceren, dat is daar na 2024. Ze hebben overigens een proef lopen.
In NL om diverse redenen nog later (in Dld produceren wind+zon al 40%, in NL 20%; wij hebben met de WLK’s van onze tuinders veel meer flexibele opwek, e.a.).
Onze ondergrondse holtes zijn gigantisch. Gasunie slaat in een paar zoutkoepels een wintervoorraad geconditioneerd aardgas op voor het geval haar conditioneringsfabrieken ontploffen (bijv. aanslagen). In het westen hebben we lege aardgasveldjes.
Als je het uitrekent is de kosten opslag op onze elektriciteit vanwege die ondergrondse opslag (~500m diep) veel minder dan 0,5cent/KWh.
@Seb
waar staan die gigawatt electrolizers? Die brandstofcel centrales?
Die pilot projecten? De kosten/baten analyse?
Voor onderbouwing ziehier: http://www.davdata.nl/zonnepanelen.html
@David,
Kun je uitleggen waarom wij nu die gigawatt electrolyzers en brandstofcel assembly’s (waarom in centrales?) zouden moeten opstellen terwijl wij ze pas na 2030 nodig hebben en ze gemakkelijk snel kunnen laten bouwen?
Als we dat doen dan weten we zeker dat we met oud spul zitten tegen de tijd dat we ze nodig hebben.
Vooral omdat die technieken nog steeds significant worden verbeterd. Zie bijv.
– hoger rendement: https://news.mit.edu/2016/new-mechanism-for-catalyzing-splitting-water-0329
– lagere kosten: https://www.rechargenews.com/transition/nel-to-slash-cost-of-electrolysers-by-75-with-green-hydrogen-at-same-price-as-fossil-h2-by-2025/2-1-949219
@David,
Ik heb even op je page gekeken.
Sorry,
maar ik adviseer je om er iemand bij te halen die van wanten weet.
Seb
Daar bedoel jij jezelf toch niet mee? Hengel je naar een baantje? Hen je genoeg van de zijlijn?
@Seb Jij schreef: “Om op zonne energie te draaien zou (bij zeer dichte stapeling) 12.000km2 van ons land met die glasplaten bedekt moeten zijn. ”
Hoe kom je daarbij?
Die 12.000km² zouden 12.000 * 175 = 2.100.000 GWh/jaar produceren terwijl ons stroomverbruik vorig jaar 112.000GWh was.
Zou jij dit in detail willen voorrekenen, want nu klink je ongeloofwaardig.
@Hetzler,
Dat laat ik hierboven in de thread al zien voor zon.
Hieronder voor wind in comment: Seb 11 jul 2021 om 13:16
Verder wat toelichting voor optredende Dunkelflautes in: Seb 11 jul 2021 om 13:58
en de comments daaronder.
“Met 40.000 grote molens op zee, honderden waterstof, methaan en methanol fabrieken zou het theoretisch kunnen,
maar duurzaam is anders aangezien e.e.a. met fossiele brandstoffen gemaakt moet worden en astronomische hoeveelheden grondstoffen vereist.”
Theoretisch gezien verdient een windmolen zich binnen een jaar terug. Alle energie die in de productie van een windmolen is gestopt heeft hij na 1 jaar reeds terug geleverd (zie MilieuCentraal). Een windmolen gaat minstens 25 jaar mee (zie Seb/Bas), dus tijdens zijn leven levert 1 windmolen de energie voor 24 nieuwe windmolens terug. Van één enkele windmolen kunnen we 24 nieuwe maken!
Die 24 nieuwe windmolen kunnen op hun beurt gedurende hun leven weer 24 x 24 nieuwe windmolens maken, enzovoorts. Pak-m-beet over 50 jaar hebben we dan uit 1 windmolen 576 nieuwe gemaakt. Begin nu met wereldwijd 10.000 windmolens en dan hebben we over 50 jaar onwijs veel windmolens, die tegen die tijd de hele wereld van gratis energie kunnen voorzien. In theorie. In de praktijk uiteraard niet, maar dat is van later zorg. Eerst maar de zakken vullen van de windmolenleveranciers.
@Johan. Leuk!
In aanvulling:
Een grote offshore windmolen zoals de Vestas 15MW molen produceert op de Noordzee 80GWh/jaar.
Dan produceren 4.000 windmolens (factor 10 minder) al 320.000GW/jaar. Dat is ongeveer de energie die we nodig hebben na de elektrificatie.*)
De vuistregel is dat ze op een afstand van 5x de rotor diameter moeten staan om elkaar niet teveel te hinderen. Dat is 1,2km..Neem wat reserve dus 1,4km.
Dan heeft iedere windmolen 2km² nodig. Dus die windmolens beslaan maar 14% van ons deel van de Noordzee (57.000km² groot).
Het is goedkoper om op land ook windmolens neer te zetten (minder omzet verliezen van PtG => opslag H2 in aardholten => GtP.
Dat verlies is ~50%. Bovendien vermindert dat onze kwetsbaarheid sterk en maakt het grotere oppervlak de regeling van het netwerk gemakkelijke = stabielere / betrouwbaardere stoomvoorziening.
Op land kunnen we dan standaard 6MW windmolens neerzetten. Die produceren ~20GWh/jaar.
We hebben vlgs het CBS al meer 2100 windmolens staan. Met wat upgrading en uitbreiding moet 3000 windmolens kunnen
Die produceren dan 60.000GWh per jaar. Ruim de helft van ons stroomverbruik.
Samen maakt dat dat NL gaat veranderen in een veel stroom exporterend land!
Seb, dunkelflaute.
@David,
Die molens gaan niet 30% van onze energiebehoefte opwekken maar 50% – 80%.
Kans groot dat zonnepanelen op zee ook nog een significant deel gaan produceren. Wij en andere landen hebben al jaren proeven lopen.
Ons nieuwste offshore windpark (750MW Hollandse Kust Noord door Shell/Eneco) gaat een eerste zonnepark aanleggen tussen zijn windmolens.
Merk op dat waar wind ~40GWh/jaar per km² produceert, zon met 240Wh/jaar per km² maar liefst 6x zoveel per km² produceert.
#Theo,
“Een simpel zonnepaneel uit China heeft een co2 schuld van maar liefst 5 jaar, TNO bevestig dat.”
Kun je die studie laten zien?
Volgens mij is het gewoon verzinsel omdat de energetische terugverdientijd van zonnepanelen al tijden terug minder dan 2 jaar is geworden. Er wordt nu gesproken over 1 jaar wat redelijk zou passen bij de gigantische prijsdaling en productie (aantal KWh per m²) verhoging.
@Hans,
Het Dunkelflaute probleem is in de jaren negentig al een hot item geweest in Dld tijdens de aanloop naar de Energiewende beslissing najaar 2000.
Zij gaan het probleem adresseren met de reguliere uitrol van PtG plants die in ~2024 begint (zij lopen ~7jaar voor op ons).
Voor ons wordt het relevant na 2030 wanneer wind+zon >70% van onze stroom produceren.
We moeten dan geleidelijk grote opslag holten in gebruik nemen om groene waterstof in op te slaan. Die holten hebben we in zeer ruime mate in de vorm van zoutkoepels en lege aardgas veldjes.
Gasunie/NAM hebben al dergelijke holten om een wintervoorraad geconditioneerd gas op te slaan voor het geval hun conditioneringsfabrieken ontploffen (terreur, e.d.).
Een paar extra voor groene H2 is geen probleem. In
Bas Gresnigt,
Jij spreekt dat ik verzinsels schrijf, jij de grootste forum vervuiler wat hier rond spookt en alles uit zijn duim zuigt.
Wat denk jij je wel, je kunt blij zijn dat ik geen moderator ben anders was je al gevlogen hier, dubbel en dwars de deur uit, wat ben jij voor een figuur, in iedergeval geen die ze nog allemaal op zijn rijtje heeft.
Als je die link van mij had gelezen dan had je dat kunnen weten dat het er staat geschreven, maar nee dat leest Gresnigt niet want dat is tegen zijn zere been, dan zijn het verzinsels.
Jij bent een dromer die andere denkt te bekeren om met die onzin verhalen van jou mee te gaan, nou ik kan je vertellen dat je hier dan op de verkeerde plaats bent, maar je bent zo hyper dat je dat zelf nog niet eens in de gaten hebt.
Word eens waker kerel, en hoor eens op met steeds de zelfde riedeltjes, je lijkt wel een oude platenspeler die vast zit in de plaat.
Die molens zijn maar 30% van het verhaal. De andere delen zijn energie opslag (gigawatt electrolizers) en dito brandstofcel centrales. Die bestaan nog niet. Reken even uit hoeveel molens per dag geplaatst moeten worden om in 2050 daarop te draaien. En wat nu geplaatst is (wordt) is voor die tijd al weer vervangen. Kortom, deze weg leidt tot massale armoede dus volksopstand, er kan nooit genoeg voor iedereen geleverd worden.
@David,
“energie opslag (gigawatt electrolizers) en dito brandstofcel centrales. Die bestaan nog niet.”
Die hebben we ook pas ~2030 nodig. Geleidelijk meer naarmate wind+zon >60% produceren.
“wat nu geplaatst is (wordt) is voor die tijd al weer vervangen.”
Nee. Offshore windparken worden nu voor 35-40 jaar toegekend omdat moderne windmolens zolang meegaan.
Zonnepanelen worden door de fabrikant gedurende 25jaar gegarandeerd. Dat impliceert dat ze normaliter 50 – 200 jaar meegaan.
Er is wel sprake van economische veroudering: nieuwe windmolens en zonnepanelen kosten minder en produceren veel meer.
Maar daar is de vaart een beetje uit.
Zie hoe traag het gaat om naar windmolens van 20MW te komen….
@ johan die is leuk
Stuur deze tekst naar Milieu Centraal , organisaties, wethouders , bestuurders enzovoort, met de vraag of ze de werking van deze wonderbaarlijke vermenigvuldiging kunnen uitleggen.
Misschien kun je gelijk vragen hoe bij mensen die ‘hernieuwbare’ energie gebruiken de tank nooit leeg raakt.
Als je over hernieuwbare praat, praat je eerst eens over nog meer co2 de lucht in jagen wat ze zo graag kwijt zijn.
Een simpel zonnepaneel uit China heeft een co2 schuld van maar liefst 5 jaar, TNO bevestig dat.
Dat hebben we het nog niet eens over het leed van mensen die deze panelen maken onder dwangarbeid.
De nieuwe naam is bloedpanelen uit China heb ik al gelezen.
Dan willen ze nog een keer afgedankte panelen aan de man brengen, mogen zij zien waar ze straks met de rotzooi heen gaan.
https://www.nu.nl/wonen/6144585/weeshuis-voor-zonnepanelen-moet-iets-doen-aan-problemen-rond-hergebruik.html
@ Johan, 25 jaar? ‘We hebben nog maar 10 jaar om ‘klimaatverandering’ te kunnen stoppen!’
‘Daarna is het te laat!’
Klimaatalarmistische humor: https://www.trouw.nl/nieuws/nog-10-jaar-om-opwarming-aarde-te-beperken~b73b45fb/
De problemen lijken zich niet tot energie te beperken.
“We have the oil, we keep the oil, the oil is secure.”
Zie documentaire vanaf 24:40.
https://www.youtube.com/watch?v=uH7If_aBZKA&t=1429s
Deze docu geeft een wel heel ander beeld op de problemen die we hebben.
En denk niet dat we niet met de usa te maken hebben.
We zouden moeten stoppen met die agressieve manier van leven.
Alléén als de wapenindustrie weg is er bijna geen energieprobleem meer.
En als die corporaties gestopt kunnen worden zijn nog eens 50% van de problemen verdwenen.
Wie heeft oorlog nodig? Wie domme grote bedrijven? Wie heeft Europa nodig waar het ene onrecht met het andere wordt verborgen?
Laat de mens teruggaan naar de bron van het leven en die agressieve egoïstische domme manier van leven stoppen. Zonder stoppen van war en terror is beestachtigheid niet te stoppen.
Dit beheerst op dit moment elk aspect van ons leven, zelfs het heiligst.
Dit moet eindelijk eens stoppen.
Mijn hemel.
@Antisoof,
We kunnen met wind en zon meer dan genoeg energie opwekken.
En geen ander land kan ons de wind en zon afnemen!
Vooral als we zo slim zijn om wind en zon verspreid over land en zee op te stellen.
Daarmee alleen al wordt een belangrijk deel van onze laatste oorlogen silly. Die gingen immers vooral om toegang tot olie en aardgas.
Seb,
Ik kan wel met je meevoelen, maar ik kan olie (mits goed en verstandig gebruikt) niet als slecht zien. En natuurlijk, zon en wind zijn zeer goede bronnen van energie. Maar dan zullen we toch eerst verstandig en goed moeten gaan leven. Weg met de overbodige ‘luxe’ die helemaal geen luxe is maar een toegangskaartje tot de hel.
En dat allemaal is niet mogelijk als we worden geregeerd door fascistoïde egoïstische racistisch idioten, snap je.
Dus: eerst de smerigste politiek op de schop en weg met dat onbehoorlijk rijke geteisem, dán kan er pas een begin van vrede en wijsheid zijn.
Maar, omdat sommige (niet alle!) domme mensen toevallig wel hoog in de machtsboom zitten, zullen we eerst dát probleem moeten tackelen.
Ergo, nu pleit ik voor olie, wind en zon. Gepaard gaand met wijsheid die de stomme egoïstische mindset stopt.
Het gaat om de geest (het brein), Seb. De mens kan meestal zijn brein niet goed gebruiken omdat het vergiftigd is door foutieve en immorele informatie van slechte en mensen. Zeer slechte imbeciele mensen. Die zelfs het niet verstand hebben hun eigen achterlijkheid in te zien!
Dát is het probleem! Achterlijk egoïsme door omhooggevallen monsters van mensen die anderen misleiden.
Hopelijk grijpen onze levende wezens uit de Hemel in. Dit móet namelijk stoppen. Het tuig gaat te ver. Ook nu met de virologische . . .
En ik roep de werkelijke elite op zich wat te laten horen. U bent er, dat kán toch niet anders? Waar bent u toch, geliefden? Heiligen van hart?
@Antisoof.
Vooruitgang = verminderde afhankelijkheid van land en natuur (die zodoende wordt gespaard)
Kolen, olie en gas zijn vele malen beter dan windmolens en zonnepanelen die het honderdvoudige aan grondstoffen en het duizendvoudige aan grond kosten. Daarbij ook nog niet eens betrouwbaar zijn.
Eén centrale vervangt 120km2 zonnepanelen waaronder weinig meer groeit.
Helaas zijn kolen, olie en gas eens op.
Als vervanging kan ik alleen nucleaire energie bedenken.
“Eén centrale vervangt 120km2 zonnepanelen waaronder weinig meer groeit.”
120km² zonnepanelen produceren 120*175GWh/a = 21.000GWh/a = 21TWh/a aan elektriciteit
Dat is ruim 5 keer zoveel dan onze enige kerncentrale vorig jaar produceerde terwijl die toen een uitstekend productie jaar had.
@Seb
ik reken met vraaggestuurde energie, uit een buffer.
Zie mijn opmerking over (water) bron.
@David,
“Vooruitgang = verminderde afhankelijkheid van land en natuur”
De miloenen mensen in de Russische oblast (=regio) Bryansk, 500km van Tsjernobyl, zullen het hartgrondig oneens met je zijn.
Zij ervoeren een verkorting van hun gemiddelde levensduur met 5 jaar na Tsjernobyl….
Leve de kernenergie techniek die mensen ellende brengt. Helpt om het aantal mensen te verminderen…
Ik vind: “vooruitgang = een langer en gezonder leven met meer bewegingsvrijheid”
Daarom ben ik tegen kernenergie.
Met je stelling dat een centrale 120km² zonnepanelen vervangt zit je een factor 5 fout. We zouden meer dan 5 kerncentrales zoals Borssele nodig hebben om tot dezelfde stroom productie te komen.
@Antisoof,
“zon en wind zijn zeer goede bronnen van energie. Maar dan zullen we toch eerst verstandig en goed moeten gaan leven. Weg met de overbodige ‘luxe’ ”
Hoe kom je daarbij?
Met wind en zon kunnen we ons juist veel meer luxe veroorloven omdat die bronnen niet opraken (althans niet in komende miljard jaar), en omdat ze gratis zijn en het oogsten steeds goedkoper wordt zodat we meer geld overhouden voor meer luxe.
“Het gaat om de geest (het brein), Seb.”
Juist daarom om moeten wij die in optimale conditie houden. Dus weg met alle vervuiling zoals radioactieve uitstoot, fijnstof en de talloze vergiften die met fossiel worden creëerd.
Daarvoor zie ik maar een oplossing: stoppen met kern- en fossiele energie.
@David,
“ik reken met vraaggestuurde energie, uit een buffer. Zie mijn opmerking over (water) bron.”
Sorry,
Die opmerking begrijp ik niet.
Om te beginnen hebben wij in dit land marktprijs gestuurde elektriciteitsvoorziening en geen vraag gestuurde.
En dan nog. Het maakt je berekeningen niet minder fout.
[begrijp niet] dan houdt het op.
duidelijker kan ik het niet maken.
Ik heb het niet over markten en prijzen maar over natuurwetten.
@Seb
de wind waait gratis, dat klopt, maar een reis per zeilschip was dat nog nooit.
@David,
Koop een zeilschip en je zult ervaren dat je gratis kunt rondvaren.
Ons elektriciteitssysteem is een door onze voorgangers uitgedacht systeem en heeft weinig met natuur van doen.
Toenmalig UK prime minister Margeret Thatcher heeft het in 1989 in Brussel erdoor gedrukt. Hulde aan haar!
Verdiep je er eens in.
Seb, zonnepanelen leveren NUL stroom als het donker is. Maakt niet uit hoeveel je er van op stelt. Alle ‘stroomopslagsystemen’ zijn tot nu toe fantasieën. En dat is niet voor niks.
@Antisoof. Het leven was juist vroeger toch veel gewelddadiger?
Veel veenlijken hebben ingeslagen schedels.
De natuur is ook niet zoetsappig. Kijk hoe planten zich verweren met doornen, stekels en netels tegen ongewenste meeëters. Een deel van je energie moet je nu eenmaal steken in verdediging, anders ben je de klos.
En noem ons immuunsysteem.
David Dirkse,
Het leven was juist vroeger toch veel gewelddadiger?
Ik denk dat niet, David.
Alleen al de laatste 100 jaar zijn er meer dan 200 miljoen mensen koelbloedig vermoord in zinloze oorlogen. Het is (bijna) nog nooit zo erg geweest als in deze laatste eeuw. De wapens zijn werkelijk van een perversiteit geworden, dat is onvoorstelbaar.
De natuur is perfect, vind ik.
Een stekel of een doorn is het enige dat sommige planten hebben om zich te verdedigen. Mogen zij? Wij mensen echter, zijn hogere wezens, wij beschikken over Goddelijk verstand. Daarom geeft dat ons de morele plicht zachtaardig met de ons omringende natuur om te gaan.
Alles heeft zijn plek, David. Zonder onze darmflora zouden we niet zo fijn kunnen leven als nu. Zouden we die bacteriën nu als vijanden moeten zien? Nee. Zouden we een leeuw als vijand moeten zien? Ik denk het wel, maar we hoeven hem niet uit te moorden. Alles heeft zo zijn plek in deze biotoop. Elk wezen, elke boom, plant, virus, bacterie, berg, aarde, maan, zon heeft zijn perfectie in zoals die is.
Het enige dat we hoeven te doen is te begrijpen welk gelukzalig wezen we zijn doordat we dit alles kunnen begrijpen, weten, voelen, ervaren. We zijn bij (G)goden met/door ons bewustzijn. Dáár gaat het om, bewustzijn. Plus het vlees dat we zijn, dat ook al perfect is zoals het is, anders zou het niet zo zijn als het nu was.
En natuurlijk was er vroeger ook oorlog door de Cesars en dat soort. Ook bij mensen zijn er blijkbaar ‘leeuwen’ en prooien. Dat kunnen we ook waarnemen en dat hoort ook bij de perfectie van de natuur.
Maar wij spelen nu vals met de (o.a.) hoog ontwikkelde technieken waardoor we a.h.w. geperverteerd zijn en de natuur naar onze hand willen en soms ook kunnen zetten. Iets dat natuurlijk logischerwijze niet kan, immers, wij zijn óók natuur. Zij het met een verstand en bewustzijn. Maar ons vlees kunnen we nooit verloochenen, ook al zouden we willen.
Ons immuunsysteem is geen oorlogsmachine, David, het is een vredessysteem, door maniakken verward als vijand. Maniakken uit de war. Gek geworden machtswellustelingen. Veel ‘wetenschap’ komt uit ‘het leger’. Vandaar de soms vijandige insteek, denk ik.
@Antisoof,
Dat zijn verheven gedachten, die niet al teveel met de harde realiteit van doen hebben.
Besef dat dit land er heel wat treuriger zou uitzien als we niet de techniek hadden om onder zee niveau liggende delen te beschermen tegen het zeewater.
Ik bekijk de kans om door geweld om het leven te komen.
Die was nog nooit zo laag.
De natuur perfect noemen lijkt mij wat overdreven.
Alles vreet elkaar op .
Lees McNeill “mensen en hun plagen” de geschiedenis beschreven als gevolg van infectieziektes.
In 1200 lag een schip uit Noord-Afrika 2 weken op de rede voor Venetië voordat men het durfde te lossen.
Pest, pokken, chorera etc. teisterden ons tot voor kort.
Is dat perfectie?
David,
“Pest, pokken, chorera etc. teisterden ons tot voor kort.
Is dat perfectie?”, schrijf je.
Wat een negatieve insteek. Je dwingt me in de verdediging. Maar ik kan me wat aangaat niet verdedigen. Wat ik namelijk weet is dat veel ziektes door de mens zijn gebracht of verspreid. De pest zou best eens een oorlogswapen geweest kunnen zijn. Evenals cholera en de pokken.
Maar ik weet daar te weinig van af. Wat ik dus wel weet is dat menselijk handelen de natuur in de war gebracht heeft. Bacteriologische oorlogsvoering is niet van gisteren. Je moest eens weten hoeveel ellende door de mens verspreid is. Er zijn daar de nodige (goede) boeken over vol geschreven, maar veel is natuurlijk ‘classified’.
Veel ziektes komen simpel door verkeerd (verpest) eten en drinken trouwens. Dat weet bijna geen goede dokter. Die kan ook niet alles weten, maar het is een gegeven.
Antisoof
Je idealiseert er weer een eind op los.
De natuur is eten en gegeten worden. Dat is voor de een leuk, voor de ander niet. Ogenschijnlijk. De een wordt t.z.t. namelijk ook prooi. Het is niet anders. Mooier kan ok het niet maken. Reëler wel.
David Dirkse
2 weken? Maak er maar 40 dagen van. Vandaar Quarantaine.
Antisoof
Ziektes onstaan omdat elk organisme aan de kost moet zien te komen om te overleven. Dat “mechanisme zit in gebakken in de natuur. Doe je daar als organisme niet aan mee of let je niet op, dan wordt je opgevreten en je verdwijnt op termijn. Naast eten en gegeten worden is er dus zoiets als the survival of the fittest. Kortom, pas je je niet tijdig aan, dan is het rap met je gedaan.
@Antisoof
lees ook “1493” van Charles C. Mann.
Hoe de Engelsen scheepsladingen kolonisten in Noord Amerika dropten waarvan binnen het jaar driekwart aan malaria overleed. Momenteel ploppen de “nobele wilden” verhalen weer op omdat ze duurzaam (in stagnatie dus) leefden. Daarbij vergeet men graag te vermelden dat hun levensverwachting de helft was van de onze. Je illustreert de noodzaak van mijn oproep aan het onderwijs om snel het vak “zegeningen tellen” in te voeren. Straks is alleen amputatie en aderlaten nog toegestaan als heelkundige ingreep.
@Antisoof
[Maar wij spelen nu vals met de (o.a.) hoog ontwikkelde technieken waardoor we a.h.w. geperverteerd zijn en de natuur naar onze hand willen en soms ook kunnen zetten.]
Aaahh, dat zijn existentiële angsten.
Toen de eerste stoomtreinen gingen rijden hoorden we die ook.
Het kon nooit de bedoeling van de schepper zijn geweest dat de mens zich sneller dan enig dier ging voortbewegen immers?
Minnesma ging voor COP21 te voet naar Parijs. Dat is tekenend, de meest primitieve wijze van voortbewegen.
David en Peter,
Wat jullie beiden doen is niet communiceren maar stellingen tegenover elkaar zetten. Dat schiet echt niet op. Dat zet ons eerder achteruit.
Waarschijnlijk is zulks ook de reden dat andere relatief simpele slechte zielen vaak winnen, omdat er zelfs hier bijvoorbeeld niet eens consensus bereikt kan worden over de wat kleinere zaken, laat staan de grotere oplichters aan te pakken.
Het heeft geen zin om wat je op school leerde uit te venten. Het meeste wat je op school dacht te leren blijkt niet altijd waar. Vooral schoolmeesters trouwens lijken stevig verankerd in veronderstellingen die niet helemaal waar blijken te zijn.
David “Aaahh, dat zijn existentiële angsten.
Toen de eerste stoomtreinen gingen rijden hoorden we die ook.”
Dit slaat écht alles.Wat is dat voor nivo? En dan je vooroordeel over de levensverwachting. Weet jij soms niet dat geschiedenisboekjes vaak liegen alsof het gedrukt staat?
@David Dirkse 11 jul 2021 om 15:01 Seb romantiseert er lustig op los, maar heeft geen idee waar hij het over heeft. Onder ons zeilers gaat het gezegde dat zeilen de duurste manier is om je te verplaatsen met gratis energie.
Antisoof
Begin dan zelf met weerleggen.
Ik weerleg je stelling dat de natuur vredig is. Dat kun je heel eenvoudig afleiden aan de voedselpiramide. Realiseer je overigens wel dat ook degenen die hoog in de voedselpiramide zitten aan bedreigingen van onderop bloot staan.
Muggen en vele insecten zijn stapelvoedsel en vermeerderen zich razendsnel. Degenen die overblijven zijn lang niet atltijd die tamelijk onschuldige beestjes die ons jeuk bezorgen. Een voorbeeld is de malariamug die een parasiet overbrengt en waaraan velen elk jaar overlijden. Een nietig organisme dat via een ander klein organisme zo’n 600.000 mensen per jaar velt. Dat kan ik niet vredig noemen. De natuur wekt niet met die termen. In de natuur geldt een belangrijk leidend mechanisme. Voortbestaan, koste wat het kost.
Antisoof
Vertel eens, waar heb jij je kennis vandaan als het niet van school is? Van de boeken die op school gebruikt worden? Van de boeken die niet op school gebruikt worden? Uit eigen waarneming? Vertel een hoe het volgens jou in elkaar steekt.
Lijkt eten en gegeten worden jou niet het leidende “principe”? Hoe steekt het dan in elkaar.
Begin eens bij je dagelijkse eetpatroon en pluis eens uit wat daaraan ten grondslag ligt. Kijk ook even hoe jij, of degenen die voor jou voedsel zorgen de ongewenste mee-eters van dat voedsel te lijf gaan. Of je nu met gif werkt of met sluipwespen, maakt in dat opzicht niet veel uit. Uiteindelijk is het steeds baas boven baas.
Antisoof
Hier het linkje dat je met betrekking tot malaria nog tegoed had. Voor wat het je waard is. Uit het grote digitale boek dat Wikipedia heet.
https://www.rivm.nl/malaria
Anders zoek je toch naar een meer betrouwbare bron. Of je laat jezelf een keer prikken door een met malaria besmette mug, als je het uit eigen ervaring wilt verwerven.
Antisoof, gaat het erom dat de mensheid een speciale soort is in kader bewustwording.
Volgens mij wel want anders waren er dit soort van discussies niet.
Laat staan dat wetenschap een plek aan de grond zou hebben gehad.
Misschien dat men nog eens zou willen reflecteren op het verschil mens en dier.
Maar ook mens en plant.
Wat mij betreft is alles bewustzijn, vanaf de kleinst mogelijke aanwezige, dus tot aan het ondeelbare.
De mens is misschien de eerste soort die vanuit zelfbewustzijn de werkelijkheid kan beinvloeden en dus wijzigen.
Peter,
de malariamug is zelf niet verantwoordelijk natuurlijk, het zijn de Plasmodium falciparum, Plasmodium vivax, Plasmodium malariae, Plasmodium ovale, en Plasmodium knowlesi.
Deze microorganismen vind ik ook niet leuk natuurlijk, maar er zijn wel zeer goede planten in de natuur daartegen.
Verder zouden mensen de moerassen kunnen dempen, dat schilt heel wat.
De organismen doden zo een 435000 mensen per jaar.
(Malaria affected an estimated 219 million people causing 435,000 deaths in 2017 globally. ) bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6617065/
Dat je zo een plasmodium gebruikt om een negatieve oordeel over de natuur te hebben lijkt me een te vlot oordeel.
Ook de plasmodium zal wel weer zo zijn voordelen hebben. Mensen die een sikkelcelanemie hebben bijvoorbeeld, zijn weer wat meer beschermd tegen de plasmodium. bron: https://www.cyberpoli.nl/sikkelcel/faq/484
Dus wellicht zijn er zo dus voordelen aan deze ziekmakende organismen.
We menen te weten dat er evolutie gaande is. En soms doet die evolutie een beetje pijn. Daar kan ik ook niets aan doen. Dat is het leven. Soms is iets pijnlijk, en soms fijn. Maar het leven (in een helicopterview beschouwd) zoekt telkens nieuwe wegen. Zoekt is relatief natuurlijk, de natuur IS gewoon, maar leeft en verandert dus steeds. De evolutie heeft dus absoluut voordelen, lijkt mij.
Wij zijn een uitkomst van die evolutie, denk ik, want dat stellen mensen die er veel van weten. (En natuurlijk zijn wij een schepping van de Onnoembare, lijkt mij, maar dat is een ander aspect. Laten we het bij de wetenschappelijke gang van zaken houden.)
Samenvattend, iets líjkt wellicht slecht met mensenogen bekeken; die malaria bijvoorbeeld, maar er zijn ook voordelen aan die we nu nog niet zien, wellicht, denk ik.
En omdat er planten groeien die de plasmodium eenvoudig kunnen neutraliseren lijkt het allemaal wel te harden. Niet dat het meevalt als het je treft natuurlijk, dat bedoel ik niet. Maar zó erg is het nou ook weer niet. Griep is ook erg en zo.
En ik blijf verdedigen dat er geen kwaad is in de natuur. Dat een leeuw een traag ziekelijk hert eet lijkt mij uitstekend, lijkt mij. Dat haaien zieke vissen eten, prima. De zieksten en verkeerdsten worden zo ‘opgeruimd’.
Ik zie dat als vrede. De natuur doet zoals die doet en is niet gemeen, slecht, geraffineerd, vulgair of iets van dien. De natuur is. En wij zijn.
Natuur. Het gaat mij om dát besef. Wij zijn gewoon levend geworden materie mét zelfbewustzijn. Is dat niet fantastisch?
Zo, met die opruimers der natuur, wordt alles netjes gehouden. (Dat mensen dat dan menen na te moeten gaan doen vind ik dan wel weer vreselijk.)
Dus, elke ziekte zal wel zo zijn doel hebben. De kunst is om ze een beetje te mijden en je aan de voorwaarden van de natuur te houden.
Mijn kennis haal ik natuurlijk ook uit boeken en het internet (vooral pubmed als het serieuzer zaken betreft). De computer is een gigantische bibliotheek en encyclopedie (als je hem weet te gebruiken; de zoektermen kent). En natuurlijk leerde ik veel tijdens mijn onderwijs.
Maar ook de mensen die ik zo volg op het internet hebben vaak zo een ontstellende kennis ontwikkeld die veel eerlijker en echter is, dan de leerstof die soms onderwezen wordt. En die mensen delen die kennis dan. En die lees ik. En vergelijk ik met alles dat ik al eerder leerde. En controleer dan en maak steeds weer nieuwe conclusies.
Maar, het liefst laat ik me voor serieuzer zaken dus voorlichten door werkelijk wetenschappelijke literatuur op het Net.
Je stelde veel vragen en ik probeer wat te antwoorden. Ik wil best nog wel in discussie met je over zo een micro-organisme. Of stoeien over de vraag is het leven nu goed of slecht? Want daar komt het op neer hè? Wij zijn (denk ik) natuur en leven.
Anne 12 jul 2021 om 00:13,
Zeer goed gezegd. Mee eens.
Peter,
Mijn laatste langer comment is in de spam. (stonden veel linkjes in.)
Ik zou graag eens graag met je verder discussiëren over of de natuur nu vredig is of niet, maar wellicht is het hier de plaats er eigenlijk niet voor. ( Ik ben verder eigenlijk meer een prater en kan me schriftelijk lastig uit drukken omdat dat te langzaam gaat en ik me niet goed begrijpelijk kan maken, maar dit terzijde. )
Hopelijk komen we eens tot overeenstemming.
Met vriendelijke groet.
@Antisoof
“Het meeste wat je op school dacht te leren blijkt niet altijd waar. ”
“De natuur is vredig”
Gratuite opmerkingen, daar is Hitchens scheermes op van toepassing.
“Stellingen zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.”
Antisoof
De natuur, dat is alomvattend, dus niet slechts de levende natuur, is actie en reactie. Een spel van krachten. De één geeft daaraan een religieuze duiding, de ander niet. Ik behoor bij die laatste groep. Vrede, perfectie, goed, fout, zijn menselijke begrippen. Noem het hulpmiddelen om acties en reacties naar elkaar toe te duiden. Bewustzijn komt ook voor bij andere organismen. Frans de Waal schreef er interessante boeken over.
Inderdaad het valt buiten de zaak waarover het op deze site gaat. Het heeft wel raakvlakken.
Het lijkt me inderdaad het beste om het op deze site hier bij te laten. Hoe jij en ik er in staan is intussen wel duidelijk lijkt mij.
Of informatie uit boeken komt of van internet maakt weinig uit. Belangrijk is wel om die informatie zoveel mogelijk te toetsen. Vaak moet dat door die te vergelijken met andere informatie die er haaks opstaat. En dan nog. Welke kennisgebieden kan ik de mijne noemen? Mij past bescheidenheid. Maar vragen stellen kan altijd. Dat interactieve is het leuke van een site als deze.
Van het gasnet los maar toch gasverwarming of gasboiler/-geiser?
h ttps://www.bol.com/nl/nl/p/dexters-propaan-butaan-lpg-geiser-18-liter-minuut-boiler-incl-douche/9300000008485123/
https://www.technim.nl/cv-ketel/intergas-cv-ketel/intergas-combiketel-propaan/intergas-kombi-kompakt-hr22-cw3-propaan-met-ingebouwd-expansievat/
Windenergie (special for Seb) https://climate.nasa.gov/news/728/texas-wind-farm-affects-land-temperature/
Rien E
Dat heeft Oldenburg vast nog niet gelezen. Hij wist het ook niet waar die warmte in het westen van de VS vandaan kwam.
Merkwaardigerwijze wist hij wel dat het door de mens kwam. Broeikasgassen…. Och arme toch.
Gemini 155 MW
Westermeerwind 0 MW
Wat een geklooi met die zwaaipalen, deze hele maand al zo goed als geen stroom.
Zal de Timmerman dat ook wel eens volgen of gewoon aannemen wat de fabrikanten aandragen, meer molens meer panelen en u gaat de boeken in als de reddende engel van de EU.
Wat een geldverspilling, maar goed dat er ook mensen in de regering zijn die gesubsidieerde kernenergie willen en een steeds bredere steun krijgen.
Om het klimaat te redden biedt de gemeente Arnhem (en andere) inn de kantine geen vleeskroketten meer aan. Richard Branson biedt ruimtereisjes aan, waarbij veel chemische energie wordt omgezet in warmte. Zou hij ook vleesloos door het leven gaan om het klimaat te redden?
Antisoof,
Je doet je naam wel eer aan: anti filosoof.
Je had jezelf ook Antifilo kunnen noemen: ik denk niet langs een draad.
Maar in je antisofie gedraag je je een beetje als een klimatoloog.
Er zijn nog nooit zoveel en zulke hevige orkanen/hittegolven/droogte geweest als in deze tijd: het wordt zonder bewijs neergeschreven, en er wordt geen rekening gehouden met environmental gebruiksdichtheid.
En jij schrijft: Wij mensen echter, zijn hogere wezens, wij beschikken over Goddelijk verstand. Wel, lees dan nog maar eens na wat klimatologen allemaal uitvlooien in hun “kunde” van de aardsystemen – waar je zelf ook nog al eens vraagtekens bij zet.
Je schrijft verder: Elk wezen, elke boom, plant, virus, bacterie, berg, aarde, maan, zon heeft zijn perfectie in zoals die is. Het enige dat we hoeven te doen is te begrijpen welk gelukzalig wezen we zijn doordat we dit alles kunnen begrijpen …
Wel, ik neem aan dat “begrijpen” staat voor: respecteren, waarderen. Nou, wij kunnen de zon niet eens waarderen zoals die is: klimatologen willen de atmosfeer gaan vervuilen om inkomende zonnestraling te verminderen – uiteraard heet dat niet “het kwaad”, heel eufemistisch heet dat geo-engineering.
Jij staat wat geweld betreft recht tegenover Steven Pinker. Die heeft een poging ondernomen het zichtbare kwaad in de wereld te meten, en dan met name de anomalieën in de tijd daarvan – en dat bleek ondoenlijk … uh, zie de reacties op zijn werk – vooral omdat zijn anomalieën, positief gezien, wel een downward pointing hockeystick konden verbeelden.
Dat jij dat relativeert, is me wel sympathiek. Daarbij bevind je je in het gezelschap van John Gray, en da’s niet de eerste de beste.
Die had een mooi artikel in the Guardian, een soort fact check tegenover Pinker. Er zit een beetje “as is verbrande turf” bij – as de aanslag op Lenin was gelukt … as Churchill er niet was geweest … as de kapitein van een Russische onderzeeboot zijn orders had opgevolgd … – maar, hoe hij jouw theorie onderbouwt trekt me wel aan.
Hier is dat artikel.
https://www.theguardian.com/books/2015/mar/13/john-gray-steven-pinker-wrong-violence-war-declining
En luister naar Salomon: ga naar de mieren gij luiaard, aanschouw hunne werken … bijvoorbeeld hoe colonnegewijs de oorlog aan te pakken. Josephine Hemming heeft er een film over gemaakt: War of the Ants.
leonardo,
Dank je voor je reactie.
Leuk dat je zo naar mijn episteltjes kunt kijken.
Woorden schieten mij tekort om bepaalde inzichten weer te geven in een paar zinnen natuurlijk, maar ik kan wel verwijzen naar enkele bronnen van de kennis waar ik zo van genoot.
Zoals daar zijn de Bijbel, Plato en Nietzsche.
Alle drie vaak niet niet begrepen, naar ik meen.
Also sprach Zarathustra bijvoorbeeld vind ik een smakelijk werk waarin de duistere krochten van de ziel worden opgezocht, e.e.a. gelardeerd met een vleugje onvervalste humor. Heerlijk de draak steken maar ondertussen het licht in de duisternis terugvindend. En ja, dat leert ons de wijsheid ook; spreken is zilver, maar zwijgen lijkt (is) vaak toch beter.
Maar de logica van Plato, de heerlijke gesprekken tussen de verlosser-vroedvrouw van de wijsheid Socrates en zijn leerlingen; werkelijk heerlijk voor het inzicht in sofisme, kwaadaardige manipulatie met woorden en zinnen.
De Bijbel voor de oerwijsheid, geschreven op een manier, die zijn weerga niet kent. Een boek dat de mens kan helpen zijn liefde te hervinden op een vaderlijke toon.
Weet je, zulke boeken zijn er niet om te lezen, denk ik, ze zijn er om op te eten en de kennis zo te interneren en veteren. Als zaad, dat gezaaid is kan ontspruiten in de ziel van de mens. De ziel van Plato kunnen wij zo een deel van ons laten worden. De betere schrijvers verheffen ons en laten ons op een mysterieuze wijze groeien in schoonheid en waarheid. Zo is het Woord soms Brood, om het Bijbels uit te drukken.
Maar ik kom hier echt niet om te moraliseren, ik kijk wel uit. Echter, als ik een mogelijkheid zie de lichtbrengende kennis van de menselijke ziel aan te stippen , dan wil ik daar best wel eens een grote broek voor aantrekken en als een Nietsche uit te roepen: “Zien jullie het dan niet? Het geluk, de werkelijkheid? Het is nu aanwezig, je hoeft het alleen maar te pakken. De wijsheid en het geluk is in je!”. Je houdt het vaak zelf tegen. Onbewust.
Dus laat je niet gek maken!
Geweld is niet het liefste voor mij, omdat ik stompzinnig domme, arrogante vernietiging van menselijk leven een groot kwaad vind. Het verlaagt ons tot beesten. Maar, meteen realiseer ik me dat het onderbewustzijn (nu altijd, das de truc! (denk ik)) meeluistert en ook gerust gesteld moet worden. Het ego, beste leonardo zal meestal zoals een koetsier het lichaam sturen. Maar de meester moet in de koets zitten en de uiteindelijke bevelen geven.
Echter, de koetsier heeft (zoals Gurdjief dat uitlegt) vaak de rol van de meester in de koets overgenomen en speelt het hoogste lied.
Het is jammer dat de denkbeelden zo lastig over te brengen zijn. Maar ja. Ook dát is natuurlijk bekend bij de grotere filosofen. Het heeft tijd nodig.