Hoe zit het met de warmtestraling van bossen?
Een gastbijdrage van Marleen Roelofs.
Iets meer dan twee jaar geleden was er veel ophef over het planten van mogelijk een miljard hectare extra bomen (Bastin et al. 2019). Dat zou ongeveer 200 gigaton CO2 uit de lucht halen.
Daar is veel kritiek op gekomen. Er moet dan namelijk over en weer gediscussieerd worden tussen klimatologen en andere wetenschappers over de mogelijke fouten in redeneringen. Klimaatonderzoekers zoals Pep Canadell, Zeke Hausfather en Hans Custers stelden dat deze berekening te simpel was, omdat het CO2 dat door de extra bomen onttrokken werd aan de atmosfeer, eerst ook in evenwicht moest raken met de biosfeer en de oceanen, waardoor er uiteindelijk veel minder CO2 uit de atmosfeer gehaald zou worden als gedacht. Eigenlijk een vreemd argument want als dit evenwicht tussen atmosfeer en biosfeer/oceanen zo bepalend is, wat heeft het dan nog voor zin om een extreem kostbare transitie door te voeren wanneer alle moeite om CO2 in de atmosfeer te verlagen toch grotendeels gecompenseerd wordt door CO2 uit de oceanen en biosfeer.
Een heuse domper op het mooie idee van deze Zwitserse wetenschappers. Persoonlijk leek het mij een prachtig plan. Gelukkig is ook Jane Goodall, de biologe die haar leven gewijd heeft aan de studie van het sociale leven van de chimpansee, dezelfde mening toegedaan en zij is zojuist een campagne gestart voor het planten van een biljoen bomen.
Behalve de kritiek op de verkeerd berekende vermindering van CO2 in de atmosfeer, kwam er ook de kritiek dat bossen een laag albedo hebben en daarmee zonlicht zouden absorberen wat een negatief effect heeft op het klimaat (positive radiative forcing).
Albedo is per definitie de fractie van de zichtbare zonnestraling die weerkaatst wordt. Oceanen en bossen hebben een laag albedo van rond de 15% tot 20%, terwijl sneeuw rond de 80% tot 90% ligt al naar gelang de invalshoek van het zonlicht. Dit effect zou vooral merkbaar zijn in de noordelijke streken, waar bomen bedekt met sneeuw minder albedo opleveren dan grond bedekt met sneeuw dat een zeer hoog albedo heeft.
Het zichtbare licht – het deel van het elektromagnetische spectrum dat door het menselijk oog kan worden gezien – bevindt zich tussen de golflengten 400-700 nm. Het volledige zonnespectrum omvat alle golflengten van elektromagnetische energie van de zon die het aardoppervlak bereikt. Deze golflengten beginnen bij ultraviolet (UV) A (in het algemeen langer dan 370 nm) en omvatten zichtbaar licht (400-700 nm), nabij-infrarood (NIR, 700-1000 nm) en kortegolf-infrarood (SWIR, 1000-3000 nm) en ver-infrarood.
Het totale elektromagnetisch spectrum met uitgelicht het zichtbare spectrum
Planten absorberen het zichtbare deel van het zonnespectrum, in meer of mindere mate. Om precies te zijn, ze gebruiken het licht tussen 400 en 500 en tussen 600 en 700 nanometer, respectievelijk het blauwe en rode licht. Het groene (tussen 500 en 600 nm) wordt weerkaatst en daarom zien planten er groen uit.
Planten absorberen dus veel licht, maar wat gebeurt er met dit licht? De fotonen uit de voornoemde golflengten van het rode en blauwe licht worden door ‘antennes’ opgevangen. De energie van deze fotonen activeren in de fotosystemen elektronen die langs eiwit clusters geleid worden om vervolgens ingezet te worden voor de stofwisseling en de groei van de plant (= opslag CO2). Dit proces is niet 100% efficiënt en er is warmteverlies maar dat wordt gebruikt voor transpiratie dat kan leiden tot afkoeling van de plant en tot de vorming van wolken. Dat warmteverlies is hoe dan ook verwaarloosbaar vergeleken met de warmte die planten weerkaatsen!
Planten kunnen de atmosfeer ook verkoelen met de productie van waterdamp wanneer ze door de zon beschenen worden. Deze waterdamp kan wolkenvorming veroorzaken waardoor het albedo toeneemt en er veel zonlicht teruggekaatst wordt. Het terugkaatsen van het zonlicht zou inhouden dat er geen verhoging van de temperatuur in de atmosfeer plaatsvindt.
Planten geven ook veel andere stoffen af, een reden waarom Nadine Unger (atmosferisch chemicus) niet zo overtuigd is van de positieve bijdrage van bossen aan het klimaatprobleem.
Kenmerkende spectra van bladeren van groenblijvende en bladverliezende soorten, gemeten op volle bladeren in juni. Quercus douglasii (blauwe eik) is een bladverliezende tweezaadlobbige soort, Zea mays (maïs) is een bladverliezende eenzaadlobbige soort, Q. wislizeni (zwarte eik) is een groenblijvende tweezaadlobbige soort en Pinus ponderosa (ponderosa-den) is een naaldblad conifeer. Uit Ustin et al. 2002
Warmte is hetzelfde als infraroodstraling. Hoewel onzichtbaar voor het oog, kan infraroodstraling door de huid als warmte worden gedetecteerd. Bijna 50 procent van de stralingsenergie van de zon wordt uitgezonden in het infrarode gebied van het elektromagnetische spectrum, de rest voornamelijk in het zichtbare gebied.
Planten weerkaatsen vrijwel al het invallende (shortwave and near-) infrarood (SWIR en NIR), ofwel warmtestraling (Ustin et al. 2002). Bekijk je foto’s gemaakt met infrarood-gevoelige camera’s dan is de vegetatie wit en de rest is kleurloos of bijna zwart, zoals de lucht, de schaduwen en de boomschorsen. De planten weerkaatsen de infrarode golflengtes. Dit gegeven wordt gebruikt voor het opsporen van vegetatie met satellieten. Het is daarmee mogelijk met een berekening te bepalen of zich ergens bos bevindt of woestijn (of bebouwing). De bossen absorberen zonlicht en reflecteren IR-straling terwijl de woestijn zowel zichtbaar licht als IR-straling weerkaatst. Door het verschil tussen de twee te berekenen, weet je of de betreffende pixels bos of woestijn vertegenwoordigen.
De klimaatwetenschappers zijn zich dus wel degelijk bewust van het feit dat vegetatie de kortere golflengtes (zichtbaar licht) absorbeert en de langere golflengtes (IR-straling) reflecteert. Ze zouden dan moeten beseffen dat het lage albedo van de bossen een gevolg is van de absorptie van licht gedeeltelijk voor de groei van de plant en gedeeltelijk voor de transpiratie, zo dat er dus geen warmte geproduceerd wordt en er geen negatieve gevolgen zijn voor het klimaat.
De boomkruinen zijn wit en de rest is kleurloos of bijna zwart, zoals de lucht, de schaduwen en de boomschorsen. De planten weerkaatsen de infrarode golflengtes.
De gedachtegang lijkt te zijn dat bij een hoog albedo er veel zonlicht wordt teruggekaatst dat wordt gezien als iets dat het huidige klimaat ten goede komt omdat het zou werken als afkoeling – er is geen positieve radiative forcing. Een laag albedo daarentegen is niet goed voor het klimaat want het zonlicht, dat nauwelijks teruggekaatst wordt, warmt het oppervlak van de Aarde en de atmosfeer op. Maar in het geval van planten wordt deze energie omgezet in plantengroei en waterdamp en is er dus nauwelijks sprake van opwarming.
De stralingsenergie die de Aarde bereikt bestaat voor 50% uit zichtbaar licht en voor 50% uit IR-straling. Beide soorten straling warmen het oppervlak van de Aarde en de atmosfeer op, maar IR-straling wordt geabsorbeerd door water dat opwarmt en wordt grotendeels door de vegetatie weerkaatst. Dit geeft aan dat het argument dat bossen het albedo verlagen en daarmee een slechte oplossing vormen voor het mitigeren van de temperatuurstijging van de atmosfeer, onjuist is. Planten absorberen veel licht dat normaal gesproken inderdaad opwarming veroorzaakt. Maar bij vegetatie ligt dit echter anders omdat de absorptie van het zichtbare licht via fotosynthese leidt tot de productie van suikers ofwel de groei van de plant, met een minimum aan afgifte van warmte als bijproduct van de groei. Het andere deel van de zonnestraling, de warmte of IR die op de vegetatie valt, wordt vrijwel in zijn geheel teruggekaatst. Het gaat om de golflengtes van 700 tot 2500 nm. CO2 absorbeert voornamelijk rond 15 m oftewel 15.000 nm. De IR-straling die door de bossen weerkaatst wordt is dus niet van invloed op het broeikaseffect mogelijk veroorzaakt door CO2.
Dit verschil tussen het effect van het zichtbare deel van zonlicht en het effect van IR op de vegetatie, betekent dat het concept albedo nog eens zou moeten worden bekeken en misschien beter gedefinieerd zou moeten worden met betrekking tot de warmtestraling. Het weerkaatsen van zichtbaar licht (op sneeuw) is niet per se gekoppeld aan het weerkaatsen van warmte net zomin als het absorberen van zichtbaar licht (bij planten) niet per se betekent dat er sprake is van omzetting in warmte.
Marleen Roelofs.
Planten hebben drie belangrijke eigenschappen:
- ze nemen CO2 op;
- ze reflecteren Infrarood;
- met het absorberen van licht en de opname van CO2 slaan ze energie in de vorm van biomassa op met als gevolg dat het lage albedo nauwelijks van belang is voor de warmtebalans
Dan toch maar 1 miljard hectare extra bos?
***
Met dank aan Ap Cloosterman voor diens commentaar op een eerdere versie van deze bijdrage.
Zeer relevant en goed artikel!
En logisch dat de elektro-magnetische energie benut wordt om een foto-chemisch proces te bedienen, en niet in warmte wordt omgezet. Dat gebeurt alleen volgens wetenschappers met CO2-oogkleppen; die denken alleen in warmte, ze zijn er doodsbenauwd voor.
Bomen en bos in het algemeen zijn in alle opzichten goed voor deze planeet; we moeten er zuinig op zijn. Dus niet kappen om op te stoken in biomassacentrales. Die gasten moeten voor het tribunaal.
Ons tribunaal is helaas te druk met het vrijpleiten van de overheid.
Hans Custers is geen klimaatonderzoeker, lijkt er zelfs niet op.
Dankjewel Arjan voor je compliment. De biomassacentrales zouden alleen gebruikt worden voor houtspaanders en afval, maar dat daar goed toezicht op gehouden wordt lijkt uiterst onwaarschijnlijk. Ze bestaan alleen vanwege het feit dat ze op papier minder vervuilend zijn en dus van grotere waarde zijn in de emissiehandel.
Marleen
Voor de goede orde, papier, karton, hardboard, zachtboard, MDF, spaanplaat bestaan ook uit houtsnippers, Ook als isolatiemateriaal zou het tot platen gebonden geschikt kunnen zijn. Altijd nog beter dan verstoken in een biomassacentrale.
Dat doe je hoogstens bij een overschot dat je niet economisch kunt verwerken. En zelfs achterlaten en versnipperen in het bos is beter, Het bos doet dat namelijk van nature. Om de bosbodem geschikt te maken voor soorten die hogere eisen aan de bosbodem stellen. Als je bos gebruikt, gebruik het dan goed. Biomassa verstoken is synoniem aan versnelde erosie. En bedoeld om zakken te vullen en dwaze, niet begrepen afspraken, na te komen.
@Geachte Marleen,
U schrijft: “Beide soorten straling warmen het oppervlak van de Aarde en de atmosfeer op, maar IR-straling wordt geabsorbeerd door water dat opwarmt en wordt grotendeels door de vegetatie weerkaatst.”
Ik heb altijd begrepen dat IR water juist niet kan verwarmen, maar slechts verdamping veroorzaakt omdat het vrijwel niet door het wateroppervlak kan doordringen.
@Beste Hetzler,
Misschien is het wel zoals u zegt. Misschien heb ik (verkeerd) begrepen dat IR waterdamp als broeikasgas verwarmt. Maar hoe het precies zit weet ik op dit moment niet.
Het is natuurlijk van belang om deze fenomenen juist te beschrijven, dus dat moet uitgezocht worden. Eerste ding morgen.
Marleen
Bedankt. Een welkome bijdrage. Ik kom er later op terug. Wat ik me, de tekst door tijdgebrek scannend, even afvroeg, het deel van het langolvige licht dat wij als groen ervaren welk deel maakt dat kwantitatief uit van het totaal aan langgolvige zichtbare straling? En wat doet die groene langgolvige straling met de atmosfeer. Ik neem aan dat die probleemloos weer kan ontsnappen naar de ruimte,
Overigens werkt een bos heerlijk verkoelend door de verdamping die op zijn beurt weer nodig is voor het interne transport van mineralen.
En daarnaast is het een zeer rijk biotoop voor allerlei andere soorten en de kraamkamer voor het overleven daarvan.
Peter,
Dank voor je reactie. Wat je langgolvig noemt is kortgolvig t.o.v. infrarood en inderdaad langgolvig t.o.v. uv-, x en gammastraling, laten we het over groen hebben. Groen licht heeft een golflengte tussen het rood en blauw van 500 tot 600 nm en zal ongeveer een derde van het zichtbare deel uitmaken. Kijk je naar de energie daarvan dan is die voor groen meer dan die voor rood licht. Meer weet ik niet, maar in Wikipedia staat daar wat meer over: hier is de energie voor een foton te berekenen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Foton#Formule_van_Planck
De groene straling wordt (volgens het boekje teruggekaatst), maar een deel ervan wordt toch ook geabsorbeerd kijk je naar de figuur van Ustin et al. Als je het vergelijkt met de Infrarood straling dan wordt groen niet zo veel gereflecteerd. Het deel dat gereflecteerd wordt zou geen invloed moeten hebben op het broeikasgas CO2 zoals Infrarood straling dat wel kan hebben.
Marleen
Bedankt voor de correctie. Ik heb voor het zichtbare licht altijd het ezelsbruggetje paraat nl. Roggbiv. maar dat is precies verkeerd om voor wat de frequenties betreft. Overigens vraag ik me af wat de consequentie is voor de massa IR staling die van de zon komt en door het CO2 in de atmosfeer wordt ingevangen. Dat moet toch ook gevolgen hebben voor de uitstroom en het al aangeslagen zijn van de CO2 moleculen door die inkomende én uitgaande IR-straling.
Voor wat betreft de inkomende en door de atmosfeer gereflecteerde IR straling op het water denk ik dat ik Jeroen Hetzler moet volgen. Maar het zichtbare licht dringt wél diep door in de oceanen en warmt daardoor het oceaanwater geleidelijk op. Ooit komt die warmte, na langdurige circulatie weer aan de oppervlakte.
Zou dat de Warmteperioden tot gevolg kunnen hebben? RWP en MWP en mogelijke soortgelijke warmteperioden daarvoor die ook hebben geleid tot de verhuizing van grote groepen mensen?
@ Jacob of hoe je vandaag ook mag heten
Nee, Marleen zegt dat Hans Custers klimaatonderzoeker is, ik zeg dat dat niet juist is.
Daarbij geef ik geen enkel oordeel over wat hij zegt, hij lijkt me erg goed ingelezen in de materie, voor zover ik kan beoordelen
Het is zeer verstandig om naar klimaatwetenschappers te luisteren, maar dat betekent niet dat je zelf niet na hoeft te denken en alles voor zoete koek moet slikken, want ook wetenschappers hebben het weleens mis.
‘(NB Nikos, jij reageert op mijn eerdere reactie, maar ik zie die niet meer???)’
Dat is vragen naar de bekende weg
Marleen,
Je schrijft
Albedo en goed of niet goed voor het klimaat, ik heb (met jou) bij die normatieve houding zo mijn twijfels. Albedo is mede bepalend voor de staat van het klimaat, en hoort dus, als parameter zeg maar, bij een autonoom aardsysteem dat zelf wel bepaalt wat “in orde” is.
Kees le Pair heeft een post op zijn site waarin hij de verschillende albedo’s noemt voor sneeuw of ijs, oude smeltende sneeuw, wolken, woestijnzand, grondaarde en de diverse begroeiingen.
Het albedo heeft er in de loop der tijden steeds anders uitgezien.
De aarde is nu 6,5 miljard jaar oud. Ik weet één ding heel zeker: in die beginjaren zag het albedo er heel anders uit dan nu (vergelijkbaar met onze maan 7%, of Venus 72%?). Ruim drie miljard jaar geleden begint de fotosynthese – dus dan is er vegetatie; dat was er in ieder geval 1 miljard jaar geleden al zo veel dat daar sporen van zijn overgebleven. Al die tijd is het aardoppervlak van aanzicht – en dus albedo – veranderd.
Dan zijn er tijden geweest met veel ijs – grote poolkappen en veel gletsjers – en tijden zonder ijs. Dat zijn weliswaar (wetenschappelijke) veronderstellingen, maar je kunt je er iets bij voor stellen. Daarnaast houd ik het nog voor mogelijk, dat de grote watermassa’s zijn ontstaan als begeleidend verschijnsel van evolutie, en ook dat zou het albedo geleidelijk aan hebben kunnen veranderen.
Bij al die wijzigingen heeft het ontstaan en de ontwikkeling van leven, zoals wij die nu kennen en waarvan wij onszelf als hoogtepunt zien, ongestoord, ik zou haast zeggen in voorspoedige weldaad, plaats kunnen vinden. Daarbij zijn klimaten gekomen en gegaan.
Ik geef hiermee geen antwoord op je vragen. Maar ik denk wel dat ook het onnatuurlijk planten van bossen als geo-engineering moet worden gezien, en dus afgewezen moet worden. Zoals de transitie een geleidelijke gang moet hebben – chi va piano va sano! – zo ook de vegetatieve ontwikkeling.
Ik, daarentegen, vind dat het onnatuurlijk in de atmosfeer brengen van grote hoeveelheden GHG als geo-engineering kan worden gezien, maar dan met het omgekeerde effect, en dus afgewezen moet worden.
Waarom, modelleur? Je vergeet te onderbouwen waarom? NASA stelt wel degelijk vast de 20% (inmiddels) positieve vergroening / verdichting op aarde voor het klimaat door de extra CO2-uitstoot in de atmosfeer. Bijplanten ‘Just dig it’ draagt daar ook aan bij. Minder albedo door aardse vergroening toont de complexiteit van het aard-klimaat-systeem en oceaan-klimaat-systeem. Of wel, de ideologische klimaat science / politiek moet nog even door zetten en uit zijn arrogantte settlement komen.
Modeleur wil terug naar de steentijd, maar ik weet zeker dat ook Modeleur al in zijn leven een grote co2 voetafdruk heeft.
De natuur probeert altijd te herstellen, maar de mens wil slopen, en nu sloopt hij onzinnig bomen om op te stoken waardoor de co2 net zo goed stijgt, en ook net zo goed rotzooi in de lucht gooit tot kwik toe.
Vanaf het begin van het industriële tijdperk zij enorme hoeveelheden bos gekapt waar nooit iets voor terug is gekomen.
Steden dorpen zijn verrezen, geen boom is daar voor terug gekomen, ik heb alleen al massa’s bomen door de zaag zien gaan bij een plaatselijke fabriek vroeger die pallets maakte voor eenmalig gebruik, tot ze in de gaten kregen dat dit te gek voor woorden was.
Nu doen ze het zelfde in hun biomassa centrales, tja co2 neutraal, het is maar hoe je je zelf voor de gek houd.
En dan hebben we het nog niet eens over de sloop van de regenwouden, maar een beetje co2 is foute boel.
De problemen lossen zich zelf op, ooit is het zwarte goud op, en zal er iets anders zijn om de grote piramide van mensen in stand te houden, of hij stort in, wie weet, leef nu het leven is kort genoeg.
“maar de mens wil slopen”
Precies Theo. Daarom ben ik tegen geo-engineering, in welke vorm dan ook. Dat beantwoordt meteen Scheffer’s vraag.
Modelleur
Vind je dat dan ook met de grotere hoeveelheid warmte die we indirect uit wind en zon genereren door de verandering van oppervlakten? Steden, infrastructuur. Zo ja, dan zou je moeten verbieden dat mensen activiteiten ontwikkelen die anders dan volkomen natuurlijk zijn. Uiteraard vergeleken met de activiteiten van andere zoogdieren. Dan dus géén windturbines en zonnepanelen, geen versnelde warmteonttrekking aan de bodem, géén kernenergie?
Nee Modeleur, dat is welvaart waar jij ook degelijk van hebt geprofiteerd en nu verketter je dat, je was waarschijnlijk al lang dood zonder fosielle brandstoffen.
Ik snap echt niet hoe jullie zo kortzichtig kunnen zijn.
Geo-engineering is echt wel heel wat anders dan gebruik maken van natuurlijke producten.
Co2 is geen gif en er is geen klimaatcrisis, dat is nu toch wel vaak genoeg aan de orde geweest.
Trouwens waar kies je voor, je leven redden door middel van fossiele brandstoffen of dood gaan als zich dit eens voor zou doen?
Als jij nu een hartinfarct krijgt en de ambulance met dieselmotor komt dan laat Modeleur zich ook gewoon naar het ziekenhuis brengen, net als ieder andere activist dat doet, lekker in een warm kamertje gestookt door een gasketel mag Modeleur en al die andere activisten dan herstellen, ineens doet alles er niet meer toe.
Maar goed dat er fosielle brandstoffen zijn en hopelijk nog heel lang, ik geniet er iedere dag van.
Theo
Ik ben het helemaal met je eens. maar zag je reactie niet eerder. Bij het goed gebruik van iets, moet je geen stappen overslaan.
Opstoken doe je op het einde van een traject. planten zijn allereerst voeding en/of hoogwaardig materiaal.
Steenkool, olie en gas zijn niet eetbaar. Maar wel te gebruiken als grondstof of brandstof. Op het einde van de gebruiksfase rest er steeds brandstof.
Modelleur
Definieer “Geo-engineering”. Versta je daar elke menselijke activiteit onder die zich onderscheidt van andere zoogdieren?
“Vind je dat dan ook met de grotere hoeveelheid warmte die we indirect uit wind en zon genereren door de verandering van oppervlakten?”
Alleen als dat een substantiële invloed op het mondiale klimaat zou hebben, maar dat is nog niet gebleken.
Menselijke activiteit is prima, maar houdt s.v.p. wel een beetje rekening met de leefomgeving (waaronder ik het klimaat ook schaar).
@Theo, een defibrillator werkt op stroom (accu) en de toekomstige ambulance kan mij elektrisch vervoeren indien nodig.
Modeleur,
Ik heb het niet over een hartstilstand.
Maar hoe.dan ook, ook jij laat je gewoon lekker met een brandstof auto rijden, doe maar niet zo groot, want als er iets is ben jij klein en weerloos.
En ook jij maakt nu nog net als ieder ander gebruik van fossiele brandstoffen, dus dat mooi spul niet verketteren.
Modelleur
Kun je me uitleggen waarom dat bij de voorgestelde massale vervangende toepassing van wind en zon niet het geval zou zijn?
Of wil je dat niet eens in overweging nemen?
Modelleur
Ik vind het massaal plaatsen van windturbines en beleggen van bodems met zonnepanelen nou niet direct en bijdrage aan de leefomgeving maar eerder een vernieling daarvan. De mens gedraagt zich steeds meer, nu ook t.a.v landschap en leefmilieu als een rupsje nooit genoeg. Daar zit mijn zorg.
Leonardo,
Chi va piano va sano, is een waarheid als een koe. Dat het albedo van de Aarde veel veranderd is in de loop van haar bestaan, is ook waar, maar voor het grootste deel van de tijd waren wij, die in zekere zin ‘kasplantjes’ zijn – we gedijen slechts bij een gelimiteerde range van de klimaatparameters – niet aanwezig. Het lijkt mij hoe dan ook wel belangrijk dat er consensus bestaat bij de klimaatonderzoekers dat bossen goed zijn voor het klimaat, dat daar geen twijfel over gezaaid wordt door de klimatologen zelf ;-) Tot dusver is dat niet zo duidelijk.
Je kunt actieve bebossing als geoengineering zien, maar om het om die reden af te wijzen is een te simpele beslissing. Ik zou de bebossing graag op de agenda zien van Timmermans, maar dat is waarschijnlijk teveel gevraagd.
Marleen
Dat ik het hardgrondig met je eens ben, zal je niet verbazen. Het oerwoud deed het ons al lang voor, het is niet voor niets de rijkste biotoop. Daar zijn onze noordelijke bossen maar een magere, hoewel welkome, afspiegeling van.
Het ecomodernisme vind ik een prima idee. De technologie reikt ons de mogelijkheden aan. In gesloten kringlopen, zonder gif, met hergebruik van meststoffen, water, etc,
Je gebed is kennelijk al verhoord:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/er-komt-steeds-meer-bos-bij-in-europa-maar-de-kwaliteit-is-slecht~b4dac2dc/
“Het plan van Frans Timmermans, EU-Commissaris Green Deal, om 3 miljard bomen te planten voor 2030 vormt een positieve uitzondering. ‘Bomen zijn geweldig’, prees Timmermans zijn project aan. ‘Ze zuiveren onze lucht, koelen steden, en nemen CO2 op. Maar onze bossen verkeren in slechte vorm. We moeten 3 miljard bomen planten in de komende tien jaar, zodat onze bossen echte bondgenoten kunnen zijn in de strijd tegen de klimaat- en biodiversiteitscrisis.’ “
Willem77,
Bedankt voor die link. Ik zie dat de gelinkte tweet van Timmermans in het volkskrantartikel uit Maart 2021 dateert. Ik wist niet dat hij dat op de agenda had. Maar om te zeggen dat dat zijn project is lijkt me wat ver gaan. Het artikel van Bastin et al. is uit 2019
Goed plan om de bossen beter te onderhouden en deskundigen op te leiden om ze te beheren.
Willem77
Als je de bossen slecht onderhoudt zijn ze eerder klaar voor de biomassacentrale en beheer kost ook nogal wat. Toucheren van subsidie is de belangrijkste drijfveer en dan is onderhoud niet belangrijk. Het drijft de kosten slechts op.
Dat laat dan meteen zien wat de bedoeling is. Met inferieur hout veel geld verdienen.
Leonardo, jij probeert de terechte discusdie te polariseren door er het label “geoengineering” op te plakken. Doe dat aub niet en kijk naar de potentiële voor- en nadelen.
NB. Modelleur heeft gelijk.
Jakob en Modelleur,
Allereerst dat polariseren: dat is niet mijn bedoeling. Of het dat is, is een kwestie van smaak. Het is niet zo bedoeld. Een goed argument duidelijk door laten klinken lijkt mij iets heel anders dan polariseren.
Is het een goed argument?
Modelleur zegt daarover: GHG in de dampkring brengen is geo-engineering.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik weet dat Modelleur bewezen acht dat de opwarming, via CO2, een menselijke herkomst heeft, maar dat is het niet. Sterker, de vergroening die we nu zien, en door NASA wordt erkend, is een positief gevolg van iets meer CO2 in de lucht. Die CO2 is daar niet vanzelf gekomen, die is daar ook niet ingespoten, die is daar als het ware ingeleefd. Wij hebben geleefd, en blijkbaar geen rotzooi gemaakt – CO2 is geen pollutant, hoe vaak ook het tegendeel wordt beweerd – maar ook nog voor vergroening gezorgd.
Over de bijdrage van meer CO2 aan de “opwarming” zijn de meningen zeer verdeeld, en worden ze verdeelder.
Inmiddels worden de meningen over het net zero steeds minder verdeeld: kappen daarmee, als we ook nog een beetje willen leven.
Daarnaast heb ik Modelleur er al eens op gewezen dat de evolutie tot aan de mensachtigen bij 1000 ppm zeer voorspoedig is verlopen.
Blijft over: is één miljard hectare bomen planten een natuurlijk proces?
Ten eerste, mijn persoonlijke mening: Nee! Je zou kunnen zeggen dat de natuur daar zelf al voor aan het zorgen is, door die vergroening.
Ten tweede: én net zero en één miljard bomen, zou evengoed desastreus uit kunnen pakken. Bij te weinig CO2 gaan die bomen dan wel dood, maar wij ook.
Ten derde, en daar heb ik niemand over gehoord: iemand enig idee wat het betekent om één miljard m2 bomen te planten. Dat is vergelijkbaar met oorlogsindustrie, waar Rutger Bregman zo nostalgisch naar terug verlangt. Ik heb hier een bomenkweker in de buurt – wel, dat wordt een grotere belasting voor het milieu dan fracking als die zijn azienda moet vermiljardvoudigen. Boompjes moeten gekweekt worden, en daar is zorg voor nodig. Ze worden enkele keren verplant – je kan ze niet goed verzorgen als je ze onmiddellijk op hun later benodigde grondoppervlak “uitzet”.
Dat kweken en planten vraagt ook om de benodigde mest – kunstmest?
En dan het uiteindelijke planten: enig idee hoe dat gaat? Eén van de twee: of je doet het met CO2-spuitende machinerie, of je doet het met de hand. Leuk stukje operations research: welke methode, inclusief mest of biologisch, leidt sneller tot vermindering van CO2.
En dan die verzorging zelf: we klagen met z’n allen dat de regen tegenwoordig zo verkeerd valt, teveel op één plek en schaarste op de rest van de landerijen. Wel, die 1 miljard vierkante meter bomen heeft water nodig – en niet zo weinig ook. En als je een beetje fatsoenlijke CO2-happer wilt, kun je niet wachten tot het een keer regent. Zoals mijn bomenleverancier altijd zei: acqua Leonardo, acqua e ancora acqua.
Eén miljard vierkante meter bomen … vinden jullie het erg als ik een glimlach niet kan onderdrukken?
Ik geloof dat ik, gegeven het doel van dat planten – ‘t gaat niet om natuur, maar om CO2 happen, in relatie tot net zero en droogtebeleving – rustig over geo-engineering mag praten.
corr: moet uiteraard 1 miljard hectare zijn
nog maar even opgezocht: iets meer dan de landoppervlakte van USA
waarom moet ik nou toch weer aan NEED denken (North European Enclosure Dam), jullie weten wel, die andere Atlantikwall?
Leonardo
In het betreffende onderzoek hebben ze ook gekeken naar beschikbare geschikte plaatsen.
Voor de rest van de argumentatie verwijs ik naar de overeenkomsten met andere gebruiks- en voedselgewassen.
Het enige verschil is dat het ene gewas, kort CO2 circulair is en hout langer circulair. Uiteraard is nauwkeurig te bepalen hoeveel CO2 er in een boom wordt opgeslagen en wat er op termijn weer uit vrij komt.
hahaha … wetenschappelijke conclusies
Leonardo
Of de aarde groen is door gras of door bos, zal weinig uitmaken. En wat het planten van bomen betreft, na eerst in een erg korte tijd bossen en oerwouden te hebben gesloopt lijkt het me geen probleem dat om te keren naar beplanten wat je als mens hebt gerooid, om over het rooien van bos voor houtige biomassa maar niet te praten. Vind je het planten van voedselgewassen voor mens en huisdier dan ook geo-engineering. In dat geval ga ik met je mee. Maar ik merk daarbij dan meteen op dat elke menselijke activiteit dat is. Jagen en verzamelen op beperkte schaal uitgezonderd, Maar dan voor een populatie van 200 miljoen?
https://www.scientias.nl/vraag-hoeveel-mensen-zijn-er-ooit-geweest/
Maar zelfs toen was het al lang geen jagen/verzamelen meer en leidde het tot grote volksverhuizingen als er iets in het klimaat veranderde.
Peter, je gaat niet in op de essentie: wat betekent het om (bijtijds) 1 miljard hectare te bebossen
Leonardo
1,1 biljoen bomen erbij is inderdaad een hele inspanning. Dat zijn er dus 145 per wereldburger. Nou heb ik er overigens in mijn actieve leven bij een natuurvereniging wel jaarlijks zo’n 100 zaailingen uitgetrokken. Dus onmogelijk lijkt het me niet.
Als alle protesterende schoolstakers en Extinction Rebellion lieden en alle andere klimaatbevlogenen er wereldwijd jaarlijks honderd voor hun rekening nemen, om te planten, kan het snel gaan. Denk je niet? Het zou al veel helpen als je het rooien van bos voor biobrandstof achterwege laat en bos meteen na de rooifase van volgroeid en voor deugdelijke gebruiksdoelen gewonnen hout, weer aanplant.
En het vervolgens aandurft om heide en ander braak terrein dat van nature gewoon weer volgroeid met bos, zijn gang laat gaan en vervolgens als bos gaat beheren.
Leonardo
Wat is dan volgens jou de essentie? Ik probeer me te verplaatsen in het idee van sommigen dat het leefmilieu van Mensen gered moet worden. De aarde redden lijkt me toch echt een maatje te groot voor het tijdelijke verschijnsel mens.
Peter,
Heb je me nou niet gelezen,
of ben je net zo megalomaan als de alarmisten?
“1 Miljard hectare bos, ah joh, dat hebben we zo aangelegd
hoeven we de sustainability van moeder natuur helemaal niet lastig voor te vallen
kunstmest is geen probleem
kost geen CO2-emissie
en we besproeien het gewoon met zeewater”
Wat dacht je, Peter?
Leonardo
Wie leest wie niet? Bomen groeien als de condities gunstig zijn vanzelf. Daar hoef je als mens niets aan te doen. Deugen de condities niet dan heeft planten/zaaien geen zin. Heb je ooit een braakliggend terrein gezien met een berkenboom in de buurt?
Binnen de kortste keren staat er een berkenbos. Pas als het gebruik als timmerhout aan de orde komt is beheer en geordend planten aan de orde. Een bos deed altijd al zichzelf en dat kan nu ook. Ga eens kijken op een kapvlakte waar enkele toekomstbomen zijn blijven staan en tel de zaailingen. Bomen hebben geen kunstmest nodig, maar slechts een voor de soort geschikt plek.
Overigens worden in Scandinavië meer bomen geplant dan er worden gerooid. Dus als het moet kan het.
Verder zorgen bomen er, afhankelijk van de heersende winden, voor dat het door de bladeren verdampte water verder het land in gaat om op die manier verder van de kust staande bomen óók water krijgen.
En aan alarmisme heb ik géén boodschap. Wel aan de overmatige rooipraktijken. Ooit gezien hoe snel dat gaat? en dan zou mechanisch planten een probleem zijn? Dat gaat net zo snel als het aanplanten van een preiveld.
Ik heb een vraag over al die klimaat modellen. Sinds er een Nobelprijs voor is uitgereikt hebben ze de status van absolute waarde. Ik lees dat ze alleen werken met co2 als input. Het ipcc heeft tenslotte gekozen dat de zon geen invloed heeft. Variabiliteit daarin werkt dus niet. Dat houdt ook in dat periodieke baan veranderingen van aarde om de zon en de stand van de aarde geen effect mogen hebben in de modellen. Die zijn ook in de tijd terug te berekenen zodat je nooit een hockeystick krijgt.
Als je uiteindelijk alleen co2 als input gebruikt en een dataset met een temperatuur stijging als referentie gebruikt krijg je altijd een stijging als uitkomt.
Bestaan er klimaatmodellen zonder co2. Voorspellen wordt dan lastig. De opklaring van de lucht na 1980 door minder luchtvervuiling zat tenslotte niet in het klimaatmodel waarvoor de prijs is uitgegeven.
Correlatie aan co2 voor historie is nu een probleem in de uitkomst.
Het geheel volbouwen van de leefomgeving tot een grote stad was in de tijd niet voorzien en deze realiteit wordt politiek ontkent.
Klimaatmodellen die het verleden verklaren zijn dan veel nuttiger dan het eeuwige co2 verhaal voor de toekomst.
Modellen die dus niet uitgaan van hypothetische positieve koppelingen om een stabiel systeem op te leveren maar gestoeld zijn op aantoonbare fysische wetmatigheden.
Werk van martyn heb ik gelezen. Anderen ???
“Ik lees dat ze alleen werken met co2 als input.”
Dan heb je en onbetrouwbare bron gelezen. Baseer je dan ook niet op de ‘conclusies’ van die bron.
Jakob, Eab heeft een vraag en jij geeft een sneer? Sociaal gezien niet heel sterk!
‘Willen we kernenergie vermijden, dan moeten we bijna hopen op een ramp die erg genoeg is om mensen in actie te laten komen’
De aanvoer van olie en gas stagneert, de prijzen stijgen en de klimaatverandering duurt voort. Voorstanders roepen dat kernenergie onafwendbaar is. Zitten we echt aan kernenergie vast als achtervang, als we willen verduurzamen?
De Volkskrant komt er achter dat bomen, wind en zon het niet redden. Waterstof al helemaal niet. Er staat een pleitnota in om de Sahara vol te bouwen met zonnepanelen met een kabel hier naar toe als ultime oplossing.
Probleem van de auteur is dat deze erachter is gekomen dat kernenergie heel efficiënt werkt op kleine ruimte. Alleen mag dat niet.
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/willen-we-kernenergie-vermijden-dan-moeten-we-bijna-hopen-op-een-ramp-die-erg-genoeg-is-om-mensen-in-actie-te-laten-komen~b92be969/
Met kernenergie kan minder uit de staatsruif gegeten worden. Het is dus zowel voor energiebedrijven die gegarandeerde megawinsten uit zonnepanelen en zwaaipalen halen als voor de politiek die heel graag heel veel van andermans geld uitgeven suboptimaal
“Met kernenergie kan minder uit de staatsruif gegeten worden. ”
Dat was ooit zo, maar is allang niet meer zo.
Nieuwe kernenergie heeft veel meer subsidie nodig en krijgt die ook dan wind+zon+opslag (H2 met 50% conversie verliezen).
De staat moet bijna alle kosten dragen bij ongelukken (1% kans in 50jaar, schade >€900mijard) en wat klein grut zoals de ontmanteling (>€1miljard bij een kleine), e.d.
Verder garanties afgeven voor de opbrengsten van de geproduceerde stroom die ver boven de marktprijzen (zelfs de huidige hoge) liggen.
De Tsjechisch overheid wilde dat laatste niet waarna bouwers geen interesse meer hadden.
Bij Hinkley C in UK is die garantie £92,50/MWh geproduceerd in £’s van 2012. Daarna ieder jaar inflatie gecorrigeerd (CPI inflatie cijfer) totdat de centrale 35jaar heeft gedraaid. Bij opstarten in 2030 wordt dat dus 2065.
Met de inflatie van afgelopen jaren komt dat in 2021 neer op £106,30/MWh (=12,5cent/kWh)
Bij 1,5% inflatie/jaar en dezelfde £/€ koers, worden de garantie prijzen in 2030 £121,43/MWh (=14,3cent/KWh)
De garantieprijzen op wind en zon zijn niet inflatie gecorrigeerd en de garantie vervalt al na 15 jaar.
Voor dit jaar zijn die garanties bij grotere installaties (>1MW):
Bij offshore wind nul (sinds ~2018 wordt geen enkele garantie gegeven, partijen bieden toch wel).
Bij onshore wind 3,9cent/KWh tot 5,4cent/KWh
Bij zon 5cent/KWh tot 5,9cent/KWh
Waarmee wind en zon dus een factor ~4 goedkoper zijn dan kernenergie.
Zelfs biomassa is veel goedkoper dan kernenergie.
Een meerderheid van de Tweede Kamer staat niet afwijzend tegenover kernenergie.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5240646/kabinet-gaat-verder-onderzoek-doen-naar-kernenergie
The study brushes aside those claims. “In virtually all realistic scenarios, nuclear power is cheaper than wind and solar power in terms of € per MWh in both the Czech Republic and The Netherlands, both at market-based interest rates and at a zero interest rate,” says a summary of the report, which was peer reviewed.
https://www.euractiv.com/section/energy/news/lawmakers-call-for-nuclear-renaissance-to-support-eus-energy-transition/
Wereldwijd zijn er momenteel 71 kerncentrales in aanbouw, samen goed voor 74.614 MWt (ter vergelijking: de Eemshavencentrale heeft een vermogen van 1.600 MWt).
Daarnaast zijn er 174 kerncentrales gepland en liggen er voorstellen voor nog eens 301. Hieronder een top 10 van landen waar de energieproductie uit kernenergie momenteel met de meeste megawatts wordt uitgebreid.
Seb
Maar biomassa en windturbines en zonne-akkers ruïneren het landschap en het leefmilieu van vele organismen. En we wilden toch herstel van dat leefmilieu en de biodiversiteit?
“In virtually all realistic scenarios, nuclear power is cheaper than wind and solar power in terms of € per MWh in both the Czech Republic and The Netherlands…”
Die studie is min of meer een copie van het ENCO rapport (mede) geschreven door een oud-directeur van de Borssele kerncentrale, uitgebracht door VVD minister Wiebes ….
Beiden gaan over Nederland en Tsjechië dat na een paar mislukte pogingen (eerste in 2010) on een westerse constructeur/exploitant te vinden, nu een vaag voornemen heeft om in 2029 tot het begin van de bouw te komen.
Ze weigeren om langdurig garanties te geven, zoals UK govt, over een hoge opbrengst (meer dan 10cent/KWh inflatie te corrigeren gedurende 35jaar) van de geproduceerde stroom (mag ook niet vlgs EU normen).
“Wereldwijd zijn er momenteel 71 kerncentrales in aanbouw,”
Dat was ooit zo, maar dat aantal wordt al vele jaren niet meer gehaald.
Er zijn 53 kernreactoren in aanbouw: https://www.worldnuclearreport.org/
Vanwege de lange bouwtijden is dat te weinig om het aandeel van kernenergie in de elektriciteitsvoorziening van de wereld in stand te houden.
Dat aandeel is dan ook met wat fluctuaties afgenomen van 18% in 1996 tot 10% nu.
Kernenergie is vooral op de terugtocht in democratische landen met uitgebreide ervaring met kernenergie: USA, Dld, France, UK, Zweden, Japan, enz.
Een van de redenen is dat er geen goede oplossing is gevonden voor het kernafval probleem.
Gebruiken in een ander type reactor (de MSR) bleek te berusten op rekenfouten…
Veilige ondergrondse opslag is problematisch vanwege lekkages en Is in Dld, France en USA niet gelukt ook al hebben die landen er miljarden aan gespendeerd.
(in USA is de stekker getrokken uit het Yucca mountains project (~$100miljard) toen bleek dat daardoor Las Vegas onbewoonbaar zou kunnen worden.
“Die studie is min of meer een copie van het ENCO rapport (mede) geschreven door een oud-directeur van de Borssele kerncentrale, uitgebracht door VVD minister Wiebes ….”
Hahaha, geen argumenten meer, Bas Gresnigt?
De studie is peer reviewed en om jouw eigen woorden te gebruiken ; ”dan zullen ze toch niet liegen’.
En je hebt gelijk ,Bas Gresnigt, er zijn 53 kernreactoren in aanbouw, het artikel was uit 2014 zie ik nu.
UK:
Johnson said the cost of energy can be held down “if we make the big long-term investments that we need to do now in clean power generation. So, whether that’s wind – where we’re going up to 40 GW by 2030, we can do even more – or nuclear.”
He added, “We do need to go forward with more nuclear power. I do think it should be part of our baseload, a big part. And that’s why yes, of course, we’re looking at Wylfa and lots of other projects.”
Romanian energy policy will see nuclear double
The Romanian government has adopted an integrated energy plan that calls for two new CANDU reactors at Cernavoda by 2031 and the refurbishment of an existing unit there in 2037. It would double the country’s nuclear power supply in a decade.
Support for new nuclear build at the Czech Republic’s Dukovany power plant has been signed into law by President Miloš Zeman. It is designed to remove market failures that stand in the way of the Czech Republic’s goal to rely on nuclear energy for secure supply of power and heat.
En wat denk je wat er gaat gebeuren als de EU kernenergie in de ‘ European taxonomy’ opneemt?
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Unions-repeat-call-for-nuclear-s-inclusion-in-EU-t
Ik zal het je nogmaals uitleggen:
Ik ben geen voorstander van kernenergie, maar ook geen tegenstander
En als ik wel een tegenstander zou zijn, zou ik me niet verlagen, zoals jij doet, om constant met leugens en onzin m,n punt proberen te maken, dat werkt namelijk enkel averechts, zoals je aan de reacties hier kunt zien, iets wat jou blijkbaar ontgaat.
Als men het met zon, wind en waterstof denkt te kunnen doen vind ik dat prima, maar ook daar zie ik geen enkele reden om dat dan maar met leugens en onzin te gaan promoten.
Hou je gewoon aan de simpele feiten en cijfers, zo moeilijk is dat niet.
Seb
“Gebruiken in een ander type reactor (de MSR) bleek te berusten op rekenfouten…”
Heb je dan ook een link naar die constatering? En heb je Prof. Jan Leen Kloosterman daarvan al in kennis gesteld?
Eab, ik heb hier gisteren al op gewezen maar vergeten de link te plaatsen. Prima om dit artikel, uit de D66/GL bode n.b., nogmaals onder de aandacht te brengen.
Dank.
Zouden Kaag en Klaver het ook gelezen hebben?
AnthonyF
Zouden Kaag en Klaver en nog vele anderen daar tijd voor hebben? Die hebben al hun tijd nodig om de oren te laten hangen naar lobbyist en kiezer. En die vervolgens naar de mond te praten.
Dat ziet die redacteur van de Volkskrant verkeerd.
Bijna alle ons omringende landen zijn tot de conclusie gekomen dat kernenergie niet nodig is en schaffen het af, voor zover ze het hebben.
Alleen UK en France zijn nog niet zover hoewel ook bij hen de rol van kernenergie alsmaar verder wordt gereduceerd (UK nu…
“kernenergie is duur, maar het is nog altijd goedkoper dan zon- en windenergie opslaan in waterstof en die waterstof laten omzetten in elektriciteit.”
Dat was maar is al enige tijd niet meer zo.
Het is juist goedkoper als je waterstof maakt van de overtollige zon en wind energie, die opslaat in aardholten (o.a. zoutkoepels) en die later in brandstofcellen weer omzet in stroom.
Mede daarom schaft o.a. Dld zijn kerncentrales ook af (eind volgend jaar wordt de laatste stilgelegd), enz.
Het is tamelijk simpel uit te rekenen dat wij in NL met continentaal plat erbij, met zon en wind ruwweg 20x de hoeveelheid energie kunnen produceren dan de hoeveelheid die we nodig hebben (dus incl verwarming en transport)…
En dat voor een fractie van de prijs die we voor kernenergie moeten betalen.
Bovendien ook nog eens veel sneller te implementeren!
Een kerncentrale bouwen kost incl. voorbereidingen ~20jaar zoals Hinkley C in UK, Finland en France laten zien.
Dat ziet Bas Gresnigt verkeerd
Kiezen voor kernenergie is de enige uitweg uit het mede door de beleidsmakers gecreeerde energietransitiemoeras
De voordelen van kernenergie zijn duidelijk: een CO2-uitstoot die vergelijkbaar is met zonne- en windenergie, maar een veel geringer grondgebruik, geen horizon- en geluidsvervuiling en voorspelbare elektriciteitslevering.
https://www.parool.nl/columns-opinie/opinie-we-halen-onze-klimaatdoelen-nooit-zonder-kernenergie~b5f0d805/?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
Marleen Roelofs,
Bedankt voor deze inzichten en de links naar enkele interessante andere artikelen.
Ik zou ook concluderen: “Dan toch maar 1 miljard hectare extra bos?”
We moeten actie ondernemen tegen de zelfveroorzaakte opwarming, waarvan wij en de volgende generaties de gevolgen zullen voelen. Misschien wordt het effect van bomen nu overschat, maar het kan helemaal geen kwaad meer natuur te hebben. Zolang we maar blijven beseffen dat dit niet de enige actie is die we moeten ondernemen!
Laura,
Meer natuur, daar ben ik ook voor, al vergt dat ook weer een goede definitie. De natura2000-gebieden bijvoorbeeld hebben volgens mij niet echt met een (dynamische) natuur te maken. Daar wordt uitsluitend gekeken naar hoe de natuur van het betreffende gebied er daar de laatste pakweg 500-200 jaar geleden uitzag. Heide moet heide blijven, weiden moeten weiden blijven, tot zelfs het de verstoring van habitat van een kikker of salamander een enorm probleem wordt (Zandvoort).
In die zin zouden bossen niet natuurlijk zijn, althans in bepaalde gebieden niet. Zelfs Staatsbosbeheer heeft er moeite mee:
https://www.trouw.nl/nieuws/meer-dan-zestig-milieuclubs-eisen-dat-staatsbosbeheer-nu-echt-stopt-met-bomen-kappen~bbd02f87/
Twee jaar geleden (maar eigenlijk al veel langer geleden) zaten de huidige energieproblemen er al aan te komen. Enerzijds omdat Minnesma & co eisten en het voor elkaar kregen dat de CO2 uitstoot in NL binnen de perken bleef en het antwoord van de overheid daarop gebruik van biomassa was (wat dus nog niet zolang geleden als ecologische ofwel duurzaam beschouwd werd) en nu omdat Minnesma & co tegen het gebruik van biomassa zijn.
Laura
Welke actie had je nog meer in gedachte?
Kerncentrales als best werkende oplossing van een vermeend probleem? Ik ben vóór.
Die uitgespaarde fossiele koolstofmineralen kun je dan als grondstof gebruiken om bos en oerwoud te sparen en het geruïneerde leefmilieu van mens en dier te herstellen.
1 ___Niet enkel vergroening door CO2 maar ook human invloed , China en India zijn de leiders https://earthobservatory.nasa.gov/images/144540/china-and-india-lead-the-way-in-greening
2 —– Naast bomen draagt alle vergroening bij , dit artikel vermeld het en toch komt het niet in de eindconclusie.
eric
Inderdaad, vergroening is niet automatisch bos, daar is meer voor nodig. Zoals water in voldoende hoeveelheden en een geschikte temperatuur en bodem.
Ik denk dat de natuur zich altijd zelf wil herstellen, is er iets te veel, is er iets te weinig, dat wil de natuur herstellen.
Maar de mens wil dat niet, als er geen mensen meer waren per direct dan werd alles overwoekert door wildgroei.
Ook bossen zullen zich weer snel uitbreiden, en zeker met wat extra co2, zou er te weinig co2 zijn zal een gedeelte weer gaan sterven om de balans weer te herstellen.
Of veel bomen op de langere tijd goed zijn weet ik niet, maar ze zorgen wel voor verkoeling, en dat is makkelijk te bewijzen, er zal zo goed als geen thermiek boven grote bossen, met geluk wat in de avond, maar niets van betekenis, ik denk niet dat iemand de moed heeft om met een zweefvliegtuig laag vliegend een bos gebied in te vliegen om daar thermiek te vinden.
Dus bos houd warmte vast.
“Ik denk dat de natuur zich altijd zelf wil herstellen, is er iets te veel, is er iets te weinig, dat wil de natuur herstellen.”
De natuur heeft geen doel of balans net zo min als evolutie een doel of balans heeft.
“Dus bos houd warmte vast.”
En laat dat s’nachts weer vrij.
De mens “regelt” al ongeveer 12.000 jaar de omgeving (natuur) naar zijn hand en dat zal zo blijven.
ht tps://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/01/wilde-natuur-bestaat-al-12000-jaar-niet-meer-a4060359
ht tps://www.pnas.org/content/118/17/e2023483118
Deze gedachte gaat uit van natuurlijk evenwicht, maar dat bestaat niet. De wereld verandert permanent. Meren worden moerassen en daarna bossen, andere planten, andere dieren. En dit is nog maar een voorbeeld. Er zijn weliswaar cycli die op korte termijn in evenwicht lijken te zijn (veel uilen, weinig muizen, weinig uilen, veel muizen, veel uilen enz), maar op iets langere termijn verandert de natuur erachter en ontstaat er een nieuwe habitat.
Zo is er geen ideale habitat of ideale temperatuur.
Jij snapt het Ivo1.
Nee Lo, een bos laat het nachts niet vrij, een miezerig deeltje komt in de avond vrij.
In de nacht is geen thermiek nergens, waarom denk je dat tegen de avond hete luchtballon te zien zijn, dat heeft toch een reden of niet dan?
Wat een onzin wilde natuur bestaat al 12000 jaar niet meer.
Vanaf het industriële tijdperk heeft de mens er flink aan gesleuteld omdat hij de materialen er voor kreeg.
Lo, ik hoef maar uit mijn raam te kijken om ongerepte natuur te zien. Op enkele honderden meters van mijn huis zie ik heuvels/bergen met bebossing waar hoogstwaarschijnlijk nog nooit echt invloed van de mens is geweest.
De enige keren dat daar mensen te vinden zijn is in het jachtseizoen als men achter de herten en de wilde zwijnen aangaat en bij bosbranden.
Toen de Engelsen in Australie kwamen waren ze verbaasd over de “natuur”.
De afwisseling van open gebieden met bos gebieden en grasland variatie leek elkaar heel mooi af te wisselen.
Ze begrepen niet dat de Aborigines dat al 40.000 jaar zo regelde door stukjes of grote stukken af te branden, afhankelijk van het weer, om zo gebieden te maken die aantrekkelijk waren voor de dieren waar ze op konden jagen.
De vele branden die tegenwoordig de huizen in Australie verwoesten worden zo erg omdat allerlei stadsmensen niet toestonden dat de boeren het struikgewas afbrandden.
12.000 jaar geleden waren de mensen slimmer dan nu.
Als de natuur een gevaar vormt, moet je wat aan je omgeving doen.
Het schijnt dat men dat zeker in Limburg nu ook weer beter begrijpt.
P.s.
Als er geen thermiek is boven bossen waardoor ontstaan in de tropische oerwouden die grote buien om 15:00 en om 03:00?
ht tps://www.abc.net.au/news/2020-02-10/fires-bushfires-in-australia-history-lessons-for-future/11937652
But, Professor Griffiths says, Aboriginal people knew that and managed it.
“Aboriginal people would have burnt around the edges of them and kept pathways through those forests open and clear, but they didn’t live in the heart of those dangerous forests and avoided them in dry summers, for good reason,” he says.
Professor Griffiths says the British settlers reacted to bushfires with astonishment — back home, fire had been something for warmth and cooking, not land management.
“They didn’t know the power of the element that they had unwittingly unleashed,” he says.
He says the first record of this astonishment was Black Thursday in 1851, where “virtually the whole of the newly established colony of Victoria was alight”.
Lo,
Daar klopt zeker veel van wat je daar zegt, maar ik had het in eerste instantie over ongerepte natuur, geen inmenging van de mens.
Die Aboriginals wisten zeker hoe het moest om dat landschap te beheren, en natuurlijk kunnen mensen de natuur naar hun hand zetten, kwaadschiks of goedschiks.
En zeker vroeger wisten de mensen meer van de natuur dan nu, en zeker hoe ze zich in leven moesten houden, al werkte dat hier in Europa niet echt goed gezien de korte leeftijd die men bereikte al dan niet door ziekte.
Trouwens je kunt gewoon complete links plaatsen, dat is makkelijker.
En Limburg, ook in Limburg is niet veel originele bos, wel is het zo dat men het hier op veel plaatsen laat groeien zoals het groeit, dat noemen ze heden natuurgebieden, ha ha.
Wat betreft thermiek daar moet je je maar eens over inlezen dat is een cursus op zich, en ja die spontane buien met onweer dat is toch wel heel iets anders wat daar gebeurt als hier, je wilt daar niet inzitten dat weet ik wel.
Maar ook die onstaan vaak toch nog door een paar open plekken, naar mijn idee zijn die fenomenen ook niet onder normale omstandigheden thermiek te noemen, dat hele tropische is niet vergelijkbaar uiteraard, en het is gevaarlijk heel gevaarlijk.
Ik heb in een lang verleden eens gepraat met een jong stel die op een kleinere kist cargo hebben gevlogen in Afrika, hun zeiden toen ook erg gevaarlijk daar, en stukken zonder communicatie, en inderdaad onweer uit het niets, iedere dag weer, ze zijn toen der tijd ook gestopt daar, ook omdat ze vaak niet eens wisten wat ze geladen hadden, dit zou heden niet meer kunnen denk ik.
@Lo:
Dit is weer zo’n politiek correct lulverhaal. De Maori en Aboriginals waren tot de komst van de Westerlingen kannibalen, zoals nu nog sommige Papoea’s. De ‘nobele wilden’ zijn een verzinsel van de valse moraal.
“Dit is weer zo’n politiek correct lulverhaal”
“De ‘nobele wilden’ zijn een verzinsel van de valse moraal.”
Laat ik vooropstellen dat ik totaal geen waarde hecht aan de “nobele wilden” denkbeelden van Rousseau.
Ze waren in Australië ver achtergebleven en hadden zeker grove gewoontes.
Mijn insteek is juist dat de Australische Aboriginals waarschijnlijk zo rigoureus met het land te werk gingen dat sommigen antropologen zelfs denken dat ze hun eigen voortbestaan in het noordwesten van Australie ernstig in gevaar gebracht hebben.
Of ze in Australie ook aan kannibalisme deden weet ik niet, ik heb nooit gehoord of gelezen dat een Engelsman is gebraden en opgegeten in Australie.
Wel vermoord, maar dat deden de Engelsen ook.
In Engeland waren ze al eeuwen gewend mensen te executeren door “stukjes” ervan af te snijden, die in de mond te stoppen, mensen op te hangen en net voor ze stikten eraf te halen, hun maag open te snijden, vervolgens botten te breken, ze te vierendelen, de stukken op de markt te hangen tot die verrotten, etc. etc.
Maar ik moet toegeven ze aten de “deplorables” niet op.
Dus als de “wilden” niet gelijk de beschaving van de westerlingen erkenden en overnamen, kan niet verbazen.
Dat de Aboriginals in Australië hun omgeving al duizenden jaren continue veranderde via brand is simpelweg een feit.
AnthonyF 8 okt 2021 om 11:38
“Lo, ik hoef maar uit mijn raam te kijken om ongerepte natuur te zien.”
Ik zal God in Frankrijk niet corrigeren, maar in Nederland is echt geen m2 te vinden die niet volledig door ons is omgespit in de afgelopen 3000 jaar.
Of iemand dat natuur wil noemen maakt mij niet uit, ik noem het een tuinlandschap met een paar grote vijvers.
Mijn eisen zijn niet hoog want ik ben al tevreden als de honden niet in mijn tuin komen poepen omdat hun baasjes abusievelijk dachten dat dit de vrije natuur is.
Theo
Bos komt er op daarvoor geschikte plaatsen vanzelf. Maar tegelijkertijd kun je er als je het aanplant en goed beheerd, uitstekende bouwmaterialen uit winnen. Maar dat duurt een hele tijd. Boompje groot, plantertje dood, weet je wel.
Alleen biomassa-fetisjisten vinden een boom al groot genoeg bij de eerste dunfase. Gesubsidieerd rooien op jonge leeftijd brengt namelijk meer op en vraagt geen of minder beheer,
Theo
Volgens mij hersteld de natuur niks. Elk organisme vind of verwerft een plekje en tracht zich maximaal, passend bij de situatie te vermenigvuldigen. Sommigen doen dat goed anderen slecht in de aangetroffen omstandigheden.
Een in het DNA verankerd proces dat ook weer kan veranderen door externe omstandigheden of mutaties. Actie en reactie. The struggle for life. En de survival of the fittist.
Peter,
Wat ik bedoel te zeggen is dat de natuur zijn deel terug pakt, herstellen betekent niet het zelfde bij mij.
Laten we het anders zeggen, laat een akker braak liggen, met de tijd hersteld deze akker weer tot een deel van de natuur, eerst zal onkruid en dergelijke gaan groeien langzaam zullen er struiken komen, uiteindelijk ook weer bomen, en dieren groot tot klein zullen er weer bezit van krijgen.
Neem een stad of dorp, en laat het liggen, op de duur zal ook dit overwoekert worden met vegetatie.
Dat is wat ik bedoel met de natuur is altijd bezig met herstellen.
Dus niet herstellen in de zin van precies het zelfde komt terug, maar hoe dan ook, de juiste temperatuur en vocht brengt weer nieuw leven, welke vorm het aan gaat nemen maakt niet uit.
Theo
Als je met herstellen een menselijke activiteit bedoelt ben ik het met je eens. Overigens vind ik dat als je bomen rooit, het verstandig is opnieuw te planten. Om op termijn opnieuw de gewenste kwaliteit te kunnen oogsten. Niet omwille van het bos, dat heeft aan een beschikbare geschikte plek meer dan genoeg.
https://www.newscientist.nl/nieuws/luchtdeeltjes-gevormd-door-planten-maken-wolken-lichter/
boeiend artikel
Nikos heeft gelijk betreffende Hans Custers citaat uit de groene (het enige wat voor hem pleit)
Het eerste wat Custers gezegd wil hebben is dat Verheggen de enige officiële klimaatwetenschapper in de kamer is. Hijzelf (=Custers RE) werkte bij een ingenieursbureau en Hagelaars studeerde scheikundige technologie en verdient zijn geld als software engineer. Op het gebied van het klimaat zijn ze beiden autodidact. ‘Een uit de hand gelopen hobby’, noemt Hagelaars het. Dat is een belangrijke disclaimer, omdat het in twisten met zogenaamde ‘klimaatsceptici’ al snel gaat over deskundigheid. zie https://www.groene.nl/artikel/ik-heb-een-allergie-voor-onzin
Uit het artikel in de groene.
Citaat Bart Verheggen over zijn discussie met Marijn Poels.
“Dat is namelijk precies hoe media false balance in de hand werken, vervolgt hij. ‘Het is logisch dat journalisten verschillende geluiden willen laten horen als het gaat over de politieke implicaties van klimaatverandering. Maar bij feiten is het een ander verhaal. Je nodigt toch ook niet iemand uit die betoogt dat roken gezond is.”
Marijn beantwoordde de fals balance van Verheggen met “ik heb geen film gemaakt over roken”
Verheggen was sprakeloos en had geen tekst meer, dus ging hij maar zijn oude tekst herhalen alsof Marijn niks gezegd had.
Helaas herkende de presentator, Thijs van den Brink, niet dat juist Verheggen degene was die een “false balance” creëerde en liet hem zijn onzin rustig drie keer achter elkaar vertellen.
Afgang voor Verheggen.
Custers c.s probeerde de volgende dag op de website de zaak alsnog anders te formuleren maar lieten dit cruciale punt van Verheggen simpel weg.
Sprakeloos Lo? Waar dan?
https://www.groene.nl/artikel/ik-heb-een-allergie-voor-onzin
Op de radio.
Helaas is dat niet meer te linken.
Juni 2017, maar misschien luisterde je toen nog niet naar klimaat kritische nuances. :-) :-)
Hier de link naar Verheggen
(het was trouwens Hagelaars die het stuk schreef, niet Custers)
https://klimaatveranda.nl/2017/06/25/the-uncertainty-has-settled-van-marijn-poels-verwart-wetenschap-met-kletspraat/
Uitleg door Verheggen die het antwoord van Poels maar wegliet. (zwak zwak)
“Veel feiten zijn echt al wel bekend en moet je niet ter discussie gaan stellen als het wetenschappelijk een gepasseerd station is. Vergelijk het met een discussie over het rookverbod. Prima om het over de voors en tegen van zo’n verbod te gaan hebben, maar niet met het argument dat we niet zeker weten of roken wel slecht voor je is.”
Ik had de film toen al gezien en vond het meer een romantische weergave van een conflict tussen boeren en stadsmensen, dan een opiniërende documentaire.
Piers Corbyn is duidelijk een chaotische dwarsligger die zich niet helder kan uitdrukken. (heeft hij waarschijnlijk van zijn broer, de Labour man)
Dat maakte de film niet beter.
Verheggen en Hagelaars konden dat kennelijk niet zien.
Tja,
Je hebt dus fout geciteerd en verkeerd verwezen. De subjectieve interpretatie van dat radio interview zullen we dan maar beter vergeten.
Bart Verheggen is allergisch voor onzin. Nou, maar hopen dan voor hem dat ie z’n eigen onzin niet terugleest. Die kerel gelooft daadwerkelijk dat het beruchte sporengas het gehele klimaatsysteem bestuurt. Hij is een typisch voorbeeld van wat groepsdenken met je doen kan.
Modelleur.
” Je hebt dus fout geciteerd en verkeerd verwezen”
Mogelijk heb je het artikel in Groene, waar Rien E aan refereert, niet gelezen of gelijk al vergeten.
Ik geef een letterlijk citaat uit dat artikel.
Marijn kreeg geen gelegenheid van de Groene om zijn versie of reactie te geven.
Is het misschien zo dat je de tekst van de Groene over het radio gesprek niet kan scheiden van het radio gesprek zelf?
“De subjectieve interpretatie van dat radio interview”
Het is weer fraai dat je een interview op de radio wat je zelf niet gehoord hebt, gebruikt om mij iets te verwijten.
Verwachtte je dan dat ik de weergave van Verheggen had overgenomen?
De redenering van Verheggen zouden sommigen direct als een stropop interpreteren.
Lo
Leuk dat je dit zo vertelt en dit mag ook gerust zo vertelt worden, dan moeten ze maar niet zo onozel doen.
Dank hiervoor.
Dit citaat Lo?
“ik heb geen film gemaakt over roken”
staat niet in de link van Rien E, waarnaar ikzelf overigens ook heb gerefereerd.
Zonder dat radiogesprek komen we niet verder. Maar zo belangrijk is het nu toch ook weer niet om daar verder nog woorden aan vuil te maken.
Jawel heel belangrijk, en leuk dat die goeroe de deksel op de neus krijgt, doet me goed, avond kan niet meer stuk.
Modelleur
“ik heb geen film gemaakt over roken”
“staat niet in de link van Rien E, waarnaar ikzelf overigens ook heb gerefereerd”
Dat was me niet ontgaan.
Hoe je kan denken dat ik net deed of ik Marijn Poels uit het artikel van de Groene citeerde is mijn een raadsel.
De Groene en journalist Jaap Tielbeke zou Marijn Poels nooit een platform geven voor enige reactie en ook geen citaat van hem weergeven.
Dat je dat niet weet is buitengewoon naïef.
Dit artikel was van 20 feb 2019 en het radio gesprek was ongeveer eind juni 2017.
Ik kan nog vele citaten oplepelen van het radiogesprek omdat het me toen opviel hoe Verheggen totaal niet inging op de inhoud van de film.
Op de vraag van Marijn of hij de film wel gezien had kwam een half slachting antwoord dat hij net voor de uitzending die op zijn computer had bekeken.
Simpel beneden alle peil.
Hij probeerde met de vergelijking over roken Marijn in een hoek te dringen en Marijn reageerde op die stropop door terug te kaatsen dat hij geen film over roken gemaakt had.
Verheggen deed net of dat niet gezegd werd en ging door met hem te beschuldigen van ‘guilty by association” via het roken verhaal.
Een academicus onwaardig.
Dat ik dit niet “verzin” kan je afleiden uit de teksten van Verheggen op zijn site en uit het artikel waar je aan refereerde, hij verdedigde die redenering.
Ik heb je alles op een presenteer blaadje gegeven met de link naar Verheggen en als je ook maar iets daarvan gelezen had zou je de hypocriete beschrijving van Hagelaars over de film onmiddellijk opvallen.
(niet te ver, wat CO2 produceren, ik had geen pen bij me)
Een academicus die vergeet een pen mee te nemen voor het schrijven van een recensie.
Wat een onbenul.
Ik vermoed zomaar dat je de film nooit gezien hebt, kennelijk het radio programma niet gehoord hebt, en de site van Verheggen hierover niet gelezen hebt.
Bovendien had je het artikel zeer slecht gelezen.
Nu zeg je “Maar zo belangrijk is het nu toch ook weer niet om daar verder nog woorden aan vuil te maken.”
Zeer pijnlijk, maar kennelijk is dat jouw norm.
Bart Verheggen is geen klimaatwetenschapper. Hij is een atmosfeerchemicus die is gepromoveerd op gedrag van aerosolen (buiten de context van het klimaat). Na zijn promotie heeft hij opiniërende artikelen geschreven over o.a. De Consensus en natuurlijk is hij ook nog een van de 14 geestelijke dwergen van het hit-piece op Susan Crockford over ijsberen. Van die dingen dus.
Ook ik heb hier lang over nagedacht.
Zoals ik eerder heb aangegeven heb ik in een 4-tal landen gewerkt aan projecten die vanuit Economische Zaken zijn gesubsidieerd als zijnde ontwikkelingshulp. Voor alle duidelijkheid, mijn langste buitenlandse periode betrof het geven van les in technisch tekenen in New Delhi. Ik ben dus geen landbouwdeskundige.
Hoe dan ook, in mijn jeugd werd in de media veel aandacht besteed aan de woestijnvorming (zouden ze nu ook moeten doen in plaats van dat klimaatgezwets), met name in de Sahel. De zone ten zuiden van de Sahara. Deze zone is nu weer aan het vergroenen, en naar mijn mening speelt de hogere CO2 concentratie in de lucht daar een belangrijke rol bij. In de Sahel wordt dit proces door de boeren met hulp van buiten versneld. Opzouten met die geiten! Ook de Outback van Australië wordt groener, hier zonder menselijke inmenging. Californië en Texas lijden nog steeds onder de agreculturele roofbouw, maar zoals Henk Westbroek het ooit zong: ‘En wat Amerika betreft, dat land bestaan niet echt’.
Hoe dan ook, ik heb de overtuiging dat CO2 de temperatuur doet verhogen en Groen de temperatuur doet verlagen, en dat we er als mensheid verstandig aan doen de vergroening te versnellen. Vang in Zuid-Europa het regenwater van de winters op in bassins, en vergroen hier -uiteraard op de juiste wijze- het hele gebied mee. Zo komen we tot adaptie van de CO2 uitstoot in plaats van bestrijden, want dat lukt toch niet.
Wijnand,
Goed bezig, en goed bezig geweest.
Dan ben je vast en zeker ook bij de groene muur van de Sahel landen geweest waar de woestijn zich nu langzaam terug trekt.
Waar boeren in sommige streken weer in hun eigen voedsel kunnen voorzien, en waar weer regen valt.
Een prachtig voorbeeld van de kracht der natuur.
En inderdaad klimaat gezwets, ze zouden dat vele geld maar in zinnige dingen stoppen, er zijn op aarde dingen die meer prioriteit hebben als al dat klimaat geneuzel.
Marleen Roelofs is wel wetenschapper, maar lijkt toch meer onderdeel te zijn van de club van Maaike (niet ) van gisteren.
Planten hebben belangrijke eigenschappen schrijft Marleen.
Ze nemen CO2 op.
Met CO2 begint, middels het proces van fotosynthese, ál het leven op aarde. In het begin zuurstofloos want het duurde nog ca 4000 miljoen jaren, na het ontstaan van de aarde, voordat er aeroob leven op aarde mogelijk werd, eerst na de vorming van de ozonlaag die de dodelijke UV straling tegenhield.
Logisch, dat ze, vanuit haar verbondenheid met de ‘club van Maaike’ propageert een miljard ha bossen aan te leggen. Moet je je voorstellen wat voor groen verdienmodel dat wel niet is voor het groene banksky model van Maaijke & CO zou zijn. Het zou mij niets verbazen dat Marleen een telefoontje kreeg van Maaike met de vraag om vanuit haar autoriteit als wetenschapper zich uit te spreken voor het project in de media. Zonder twijfel zou een golf van enthousiasme over de wereld spoelen en ongetwijfeld zou zo ’n onderneming kunnen rekenen op wereldwijd support en financiering. Banksky banksy van Frijns zou sky high gaan op de beurs en Frijns op het schild worden gehesen als eerste groene bankier van de wereld met VN-Maaikes al huppelend rond hun nieuwe GOD.
het groene verdienmodel :
1) bomen kappen om CO2 neutraal ( daar hadden de wetenschappers eerst de verbrandingswet van Antoine Lavoisier voor uit de chemie boeken gescheurd ) te verbranden in biomassacentrales , gekoppeld aan warmtenetwerken > drie keer kassa in de keten. ( en enorme CO2 uitstoot in deze ultiem perverse vorm van ‘ duurzaam ‘ )
2) bomen terugplanten > oneindig veel kassa in een heel nieuwe industrieële sector. Met oneindig veel ‘ takken’ zeg maar: van groene vliegtuigen, drones, satellieten, speciale machines en bedenkt u het verder maar. De dollar tekens springen spontaan in de ogen van bankskydirecteur johan Frijns – alias groene Dagobertus- en ook in die van pensioenfondsen want groener beleggen kan je niet bedenken. Ik zie de ronkende teksten al voor me.
Wat er niet bij werd verteld is: dat het project zoveel fossiele brandstoffen zou opslorpen dat inderdaad in 2050′ net zero’ zal zijn bereikt. van de voorraden dan.
Beter was het wellicht geweest de ‘natuur’ zijn gang te laten gaan. Waarin de ‘eikel’ niet ver van de boom valt en dan, dankzij het ‘wonder van fotosynthese’, uitgroeit tot een machtige en sterke boom.
Het wachten is op de volgende James Bond-film : ‘ the invasion of the CO2 fetisjists’.
Leest u nog ’s het laatste stukje op de lesWatts Post ” de Rectrix Magnifica ‘ .
Bert,
Leuk verhaal van deze Bansky en Maaike en mijn eigen rol daarin!
Ik herinner me dat er bij een mensa het afval gedifferentieerd weggegooid werd. Het was een van de eerste differentiatieketens die er bestonden toen. Een collega zei toen afkeurend: daar verdient natuurlijk iemand aan!
Ik dacht nog gelukkig wel, anders zou niemand zulk vies werk willen doen.
Het lijkt erop dat overal aan verdiend wordt en dat is ook zo.
Hoe zie je dat overigens voor je “de natuur zijn gang laten gaan”?
Het laatste stukje op LesWatts Post kan ik jammer genoeg niet vinden
@ Marleen , ik heb begrepen dat u veel weet van de evolutie dus misschien kunt u zelf iets vertellen over die machtige natuur. Ikzelf kijk altijd graag natuurseries. Graag beveel ik ook aan Earth from space, waarin de machtige natuur aan het werk te zien is, wanneer de nutriënten vanuit de sahara met de wind meegevoerd worden naar het Amazone bekken. Die vervolgens weer een de oorzaak zijn van de voedselketen in de zee.
Dat is heel wat anders dan de platvloerse en technocratische benadering van de moderne CO2 fetisjist die elk respect voor de natuur heeft ingeruild voor geld, daarbij blijmoedig werkend aan haar eigen ondergang. ( het aanleggen van bossen luidt tot hoger co2 uitstoot en doet de voorraden afnemen agv entropie )
Voor mij als waarachtig natuurliefhebber ( wat klimaatgekkies ( Maaikes ) en vegetariërs dus juist NIET zijn) én houtmens al sinds de vroege jeugd, komen dit soort opmerkingen altijd aan als een vuistslag in het gezicht. Onbegrijpelijk dat mensen natuur als enkel als handel zien. ( de mens kan oogsten uit het bos een oogsten uit de zee , maar is dat meer dan is er sprake van roofbouw cq overbevissing , zie ook het artikel seaspiracy waarin ook de Maaikes figuren en Greenpeace in het kader van FSC ) Een paar artikelen terug schreef ik een reactie, maar de karavaan was al weer verder getrokken en wellicht interesseerde het ook niemand wat.
Als het gaat over respect voor de natuur geef ik vaak het voorbeeld van de daiku , de Japanse timmerman , die 1000 jaar geleden ritueel een boom kapte .
Of over de Engelse kolonisten in Dedham, die in 17de eeuw (1632 ) in hun boeken optekenden; dat het kappen van bomen met de grootste zorgvuldigheid moest gebeuren , opdat er voldoende voor de volgende generatie over zou blijven.
IN de huidige tijd van het CO2 fetisjisme, waarin de wereldbevolking inmiddels toenam tot iets van 8 miljard zielen, propageert de mensheid in al haar wijsheid de bossen zo snel mogelijk te kappen een daarna weer aan te planten, een en ander volgens de moderne leer ( Junginger ) waarbij zoveel mogelijk toegevoegde waarde wordt gecreëerd : ‘verantwoord bosbeheer’. ( zie de film ‘die ausbeutung der urwalder op pagina 4 )
Of ‘gedifferientieerd weggooien van etensresten’ ( die houden we erin)
De hoogmoed van de mens is onbegrensd.
Het betreffende artikel moet u zelf even opzoeken .
Marleen
Uiteraard kun je de natuur zijn gang laten gaan, maar dan is er geen plaats en er zijn geen middelen oor 7 miljard en in de nabije toekomst 10 miljard mensen. Dan moeten we in aantal drastisch terug. Maar wel zo drastisch dat de animo daarvoor op korte termijn een ongewenste illusie is
Bert, ik heb het artikel gevonden, het zat ergens onder uw naam.
Evolutieverhalen genoeg, mijn blog staat er vol mee.
Het idee is niet de bossen eerst te kappen en dan weer aan te planten. Het is meer behouden wat we hebben en aanvullen met nieuwe bomen. Met de overschotten aan stikstof en CO2 moet dat lukken. Ik ben dus ook geen voorstander van biomassa opstoken.
Er blijft dus geen enkele mogelijkheid open voor een goed energiebeleid. Fossiel willen de meesten niet meer, biomassa al helemaal niet, kernenergie ook niet, zon en wind gaan het niet redden zonder fossiel, het lijkt een impasse. Maar als er bossen geplant worden kun je met fossiel nog even vooruit
@ Mevrouw Marleen u bent geslaagd voor de VN club : ” Fossiel willen de meesten niet meer, kernenergie ook niet ”
Probeert u om te Beginnen een weekje zonder fossiele brandstoffen.
I rest my case.
Prima antwoord op Marleens zin Bert. Ik denk dat de meeste mensen juist wel fossiel willen omdat al het andere niet werkt. Zo is het Marleen. Behalve kern energie.
Bert Pijnse van der Aa en Dieter von Bartsch, ik reken mijzelf tot de minderheid en daarmee ook u beiden, die nog fossiel willen. Je mag het niet eens meer hardop zeggen, van de Paus niet, van Google niet en van Nu.nl niet. Ik ging er dus vanuit dat de meesten geen fossiel meer willen.
Er zou op lange termijn wel naar een duurzame energiebron gezocht moeten worden. Het is wachten op kernfusie.
Hulde voor de vele bijdragen hierboven. Een voor mijn gevoel volwassen discussie tussen mensen die geen van allen pretenderen de absolute waarheid in pacht te hebben. Mooi.
Of het echt helpt?
Ik denk het wel. Gisteren werd al een link geplaatst naar Nu.nl over het niet meer plaatsen van advertenties door Google bij ‘nepnieuws’ over het klimaat.
Daar was toch een mooi woord voor, iets als ‘Censuur’ o.i.d. Een techniek waar dictatoriale regimes altijd gretig gebruik van hebben gemaakt naar ik meen.
Vandaag op Nu.nl een bezwerend artikel van ene Wilfred Janssen van Weerplaza, die probeert de onrust over de hoge energieprijzen de kop in te drukken.
Uiteraard lukt dat niet meer door te stellen dat die prijzen best wel meevallen en dus gooit hij het over een andere boeg door te stellen dat de kans op een strenge winter erg klein is WANT gelet op het verleden kan Wilfred moeiteloos de toekomst voorspellen. Jammer wel dat hij het weer van volgende week nog niet echt weet.
Vooral zijn argument dat de gemiddelde temperatuur van het stookseizoen is gestegen van 5,1 naar 6,6 graden is ronduit lachwekkend en ook wel triest.
Nou zeg, 6,6 graden. Poeh he Tommie, dat is puffen van de warmte geblazen hoor. Wat een stumperd.
Als Nederland zijn aardgasopbrengsten niet verjubeld had aan een onhoudbaar gebleken stelsel van sociale ‘zekerheden’ maar gewoon wat geld opzij had gezet in een schadefonds zoals dat indertijd in Limburg bestond, dan hadden al degenen die nu schade hebben ondervonden van de gaswinning ruimschoots gecompenseerd kunnen worden, desnoods door verhuizing naar een bevingsvrije plek en dan was de gaswinning gewoon door kunnen gaan. Maar ja!!!!!!!
Veel succes daar in Nederland met die warme winter die nu komen gaat. LOL.
De albedo van een planeet is per definitie het deel van de totale intensiteit van de zonnestraling die weerkaatst wordt. De planetaire albedo van de Aarde is ~30%. Daarvan is ruim tweederde afkomstig van bewolking en hooguit eenderde is afkomstig van het aardoppervlak.
De albedo van bebossing is 7-15%, de lage waarden voor coniferen, wat hogere waarden voor bladverliezend bos. De albedo van bossen is veel lager dan die van woestijn (40%), echter door evapotranspiratie ontstaat wolkvorming die dat effect meer dan teniet doen. Het netto-effect van bebossing is, naar wordt aangenomen, albedo-verlagend voor tropisch regenwoud en neutraal tot albedo-verhogend voor bossen op hogere breedten. Daar kan bij vermeld worden dat bossen op hogere breedten, bij afwezigheid van zonlicht, meer IR wegstralen dan b.v. een sneeuwdek.
In de loop der tijd is 40% van de oorspronkelijke bebossing verdwenen. Nog steeds is het oppervlak aan tropisch regenwoud dat verdwijnt gelijk aan ongeveer 2 maal het oppervlak van Nederland. Het lijkt me dat dit een niet te verwaarlozen bijdrage levert aan de recente opwarming.
Zie ook: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Albedo
Hallo Dirk Visser,
Zoals altijd een mi leerzame reactie.
Maar ik heb ook een vraag.
Naar aanleiding van recent artikel over albedo op die andere site.
“Een gemiddelde albedo over 20 jaar van meten in dalende trend overeenkomend met 1,4 Wm-2 vraagt om een mogelijke verklaring.
Temeer omdat aan de aangenomen opwarming tgv CO2 toename een overeenkomstige flux ten grondslag ligt.”
Wat is jouw mening over die dalende albedo en is hier een natuurlijke of menselijke oorzaak voor aan te geven?
Frans Galjee,
1.4 W/m2 toename in de stralingsforcering in 20 jaar lijkt me wat veel.
Hoe dan ook, dat is 0.4% van de inkomende straling en zou overeen kunnen komen met ~2% afname van de bewolkingsgraad. Wat op zijn beurt kan afhangen van de afname van het tropisch regenwoud.
Het effect van bewolking is nog lang niet goed begrepen. Hoge of lage bewolking, ‘s nachts of overdag bewolking: die hebben tegengestelde effecten op opwarming.
Al met al lijkt het me zeer aannemelijk dat er een groot antropogeen aandeel is op die gemeten afname van de albedo.
@Dirk
“1.4 W/m2 toename in de stralingsforcering in 20 jaar lijkt me wat veel.”
Sorry dat vond ik ook veel en ik had er natuurlijk de bronnen bij moeten aangeven. Bij deze dus:
https://klimaatveranda.nl/2021/09/25/wat-het-asgrauwe-schijnsel-van-de-maan-zegt-over-de-albedo-van-de-aarde/
Zie laatste figuur. En:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2021AV000440
Zie figuur 2 met verklaring.
“Hoe dan ook, dat is 0.4% van de inkomende straling en zou overeen kunnen komen met ~2% afname van de bewolkingsgraad. Wat op zijn beurt kan afhangen van de afname van het tropisch regenwoud.”
FG dit zou een verklaring kunnen zijn. Maar wellicht zijn er meer.
“Het effect van bewolking is nog lang niet goed begrepen. Hoge of lage bewolking, ‘s nachts of overdag bewolking: die hebben tegengestelde effecten op opwarming.”
FG het complexe karakter geef je prima weer.
“Al met al lijkt het me zeer aannemelijk dat er een groot antropogeen aandeel is op die gemeten afname van de albedo.”
FG dat is ook mijn vermoeden en ik probeer dat te vergelijken met het bekende vermeende effect van die antropogene CO2 uitstoot.
Nogmaals veel dank.
Frans,
Bedankt voor de links. Die periode van 20 jaar is dus veel te kort om er een zinnige lineaire trend uit te halen. Ik kom nauwelijks op die ‘andere site’, ik vind daar te veel muffigheid en steile orthodoxie.
Dirk Visser,
Dank voor je aanvullende leerzame bijdrage.
Dirk,
Dank voor je reactie en toevoeging. Je schrijft: “het netto-effect van meer tropisch regenwoud is albedo-verhogend en is neutraal tot albedo-verlagend voor bossen op gematigde breedten.”
Heeft dat te maken met de wolkenvorming boven tropische bossen?
Marleen,
Ja, dat indirecte effect van wolkvorming (bomen brengen veel waterdamp in de lucht) overcompenseert de lage albedo (t.o.v. woestijngebied) van het bladerdak.
Verdamping van water geeft ook verkoeling maar dat draagt netto niet bij aan afkoeling, die warmte komt hoger in de atmosfeer vrij bij condensatie en straalt vanaf die plek voor een deel terug naar het aardoppervlak.
Marleen,
P S.
Bedankt voor de spectra van de bladeren en de mooie iR foto.
Dirk,
Je schrijft:
“Het netto-effect van bebossing is, naar wordt aangenomen, albedo-verlagend voor tropisch regenwoud”. Hoe moet ik dat rijmen met je laatste opmerking dat het verdwijnen van tropisch regenwoud (= hoger albedo) een niet te verwaarlozen bijdrage levert aan de opwarming?
Chemical,
Je hebt helemaal gelijk.
In mijn commentaar staat het verkeerd, een nogal essentiële fout.
Het moet zijn: het netto-effect van meer tropisch regenwoud is albedo-verhogend en is neutraal tot albedo-verlagend voor bossen op gematigde breedten. Jammer dat ik het commentaar niet meer kan wijzigen.
‘Willen we kernenergie vermijden, dan moeten we bijna hopen op een ramp die erg genoeg is om mensen in actie te laten komen’
De aanvoer van olie en gas stagneert, de prijzen stijgen en de klimaatverandering duurt voort. Voorstanders roepen dat kernenergie onafwendbaar is. Zitten we echt aan kernenergie vast als achtervang, als we willen verduurzamen?
Maurits Chabot7 oktober 2021, 15:56
Marc Davidson (hoogleraar filosofie duurzaamheid en milieu, Radboud Universiteit Nijmegen):
‘We worden bijna gedwongen tot kernenergie als noodzakelijke kwaad. Maar we hebben dat moment nog niet bereikt, want er zijn nog steeds andere mogelijkheden om klimaatverandering te beperken. Maar als we nog tien jaar wachten, wordt het wel onvermijdelijk. Toch is kernenergie niet voor de hand liggend: de bouw duurt lang en mensen vergeten dat het een dure maatregel is. De voordelen zijn er ook: het levert in tegenstelling tot zon- en windenergie altijd energie en het neemt relatief weinig ruimte in. Als we na het eerste IPCC-rapport van 1990 meteen in actie waren gekomen, hadden we kernenergie sowieso niet nodig.
‘Er worden ook nog radicalere technologieën genoemd, kenners noemen het geo-engineering: grootschalig sleutelen aan de atmosfeer om klimaatverandering af te wenden. Een van de opties is het nabootsen van een vulkaanuitbarsting: met een soort bommenwerpers tonnen fijnstof in de lucht brengen die het zonlicht reflecteren, waardoor de opwarming beperkt blijft. Voordeel van geo-engineering is dat het direct effect heeft. Met kernenergie of energiebesparing wend je de eerste jaren geen overstroming af.
‘Geo-engineering is gevaarlijk, maar het zou kunnen dat als we nog langer talmen met het bestrijden van klimaatverandering, dit in de nabije toekomst noodzakelijk is. De plannen om de Parijs-doelen te halen, liggen er al. Of we het kúnnen halen, is niet de vraag. De vraag is of we het gáán halen.
We overwegen nu gevaarlijke maatregelen waarbij we problemen afwentelen op de toekomst, omdat we onze levensstijl weigeren aan te passen. Dat is gemakzucht. Klimaatverandering moet direct voelbaar zijn voordat mensen veranderen. Om kernenergie of geo-engineering als laatste redmiddelen te vermijden, zou je bijna hopen op een ramp: een ramp die erg genoeg is om mensen in actie te laten komen, maar waar mensen niet te zeer onder lijden.’
Wim Turkenburg (geowetenschapper aan de Universiteit Utrecht):
‘Met zon- en windenergie alleen gaan we het niet redden. We hebben ook back-upvermogen nodig dat betrouwbaar ingezet kan worden als de wind niet waait en de zon niet schijnt. Dat vermogen moet voldoende energie kunnen leveren op piekuren. Dan zijn er vier opties.
‘De eerste is aardgascentrales met CO2-afvang. Die stoten weinig tot geen CO2 uit en leveren veel vermogen. Politiek is daarvoor geen draagvlak. Onterecht, want het is betrouwbaar, betaalbaar en CO2-neutraal. De tweede optie is het gebruik van bio-energiecentrales. Dit kan zelfs met negatieve CO2-emissie, doordat het CO2 uit de lucht opneemt en verwerkt. Voor het klimaat is het een goede oplossing en het is technisch haalbaar, maar dan moeten we wel accepteren dat we materialen als hout voor bio-industrie gaan gebruiken en ook hiervoor is er politiek geen draagvlak.
‘Strepen we deze twee opties af, dan zijn er nog twee over: kernenergie of energie uit zon en wind opslaan en omzetten in waterstof om later weer tot elektriciteit te maken. Grootste nadeel van de laatste optie is dat tweederde van het vermogen verloren gaat bij opslag. Je hebt dus drie keer zoveel windmolens en zonnepanelen nodig om gelijk verbruik aan te kunnen. Daarnaast: kernenergie is duur, maar het is nog altijd goedkoper dan zon- en windenergie opslaan in waterstof en die waterstof laten omzetten in elektriciteit.
‘Technisch is het mogelijk kernenergie te vermijden, maar ruimtelijk is het in Nederland nauwelijks realiseerbaar. Nederland is te klein en dichtbevolkt om enkel op zon- en windenergie te kunnen leunen. We kunnen windmolens plaatsen in de Noordzee, maar ook als we daar de vereiste 10 duizend windmolens neerzetten, komen we in de knel. Dit ruimteprobleem speelt ook voor zonne-energie. Zelfs als we alle daken in Nederland vol leggen met zonnepanelen, genereren we slechts 10 procent van de hoeveelheid energie die we jaarlijks verbruiken. Dan moeten we overwegen op grote schaal zonneweiden aan te leggen elders in de wereld, zoals in de Sahara.’
Els de Groen (voormalig onafhankelijk europarlementariër en specialist klimaat-verandering):
‘Waarom kunnen we geen zonnevelden in de woestijn bouwen? Als we mensen naar de maan kunnen brengen, moet het ook mogelijk zijn stroom van de Sahara naar Nederland te vervoeren. De opwekking van zonne-energie kun je extra rendabel maken door de straling met brandglas te versterken. Je moet deze parken niet in het kleine, dichtbevolkte Nederland aanleggen waar de zon niet altijd schijnt.
‘De grootste problemen van kernenergie zijn de zeer hoge kosten, de afvalopslag gedurende tienduizenden jaren én de schadelijke straling voor omwonenden. Momenteel lobbyen kern-fysici voor thoriumcentrales, een kweekreactor die thorium in uranium moet omzetten en minder schadelijk zou zijn. Het is onzeker of dit gaat lukken en áls al lukt, kost het twintig jaar om in gebruik te nemen. We kunnen het ons niet permitteren twintig jaar te investeren in een oplossing waarvan de uitkomst ongewis is. Kernenergie is onwenselijk. Zelfs landen als België, die zich in de schulden staken voor centrales in Tihange en Doel, komen ervan terug. Gelukkig is kernenergie niet onvermijdelijk. Er zijn alternatieven, CO2-vrij én veilig.’
Nasser Kalantar-Nayestanaki (hoogleraar natuurkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen):
‘Het klimaatprobleem speelt internationaal, waarbij de meeste armere landen er weinig aan kunnen doen. Dan moeten welvarende landen het voortouw nemen. China zet naast zon- en windenergie vol in op kernenergie en bouwt nu elf nieuwe kernreactoren. Verstandig, want zon- en windenergie leveren niet constant energie. Je hebt een basisbron nodig die altijd levert. Dan is een energiemix van kern-, zon- en windenergie raadzaam. Ook in Nederland redden we het niet zonder andere energiebron: het is een fabeltje dat alleen zon en wind afdoende zouden zijn.
‘In Duitsland schrok men van de Japanse kernramp in Fukushima en besloot de overheid van zeventien actieve kernreactoren direct terug te gaan naar negen en later naar zes. Het plan was zelfs alle centrales in 2022 te sluiten. Het is de vraag of ze dat gaan redden, want dan moeten ze zeer veel gas gaan importeren en dat heeft weer andere nadelen, zoals we met de recente prijsstijging zien. Bovendien: zelfs in Japan wordt nu een nieuwe kernreactor gebouwd.’
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/willen-we-kernenergie-vermijden-dan-moeten-we-bijna-hopen-op-een-ramp-die-erg-genoeg-is-om-mensen-in-actie-te-laten-komen~b92be969/
Maurits Chabot
Die lijkt me dan de aangewezen figuur om een windturbine pal voor zijn deur te accepteren. En mocht hij een tuin hebben, die te beleggen volledig te met zonnepanelen. Ik ben vervolgens zeer benieuwd wat zijn buren daarvan vinden. Of leeft hij ergens achteraf op een boerderijtje in het groen en kan hij nog wel wat subsidie/pachtgeld gebruiken die op de standplaats verstrekt kan worden,
“Bovendien: zelfs in Japan wordt nu een nieuwe kernreactor gebouwd.”
In 2020 had Japan 48 kernreactoren draaien met 2 in aanbouw.
Nu heeft Japan 9 kernreactoren draaien met 1 in aanbouw.
De oorzaak van de gigantische reductie is vooral de zeer hoge kosten om een centrale veilig te maken.
Overigens is Borssele ook niet veilig, want niet eens bestand tegen een 9/11 aanval.
“‘In Duitsland schrok men van de Japanse kernramp … en besloot de overheid … direct terug te gaan naar negen en later naar zes. Het plan was zelfs alle centrales in 2022 te sluiten.”
Nee. Het plan is om ale kernreactoren eind volgend jaar gesloten te hebben.
Overigens is dat ruwweg conform hun in 2000 al geaccepteerde lange termijn plan.
“Met zon- en windenergie alleen gaan we het niet redden.”
Gemakkelijk en zonder dat we het land vol moeten zetten met windmolens.
Gewoon goed rekenen!
.
Helaas is rekenen niet het sterkste punt van Bas Gresnigt
Dat is namelijk liegen.
Dat Seb niet kan rekenen is recent al uitputtend aangetoond door het ontzenuwen van zijn rendementsonzin van warmtepompen. Zijn ‘voorzichtige’ (zijn eigen woorden) schatting van 400% blijkt in wekelijkheid een schamele 40% te zijn.
Maar Nikos, ik ben het met je eens; liegen is inderdaad zijn sterkste punt en eigenlijk zijn enige sterke punt.
Weg met die Lysenko-achtige charlatan.
Hier is geen sprake meer van het hebben van een sterk afwijkende mening; dit is aantoonbaar boos opzet.
Het filmpje op Youtube waarin hij duidelijk herkenbaar in beeld komt zou eigenlijk moeten worden voorzien van een zwart balkje over zijn ogen net zoals ze dat doen bij andere oplichters.
@Anthony,
Sorry maar dat: “warmtepompen . … schatting van 400% blijkt in wekelijkheid een schamele 40% te zijn.”
heb je niet goed.
De werkelijkheid:
“In het geval van de volledig elektrische warmtepomp ligt de COP vaak tussen 4 en 6. Dus voor 1 kWh verbruik, levert de warmtepomp 4 tot 6 kWh aan warmte.”
Zie o.a. https://www.anders-verwarmen.nl/blog/warmtepomp-rendement-soorten-werking-waarom/:
Sorry er een typo in de 2e zin van mijn comment:
“Bovendien: zelfs in Japan wordt nu een nieuwe kernreactor gebouwd.”
In 2020 had Japan 48 kernreactoren draaien met 2 in aanbouw.
Nu heeft Japan 9 kernreactoren draaien met 1 in aanbouw.
Die 2020 moet 2010 (=voor Fukushima) zijn.
Seb, je verwijst hier naar een artikel van een belanghebbende, die ook wel weet dat de gemiddelde Nederlander met zijn Mammoet diplomatje dit voor zoete koek slikt. ‘Wij van WC-eend’ weet je nog wel.
Ga lekker door jongen.
Getest.
Type warmtepomp Gemiddelde SPF
water/water warmtepomp 3.9
horizontale bodem/water warmtepomp 4.0
verticale bodem/water warmtepomp 4.7
DX/water warmtepomp 3.2
lucht/water warmtepomp 2.8
Het rendement van een warmtepomp wordt dikwijls opgegeven door de COP (coefficient of performance). De COP is echter een theoretisch rendement dat geen rekening houdt met het verbruik van pompen, ventilatoren, buffervat verwarming, naverwarming … en gemiddeld kan men stellen dat de COP verminderd moet worden met ongeveer 0.4 – 0.7, afhankelijk van het type warmtepomp, om het reële rendement te bekomen. Dit reële rendement wordt op jaarbasis uitgedrukt met de SPF (seizoensprestatiefactor) en op maandbasis hebben we het over de PF (prestatiefactor). Als een systeem een SPF van 3 heeft, wil dat zeggen dat 1 eenheid elektriciteit die door de warmtepomp wordt opgenomen, omgezet wordt in 3 eenheden warmte. In dit project werd het verbruik voor verwarmen en opwekken van sanitair warm water op maandbasis gemeten. Zo bekomt men een PF voor elke maand en kunt u over 12 maanden de SPF berekenen.
https://bouw-energie.be/nl-be/blog/post/rendement-warmtepompen
Nikos, Weet jij toevallig het rendement van een HR cv installatie bij dezelfde lage afgiftemperatuur (35 graden) als die van een warmtepomp?
Helaas, Chemical, dat weet ik niet, maar in de link die ik geef staat nog meer goede info, wel voor Belgie en nog een andere gasprijs.
Bedankt, ik ga er naar kijken
FNV wil pensioengeld alleen nog beleggen in bedrijven die klimaatdoel halen
Vergroening Vakbond FNV, invloedrijk in pensioenbesturen, zet in op snellere vergroening van beleggingen. De bond eist geen volledige afbouw van ‘fossiel’.
Christiaan Pelgrim
8 oktober 2021 om 13:40
Leestijd 1 minuut
Pensioendeelnemers en activisten van Extinction Rebellion eisen met een protest in september dat ABP onmiddellijk de miljarden terugtrekt die het pensioenfonds heeft belegd in de fossiele industrie: olie, gas en kolen.
Pensioendeelnemers en activisten van Extinction Rebellion eisen met een protest in september dat ABP onmiddellijk de miljarden terugtrekt die het pensioenfonds heeft belegd in de fossiele industrie: olie, gas en kolen.
Foto Nico Garstman/ANP/Hollandse Hoogte
Vakbond FNV wil dat pensioenfondsen niet langer beleggen in bedrijven die een negatieve bijdrage leveren aan de klimaatdoelen van Parijs. De grootste vakbond, die sterk is vertegenwoordigd in de besturen van grote pensioenfondsen, liet dat vrijdag weten in een verklaring.
„Als bedrijven niet met een onomkeerbaar plan komen om de klimaatdoelen te halen, vormen zij niet langer een goede pensioenbelegging”, zegt Willem Noordman, die in het FNV-bestuur verantwoordelijk is voor pensioenbeleid.
De laatste maanden neemt de druk op pensioenfondsen toe om te stoppen met beleggingen in vervuilende bedrijven. In meerdere sectoren hebben werknemers zich verenigd in actiegroepen die hun fonds dwingen om binnen afzienbare tijd volledig te stoppen met fossiele beleggingen, zoals in oliebedrijven. Onder meer het grootste pensioenfonds ABP (voor onderwijs- en overheidspersoneel) staat onder druk van activisten.
Het grote metaalfonds PME was vorige maand het eerste grote pensioenfonds dat aankondigde te stoppen met fossiele beleggingen. Kort ervoor nam een middelgroot fonds, Horeca en Catering, deze beslissing. Veel andere fondsen zeggen dat ze in gesprek willen blijven met fossiele energiebedrijven, om zo hun beleid te beïnvloeden.
Lees ook:Café de Ceuvel in Amsterdam wilde de planeet redden, en het pensioenfonds deed uiteindelijk mee
‘Maximale druk uitoefenen’
De FNV spreekt zich niet expliciet uit over het stoppen met fossiele beleggingen. Maar bedrijven waar pensioenfondsen in investeren mogen het streefdoel van ‘Parijs’ (maximale opwarming van de aarde van 1,5 graad) niet in gevaar brengen, vindt de vakbond. „Als een bedrijf een negatief effect heeft op dat doel, dan is uitstappen een logische consequentie”, zegt Bas van Weegberg, het FNV-bestuurslid dat over klimaatbeleid gaat. „Bedrijven die hier wel aan willen bijdragen, maar nog te weinig concrete plannen laten zien, daar ga je maximale druk uitoefenen en dreigen. Als dat niet helpt, kun je alsnog eruit stappen.”
Lees ook dit opinie-artikel:ABP moet direct stoppen met fossiele beleggingen
Kunnen fondsen nog blijven beleggen in oliebedrijven als Shell, volgens deze normen? Van Weegberg formuleert zijn antwoord voorzichtig: „Je kunt op zijn minst eisen dat ze voor een bepaalde datum met een stevig plan moeten komen om de klimaatdoelen te halen. Als ze zich blijven verschuilen achter de huidige marginale investeringen in ‘groen’, dan is er uitstappen de ultieme consequentie.”
Pensioenfondsen die nog wel aandelen in fossiele bedrijven bezitten, kunnen op aandeelhoudersvergaderingen op zijn minst de resoluties van het activistische beleggerscollectief Follow This steunen, zegt Van Weegberg, waarin bedrijven worden opgeroepen om sneller te vergroenen. „ABP heeft dat nog niet gedaan. Het is tijd dat dat wel gaat gebeuren.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/10/08/fnv-wil-pensioengeld-alleen-nog-beleggen-in-bedrijven-die-klimaatdoel-halen-a4061183
Eab
Ik mag hopen dat het ABP kijkt naar rendementen op korte en lange termijn. Daarvoor zijn ze ingehuurd. Niet om voor prediker of pastoor te spelen. Daarbij hebben ze niet de know-how om dat te doen. Die moeten ze dan inkopen en dat doen ze dan van uw en mijn pensioengeld. Wat we in de grondwet op enigerlei wijze toestaan is dus oké.
Het lijkt me dat een peiling bij de deelnemers van het ABP uitslag moet kunnen geven over hoe de deelnemers hun geld belegd willen hebben. Met uiteraard een uitleg over de gevolgen van de beleggingsvormen voor de hoogte/laagte van het pensioen.
Als het FNV consequent is, stoppen ze met het vertegenwoordigen van leden die werken in bedrijfstakken die zich niet (kunnen) houden aan de Parijse klimaatdoelen. Zonder soldaten geen oorlog, zonder werknemers geen klimaatkillers!
Het wordt tijd dat we eisen dat leden en ondersteuners van Ext.Reb. geen gebruik meer mogen maken van producten uit de olie, gas en steenkolenindustrie.
Ik denk dat het tijd word dat het verplichte pensioen rap losgelaten word zodat ieder zelf kan beslissen wat hij doet met zijn eigen geld.
Pensioenfondsen zijn naar mijn mening een beetje door aan het draaien, ze hoeven zich niet met politiek te bemoeien maar zorgen voor winst.
Koppel het maar eens los en je zult zien dat ze gaan draaien als de wind, wordt met de dag gekker hier in dit land.
En dat gespuis van Extinction Rebellion doen zelf geen flikker als wiet roken en branie maken.
Je zag wel laats toen social media eruit lag, de jeugd werd gek, Bidden had dit wel eens goed gezien hoe verslavend de jeugd heden in elkaar zit, moet dit de toekomst zijn.
Dat denk ik niet Theo. ABP belegt en haalt er flinke winst uit. Dat zal jij en vele anderen nimmer kunnen halen. Reken zelf uit: vanaf je 25 bij ABP tot 65. Je legt zelf iedere maand 500 euri in. Dat is 40 jaar lang. Dan heb je (??) 240.000 euro. Tel daar wat winst bij op uit de goede tijden heb je pak en beet 3 ton. Succes dan maar. 3 ton is nada noppes niks. Heb je nog geen huis voor.
Stel dat je na je 65 nog 30 jaar leeft dan mag je 3 ton delen door 30 en zie je wat je overhoud. Bruto dan…25K. Netto ongeveer 15K. Komt de belastingdienst ook nog ff langs. Tel dan ook je aow van netto 800 / mond. erbij op. Das krap 1800 euro/netto per maand.
Ik kan je vertellen dat mijn pensioen ABP en AOW toch gezamenlijk aanzienlijk hoger is. Dankzij de jongens en meisjes van het ABP.
Het lijkt me dat een peiling bij de deelnemers van het ABP uitslag moet kunnen geven over hoe de deelnemers hun geld belegd willen hebben. Met uiteraard een uitleg over de gevolgen van de beleggingsvormen voor de hoogte/laagte van het pensioen.
Als het FNV consequent is, stoppen ze met het vertegenwoordigen van leden die werken in bedrijfstakken die zich niet (kunnen) houden aan de Parijse klimaatdoelen. Zonder soldaten geen oorlog, zonder werknemers geen klimaatkillers!
Het wordt tijd dat we eisen dat leden en ondersteuners van Ext.Reb. geen gebruik meer mogen maken van producten uit de olie, gas en steenkolenindustrie.
Vreedzame demonstraties, petities, stemmen op groene partijen: het heeft allemaal niets opgeleverd voor een beter klimaatbeleid, zeggen Jelle de Graaf (32) en Tessel Hofstede (46). Daarom gaan ze Den Haag platleggen. ‘Niet omdat we dat leuk vinden, maar omdat het nodig is.’
Mac van Dinther7 oktober 2021, 20:00
De Graaf en Hofstede zijn woordvoerders van de klimaatactiebeweging Extinction Rebellion (XR), die volgende week heeft uitgeroepen tot een week van klimaatrebellie. De hele week worden er acties gevoerd in Den Haag, te beginnen op maandag met de blokkade van een belangrijk kruispunt tussen het (tijdelijke) gebouw van de Tweede Kamer en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat.
Extinction Rebellion kiest burgerlijke ongehoorzaamheid als actievorm. Elke Nederlander moet zich aan de wet houden. Jullie overtreden die bewust. Wat is jullie rechtvaardiging daarvoor?
Hofstede: ‘Gehoorzaamheid heeft niet gewerkt. We hebben als burgers een contract met de overheid: wij betalen belasting, in ruil daarvoor zorgt de overheid dat wij veilig kunnen leven. De overheid heeft dat contract verbroken. Ik ben niet veilig, mijn kinderen ook niet. Dus neem ik het ook minder nauw met de regels.’
De Graaf: ‘Ons uitgangspunt is geweldloosheid. Wij zetten ons eigen lichaam in om ons punt te maken. Daarmee laten we zien hoe kwetsbaar we zelf zijn, maar ook hoe kwetsbaar de aarde is.’
Jullie hebben je blokkade aangekondigd. De politie is gewaarschuwd. Die zal jullie actie proberen te verhinderen.
De Graaf: ‘Voorgaande acties hebben laten zien dat als je maar met genoeg mensen bent, je het de politie heel lastig kunt maken. Als het ze lukt om ons weg te krijgen, komen we ergens anders terug.’
Hofstede: ‘We hebben een plan A. Maar er is ook een plan B, C en D.’
Met hoeveel actievoerders komen jullie?
De Graaf: ‘Dat is moeilijk te zeggen. Corona was voor ons ook een gekke tijd waarin we geen massale acties konden voeren. Dit is de eerste grote klimaatactie sinds het uitbreken van de coronacrisis. We rekenen op een paar honderd mensen.’
Hofstede: ‘In de aanloop naar deze week hebben we kennismakingsbijeenkomsten en actietrainingen voor geweldloos verzet georganiseerd. Die werden goed bezocht. Op onze website kunnen mensen zich aanmelden om mee te doen. Het is verstandig als mensen dat doen, maar het hoeft niet: je mag je ook spontaan bij ons aansluiten. Iedereen is welkom.’
Wat eisen jullie?
De Graaf: ‘Wij willen een leefbare aarde voor iedereen. Concreet eisen we dat Nederland al in 2025 klimaatneutraal is en niet pas in 2050 zoals de meeste politieke partijen willen. Als je het klimaatakkoord van Parijs serieus neemt, kun je niet wachten tot 2050. Mensen sterven nu al.’
Jullie eisen ook een Burgerberaad. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?
De Graaf: ‘Wij van XR willen niet bepalen hoe klimaatmaatregelen eruit moeten zien, wij hebben de wijsheid niet in pacht. Een Burgerberaad is een groep van 150 Nederlanders die door loting worden aangewezen en een afspiegeling zijn van alle lagen in de bevolking. Zij worden geïnformeerd door onafhankelijke wetenschappers en komen dan met aanbevelingen voor een klimaatbeleid.’
Hofstede: ‘Dat is meer dan zomaar een advies. Het is bindend.’
De Graaf: ‘De Tweede Kamer moet zich van tevoren uitspreken dat ze de adviezen van het Burgerberaad overneemt. Punt.’
In de rechtbank zijn grote overwinningen geboekt voor het klimaatbeleid met zaken tegen de staat en Shell. Kun je de strijd niet beter dáár voeren?
De Graaf: ‘Die rechtszaken zijn belangrijk. Maar het is niet genoeg. De rechter dwingt af dat de staat zich aan zijneigen afspraken houdt en dat Shell een beginnetje maakt met de energietransitie. Wij eisen klimaatrechtvaardigheid voor iedereen. Dat gaat de rechter niet opleggen.’
Wie zijn de klimaatrebellen van Extinction Rebellion?
Hofstede: ‘Dat gaat van tieners tot 80-plussers. Ik stoor me aan het etiket van klimaatactivisten dat ons wordt opgeplakt. Ik ben een moeder uit Olst met een baan die gewoon belasting betaalt. ‘Ga toch werken’, roepen mensen tegen ons. Maar ik héb al een baan. Ik neem vrije dagen op om actie te voeren. Wij zijn burgers die ons zorgen maken.’
De Graaf: ‘Ik kom uit Watergang, een dorp boven Amsterdam. Ik ben bijna fulltime klimaatactivist. Daarnaast doe ik als zzp’er communicatieklusjes. Ik moet ook mijn brood verdienen.’
Moet je milieubewust leven om je aan te sluiten bij Extinction Rebellion? Niet vliegen, geen vlees eten?
Hofstede: ‘Je hoeft echt geen veganist te zijn om je bij ons aan te sluiten.’
De Graaf: ‘Ik ben er vóór dat mensen zelf het goede doen. Maar als je piloot bent bij KLM en je onderschrijft onze eisen, dan ben je welkom. Zolang Shell nog miljarden subsidie krijgt om het foute te doen, maak ik mij niet druk om een bijstandsmoeder die naar de McDonald’s gaat. Wij houden het systeem verantwoordelijk voor de klimaatcrisis en spreken de overheid daarop aan.’
Dat gaat verder dan het klimaatbeleid. Op de website van XR spreken jullie je ook uit tegen onder meer racisme. Wat heeft racisme met klimaat te maken?
De Graaf: ‘Honderden jaren kapitalisme heeft geleid tot een systeem van uitbuiting. Racisme hoort daarbij, net als klimaat. Je ziet het ook bij corona. Hele werelddelen zijn nog niet gevaccineerd. En wij maken ons zorgen om een derde prik. Het is allemaal onderdeel van hetzelfde giftige systeem.’
Wat als jullie actie weer geen effect heeft?
Hofstede: ‘Ik balanceer tussen hoop en wanhoop. Soms ben ik wanhopig omdat er niets gebeurt. Maar ik heb ook hoop omdat we nog een paar jaar hebben. Wij gaan gewoon door, dan maar elke dag de straat op. Ik deed eerder dit jaar mee aan Rebellion for One: een eenpersoons zitblokkade op de Overtoom in Amsterdam. Ik kreeg van alles naar mijn hoofd geslingerd. Op een gegeven moment kwam er een vrouw met een eigen leuze achter mij staan. Dat was best wel stoer. Dat heeft mij geraakt.’
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/extinction-rebellion-wil-den-haag-platleggen-voor-het-klimaat~b1b994c0/
De jongelui lijden aan het messias-syndroom met hun zelf-onmisbaarheid. Terwijl ze dus én vreten van het kapitalisme én er geestelijk te lui voor zijn om er ook maar een snipper van te doorgronden. En Mac van Dinther is een zielige oude nephippie die nog wat levenskracht wringt uit deze verloren jeugdige abonnee’s. Nachtkaarsjournalistiek.
Sorry Marleen, de 1 mrd. ha extra bomen van Bastin zullen geen 200 Gt CO2 vastleggen, maar 200 x 44/12 = 733 Gt CO2.
Niet duidelijk is het tijdvenster…
Ook deze correctie gaat het probleem niet oplossen…
Met een tijdvenster van bijv. 35 jaar en business as usual genereert de wereld een uitstoot van 35 x 40 = 1400 Gt CO2.
Maar dat wordt inmiddels in errarum toegegeven…
Peter,
Dank voor het speurwerk. Het is belangrijk dit erratum te onderstrepen. Neemt niet weg dat bossen, ook al kunnen ze het probleem niet oplossen, grote bijdrage kunnen leveren aan het vastleggen van CO2.
Hoe dan ook, mijn punt, dat een laag albedo van bos niet per se betekent dat dit bos ‘positive radiative forcing’ met zich meebrengt, is gemaakt hoop ik.
PeterR
Dank voor de link naar de correctie. Het scheelt inderdaad nogal wat. Je halveert dus maar ongeveer het veronderstelde probleem van meer CO2. Daarbij is dan volgens mij nog geen rekening gehouden met de gesignaleerde vergroening en mogelijke geschiktheid voor bomen in het vergroenende areaal.
Overigens is het een reden temeer om meer werk te maken van kernenergie om de rest van het gesignaleerde probleem op te lossen en de aanslag op bos en oerwoud te verminderen.
Erratum: erratum…
Zojuist gelezen bericht van Ferdinand Meeus :
Wetenschappers ontdekken restanten van een bos onder terugtrekkende gletsjer. Datering boomstronken is ongeveer 2000 jr oud. Het was toen dus warmer dan vandaag, er was geen gletsjer maar een bos. Bewijst nogmaals Romeinse Warme Periode
“Bewijst nogmaals Romeinse Warme Periode.”
Volgens mij moet het bewijzen dat er toen ook veuls te veul CO2 in de lucht zat.
Alleen als je andere oorzaken al bij voorbaat uitsluit
Ooit heb ik ergens gelezen dat bossen veel fijnstof veroorzaken. Voornamelijk druppeltjes bestaande uit etherische oliën. Die op hun beurt in de hogere luchtlagen de kernen vormen voor regendruppels.
Indien bos een soortgelijk albedo heeft als weiland, dan kan je makkelijker gras zaaien, dan bomen aanplanten.
’t Is maar een idee…
Johan D
Helaas legt een grasmat minder langjarig CO2 vast in houtige weefsels. Als je meer CO2 dan 285 ppm dus een probleem vindt en opslag noodzakelijk, dan is een boom een bruikbare en goedkope natuurlijke oplossing waar je op termijn ook nog een bouwmateriaal voor terugkrijgt en je op die manier de opslag nog eens extra kunt verlengen.
Ik heb op school geleerd dat fotosynthese: kooldioxide en water stralingsenergie omzet in glucose en zuurstof.
(Google: CO2 + 6 H2O + energie -> C6H12O6 + 6 O2)
Deze zuurstof is nodig voor onze longen, de bladeren en eventueel rest van de plant als voedsel voor mens en dier en wortels om aarde en vocht vast te houden, waardoor aardverschuivingen wordt tegengegaan. Dit was bij de lessen plant en natuur kunde in jaren 70. Wel werd toen niet verteld over albedo, maar ja toen was er nog geen klimaatcrisis of energiecrisis (wel oliecrisis, autoloze zondagen), maar stond ik wachttijden bij kernkoppen tegen de Russische drijging.
Hadden ze het toen verkeerd? Ik mis in het verhaal de zuurstof, voedsel en bodemretentie.
Jos,
Dank voor je extra toevoeging. Wat je noemt: zuurstof, voedsel en bodemretentie zijn absoluut essentiële kenmerken van bomen en vegetatie in het algemeen. Een extra reden om voor bomen en bossen te kiezen.
Waar het mij om ging was dat het lage albedo van bossen een zogenaamde opwarming met zich mee zou brengen (positive radiative forcing). Veel klimatologen beschouwen bos als een probleem omdat het zo’n lage albedo heeft terwijl er helemaal geen sprake is van opwarming door bossen, integendeel.
Dat is wat ik wilde laten zien.
Is Desmond Tutu dan helemaal gek geworden?
https://youtu.be/iWp9bvVmW0E
Ja, die kan niet achter blijven bij de paus.
Uiteraard gaat het hier over de opwarming van de aarde en wat ‘het Kapitaal’ daar mee doet.
Maar ik wil dit toch even kwijt… Ik zag zojuist premier Pinokkio en minister Eucalypta op tv. Het ging over de zorgtoeslagen affaire.
Duizenden mensen diep in de ellende door een krankzinnig toeslagen systeem.
Het is een gotspe dat dit geteisem en de kruipers in hun kielzog de toekomst van onze samenleving aan het verkloten zijn.
We kunnen het hier wel over het wel of niet opwarmen van de aarde hebben, maar onze vijanden zijn van een heel andere orde.
Dit kan de kern zijn van de vergeefse ideologische strijd voor CO2-reductie om klimaatverandering te kunnen stoppen. Het klimaat-/energiebeleid is niet effectief. Het kan geen positief klimaateffect hebben, echter wel de maatschappij, economie en democratie ernstig beschadigen!
‘Er moet dan namelijk over en weer gediscussieerd worden tussen klimatologen en andere wetenschappers over de mogelijke fouten in redeneringen. Klimaatonderzoekers zoals Pep Canadell, Zeke Hausfather en Hans Custers stelden dat deze berekening te simpel was, omdat het CO2 dat door de extra bomen onttrokken werd aan de atmosfeer, eerst ook in evenwicht moest raken met de biosfeer en de oceanen, waardoor er uiteindelijk veel minder CO2 uit de atmosfeer gehaald zou worden als gedacht.’
‘Eigenlijk een vreemd argument want als dit evenwicht tussen atmosfeer en biosfeer/oceanen zo bepalend is, wat heeft het dan nog voor zin om een extreem kostbare transitie door te voeren wanneer alle moeite om CO2 in de atmosfeer te verlagen toch grotendeels gecompenseerd wordt door CO2 uit de oceanen en biosfeer.’
Mijn reactie is niet opgekomen.
Soms duurt dat even… Of de tijd tussen starten reactiescherm en plaatsen heeft te lang geduurd…
Marleen
Ik zeg het maar even zoals het is. Want het is niet anders.
Tijdens mijn analyse van 54 ws kwam ik ook op deze grafieken af:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aeea7a2fc-97f2-43f8-a1b0-5bb653e5a74d#pageNum=1
Wat blijkt? In Las Vegas werd er van ver water gehaald en een woestijn werd veranderd in een oasis (er was geld!).Hetzelfde zag in Johannesburg. Er moest water van ver gehaald worden. (er was goud).
Ik heb mijzelf laten informeren wat er in Tandil was gebeurd. Het blijkt dat daar op grote schaal bomen gekapt zijn.
Ik vond zelfs een rapport van Christy die zegt:
Our results indicate that the central San Joaquin Valley has experienced a significant rise of minimum temperatures (∼3°C in JJA and SON), a rise that is not detectable in the adjacent Sierra Nevada. Our working hypothesis is that the rapid valley warming is caused by the massive growth in irrigated agriculture. Such human engineering of the environment has changed a high-albedo desert into a darker, moister, vegetated plain,
Klik op mijn naam voor de link naar dat rapport.
Het blijft dus daarbij. Meer vergroening veroorzaakt meer opwarming. Dat is een empirisch resultaat.
Jammer dat de Groenen dat niet snappen.
Henry,
Het is bekend en niemand ontkent dat woestijn een hoger albedo heeft dan vegetatie. Daarbij komt een kurkdroge atmosfeer die geen warmte vasthoudt. Bossen of vegetatie hebben een lager albedo inderdaad, maar een hogere vochtigheid. Dat laatste houdt de warmte vast (waterdamp is ook een broeikasgas) en dat heeft niet te maken met het lage albedo, of alleen indirect. Vegetatie absorbeert licht dat voor een deel wordt gebruikt voor de groei van de plant en dat dus niet in warmte omgezet wordt. Een teveel aan licht wordt omgezet in transpiratie van de planten waarbij de lucht vochtig wordt. De vochtige lucht zorgt voor warmte. Dit laatste kan leiden tot wolkenvorming wat het albedo weer doet stijgen.
Mijn punt is dat overal waar de mens komt, het groener wordt of groener wordt gemaakt. Dat kan dus een vd hoofd oorzaken zijn van de aarde opwarming. De hitte wordt vast gevangen in het groen..
CO2 is een loos alarm.
Ach, was ik maar een zakenman geweest. Dan had ik erkening gekregen en lof voor mijn project om met subsidies miljarden bomen te planten ergens op de aardkloot. Misschien wel op televisie mogen komen bij Jinek en Nieuwsuur als redder van de Planeet.
Helaas . In plaats daarvan werd ik de eeuwige negativeling en looser die zijn afschuw uitspreekt over de kap van bossen door Al Gore , Richard Branson en Shell ism met Bloomberg finances, om die om te zetten in CO2 neutrale bio kerosiine.
Dan was ik ook miljonair geworden en een gevierde held .
Fantastisch verhaal van schrijfster, helaas wordt grote oceaan invloed niet genoemd.
Extra CO2 in de atmosfeer lost langzaam voor 95% op in de oceanen.!!!!!!!!
Hierna wordt de opgeloste CO2 omgeyet naar bicarbonaat,goed oplosbaar. Vervolgens wordt deze bicarbonaat omgezet naar carbonaat, dat dan met calcium neerslaat als krijt.
Zodoende verdwijnt 95% CO2 uit de atmosfeer in de oceanen.
De fotosynthese in het water zet een groot deel van de opgeloste CO2 om in algen. De enorme hoeveelheden algen zijn goed voor 90% van onze aardse zuurstof productie!!!!!!!
CONCLUSIE vermoedelijk kan de grote CO2opname door oceanen GEEN groot opwarmend effect hebben.
Klopt. De voorouders van het huidig plankton zijn begonnen met de fotosynthese, en vanaf die tijd reguleren zij het zuurstofpercentage in de atmosfeer. Dat gebeurde pakweg een miljard jaar gelden toen de atmosfeer 2x zo dicht was als nu en bijna volledig uit CO2 bestond.
Afstand en temperatuur van de zon zijn nauwelijks veranderd, dus als de CO2 zo’n extreme warmte vaste houder zou zijn had de fotosynthese nooit kunnen beginnen.
En… eh… jaaa!! Ik weet dat er mensen zijn die zich wetenschapper noemen die het hier niet mee eens zijn… Jammer voor hen dan…
Marleen,
Na het artikel een aantal malen te hebben gelezen kom ik tot een paar opmerkingen.
1. Begrip albedo is als zodanig goed beschreven echter om hieruit een directe verbinding te maken naar energieflux en de gevolgen daar van voor een ontwikkeling van een gemiddelde temperatuur van onze planeet lijkt mij een brug te ver.
2. Satellieten kunnen tegenwoordig vegetatie en zelfs de staat (gezondheid) er van prima direct meten zonder ingewikkelde berekeningen om vegetatie van bv woestijn te kunnen onderscheiden.
3. In hele stuk mis ik emissiviteit.
4. Geo-engineering is bij huidige beperkte kennis te beschouwen als een misdaad tegen natuur en dus ook de mens.
5. Geo-engineering door bossen aan te planten lijkt mij in ieder geval een kleine misdaad.
6. Als er dan toch iets met bossen moet gebeuren stop dan eerst met kappen tropisch regenwoud.
En terugkomend op onze recente mailuitwisseling over dit onderwerp.
“Het blijft ingewikkeld.”
Inderdaad en ik herhaal Thermodynamica en stralingsfysica (optica) zijn zeer complex.
Over optica kan ik aanraden het boek Optics van Hecht en Zajac te raadplegen.
Naar mijn mening is de geringe kennis van de discipline Optica uiteraard met thermodynamica de bottleneck in het kunnen doorgronden van veel aspecten van een klimaatverandering.
Mvg
Frans,
Je schrijft:
“Begrip albedo is als zodanig goed beschreven echter om hieruit een directe verbinding te maken naar energieflux en de gevolgen daar van voor een ontwikkeling van een gemiddelde temperatuur van onze planeet lijkt mij een brug te ver.”
Ik denk niet dat ik een energieflux beschrijf met betrekking tot de temperatuur van de planeet. Wat ik probeer te benadrukken is dat het argument dat bossen een laag albedo hebben en daardoor de aanplant ervan niet wenselijk is, niet juist is. Het albedo van bossen is inderdaad lager dan dat van kale vlakten of woestijn, maar omdat de invallende energie van het licht niet in warmte omgezet wordt maar in biomassa en transpiratie, heeft een laag albedo van bossen geen negatieve gevolgen voor het klimaat. Integendeel, er zijn vele factoren die maken dat bossen ‘goed’ zijn voor het klimaat. Het bossen-albedo is dus niet zomaar een albedo dat je meet en daarmee het bos aan de kant schuift, daar zit meer achter.
Bossen aanplanten is geen geo-engineering. In Europa is er veel bos verdwenen en dat was nodig voor de landbouw en stedenbouw en die situatie kun je niet zomaar terugdraaien. Maar i.p.v. de woestijn en de mooie groene weiden in Nederland te vullen met zonnepanelen, zet er dan bossen neer. Weeg die kosten nou eens af. De kosten van aanplant en begieten van de jonge planten liggen misschien hoog, maar de plant zelf krijg je gratis uit zaad. Vergelijk dat nu eens met zonnepanelen en alle rotzooi die daar in zin, dat is uiterst slechte geo-engineering.
Overigens je vraag over het afnemende albedo: dat zou te ‘danken’ kunnen zijn aan het feit dat er sinds decennia minder luchtvervuiling is en dus minder ‘scattering’ van invallend licht.
Dank voor je verwijzing naar “Optics”. Het blijft een ingewikkeld onderwerp.
Marleen
“Bossen aanplanten is geen geo-engineering”
Als het aanplanten van bos bewust wordt gedaan om bijvoorbeeld CO2 uitstoot te compenseren of om iets te doen aan het klimaat dan is dat geo-engineering.
Je hebt gelijk Frans (en Leonardo), het leek me een ‘natuurlijke’ manier, het terugwinnen van verloren bos.
Frans Galjee
Dat mag zo zijn, maar dat is dan het geval over een toevallig gekozen tijdstraject. Ruimer in de tijd gezien is het gewoon het herstel van aantoonbare roofbouw. We gingen tenslotte na het natuurlijke herstel na de laatste ijstijd van ruim 5 biljoen bomen naar ca 3,5 biljoen nu. En volgens onderstaande bron is de achteruitgang nog meer.
https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Klimaat-en-bos-1.htm#:~:text=Er%20staan%20meer%20dan%203,de%20menselijke%20beschaving%20bijna%20gehalveerd.
Het lijkt mij dus correcter het gewoon herstel en géén geo-engineering te noemen.
Het hangt er dus maar vanaf door welke bril je er naar kijkt.
Marleen
Ik blijf het hartgrondig met je eens. De benadering dat bomen planten geo-engineering is, zou ik als ik de redenering van anderen volg, positieve geo-enginereing noemen en het tevoren kappen ervan negatieve geo-engineering. Vervolgens streep ik beiden tegen elkaar weg en heet het gewoon herstel van eerdere roofbouw.
https://www.wur.nl/nl/Dossiers/dossier/Klimaat-en-bos-1.htm#:~:text=Er%20staan%20meer%20dan%203,de%20menselijke%20beschaving%20bijna%20gehalveerd.
Peter,
“Het lijkt mij dus correcter het gewoon herstel en géén geo-engineering te noemen.
Het hangt er dus maar vanaf door welke bril je er naar kijkt.”
Door de bril van de definitie van geo-engineering:
“Geo-engineering is het opzettelijk grootschalig ingrijpen in de natuurlijke systemen van de aarde, met als doel klimaatverandering, en meer specifiek de opwarming van de aarde tegen te gaan.”
Frans Galjee
Ik begrijp je standpunt als je de mens isoleert van de natuur. Maar die mens en zijn intellect hoort vanuit de evolutietheorie gewoon bij die natuur. Mensen doen met hun ter beschikking staande mogelijkheden precies hetzelfde als andere organismen.
Maar los daarvan is het niet opnieuw met voedselgewassen beplanten van bodems ook geo-engineering? Moet je eens kijken hoe snel die bodems op de daartoe geschikte plekken (en dat zijn alle voor voedselgewassen ingenomen bodems) weer volgroeien met bomen. Te beginnen met pioniers. Kortom is niet beplanten met voedselgewassen ook geo-engineering?
Kortom is het niet gewoon een woordspelletje? Al ligt het in sommige gevallen wel duidelijker. Namelijk in het geval dat je geforceerd stoffen in het milieu brengen die er nooit op die plaats waren.
Peter,
“Kortom is het niet gewoon een woordspelletje?”
Nee absolute niet. De definitie is helder en het gaat om “opzettelijk”, “grootschalig” in combinatie met het “doel” het klimaat er mee te willen beïnvloeden of sturen.
Marleen begrijpt het ook.
Marleen
“Overigens je vraag over het afnemende albedo: dat zou te ‘danken’ kunnen zijn aan het feit dat er sinds decennia minder luchtvervuiling is en dus minder ‘scattering’ van invallend licht.”
Voor ons land met een duidelijke verbetering van de luchtkwaliteit over laatste twee decennia zijn het aantal dagen met mist sterk verminderd ( info KNMI) Er zijn minder aerosolen die als condensatiekernen kunnen dienen. Minder vaak mist geeft lagere albedo.
Wereldwijd echter met de enorme luchtvervuiling door afbranden vegetatie en groeiend aantal vervuilende industrieën lijkt mij de gemiddelde luchtvervuiling helaas toegenomen.
Ik denk dat de reactie van Dirk Visser (15:26) een meer aannemelijke verklaring geeft voor een dalende albedo ook al blijft het een resultaat van wegen minnen en plussen zonder tot een uiteindelijk oordeel te kunnen komen.
Marleen,
“Het bossen-albedo is dus niet zomaar een albedo dat je meet en daarmee het bos aan de kant schuift, daar zit meer achter.”
Dat is volkomen juist en je hebt ook veel stof voor verder nadenken geleverd. Daarvoor dank. Albedo is een ding maar de invloed van licht in de vegetatie voor fotosynthese en groei alsmede de rol daarvan in de diverse kringloopprocessen die mede de gang van het klimaat op onze planeet bepalen blijft nog steeds een mysterie.
Wel een mysterie dat blijft boeien.
Het blijft toch een vreemde zaak dat het leven van planten stil komt te staan wanneer je de zuurstof wegneemt, zoals in de gasdichte CA-opslagplaatsen gebeurt. Kort voor uitlevering van groenten & fruit blaast men er dan weer zuurstof in en komt er weer leven in. Je kunt je dan ook afvragen hoe (cyano)bacteriën, en het overige leven op aarde, zich kon ontwikkelen op het moment dat ze de beschermende ozonlaag-zuurstof nog moesten creëren. De zonnestralen zouden immers ongehinderd het aardoppervlak bereiken en al het leven vernietigen!
Piet,
Voordat zuurstof zich in de atmosfeer opbouwde, speelde het leven (eencelligen) zich uitsluitend af in zee.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Oxidation_Event
Dirk, je schrijft dit zeer “gedecideerd” op.
Maar dit is meer mogelijke hypothese, een hypothese die ook “much debated” is en nog lang niet uitgekristalliseerd – bovendien mathematisch ontwikkeld (lees: modelmatig) waar we bij klimatologie zo’n hekel aan hebben – en nauwelijks staande theorie.
Een hypothese waaraan, en waar omheen, een heleboel haken en ogen zitten.
(Ik realiseer me dat ik dit nu “zeer gedecideerd” heb neergepend, meer gedecideerd dan ik bedoel te doen.)
Leonardo,
De bevindingen van geologie en paleontologie (samen met dna-technieken) zijn nogal gedecideerd. De ‘banded iron formations’ (cyclische variaties van zuurstof wat zich in de oceanen opbouwde resulteerden in lagen in het sediment van onoplosbare Fe3-oxides) zijn 2 miljard jaar oud. Ruw tijdschema: opbouw van zuurstof in de atmosfeer begon 800 Ma geleden, complexe meercelligen en landplanten 600 Ma, eerste landdieren 500 Ma.
Dirk,
We hebben Nick Lane en zijn underwater vents.
Maar we hebben ook Periannan Senapathy’s en zijn (controversiële) ideeën over “gesplitste” evolutie (voor mij niet ondenkbaar) en zijn Evolutionary Theories are Fundamentally Incorrect.
We hebben al fossielen van eencelligen (bacteria) in rotsformaties van >3 miljard jaar oud. Op twee verschillende plekken (Australië en Groenland, ook een debated claim).
En dan is er nog de mogelijkheid dat de oceanen ergens anders vandaan kwamen, een alternatieve suggestie van mij, vergelijkbaar met de dampkring die de cyanobacteria gevuld hebben met zuurstof (Great Oxygenation Event).
En dan is er de primordial soup waar niemand echt raad mee weet.
Het zou zwaar off topic zijn om daar hier over te gaan discussiëren – alhoewel het misschien wel zichtbaar zou maken dat evolutie precies het omgekeerde doet van klimatologie: de afwezigheid van consensus (proberen te) vangen in een modern synthesis en elkaar niet verketteren … zouden de klimatologen nog wat van kunnen leren.
Wel, ik zal er een blogpost aan wijden, en jou laten weten wanneer het zover is, okay.
Piet van Veghel
Leven is verandering en in een koolstof gerelateerde levenscyclus is energie én verbranding nodig. De zon is de primaire energiebron en de glucose is de energiebron voor de inwendige verbrandingsprocessen die nodig zijn voor de groei en de bouw van de cellen. De zuurstof zorgt voor het vrijmaken van de energie die voor die inwendige processen nodig is. Is het licht weg, dan kunnen planten groeien op de reservevoorraad in hun weefsels. Tot die op zijn natuurlijk. Zonder zuurstof stokt dat proces.
Aspect wat ik nog mis in de beschouwing van grootschalige bebossing:
– groot deel van de boom zit qua CO2 in de grond en eveneens gaat daar veel energie heen.
– gevolg deel van de energie keert niet terug in atmosfeer, omdat het in de bodem blijft ( positief effect bos & boom cyclus )
– echter als we op grote schaal bossen aanplanten nabij en rond steden dan is er ander macro effect: namelijk afname wind en daardoor meer hitte en milieu aspect in de steden
– gevolg bij teveel bos op verkeerde plek los van CO2 gaan we opwarming zien op de locaties waar we die niet willen en een nadelig milieueffect ( smog, stof en stank waait de stad niet uit )
– ook zal veel bebossing de windindustrie ook dwars gaan zitten want minder wind is minder stroom opwekking.