Door Richard Tol.
Twintig februari werd ik uitgenodigd om als expert te getuigen voor het Nationale Burgerberaad Klimaat. Ik weet het een en ander over klimaat en economie, maar het was duidelijk dat niet iedereen in de organisatie mij erbij wilde hebben.
Het Burgerberaad is een citizen jury. Het parlement delegeert een taak aan een willekeurige groep burgers die kennis verwerven, discussiëren, en een gezamenlijk advies geven. Citizen juries worden te pas en te onpas gebruikt. Dit Burgerberaad gaat over de bijdrage van huishoudens aan het klimaatbeleid. Het is goed dat burgers hier over gehoord worden. Het is belangrijk dat die burgers toegang hebben tot alle relevante informatie, zonder filter op politieke kleur.
Richard Tol.
Acht maart was het zover. Twee gesprekken van een uur met mensen die nieuws- en leergierig waren. Iedereen was beleefd en constructief. Ik had liever langer gepraat. Daarna nog een interview over mijn indrukken en, heel vreemd, mijn relatie met Professor Reyer Gerlagh. De vraag bevestigde mijn eerdere indruk dat er iets niet in de haak was. Reyer is een oud-studiegenoot en -collega. Ik zie hem altijd graag. Hij heeft een ander perspectief, altijd doordacht, en ik leer daarvan.
Ik was het al weer bijna vergeten toen Marcel Crok contact opnam. Marcel is een wetenschapsjournalist die meer weet over klimaatverandering dan de meeste journalisten (en enkele klimaatwetenschappers). Marcel is terecht kritisch over sommige dingen die gaande zijn in klimaatonderzoek.
Het Burgerberaad had drie uitspraken van Marcel met de “feiten” vergeleken en “gecorrigeerd”. Marcel heeft uitgebreid op de eerste twee gereageerd. Hij heeft gelijk en het Burgerberaad ongelijk: Er is geen klimaatsignaal waargenomen in orkanen en overstromingen. Dit is deels omdat oudere waarnemingen van lage kwaliteit zijn en deels omdat er zo veel andere dingen gaande zijn, met name voor overstromingsrisico’s.
Marcel’s derde uitspraak is mijn kernexpertise: Zijn de baten van het Europese klimaatbeleid groter dan de kosten? De Europese doelstellingen zijn moeilijk te rechtvaardigen, maar de huidige prijs van uitstootrechten is goed te verdedigen. Het Europese klimaatbeleid is onnodig gecompliceerd en duur; de effectiviteit is omstreden. Marcels skepsis is in orde.
Het Burgerberaad meent van niet. Ik heb daar drie problemen mee. De organisatie van het Burgerberaad zou neutraal moeten zijn. Het gaat om de mening van de burgers, niet van de organisatoren. Het Burgerberaad gaat over Nederlandse huishoudens, niet over het hele Europese klimaatbeleid.
Het derde probleem is het grootst. In de conceptversie van de factcheck haalt het Burgerberaad een studie van Sanderson & O’Neill aan. Zij concluderen dat “whereas 18 (5) percent of optimal solutions starting in 1980 meet the 2 (or 1.5) degree target, 5 (or 0)% of 2020 simulations meet the goals”. Met andere woorden, de kosten van de twee graden doelstelling zijn groter dan de baten in 19 van de 20 gevallen; de kosten van de anderhalve graad doelstelling zijn altijd groter. Deze conclusie is geen uitschieter in de literatuur.
Sanderson & O’Neill schrijven verder dat het beter geweest zou zijn als de uitstootbeperking in 1980 begonnen was (onder premier Dries van Agt). Het is nu 2025. De Verenigde Staten hebben zich weer teruggetrokken uit het internationale klimaatbeleid, China doet weinig, en India minder. Er was een kleine kans in 2020, een kleinere in 2025.
Het Burgerberaad beweert dat Marcel ongelijk heeft en, in de onderbouwing, haalt een studie aan die Marcel gelijk geeft.
Dat was het concept. Marcel heeft ze op de juiste lezing van Sanderson & O’Neill gewezen. In de gepubliceerde versie wordt Sanderson & O’Neill verzwegen.
Het is niet toegestaan een studie bewust te verzwijgen die je conclusie tegenspreekt.
Het bovenstaande is herhaaldelijk besproken met het Burgerberaad.
***
Tekst professor Richard Tol, tevens gepubliceerd op zijn substack-pagina Tol Tales. Cartoon gemaakt door Cartoons by Josh in opdracht van Clintel.
***
Bron hier.
***
Zoals gewoonlijk: Meedenken mag, tegendenken niet.
Kwestie is welke (negatieve ?) invloed het ‘gekozen’ BBK gaat hebben op het kritisch denken door het gekozen parlement.
Dat VN-IPCC-kritische Crok bij zijn uitnodiging gepoogd zou te worden uitgeschakeld stond bij voorbaat vast bij mij.
Tol , zolang ik.hem.volgde, is altijd kritisch geweest over de klimaat-effectiviteit van de CO2-ban en ‘hernieuwbare’ doelstellingen.
Crok is juist helemaal niet kritisch op het VN-IPCC. Integendeel. Hij maakt gebruik van hun rapport om zijn punt te kunnen maken.
Te kort door de bocht modelsleur…
Crok onderschrijft de gepolitiseerde overdreven alarmistische samenvatting van het VN-IPCC-rapport duidelijk NIET en heeft dat ook nooit gedaan!
Crok heeft er een IPCC-kritisch boek over geschreven (in mijn bezit) …… “De staat van het klimaat”…. waar VN-IPCC-critici nog steeds en actueel VN-IPCC-kritisch uit citeren kunnen ….
Prof. Tol heeft gelijk met zijn waardereing voor Crok en dat Crok bewust onheus werd gerepliceerd (zonder horing) door de ‘organisatie’ van het BBK.
Dus Crok cherry-picked uit het IPCC rapport wat hij kan gebruiken en bekritiseert de rest.
Duidelijk en sceptici eigen.
Eigen aan alarmisten, bedoel je. Als je the frozen views of the IPCC leest kom je bij de volgende constatering:”Een review artikel in 2020 liet zien dat van 53 relevante papers, 52 concluderen dat er geen toename van schade is als gevolg van CO2 en andere broeikasgassen. Slechts één studie concludeerde wel een toename van klimaatschade (door orkanen in de VS) als gevolg van CO2. Die studie laat ernstige tekortkomingen zien. Het IPCC pikte juist die ene studie eruit en negeerde de 52 andere studies. In de wetenschap is dat een doodzonde. Sterfte door extreem weer”
Modelleur: “Dus Crok cherry-picked uit het IPCC rapport wat hij kan gebruiken en bekritiseert de rest. Duidelijk en sceptici eigen.”
Uit je reactie blijkt niet of je het wel of niet met de redenatie van Crok eens bent. Heeft Crok in jouw ogen wel of niet een punt?
Dat heb ik eerder al gemeld, Johan.
Rudi, wie bepaalt of een studie relevant is? Clintel? Wat zijn die 53 relevante studies dan?
Je kan het toch zelf lezen, of moet ik komen voorlezen?
Ja, graag
Burgerberaad is een vinkje op het lijstje van de overheid, de burgers zijn zogenaamd gehoord en hebben hun (vooropgelegde) mening gegeven over dit onderwerp. Dit wordt dan later gebruikt als argument dat er draagvlak is onder de burgers. Tja hoe doorzichtig is dit en hoe worden de burgers in dit burger beraad misbruikt en bedonderd. Firma list en bedrog, de roverheid, weet precies hoe ze het moeten spelen en wij trappen daar weer in.
De burgers erbij betrekken is hoe het hoort. Maar niet op de voorgekookte manier zoals nu gebeurt met het BBK. Waarbij de meeste experts het heersende narratief dienen en de critici via een achterdeurtje onschadelijk worden gemaakt.
In een goed functionerende democratie MET dwingende referenda is een burgerberaad overbodig.
Gerard
Dat is waar, Maar hoe kom je daaraan? Verkiezingen blijken zonder pluriforme berichtgeving niet te werken en met wapentuig ook al niet.
Zonder pluriforme berichtgeving kom je uit in een dictatuur. We zijn er onder de leiding van Von der Leyen naar op weg.
De burgers worden eerst grofstoffelijk gehersenspoeld door de media en de overheid, daarna mogen ze “meedenken”.
In iedergeval een plus punt dat Richard Tol het open en eerlijk vertelde en Crock gelijk geeft.
Maar hoe zoiets verloopt wisten de meesten hier wel.
We krijgen nog heel wat op onze poekel te dragen met de zooi wat ze ons gedwongen willen gaan opleggen.
De overheid heeft het burgerberaad bedacht, de overheid heeft het burgerberaad betaald, de overheid heeft de mensen voor het burgerberaad uitgezocht, de overheid begeleidt het burgerberaad, de media vertelt over het burgerberaad.
De uitkomst zal 100 % in lijn zijn van wat de overheid wil.
Zo werkt het met alles, en burgers geloven braaf dat de overheid er is om de burger te dienen.
Straks staan de burgers te roepen dat ze het zelf bedacht hebben, oh, Nee, dat doet de media in opdracht van de overheid voor ze, ze hoeven alleen ja te knikken.
@Cornelia – uitslag is duidelijk, net zoals uitslag verkiezingen in N-Korea: 99,98 stemt op partij Kim Jong-Un
https://www.rtl.nl/nieuws/buitenland/artikel/4788771/noord-korea-kim-jong-un-verkiezingen-communisme
Ik hou ook van een beetje humor – Blackadder heeft zojuist verkiezingen gewonnen dankzij zijn onnozele knecht Baldrick die alle 16.472 wist binnen te halen en zijn tegenstanders 0; zowaar een triomf voor onze democratie!
https://www.youtube.com/watch?v=PBahLJ-EO8Q
Het Burgerberaad wordt georganiseerd door het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving (OFL) vanwege haar onafhankelijke positie. Voorzitter Nienke Meijer: “Klimaatverandering raakt ons allemaal. Het is daarom belangrijk dat we samen nadenken over oplossingen om dit tegen te gaan.” … de onafhankelijkheid van mevrouw Meijer druipt er van af …
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2024/05/17/nienke-meijer-wordt-voorzitter-nationaal-burgerberaad-klimaat
Bloody shame
Het burgerberaad is er om een draagvlak te creëren (newspeak voor hersenspoelen). Er wordt niet gevraagd of men minder gaat vliegen, of men minder vlees gaat eten maar hoe men dat gaat uitvoeren.
Marcel Crock wist zelf natuurlijk ook wel dat hij als kleiduif moest dienen, waarop de Melkert ambtenarij boven schaal vijftien dan zou mogen schieten.
Het is ook al lang niet meer de gewoonte om nog iets op een fatsoenlijke manier te rectificeren.
Vandaar mijn idee; Als er een rectificatie komt, dan hoop ik dat er voldoende financiële middelen zijn om deze op de voorpagina van het weekblad ‘Gezond Verstand” te laten plaatsen, met een dijk van een artikel erbij en gratis bezorgd in geheel Nederland..
Gewoon de democratie zoals CH die heeft invoeren.
Daarmee zijn de Zwitsers rijker, stabieler, tevredener en langer levend dan wij (en enig ander land van)geworden!
En dat terwijl het land bestaat uit 4 bevolkingsgroepen met ieder een eigen taal en andere cultuur!
Italiaans, Frans, Duits, Retro-Romaans.
In de provincie Wallis loopt de taalgrense zelfs dwars door de provincie….
Onze huidige schijn-democratie, beter oligarchie, is halfbakken en wordt nooit wat.
Dat is grotendeels waar. Maar je ziet de andere kant van de medaille als op een warme avond ‘s avonds laat door Carouge loopt, of op gare Cornavin door de verkeerde deur gaat. Dan ontmoet je de best gecamoufleerde politiestaat van Europa.
Bas
Dan moet je mensen wel eerst pluriform informeren. Als de informatie dan uit jouw bronnen komt is er nog veel pluriforme informatie extra nodig.
Anders haalt het Zwitsers model ook weinig uit.
Maar inderdaad, referenda maken mensen vast kritischer, de discussies levendiger. Burgers moeten dan ook wel de onderwerpen aan mogen dragen. Als alleen overheden dat mogen deugt het nog niet. Tenzij die overheid dienstbaar is en het oor heel goed te luisteren legt. Hier in Nederland laat het veel te wensen over. Voor wat de MSM betreft. Pas als je zelf in de alternatieve media op zoek gaat kom je misschien en na veel kijken en vergelijken iets verder.
En dat deugt niet. De MSM behoren zelf pluriform te zijn. En dat zijn ze allerminst. En daar strandt dus ook je Zwitserse model.
Vanaf woensdag kan blijkbaar elke nederlander in contact treden met het NBK. Hoe heb ik nog niet gevonden.
Op 30 april kun je in de Pletterij, dat Groenlinks/marxistische culturele centrum in de haarlemse binnenstad een interview aan horen van Jan Hoekema met Nienke Meyer. Ja die Nienke van het NBK. Het begint om 16.00, zelf zit ik dan toevallig in Noord-Macedonie.
Deze Jan Hoekema is een van die figuren die niet wil dat ik in de pletterij een alternatieve kijk op het klimaatgebeuren vertel. Steeds als ik hem zie vraag ik hem of hij al tot het idee is toegegroeid om mij mijn zegje te doen wordt hij wat schutterig. Hij zit er geloof ik wat mee, het is democratisch gezien ook totaal niet te verkopen.
Vorige week nog een klimaatlezing bezocht georganiseerd door een uitgeverij en Grootouders van het Klimaat. Een medewerkster van het NIOZ verspreide klimaatangst en vertelde dat haar onderzoek kon bijdragen aan een redding van de wereld. Slechts een handjevol toehoorders. Zelf heb ik alleen verteld dat ik er anders over dacht, hierbij ging iemand mij allemaal vertellen wat hij in de Volkskrant had gelezen en dus echt waar is. Was vroeg thuis.
Het klimaat beraad komt naar je toe. In het debat in de pletterij komt nienke in een half uur vertellen hoe het nu gaat in het beraad. Klimaat is dermate belangrijk en er is haast bij om de ondergang van de wereld te voorkomen dat er geen tijd is om met tegenstanders van de klimaat oplossing in debat te gaan. Zal er wel bij zijn. Debat is een groot woord, daar als er al een antwoord komt er na een halve oneliner de volgende bezorgde burger ook wat mag zeggen.
De lezing bij de remonstranten ben ik niet geweest. De geschiedenis van tientallen miljoenen jaren constant klimaat en nu schiet de temperatuur plotseling omhoog. Ja de grootouders voor klimaat zijn reuze bezorgd. Zou ik ook wezen. Heb als kind ook nog gelopen op de bevroren zee bij Zandvoort in 63. Ok dat is dan geen miljoenen jaren geleden maar verder gaat de herinnering niet. Nu kun je in de winter ijs eten op strand in het zonnetje. Ik ga me maar eens als bezorgde bejaarde laten bijpraten hoe ik het als vegetariër koud kan krijgen.
De geschiedenis leert dat Soviets, pardon, burger of arbeider raden, zelden iets aannemen van buiten de eigen beperkte kring.
Eerste en mogelijk enige relevante vraag aan zo’n club is: wie vertegenwoordigt u, wie heeft u gekozen?
Ed Zuiderwijk
Als je probeert een kudde te creëren, dat lukt met eenzijdige berichtgeving en selectie, moet je niet raar opkijken dat de kudde volgt.
Vervolgens gaat de herder bijgestaan de zijn paladijn de hond, zijn volstrekt eigen gang.
Hét voorbeeld van onze huidige democratie die afglijdt naar wat we verfoeien. En vervolgens proberen we ook nog de democratie elders naar ons model, gewapenderhand te vestigen. Kun jij het nog volgen? Ik niet.
‘wat zijn de baten en kosten” Ja , wat zijn die en respectievelijk : wie ontvangen en betalen die en aan wie . Zijn dat the good guys of bad guys. ( In de algemene publieke opinie zijn de bad guys de good guys )
Zolang men geen onderscheid kan maken tussen de bad en good guys , blijft het lastig praten . In mijn verhaal zijn altijd de bad guys geweest, degenen die het spelletje bedachten en waar het geld naartoe stroomt. Ze treden op in de film ‘ Planet of the humans en hun leider heet Al Gore. Tot mijn grote genoegen schreeuwen die nu moord en brand omdat Trump hun triljoenen – ja triljoenen – speeltje uit de handen heeft geslagen. Komt ie nog een keer : https://www.bertpijnsevanderaa.nl/planet-of-the-humans-2/ en tot mijn verbijstering dat strijders tegen de klimaathoax zich tegen hem keren .
In de media is het nog steeds niet doorgedrongen of ze wil het niet weten , maar in Amerika is nu weer het principe van brandstofefficiëntie leidend, hetgeen betekent dat alle geïnternaliseerde klimaatkosten daaruit zijn weggesneden. Kunt u zich een voorstelling maken ?
Het laat zich raden dat daarmee het speelveld met Europa , dat hardnekkig blijft vasthouden aan al die opslagen , ongelijk is geworden , zeg maar en de industrie logischerwijs zal vertrekken naar de VS , een en ander volgens het plan om de maakindustrie naar de VS terug te halen . Ewald van Engelen laat in het belangwekkende interview met Wierd duk weten dat Volkswagen al bezig is haar productiefaciliteiten in de VS uit te breiden. dat lees je natuurlijk niet in de krant .
Het is dus niet de vraag of Europa de VS zal volgen , maar wanneer.
Helaas komt men hier niet verder dan het nablaten van de msm over – in feite niet relevante berichtgeving – over beursperikelen . Een van de doelen van de Trump regering is ook de macht van Wall street in te perken. U weet wel, die van de bad boys uit de film Planet of the Humans.
Zoals ik hier ontspannen zit moet ik even denken aan mijn moeder die meer dan 80 jaar geleden ook graag haar mening tegen de toenmalige gangbare gang van zaken uitsprak. Ze werd er wel voor, door een paar mannen in groene pakken voor opgepakt, maar dat is allemaal goed afgelopen.
10-04-2024:
” Het NBK haalde er één niet met naam genoemde klimaatexpert bij om de factcheck te schrijven.”
Deze naamloze “klimaatexpert” is zijn “geheime” reputatie niet waard door anoniem te blijven.
Ook het NBK en de “deskundigen” zoals b.v. v Aalst doen hun reputatie direct schade door aan dit soort anonieme veroordelingen mee te werken.
Resultaat:
Stilte uit vrees voor klimaat collega’s?
Gewoon naar de wetenschap luisteren, was toch altijd het adagium?
DOEN! zou ik zeggen, dan heb geen burgerberaad meer nodig.
Warmtestroom met convectie en straling
P * A= λ * A * ΔT / d
P = λ * ΔT / d
P=500 j/s
ΔT=33 graden (-18 zonder atmosfeer)
d=10000 meter
λ=500*10000/33=ongeveer 150.000 [W/(m.K)]
Zonder convectie(stil staande lucht):λ= 0,025 [W/(m.K)]
Wat weegt zwaarder de koeling door convectie of de opwarming door isolatie van dat flut beetje CO2 die overigens wel meedoet in de convectieoverdracht.
Overleg van 18 miljoen mensen is ondoenlijk. Dat wisten de voorstanders van de parlementaire democratie. De wiskundige d’Alembert wist dat ook. Hij meende, dat het volk te dom was om zichzelf te besturen, maar slim genoeg om mensen te kiezen, die dat wel kunnen. De vraag is, hoe komt het dat het bij ons niet werkt?
Ik denk dat de mensheid er in zijn hele bestaan nog niet in geslaagd is een effectief instrument te ontwikkelen tegen machtsusurpatie door een elite, die vooreerst op zijn eigen belang koerst. Die usurpatie heeft vele vormen. Bekend zijn: groot grondbezit; grootgeldbezit, ideologie, technologie bezit en vele kleintjes. Het was de basis van de aristocratie, de kerkelijke macht, de industriële kapitalisten, de geldkapitalisten (van nu ten onzent), de sowjet- en chinese “marxisten”… In het klein begint het met kapabele kleine leiders, die hun onbekwame kinderen aan de macht helpen en nog veel meer.
In mijn tijd zag ik als één van de euvelen, dat we de grondgedachte: grondwettelijke vertegenwoordigers van het volk zonder “last of ruggespraak”, zijn vergeten. Wie ons zogenaamd vertegenwoordigen, is bepaald door een uiterst kleine elite. Verkiezingen leiden slechts tot een kleine toevoeging of afkalving van diens stemvee in het parlement.
Het nu bedachte burgerberaad is niet meer dan een instrument om de massa verdeeld te houden. Behalve over zaken, die de elite wenst.
Kees le Pair
Overleg is op zich al sturend. Pluriforme informatie, hoor en wederhoor moet je hebben.
Dat zou kritische burgers kunnen vormen. Daar mankeert het aan. Daarnaast is ook ons bestuur ook maar een slap aftreksel van de huidige bevolking. Uit het gekissebiss blijkt grosso modo overduidelijk dat het niveau beneden peil is. De steun aan de partijen kalft af en de kiezer weet kennelijk niet meer waar die heen moet. Verdeel en heers is het logische gevolg.
Eigenlijk, werkt het zo al vanaf de Middeleeuwen, en waarschijnlijk al daarvoor.
Die elite, ze waren er altijd al, tegenwoordig hebben ze ook de technische middelen om grote groepen te bedotten.
Die burgerraad had bij Nijpels’ klimaattafels moeten zitten. Zijn ze toen “vergeten”, beter gezegd: zijn die toen geweerd.
Maar ja. Die waren toen zeker ook zorgvuldig uitgezocht.
Die moesten eerst klaargestoomd worden, beetje angst en schuld erin en ze verkondigen wat de overheid wil.
Ongelofelijk. Ik ben het eens met de reacties van de meeste mensen hier. Zelfs Bas komt goed van pas.
We moeten naar een nieuwe politieke bedeling die streeft voor het terug brengen van referenda, op nationale, provinciale en lokale vlakken. Als je veilig kunt bankieren moet het ook mogelijk zijn om veilig via internet te stemmen. Bedenk hoeveel papier dat bespaart. Volgens de huidige peiling staat de (ziekelijke) NSC nog maar op 2 zetels, de (prestatie-loze) BBB eveneens op slechts 2 zetels en de PVV heeft ook een groot aantal zwevende kiezers verloren. Ik ben er zeker van dat dit juist alles is vanwege de onnodige zorg voor het klimaat. Er is een enorm groot gat nu in het politeike midden voor een partij van echte klimaat realisten met Marcel, Lideweij en prof. Tol in de voorhoede.
Als ik een kandidaat voor deze partij mag zijn in het EU parlement?
.
Zijn er toch misschien mensen hier die dit niet een goed idee vinden?
Henry
In de politiek moet je water bij de wijn kunnen doen. Is dat iets voor jou? En steeds vanuit Zuid-Afrika naar Europa vliegen kan de duurzaamheidstoets vast niet doorstaan.
Een nog een ander aspect is, ik ben niet voor one issue partijen. Laten ze eerst maar eens de bezem, stofkam halen door die veelheid van partijen. Die hebben het veel te druk met zichzelf in stand houden. Met oeverloos gekissebiss als gevolg.
Peter
Een verscheidenheid van meningen is productief bij het vinden van een weg door het chaotische midden.
Henry, ik ben het helemaal met je eens dat stemmen via internet mogelijk moet zijn als de juiste maatregelen zijn genomen t.a.v. security. Met PKI is dat gewoon mogelijk.
Dankzij de heren Diffie en Hellman beschikken we al sinds 1977 over een uitstekende methode om berichtenverkeer extreem veilig te maken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Diffie-Hellman-sleuteluitwisselingsprotocol
Die Whitfield Diffie heb ik ergens eind 90-tiger jaren ontmoet tijdens een ISF congres. Schitterende vent, briljant en daarom zeer toegankelijk.
Het probleem van referenda blijft altijd de vraagstelling. Als de vraag beperkt blijft tot een simpel ja of nee t.a.v. een bepaald idee, dan werkt het niet.
Simpel voorbeeld. Vindt u dat de belastingen moeten worden afgeschaft; ja of nee?
Er zal dus altijd een uitgebreide uitleg moeten zijn over de gevolgen van een ja of een nee en dan wordt het weer lastig, want wie maakt die uitleg?