Peter van Beurden.
Door Peter van Beurden.
Sinds 2018 ben ik inmiddels een vrijwel dagelijkse bezoeker van Climategate.nl.
De aanleiding was een kleine reeks artikelen in een lokaal IVN-blad (IVN = Instituut voor Natuureducatie). Daarin uitte een lid zijn twijfels over de opvatting dat door de mens toegevoegd CO2 via het verbranden van fossiele brandstoffen een probleem zouden kunnen vormen voor de mensheid door de er op volgende opwarming van de aarde.
De uiteenzetting was, dat de natuur gewoon als gevolg van het klimmen uit het laatste glaciaal, te maken had met een natuurlijke opwarming.
Door die natuurlijke opwarming zou er méér ijs uit de oceanen ontsnappen in de tropen en zou er minder zeeijsvorming zijn op de Noord- en Zuidpool. Daardoor zou er een kleiner oceaangebied overblijven dat voldoende koud was om het in de tropen en subtropen vrijgekomen CO2 weer op te nemen. Een ander gevolg dat bij zou dragen aan die opwarming was de verandering van het albedo door meer donker oceaanwater ten gevolge van de krimp van het witte zeeijsoppervlak.
Deze vaker en dieper uitgewerkte visie leek me deels erg plausibel. Binnen de lokale IVN-kring vond men overigens dat het landelijke IVN standpunt moest worden uitgedragen en dat er geen vervolg mocht worden gegeven aan het bespreken van dat andere gezichtspunt. Als redactielid was ik het daar niet mee eens. Dus heb ik mijn activiteiten binnen het lokale IVN beëindigd na eerst geruime tijd naar een werkbare oplossing te hebben gezocht.
Mijn nieuwsgierigheid naar de oorzaak van de bredere consensus die vaak werd genoemd bracht me intussen naar de publicaties van het IPCC en de kritische reacties daarop. Dat resulteerde vervolgens in het lezen van het kritische commentaar van Donna Laframboise in haar boek “The delinquent Teenager” dat doelde op de malversaties binnen het IPCC. Maar je moet niet op zoek naar instemming met je eigen opvatting die stilaan ontstaat, maar je vooral verdiepen in de argumentatie van je opponenten.
Jan Paul van Soest was zo’n opponent met zijn, ik zal maar zeggen rode boekje, dat al alarm slaat op de snede van het boek nog vóór je erin gelezen hebt.
Al met al passeerden er nog een reeks boeken waarvan ik het goed gedocumenteerde boek van Marcel Crok “De staat van het klimaat” niet onvermeld wil laten. En evenmin de boeken van Salomon Kroonenberg. Helaas zijn al die boeken toch eenrichtingverkeer. Het is gewoon lastig vragen stellen aan een boek of een gewone site.
En als leek heb je al snel het probleem hoe stel ik een vraag en hoe krijg ik daarop een begrijpelijk antwoord van iemand die de kunst verstaat af te dalen naar jouw lekenniveau zonder dat je beschimpt wordt door mensen die zich vele malen hoger achten en graag opsnijden over hun buitengewone kwaliteiten. Of. anders dan in de opzet van de site bedoeld was, alleen te willen communiceren met in de .wetenschap ingevoerde specialisten.
Ik vond de site Climategate.nl waarop tal van auteurs met een wetenschappelijke achtergrond actief waren en die hun best deden ook voor de leek begrijpelijke artikelen te schrijven en zelfs leken als ik ben welwillend en beschaafd antwoord te geven en dat vrijwel per omgaande. Arthur Rörsch was een voorbeeld van zo iemand die bereid was het je heel geduldig uit te leggen. Evenals André Bijkerk, Ap Kloosterman, Kees de Lange, Dirk Visser en nog een reeks anderen. Allemaal te vinden mét hun artikelen en commentaren onder het kopje auteurs.
Daardoor werd ik in staat gesteld toch enigszins te begrijpen waarover het in de klimaatdiscussie ging. Kort gezegd gaat de controverse voornamelijk over de werking van CO2 als broeikasgas. Een welkom gas dat het mogelijk maakt dat er koolstof gerelateerd leven op Aarde bestaat. Het leven dat wij allen kennen en vrijwel alle soorten planten en dieren en ook de mens omvat. Zonder koolstof geen leven in die zin zoals we dat dagelijks tegenkomen in tal van vormen.
Arthur Rörsch.
Duidelijk werd ook dat waterdamp en wolken de belangrijkste voorwaarden zijn om de aarde op temperatuur te houden. Een temperatuur die gemiddeld 15 gr Celsius is maar wereldwijd kan fluctueren tussen de uitersten ooit gemeten, van-98 en +52 graden Celsius. Daarbij is het aantal levensvormen het grootst in de tropen.
Waarom dan toch al die drukte over 2 graden gemiddelde temperatuurstijging Dat vroeg ik me af. Er zijn perioden geweest dat het gehalte aan kooldioxide hoger was dan nu. En het leven op aarde is er niet aan bezweken.
Uiteindelijk blijft er van het héle alarm slechts één argument over. De opwarming zou nu sneller gaan dan ooit het geval was. En dan komt men afzetten met 100.000 jaar. Daarbij moedwillig “vergetend” dat daar een ongeveer 100.000 jaar durend glaciaal in zit.
Om dat “sneller” aan te tonen heb je volgens mij een referentieperiode nodig uit een eerder interglaciaal. Een periode uitkiezen in het huidige interglaciaal is fout omdat de temperaturen in een interglaciaal altijd al, met tal van ups en downs, van een minimum naar een nieuw optimum gaan. Appels en peren dus.
Goed dus dat kritisch denkende mensen wijzen op de gebreken in de redenering en daarbij ook ruimte open laten voor bijstelling van de geconstateerde tekortkomingen. Helaas is er in de bijstellingen al te vaak een nieuw dogma dat vervolgens niet van feiten wordt voorzien en al helemaal niet van bewijzen. Al te snel vluchten de opponenten in kreten als 97% consensus.
Daarbij vergetend dat er stevig gemanipuleerd is met het aantal papers enerzijds en het resterende aantal onderzoeken, op basis waarvan men de conclusie trekt. Het onderzoek van Cook is daarbij wat dubieuze interpretatie betreft het meest in het oog lopend. Al te gemakkelijk worden papers over het klimaat waarin van alarmering geen sprake is, voortijdig aan de kant geschoven.
De kritische benadering op Climategate.nl en het gemak waarmee je ook als nieuwkomer deel kunt nemen aan het debat of gewoon vragen kunt stellen als je iets niet begrijpt, zorgt ervoor dat het laagdrempelig is en je je niet meteen hoeft te storten op de rijstebrijberg van IPCC rapporten en onderliggende papers/onderzoeken met tal van formules die maar al te vaak voor leken te ingewikkeld zijn.
En de bedoeling is toch om een tegenwicht te bieden aan de informatie in de MSM die bij mij op de heikele punten vaak als propaganda/indoctrinatie over komt.
Jammer is wel dat er ook opponenten zijn die misbruik maken van de identiteit van zowel reageerders als auteurs. Terwijl hun kritische bijdrage blijft steken in verwijzingen naar het IPCC en het kritiekloos oplepelen van de daar gevonden hypothese en zonder met een persoonlijk betoog in te gaan op de veronderstelde gebreken in de redeneringen van hún opponenten.
Goed dat Climategate.nl dit podium biedt. Chapeau!
***
Hoi Peter,
Goed geschreven ik kan me in heel veel dingen ook wel vinden die je beschrijft.
En nog ter aanvulling, Jeroen Hetzler was ook een rijke aanvulling hier die altijd lekker fris ieder keer weer door de bocht ging en de alarmisten in hogere sferen wist te brengen.
En zijn motto, ga nooit in discussie met alarmisten, heerlijk die uitspraak.
Ja ik mis zijn artikelen wel, ze waren zeer begrijpelijk voor iedereen.
Theo Wolters
Het is wel storend dat wanneer je een overduidelijke trol van repliek wit dienen, je steeds in de wacht terecht komt.
Ik weet dat het filter een doorn in het oog van Hans is, maar toch…
Ondanks het feit dat er gepoetst is, en terecht,
Toch nog maar even wat ik aan de dogmatische trol JvdH kwijt wil.
Hofnar
Toch maar even voor je gepoetst wordt, Een referentieperiode van 100 jaar om dat sneller aan te tonen?
Je meent het echt? Proxies zijn niet meer dan benaderingen over hele lange tijdvakken en staan in geen enkele vergelijking tot de korte periode waarover het hier gaat,
Maar die proxies geven wel degelijk een aanwijzing over het hogere gehalte aan CO2 in het verre verleden. CO2 waarvan de component koolstof inmiddels in koolzure kalk, veen, turf, steenkool, olie en gas is opgeslagen. De massale hoeveelheid opgeslagen CO2, wordt nu deels door de natuur (vulkanisme en tektonische bewegingen) aan de atmosferische hoeveelheid CO2 toegevoegd. Waardoor de hoeveelheid inmiddels tijdelijk is gestegen tot 425 á 430 ppm. Met een mogelijk tijdelijk temperatuur-verhogend effect. Waarop door meer CO2, vergroening en daarmee op enige termijn de langduriger sink toeneemt. Tenslotte is elke vorm van leven ook een kort durende of langdurende koolstofsink. Jaarlijks voegt de mens ongeveer 5 ppm toe waarvan de helft in de toegenomen sinks verdwijnt. Toegegeven. Allemaal geleende kennis en deels logisch redeneren.
In plaats van dat je denigerend en zonder enig tegenargument afgeeft op die geleende maar volgens mij begrijpelijk uiteen gezette feiten, roep je maar wat. en kom je aanzetten met een eveneens geleende link van een Bot.
Achter die link is te zien dat omstreeks het Carboon de hoeveelheid vrij beschikbaar CO2 in de atmosfeer begon af te nemen tot de lage waarden van nu. Waarden die nu met de helft zijn toegenomen ten opzichte van het als kennelijk “ideaal” gestelde gehalte van 285 ppm.
Gezien de aardgeschiedenis floreerde het leven op aarde bij veel hogere temperaturen en ook CO2 waarden en de steenkoollagen zijn daarvan het niet te miskennen bewijs. De Aarde redt zich dus wel. Nu de mens nog. Met de wanstaltige oorlogshitserij zit daar toch echt mijn eerste zorg.’
Ja dat klopt, was Heyden weer.
Trouwens de achternaam had je weg kunnen laten die floept me af en toe mee.
Modelleur
Ik beweer in het geheel niet dat het extra CO2 niet door de mens in de atmosfeer wordt gebracht. Ik beweer alleen dat de natuurlijke cycli dat óók zouden doen, maar over langere termijn. En accepteer óók dat het een bescheiden temperatuur-verhogend effect heeft zoals dat ook geld voor onze cementproductie, stedenbouw, landbouw, boskap etc., Mensen zetten net als alle andere organismen de natuur naar hun vermogen haar hun hand.
Leef daarmee en hang niet de donderpredikant uit. Dat stadium om daarvan onder de indruk te taken liet ik al lang achter mee.
Heb je kinderen? Kleinkinderen? dan deed je naar je eigen normen iets verkeerd. Ik heb die ook en kan er uitstekend mee leven. En ben géén lid van de contradictieclub “grootouders voor het klimaat”.
Maar als je echt angstig bent over het bescheiden effect dat CO2 heeft, (Happer) bepleit je de geleidelijke overgang naar kernenergie als energievorm met de grootste dichtheid , het kleinste ruimtebeslag en de laagste sterftecijfers. Of. je legt het loodje.
Theo Wolters
Nog liever hoor ik waarin jij je niet kunt vinden. Tenslotte moet ik het daarvan hebben om verder te komen. Al realiseer ik me dagelijks dat ik sta op de schouders van reuzen om verder te kunnen kijken dan mijn neus lang is. En die is lang. Maar niet zo lang als die van onze overbekende Pinoccio.
De vraag is of het zinvol is door te blijven debatteren terwijl overduidelijk is dat er OVERAL over gelogen wordt.
Mooi dat er een podium wordt geboden, maar er zit nauwelijks enige progressie in inzicht.
Net als bij cojona, oorlogen, stikstof, migratie, de olifant in de kamer wordt nooit benoemd, iedereen voelt aan zijn water dat alles wat er in de msm verschijnt onmogelijk waar kunnen zijn, en braaf blijft men net als Rutte tekenen bij het kruisje.
Elke verkiezing weer blijft het volk opnieuw in de leugens van de huidige partij trappen, (olifant) elke keer weer, volgens velen is het allemaal de schuld van links…terwijl rechts NIETS doet om het te veranderen.
Open de ogen en connect the dots.
Cornelia
Dat er vele onwaarheden circuleren en velen daarvan de dupe zijn moge blijken uit dit interview dat mijn grotere zorg betreft dan het zich altijd al veranderende klimaat. Er is dus niks mis mee dat dagelijks en zo diepgaand mogelijk aan de kaak te stellen.
https://www.youtube.com/watch?v=L0eXB38qAPo
Al was het maar om ook nieuwsgierige nieuwkomers die vragen hebben, de andere kant te laten zien van de eenzijdige “informatie” die zij uit de MSM oppikken. Laagdrempelig is daarbij een voorwaarde net als debat. Met dogma’s kom je niet verder. Die leiden slechts naar zelfbevestiging.
Dat die progressie er nauwelijks inzit betekent tegelijkertijd dat het ook aan de andere kant niet zo wil vlotten met de bewijsvoering.
CO2 is een temperatuur-regulerend gas dat heel wat minder in petto heeft dan de grote hoeveelheden water in allerlei vormen en dat dus op tal van manieren zowel kan koelen als warm kan houden, al naar gelang de behoefte van het leven op aarde.
En laat nou net daaraan erg lastig te rekenen zijn. Daarmee is CO2 nu, vergeleken bij de huidige hoeveelheid, een schamel regelknopje dat bijna is uitgespeeld. Nadat het in de vroegste perioden van de aardgeschiedenis een belangrijker rol speelde dan nu. Het huidige leven ontstond tenslotte uit het anaerobe leven dat zich geleidelijk transformeerde naar de grotendeels aerobe levensvormen die we nu kennen en waarvan de mens er één is.
Niet over alles wordt over gelogen. De kunst van deceptie is juist om niet overal over te liegen, maar waarheid en leugens te mengen. Onder het mom van ‘een halve waarheid is ook een leugen’.
‘De vraag is of het zinvol is door te blijven debatteren terwijl overduidelijk is dat er OVERAL over gelogen wordt’.
Wat doe je dan nog hier Cornelia?
Het was net zo lekker rustig.
Art Huiskes is een term die in de context van klimaatactivisme en politiek activisme voorkomt. Het is waarschijnlijk een verwijzing naar een persoon, mogelijk een activist of iemand die betrokken is bij klimaatpolitiek.
Prima verhaal Peter , waar het nut en de redelijkheid van Climategate goed wordt weergegeven.
Humoristisch en primitief is weer de reactie van de anonieme tegenstanders die zich weer in geuren en kleuren te kakken zetten met hun reacties en zo de noodzaak van een zaak als Climategate onderstrepen .
Zelf ben ik geen “klimaat wetenschapper” , maar maar wel een geofysicus die de onzin van het klimaatalarmisme redelijk kan beoordelen en er al een jaar of twintig mee bezig ben.
We gaan lekker door.
Chapeau Peter!
Er wordt door velen beweerd dat klimaatkritische Climategate-bezoekers en -auteurs geen kennis of autoriteit hebben, maar ik zou zeggen: wij vragen maar één ding:
Waar kunnen nu – na ruim 40 jaar aan beweringen en voorspellingen – de bewijsstukken aantreffen waaruit BLIJKT dat antropogene emissie van broeikasgassen leidt tot gevaarlijke klimaatverandering? Dat BLIJKEN dient ten alle tijden vergezeld te gaan van reproduceerbare en wetenschappelijk aanvaardbare analyses op basis van data uit de natuur, niet uit een computer.
Het enige dat is GEBLEKEN is dat nog immer niemand deze stukken heeft kunnen aanleveren.
Arjan Duiker
Klimaatverandering is van alle tijden. Iedereen die ooit een klimaatgrafiek heeft gezien die zich uitstrekt van het eerst landleven tot nu, kan dat zien.
En het is het landleven waarom het mensen gaat. Zeeleven kan gemakkelijk migreren in die bak van gemiddeld 4 km diep. Het landleven heeft wat dat betreft wat minder mogelijkheden. Desondanks bestaat dat landleven al vele miljoenen jaren bij fluctuerende hoeveelheden CO2 en hogere temperaturen.
In die zin is er dus weinig aan de hand. Alle leven moet adapteren op veranderende omstandigheden. En hoe beter je dat kunt, hoe langer je overleeft.
De natuur redt zich dus wel. Nu de mens nog. En van het geclaimde “gevaar” is inderdaad nog niets gebleken. Over de langere tijd bekeken is het altijd al zwemmen of verzuipen geweest. Waar je eerst van wat nu Nederland is, over de zeebodem naar Ierland kon lopen, was er natuurlijk ook een periode dat locatie Nederland op de zeebodem lag. Het kan verkeren. Een ijsaarde of glaciaal is voor Nederland heel wat problematischer dan 1 of 2 graden temperatuurstijging wereldwijd.
Stel jezelf de volgende vraag. Wat zijn de gevolgen voor de mondiale klimaatsystemen indien de mens onbeperkt en versneld (blijkens gemeten data) broeikasgassen aan de atmosfeer blijft toevoegen?
Het antwoord is: nihil, want er zijn geen aanwijzingen die duiden op iets anders
Modelleur
Ik zie al jaren uit naar je artikel. Niet naar je gratuite beweringen.
Onbeperkt?
Een verstandig mens stapt eerder over. zoals we dat eerder ook met hout hebben gedaan. Alleen de groene gekte heeft die wijze beslissing de nek omgedraaid en is met houtige biomassa als verdienmodel op de proppen gekomen. Naast de dwaasheid van de inzet van opgepoetste, volatiele, middeleeuwse, wie heeft de grootste, windturbines en zonneakkers die het landschap en leefmilieu verpesten en daarmee andere belangrijke waarden aantasten en ook nog eens misbruik maken van het milieu en goedkope arbeidskrachten elders.
“Het antwoord is: nihil, want er zijn geen aanwijzingen die duiden op iets anders”
Je vraagt altijd om bewijs. Waar is jouw bewijs van deze stellingname? Hoe kijk jij in de toekomst? Door je er met een Jan van Leiden vanaf te doen?
“Niet naar je gratuite beweringen”
Ik beweer niets. Ik stel een vraag. En niet zo maar een vraag. Het is één van de cruciale vragen die aan de oorsprong ligt van de klimaatwetenschap.
Tot op heden zie ik nog geen antwoorden alhier, slechts gratuite ontwijkingen.
@ Modelleur 12 jun 2025 om 13:01
Modelleur, jij hebt je meermaals ontoegankelijk getoond voor gangbare logica. Derhalve onderneem ik geen pogingen meer tot discussie op niveau.
Modelleur
In je dogma’s blijven steken levert niets op. Mensen die het veel beter weten dan jij en ik samen, maken zich niet druk en wijzen op het zeer beperkt e effect. Even een wedervraag. Stel dat we alle fossiel brandstoffen opgebruiken die De club van Rome ons in het vooruitzicht heeft gesteld (en eigenlijk volgens hun berekeningen eigenlijk al grotendeels op zouden moeten zijn) Hoeveel ppm CO2 komt er dan nog bij en welk teperatuur effect zal dat dan hebben. En, een andere vraag, hoe denk je China en India af te remmen in hun fossiele brandstofgebruik? En de Afrikaanse bevolking die booming is, van 1,5 naar 2,5 miljard, zit al helemaal niet op ons bevoogdende vingertje te wachten.
Nederland slaat met al zijn bemoeienissen en angstverspreiding nog geen deuk in een pakje boter. Het tegendeel is waar, ze schieten zich in eigen voet en doen niet meer mee op het wereldtoneel. Ken je deze: “De wereld is een schouwtoneel, elk speelt zijn rol en krijgt zijn deel”.
Arjan, je antwoord past niet in de boodschap van bovenstaand artikeltje.
Peter, dogma’s? Ik stelde een vraag.
“Mensen die het veel beter weten dan jij en ik samen, maken zich niet druk en wijzen op het zeer beperkt e effect.”
Je bedoelt te zeggen: “Er zijn mensen die zich niet druk en wijzen op het zeer beperkt effect.” Naast deze mensen zijn er klimaatwetenschappers met een iets andere boodschap. Blijkbaar vertrouw jij vooral op de “er zijn mensen”.
Omdat je geen antwoord kunt/wilt geven op mijn vraag verzetten we de doelpalen (een veel gebruikte tactiek van sceptici om moeilijke vragen te ontwijken) naar je eerste wedervraag.
“In the absence of global mitigation actions, five trillion tonnes of carbon (5 EgC), corresponding to the lower end of the range of estimates of the total fossil fuel resource …… global mean warming of 6.4–9.5 °C, mean Arctic warming of 14.7–19.5 °C, and mean regional precipitation increases by more than a factor of four.”
(https://www.nature.com/articles/nclimate3036)
Je stelt je vraag waarop naar jouw idee maar één antwoord is en dat is van het geldende narratief. Een ander antwoord Is: dat is kijken in een glazen bol.
Happer gaf je een antwoord dat je eerder accepteerde en vervolgens weer met onduidelijke beweringen dat hij iets was vergeten, van de hand deed.
Wat ik er van kan maken is dat het antwoord van Happer en van Wijngaarden je niet goed uitkomt, maar niet kunt weerleggen. En zonder weerleggen roep je maar wat.
Welke klimaatwetenschappers behalve de vaak genoemde modelleur Manabe die in ik meen 1976 een duit in het zakje deed.
Als je niet meer op kunt lepelen dan opnieuw modellen dan lijkt me dat een zwaktebod. Dan schiet me het grapje van een wiskundige die opmerkte dat hij een model zo kon tunen dat een olifant met zijn staart begon te wiegelen. Volgens mij was het Fermi.
Zoals je weet is het extreme scenario ook door degenen die het eerder hebben aangehaald al lang naar beneden bijgesteld. Maar ook dan is het zwaar in tegenspraak met de berekeningen van Happer. Die overigens ook uitgaat van het geldende narratief over CO2. De tijd zal leren wie er naast zat de modelleurs uit je via de link aangedragen paper uit 2016, of de gaswetenschapper Happer.
“Je stelt je vraag waarop naar jouw idee maar één antwoord is”
Nee hoor, ik leg jou geen antwoord in de mond. Ik wacht rustig op jouw antwoord.
Vervolgens stelde je een wedervraag, waarop ik wél netjes antwoordde. Met dat antwoord doe je niets. Dat is jouw makke: vragen stellen maar niets doen met de antwoorden. Nogal respectloos.
Modelleur
@”Stel jezelf de volgende vraag. Wat zijn de gevolgen voor de mondiale klimaatsystemen indien de mens onbeperkt en versneld (blijkens gemeten data) broeikasgassen aan de atmosfeer blijft toevoegen?”
Velen gaven je al antwoord. En gezien de tijd dat je hier frequenteert, heb je dat antwoord al vele malen gehad. Het bevalt je alleen niet en daarom beschouw je het als géén antwoord. Vaak is er, ook door mij, verwezen naar Happer en van Wijngaarden, waarnaar je vaak met graagte verwees met” zie je wel, die vinden hetzelfde als ik propageer.
Vervolgens kom je met Happer en van Wujngaarden zijn iets vergeten. En dat iets leg je dan vervolgens niet uit, je schrijft over dat vergeten geen publicatie en als die al bestaat, geef je er geen link naar toe. Dus in dat geval blijft het bij een mogelijk loze bewering.
Als wetenschapper, die je zegt te zijn, neem je ook geen contact op met één van beide heren. Wie blijft er hier nu in gebreke over respect gesproken.
Kennelijk wil je maar één antwoord horen, en dat is het narratief of noem het een sprookje of hypothese dat/die jij aanhangt.
Nogmaals. Ík ben géén wetenschapper (wat dat dan ook moge zijn) Ik kijk en vergelijk en filter op basis van geleende feiten. En die feiten zeggen mij dat het klimaat een chaotisch “systeem” is waarin een groot aantal factoren een rol speelt. Dat alles met het “doel” de temperatuur voor het leven op aarde binnen een zekere bandbreedte te houden. Meestal lukt dat, al zijn er perioden geweest toen de mens als soort nog niet bestond, dat het voortbestaan kantje boord was.
Maar de aarde en het landleven erop heeft zich vanaf het ontstaan zo’n 500 miljoen jaar geleden weten te redden tot op heden. En de mens zou doende zijn dat onderuit te halen? Nee hoor. die roeit zichzelf als soort mogelijk wel uit, maar de kans dat het via bewapening en moord gebeurt lijkt me vele malen groter dan door het toevoegen van wat meer CO2. En het bewijs daarvoor ligt in de geschiedenis van de aarde.
Proxies tonen aan dat de aarde en het landleven erop veel hogere CO2 niveaus gedurende die 500 miljoen jaar heeft weten te doorstaan. Dat de mens daar moeite mee zou kunnen krijgen als fors aanwezige gesettelde soort, dat zou kunnen. Overigens zijn ook de paniekverhalen al sinds Malthus en mogelijk ook daarvoor, niet van de lucht.
Het gaat dus om het overleven van de mens als soort. Het grote uitsteven van andere soorten en het vervangen daarvan door andere soorten is al vanaf het eerste begin van het leven gaande. Het gaat dus alleen om de mens en om de soorten waarvan hij/zij voor zijn voortbestaan gebruik maakt.
En laten nu die soorten, eventueel onder geconditioneerde omstandigheden, het prima doen onder hogere CO2 niveaus.
En van onbeperkt is geen sprake, het (fossiele brandstof) houdt gewoon een keer op. Het wordt te duur om te winnen en dan zijn er andere alternatieven. Bijvoorbeeld kernenergie.
Al sluit ik niet uit dat zonnepanelen die volledig en tegen lage kosten voor vrijwel 100% hoogwaardig recyclebaar zijn en alleen in steden dicht bij de gebruikers op daken en gevels geplaatst mogen worden en met een veel hoger rendement dan nu het geval is, een deel van de oplossing zouden kunnen zijn. Maar dan moet er nog heel veel gebeuren. Op een tropisch eiland, dat op toerisme drijft met vrijwel alle dagen zon, zou dat eerder het geval kunnen zijn. In noordelijke gelegen landen in de gematigde zone zou dat wel eens langer kunnen duren.
Ook als je de industrie naar andere landen met meer zon en ruimte verplaatst. Goede geopolitieke verhoudingen zijn dan wel een noodzaak. En laten wij westerlingen daarin niet zo’n goede beurt maken met de proxie-oorlogen die wij ( laten) voeren.
“Het bevalt je alleen niet en daarom beschouw je het als géén antwoord”
In de wetenschap gaat het er niet om of iets bevalt of niet. Ik heb dan ook geen voorkeur voor welke narratief dan ook.
Happer en van Wijngaarden berekenen correct de 3W/m2 forcering bij CO2 verdubbeling (ook zij achten de AGW theorie dus bewezen) maar in de vertaling daarvan naar temperatuur vertellen ze slechts het halve verhaal: (1) 0.5 i.p.v. 1 graad opwarming bij CO2 verdubbeling (zonder feedbacks), (2) ze melden niets over de mogelijke feedbacks, behalve dat een 1% toename van lage wolkenbedekking het effect van CO2 verdubbeling teniet kan doen. Dat een 1% afname van lage wolkenbedekking tot een eenzelfde omgekeerde (opwarmend) effect leidt zeggen ze niet. Ergo, het halve verhaal.
Ook kunnen ze de huidige toename van 1.2-1.3 graden mondiaal gemiddeld niet verklaren. Dat is een grote zwakte in het verhaal van Happer en cs. De AGW theorie met inachtneming van feedbacks kan dat wel. Dat alles zou voor een niet expert meer vertrouwen moeten geven in de consensus in de klimaatwetenschap dan in Happer’s verhaal, dat hij overigens nooit wetenschappelijk gepubliceerd heeft. Ook een zwaktebod.
Dit zijn de geleende feiten waarmee je het als leek moet doen.
Of door de mens veroorzaakte opwarming een probleem is? Dat was inderdaad mijn vraag, waar sceptici slechts gratuite ontwijkend op kunnen reageren. Ze hebben immers geen idee want geen gereedschap om dat te kunnen inschatten.
er wordt naar historische co2 nivos gekeken waarbij gesteld wordt dat de gemiddelde temperatuur op aarde de co2 concentratie volgt met een vertraging van 50 jaar. Dit is allang onderuit gehaald dat het het omgekeerde is.
Hofnar
Toch maar even voor je gepoetst wordt, Een referentieperiode van 100 jaar om dat sneller aan te tonen?
Je meent het echt? Proxies zijn niet meer dan benaderingen over hele lange tijdvakken en staan in geen enkele vergelijking tot de korte periode waarover het hier gaat,
Maar die proxies geven wel degelijk een aanwijzing over het hogere gehalte aan CO2 in het verre verleden. CO2 waarvan de component koolstof inmiddels in koolzure kalk, veen, turf, steenkool, olie en gas is opgeslagen. De massale hoeveelheid opgeslagen CO2, wordt nu deels door de natuur (vulkanisme en tektonische bewegingen) aan de atmosferische hoeveelheid CO2 toegevoegd. Waardoor de hoeveelheid inmiddels tijdelijk is gestegen tot 425 á 430 ppm. Met een mogelijk tijdelijk temperatuur-verhogend effect. Waarop door meer CO2, vergroening en daarmee op enige termijn de langduriger sink toeneemt. Tenslotte is elke vorm van leven ook een kort durende of langdurende koolstofsink. Jaarlijks voegt de mens ongeveer 5 ppm toe waarvan de helft in de toegenomen sinks verdwijnt. Toegegeven. Allemaal geleende kennis en deels logisch redeneren.
In plaats van dat je denigerend en zonder enig tegenargument afgeeft op die geleende maar volgens mij begrijpelijk uiteen gezette feiten, roep je maar wat. en kom je aanzetten met een eveneens geleende link van een Bot.
Achter die link is te zien dat omstreeks het Carboon de hoeveelheid vrij beschikbaar CO2 in de atmosfeer begon af te nemen tot de lage waarden van nu. Waarden die nu met de helft zijn toegenomen ten opzichte van het als kennelijk “ideaal” gestelde gehalte van 285 ppm.
Gezien de aardgeschiedenis floreerde het leven op aarde bij veel hogere temperaturen en ook CO2 waarden en de steenkoollagen zijn daarvan het niet te miskennen bewijs. De Aarde redt zich dus wel. Nu de mens nog. Met de wanstaltige oorlogshitserij zit daar toch echt mijn eerste zorg.
Climategate is inderdaad een unieke plek waar gezworen vijanden een platform vinden. dat maakt het ook aantrekkelijk , want het eindeloze welles nietes – gebeuren begint op enig moment te vervelen .
De wetenschap achter het ‘weer’ was razend interessant, maar men kon er niets mee . In de 19de eeuw waren er veel wetenschappelijke ontdekkingen gedaan die hadden geleid tot technologische vernieuwen en daarmee de vooruitgang gedreven, maar de kennis van het weer had men niet kunnen omzetten in klinkende munt, totdat er mensen als Jean Paul van Soest op het toneel verschenen en Al Gore, die ‘het klimaat ‘ definitief tot een biljoenen- industrie maakten . Nu was het de taak van de sceptische beweging om figuren als Jean Paul van Soest te ontmaskeren, maar die pogingen strandden en stranden tot op de dag van vandaag in de – intrinsieke – onmacht van wetenschappers om te komen tot een eenduidige verklaring.
Wetenschap is nooit af zeggen ze, dus lieten ze zich bij voortduring piepelen door de alfa’s en vooral gamma ‘s: een zins begoochelend schouwspel als je het van een afstand beschouwd als techneut: een, waarin juffrouw Hermans een Professor C. de Lange en vele andere natuurkundigen, die op Climategate hun verhaal deden als kleine
schooljongens toespreekt” De leerling die de Meester tot op het bot vernedert in bijzijn van de klas, die giert van het lachen. Zou je er een film van maken dan zou niemand het geloven, maar dit is echt . Nu wordt het tijd dat er een einde komt aan de hoax en de scam. Daartoe heeft Trump de aanzet gegeven . Was die niet gekozen, dan zou men elkaar op Climategate tot in de eeuwigheid de tent blijven uitvechten.
De heer van Beurden verwijst oa naar Donna Laframboise , die in de video vertelt over hoe de rapporten van het IPCC tot stand kwamen. Vaak sprak ik er mijn verbazing over uit dat niet voortdurend naar die video en dat boek werden verwezen . Belangrijke conclusie van mijn onderzoek was en is dus dat verhalen en gebeurtenissen een heel eigen leven gaan leiden; oorsprong en aanleidingen raken steeds veder uit het zicht en -in beginsel krankzinnige gebeurtenissen – worden gaandeweg normaal dankzij de media en de linkse politiek, waar men te werk gaat als een verwend kind , dat net zolang aan de rokken van moeder trekt tot ze toegeeft. Een andere conclusie is dat men gaat lijden aan tunnelvisie , een en ander als gevolg van het groepsgevoel dat overigens overal opgeld doet. Val je daarbuiten dan doe je niet mee.
Fragment uit ‘ de fuik ‘ Inmiddels was ook de klimaatreus wakker geworden en belandde ik op de site van Climategate die naar aanleiding van het Climate-gate-schandaal was opgericht. Climate-gate ging over de mail wisseling tussen ‘Peers ‘zeg maar – wetenschappers die onderzoeken deden in opdracht van het IPCC: het International Panel on Climate Change – waaruit bleek dat de uitkomsten van de onderzoeken niet zo dramatisch waren als de initiators van het IPCC – Maurice Strong – wilden dat ze waren, want dat zou de uitrol van de energietransitie ernstig in gevaar brengen. Op de site van Climategate verschenen en verschijnen nog steeds artikelen van gerenommeerde (klimaat) wetenschappers die daar worden besproken. Over de werking van CO2 en of dat de oorzaak van de opwarming kan zijn; over de zogenaamde ‘consensus’ dat 97 % van alle wetenschappers op aarde het eens zouden zijn over de conclusie dat de opwarming van de atmosfeer was toe te schrijven aan het verbranden van fossiele brandstoffen en dat de mensheid daar schuld aan had /heeft (Ja, wie of wat anders) en dat die daarvoor zou moeten boeten door zich te bekeren tot het klimaatgeloof. Exact volgens hetzelfde principe zoals dat werkte in de Middeleeuwen, maar nu in de vorm van gedwongen winkelnering. Dus bijvoorbeeld door het aanschaffen van zonnepanelen kon de schuld worden afgekocht. In de Middeleeuwen werden de kerkelijke leiders er rijk van, nu de banken en de bedrijven. Wetenschappelijke onderzoeken zijn onderhevig aan zogenaamde Peer reviews voordat ze worden gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift. Wist ik ook niet, maar Peer reviewed betekent in de wetenschappelijke wereld – dus ook die van de klimaatwetenschap – een garantie voor onafhankelijk en objectief wetenschappelijk onderzoek. Als iemand verwees naar een wetenschappelijk onderzoek galmde het over de site: ‘is dat wel peer reviewed ‘ ? Zo niet dan werd het artikel direct afgekeurd; ‘debunken’ zoals dat in academische kringen heet. Ook de datum van verschijning was van belang want met een nieuw rapport vervielen automatisch de conclusies van het oude rapport en zo kon het gebeuren dat de zogenaamde AGW – hypothese – tot op de dag van vandaag, 13 jaar na het Climategate schandaal nog steeds niet is opgehelderd en ook nooit zal worden opgehelderd. Niet dat dat nodig is want voor het verloop van de energietransitie zal het niet meer uitmaken omdat daarvan het point of no return allang werd gepasseerd. Overigens vond ikzelf het verhaal over CO2 heel plausibel en vond ik het voor de hand liggend dat een verband werd gelegd tussen de toegenomen hoeveelheid CO2 en de vermeende ópwarming ‘Immers wat hadden ze anders moeten bedenken. ‘verbranden’ is het omgekeerde proces van fotosynthese, waarbij de CO2 weer vrijkomt die tijdens de synthese – groei werd opgenomen, zoals aangetoond door het experiment van Antoine Lavoisier. Daar was niets aan te veranderen dus wat was dan de bedoeling achter de paniekzaaierij geweest, gezien het feit dat de economie voor 100 % is gebaseerd op het verbranden van fossiele brandstoffen. Het verhaal van de klimaatverandering is dan ook een HOAX: een verzonnen verhaal, bedoeld om de mindset van mensen te beïnvloeden teneinde daaraan gewin te ontlenen, zoals eerder gebeurde met het verhaal van de Pilt Down- man, dat maar liefst 41 jaar stand hield.
Dankzij de jarenlange inwerking van de media echter was de mens zodanig geconditioneerd geraakt dat die nog weigerde te geloven in een hoax.
met link naar video van Donna Laframboise : https://www.bertpijnsevanderaa.nl/edelachtbare/
ik pleit ervoor dat de film ‘ earth from space ‘ uitgangspunt zou worden voor de discussie over alles wat te maken heeft met de wetenschap aangaande het ‘weer’ en klimaat’ .
https://www.bertpijnsevanderaa.nl/hoe-weersystemen-werken/
Is die Art Huiskes een klimaatwetenschapper met veel peer reviewed artikelen achter zijn naam? Zo nee, dan zou ik het de klimaatgelovigen niet aanraden om zijn artikelen te lezen.
“Goed dat Climategate.nl dit podium biedt. Chapeau!”
Zeker Peter en ik ervaar 100% consensus binnen al mijn vezels met je prachtige uiteenzetting.
frustrerend, in de wacht
De getikte lettertjesschijt.
Earth org is een links georiënteerde activistische organisatie waarvan niet 100% duidelijk is door wie zij worden gesponsord. De link waar je naar verwijst geeft ook slechts een mening weer waarbij de grafiekjes die doorlopen naar het jaar 2100 er op duiden dat we te maken hebben met pseudowetenschap
Hofnar???
Dat neemt niet weg dat het op die manier gebracht propaganda is om een glaciaal mee te tellen in de berichtgeving over opwarming. Op die manier is het kersenplukken ofwel regelrecht bedrog.
Net als het je baseren op vele duizenden wetenschappelijke rapporten en het uitfilteren van rapporten die geen gewenste uitspraak doen maar die vervolgens wel meetellen in je gewenste uitkomst van 97%. Zoals Cook en consorten deed.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2016/10/19/die-97-consensus/
Ik ben een leek op klimaatgebied, hoogstens bezit ik de basiskennis van de gemiddelde mens.
Dertig jaar ben ik bedrijfsleider geweest en bezit enige mensenkennis. Vanuit die ervaring kan ik inschatten wanneer mensen overdrijven en zich daarbij bedienen van trucs en premissen, teneinde hun verhaal kracht bij te zetten.
Hofnar bijvoorbeeld (dat kogelgaatje boven de a van ‘nar’ weet ik niet zo snel te plaatsen) bedient zich er van.
Hij bedient zich van een uiting als; ‘echokamers zoals Climategate’ , (die betaalt worden door de fossiele industrie ook nog). Twee kroegen verder staat iemand van zo’n signatuur weer te oreren dat rechtse politici betaalt worden door Poetin. Overal hoor en zie je ze bezig.
Termen als ; ‘…dit pseudowetenschappelijk artikel’ en ‘klimaatwetenschapontkenners’ worden gebruikt, terwijl het werk in hun eigen kamp ‘correct wetenschappelijk onderzoek (ondereoek) wordt genoemd’.
O ja, nog een herkenbaar feit. Zulke bewogen mensen hebben dikwijls zoveel emoties en zoveel haast om te plaatsen, dat ze niet eens de tijd nemen om hun taalfoutjes uit hun bijdrage te halen..
En hoe of ik het weet? Die fout maak ikzelf ook vaak.
Troubadour
Zelfreflectie is inderdaad het begin van alle “wijsheid”. Zo kijk ook ik er tegen aan.
Van Beurden, prima relaas, heb soortgelijke loopbaan / ervaringen in het mij steeds duidelijker realiseren van een tot religie verworden idoelogische en politek gedragen klimaat-CO2-dogma’s via de Club van Rome, Kyoto-protocol en de jaarlijkse COP bedevaarten.
Sinds hun oprichting in 2009 publiceer / reageer ik op climategate.nl over onlogische IPCC-conclusies, hun statistische data manipulaties, selectieve klimaatonderzoeksbronnen, hun alarmistische klimaatmodellen, hun politieke aanbevelingen aan polici-makers
Ook zelfde boeken zoals vernoemd, (van ‘klimaatontkenners’)’, maar mijn een eerste begin met een geleend (kopen was mij te duur))
* ‘Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma’ , van Hans Labohm, Simon Rozendaal, Co-auteur: Dick Thoenes (= eye opener) … reeds in 2005 en verder
* ‘Nader Bezien’ van Huib van Heel,
* ‘Cool IT’ van Bjorn Lomborg,
* ‘Hamburgers in het Paradijs’ van Louise O. Fresco, (boek bespreking op climategate.nl)
* ‘De Menselijke Maat’ van Salomon Kroonenberg,
* ‘Warme aarde, koel hoofd’ Simon Rozendaal, (boek bespreking op climategate.nl)
* ‘Paniek om niets’ Simon Rozendaal
* ‘Welkom in de paniekfabriek’ Simon Rozendaal
Dit was wel genoeg om een objectief beeld te krijgen van een ideologische beweging die via drogredenen en overdreven klimaatalarmisme propaganda maatschappelijk geld en macht zich kon toe-eigenen als boost-compensatie voor een destijds (1970-1990) zieltogend internationaal-socialisme.
Gesterkt in mijn conclusies…… dat het ideologisch en dogmatisch gedreven klimaatalarmisme politiek over zijn top is geraakt, de burger heeft het politieke klimaatalarmisme vanuit Groen & Links zo langzamerhand door.
Ook Climategate.nl heeft een goede bijdrage geleverd de ideologisch gedreven ‘klimaat-ballon’ door te prikken…een ‘klimaat’-ballon die politiek langzaam internationaal leeg loopt.
Scheffer
Ik herken vele titels. Ook gelezen. En ik denk begrepen. Naast tal van rapporten waaronder ook het IPCC voor de voor mij relevante delen over CO2. De bewuste kaart in het kaartenhuis,
Het boek “Geloof niet alles” van Jules de Waard heb ik eveneens met genoegen gelezen. Naast nog een reeks andere.
“De tovenaar en de profeet” van Charles C. Mann was ook zo’n bevrijdend boek, net als de commentaren en de website van Kees Lepair en die van Rob de Vos.
Het mooie van Climategate is echter dat het tweerichtingsverkeer is. De vragen die overblijven na het lezen van een boek of het volgen van een interview kunnen hier gesteld worden. Laagdrempelig, een echte uitwisseling van zienswijzen, bevlogenheden én, soms ook misvattingen die dan door velen met ter zake doende argumenten worden rechtgezet of bijgebogen. Terecht een gat in de informatiemarkt dat met verve wordt gevuld.
“Dit was wel genoeg om een objectief beeld te krijgen”
Objectief? Je laat je op deze wijze slechts door één bubbel informeren.
Modelleur
Over objectief.
Bestaat dat nog? Ik ga liever uit van spraak en tegenspraak. Nee hoor, wat mij betreft, troost je Ik laat me informeren door vriend en “vijand”. Mits beschaafd en daar ontbreekt het bij jou of je evenknie nogal vaak aan.
Mijn reactie was gericht aan Scheffer.
“Ik ga liever uit van spraak en tegenspraak.”
Scheffer niet, die gaat alleen uit van spraak, uit zijn bubbel.
Modelleur
Mij valt vooral op dat het bij heel veel mensen erg moeilijk is om aan de gedurende hun opvoeding, opleiding en werk geblazen bubbel te ontsnappen. Ongeacht alles wat in die bubbel zijn plek heeft gevonden. Twijfel schijnt erg gevaarlijk te zijn. De mens leeft bij zekerheden. Zeker de gesettelde mens.
Hans Labohm
Ik probeer “Hofnar” van repliek te dienen, maar kom er ook na vele pogingen niet doorheen. Blokkeert de site op het woord Hofnar? De geuzennaam die dogmatici hier ten onrechte gebruiken?
Peter, dat is nu wat Hetzler altijd zei, ga geen discussies aan met trollen.
Een paar antwoorden is niet erg, maar laat je niet uit de tent lokken, ze willen alleen maar confrontatie en jouw in de zeik zetten.
Dank, eindelijk gelukt.
Tsja. Peter van Beurden reageert nu al acht jaar op Climategate.nl en is sindsdien weinig opgeschoten. Een terugkerend thema is het verloop van een interglaciaal. Peter van Beurden denkt dat het in de loop van een interglaciaal steeds warmer wordt, dat zou de verklaring zijn voor de huidige opwarming. Maar waarom? Het is in strijd met het verloop van de eerdere glacialen/interglacialen cyclus. Die is overwegend asymmetrisch. Een langzame afkoeling met de hevigste kou aan het eind van het glaciaal. Dan een snelle opwarming met (van nature) de hoogste temperaturen aan het begin van het interglaciaal. In de huidige periode was dat in het Atlanticum.
De huidige opwarming past niet in dat patroon. Er is geen natuurlijke oorzaak voor aan te wijzen, dat is natuurlijk allemaal gechecked. Wel zijn er belangrijke veranderingen in de atmosfeer die dat kunnen verklaren en die dat ook hebben voorspeld. Met name toename van lang aanwezige broeikasgassen, en als reactie daarop toename van waterdamp en veranderingen van de sneeuw- en ijsbedekking.
In detail verloopt het soms wel anders dan voorspeld. De invloed van aerosolen (eerst een toename enkeler een afname) lijkt onderschat. De afname van ijs in de hooggebergten gaat snel, maar in de poolgebieden wordt het deels gecompenseerd door toegenomen sneeuwval. Over de gevolgen voor de zeestromingen is nog veel discussie.
Klimaatwetenschap is complex. Om een zinvolle bijdrage te leveren moet je van goede huize komen. Zeker, je moet openstaan voor afwijkende ideeën en onderzoek met onverwachte resultaten. Als je blijft hangen in je vooroordelen blijf je in een kringetje ronddraaien. Helaas zien we dat hier op Climategate.nl maar al te vaak.
Overigens ben ik ook niet altijd blij met de berichtgeving in de reguliere media. Er is een zekere bias om rampscenario’s te benadrukken en relativerende berichten te negeren of bagatelliseren.
Dat klimaatverandering gaande is is duidelijk. De oorzaak ook. Een belangrijk deel van de gevolgen zien we pas over decennia of eeuwen. Dat maakt het lastig. Mensen die nu geen huis kunnen krijgen zal dat nu niet veel uitmaken. Mensen in oorlogsgebieden ook niet. En ondertussen willen we ook allemaal mooi op vakantie, en steeds meer fancy dingen met AI. Straks leven we in een virtuele wereld, terwijl we onze eigen planeet aan het verpesten zijn.
Bart Vreeken???
Het simpele feit datje zo denigrerend begint geeft of aan dat je je tot het trollendom bekeerd hebt of gewoon de trol bent die hier regelmatig als een geest rondwaart. Ben je de enige echte, laat dat dan. Schrijf een artikel, stel je bloot aan kritiek en laat me zien wat je beweert. En overtuig me met deugdelijke argumenten i.p.v. met stellingen. En dan niet met een grafiek die je goed uitkomt. Ik ben benieuwd en verheug me erop iets van je te kunnen leren.
Het is natuurlijk maar waar je op je grafieken begint.
Ik vroeg het al vaker, ook een anderen buiten deze kring. Waar begint en eindigt een glaciaal. Het duurt grosso modo zo’n 100.000 jaar. Volgens Gemma Venhuizen in haar boekje “IJstijden” begint het als de temperatuur blijvend duikt onder de 15 gr C gemiddeld en eindigt het glaciaal als het er blijvend boven komt.
Daarna gaat het dus naar een optimum zoals we er binnen het huidige interglaciaal dis minstens 3 hebben gehad en de huidige bescheiden opwarming zou dus kunnen wijzen op het nieuwe optimum dat ten gevolge van de Eddycyclus nu gaande is. Al die optima hebben gemiddeld weer een stijgende tendens over de toppen gemeten en na elke top begint weer een correctie door alle interacties die volgen.
Klimaatverandering is van alle tijden en de snelheid waarover je het hebt is op die schaal van 100 jaar niet terug te vinden in andere interglacialen. Denk je dat dat wel het geval is, laat dat dan in het gevraagde artikel zien. Hans Labohm zal zich erop verheugen.
Bart, je angsten deel ik in dit opzicht niet. Wel in de oorlogsretoriek die inmiddels in het “wijze” Westen gaande is. De 6 miljard anderen doen niet mee. Realiseer je dat wel. Je voert, ook in dat opzicht, dus een achterhoedegevecht. En je meet de mens als nietig wezen t.o.v. de bescheiden veranderingen met je “verpesten” een veel te grote rol toe. De natuur en de aarde redden zich wel. De mens verpest hoofdzakelijk zichzelf, zijn directe leefomgeving (windturbines en zonneakkers) en zijn medemensen.
Bart Vreeken???
Je vraagt naar de bekende weg.
Ook jij hebt weet van de Minoïsche, de Romeinse en de middeleeuwse optima/warme perioden. Ook de bekende glacialen betreffen maar een beperkt deel van de periode dat er landleven op aarde was dat vergelijkbaar is met nu. En in die periode heeft de aarde steeds zijn rondjes gedraaid, is het CO2 gehalte drastisch gezakt en is het landleven overeind gebleven. Zonder dat je dat beaamd heeft verder debatteren geen zin. Je begint een debat met de overeenstemming die er is. Anders blijf je eindeloos kissebissen.
We zijn het eens over het feit dat mensen voorlopig nog vele jaren CO2 aan de atmosfeer zullen toevoegen. Zelfs als Nederlanders en andere Westerlingen, op een houtje bijtend dat niet meer zullen doen, doen 6 miljard anderen dat nog steeds. En ons NetZero is daarmee een middel dat erger is dan de vermeende kwaal.
Peter en Bart,
Hier is een aardig artikel dat diverse interglacialen met elkaar vergelijkt.
h ttps://wattsupwiththat.com/2017/08/04/paleoclimate-cycles-are-key-analogs-for-present-day-holocene-warm-period/
De temperatuurpiek van MIS 11 was ook niet in het begin van het betreffende interglaciaal. Dat neemt niet weg dat er nu wel degelijk een bijdrage van CO2 is.
Bart Vreeken
Je kent kennelijk het verschil niet tussen beweren en uitleggen. En je bedoelt toch niet de boomringen van Michael Mann? Die fraudeleus gebruikte ringen van de Bristlecone pine. Je weet wel die van Hide the decline.
https://www.youtube.com/watch?v=dul_hYde0nk&t=34s
Leuk hé
En ik dacht dat je bij klimaatverandering eigenlijk moest uitgaan van een periode van minstens 6o jaar en dar valt dan net de periode in dat men dacht op weg te zijn naar een nieuwe IJstijd. of was het een nieuw glaciaal?. Maat ik wacht nog op het antwoord waar een nieuw glaciaal begint en waar het eindigt. Kun je de opvatting van Gemma bevestigen?
Dirk
Dank voor de verwijzing. Wat denk jij over het begin en het einde van een glaciaal en de duiding resp. boven en onder de 15 graden C?
Mij lijkt het plausibel. Langzaam naar een optimum, snel naar een minimum.
Dirk
Nu ik er weer eens naar kijk, dank zij jouw verwijzing, zie ik dat ik er naast zat, Juist de temperatuurstijging is snel en de afkoeling richting een glaciaal verloopt langzamer, Ook alle linkse tussenflanken geven een beduidend snellere stijging aan dan de rechterflank van de dalen, Hetgeen ook zou kunnen duiden op de over-correctie waarover Le Chatelier het had.
Als de as van de aarde in stand veranderd dan worden de polen “afgedraaid” zoals op een draaibank
als de as een stukje meer naar de zon toestaat dan zullen de randen van de polen afsmelten staat de as meer haaks op de zon dan neemt het ijs toe. Daarnaast heb je nog last van nutatie welke aanmerkelijk korter is dan de precessie deze factoren kunnen samenvallen dat gebeurd eens in de zoveel tijd. Als je twee slingers een zet geeft kan het zijn dat beide slingers tegelijk een uiterste stand bereiken en dan opeens een miljoen jaar niet. Kan ook weer samenvallen met verhoogde zonneactiviteit en dubbele straalstromen en iets ander oceaan stromingen een afwijking van 2 mm in het begin van de stroming heeft op grotere afstanden afwijkingen van vele kilometers. De snelheid dan ook.
nico
Dat over het samenvallen van die Milankovic cycli vroeg ik zo’n 10 jaar geleden aan een geoloog. Die verwees me naar het boekje “IJstijden” van Gemma Venhuisen. Daar vond ik het niet in. Wel de duiding van die 15 graden Celsius in verband met het begin en einde van een glaciaal en daarmee interglaciaal.
En omdat de wetenschappers geen ander hypothese hebben moeten wij burgers maar aannemen dat het zo is Vreeken.
Er word wat afgelogen net zoals gisteren het beroemde KNMI weer met dat lullige AMOC verhaal even de Nederlanders weer angst wil opleggen.
Dat verhaal is al een hele tijd geleden weerlegt, maar de onruststokers komen er weer even mee.
Misschien doen ze het wel om de politiek een bepaalde richting uit te sturen.
Dit land is zo wie zo waanzinnig met hun klimaatbeleid, er zijn wel ergere dingen die eerst opgelost moeten worden voor dat ze al die miljarden de Maas inflikkeren.
Theo, je hebt helemaal gelijk; Arnout Jaspers heeft hierover dit geschreven: https://www.wyniasweek.nl/arnout-jaspers-alweer-een-reusachtige-klimaatramp-die-is-afgelast-de-golfstroom-amoc-verzwakt-niet/
Maar ook deze prak wordt, als zo vaak, weer opgediend zodra de buitentemperatuur oploopt. En omdat onwelgevallige tegengeluiden nimmer te horen zijn in de media, gokt men er kennelijk op dat deze feiten bij het publiek onbekend zijn. Vanmorgen stond overigens het thema klimaat ook weer op het menu bij standpunt.nl.
Het houdt nooit op.
En omdat de twijfelbrigadiers geen ander hypothese hebben moeten wij burgers maar aannemen dat de vele studies van echte wetenschappers kloppen.
De grote lijnen van de agw theorie is “settled science”. Details ovet lokale gevolgen of de grootte van feedbacks zijn momenteel nog onzeker (“not settled”) en onderwerp van verdere “science”
Dank Reynier Pronk.
En ja Vreeken dat ze nog maar eens goed doorzoeken en berichten van neutrale wetenschappers.
Je ziet wel dat AMOC verhaal lijkt ook nergens op, misbruik maken van de onwetende, erger maken dan het in werkelijkheid is, foute boel.
Wanneer komt Bart Vreeken met dit ben ik niet?
De reacties van 10:48 en 16:05 zijn van mij.
De reacties van 16:32, 16:37 en 19:58 zijn NIET VAN MIJ. Hou daar toch mee op, stuk verdriet! Is niet leuk, is niet stoer, is niet opbouwend. Is alleen maar voor iedereen vreselijk irritant. Ik ben één van de weinigen die hier onder zijn eigen naam reageert (o.a. Peter van Beurden ook, dat moet gezegd). Respecteer dat. En misbruik ook geen andere namen.
Bart,
ooit reageerde ik hier ook onder eigen naam. HL heeft mijn naam geblokkeerd, zonder daar ooit een goede reden voor te geven. ,,,
Moderator.
Trol. Identiteitsfraude.
Zogenaamde Bart. In dit geval ongetwijfeld HdJ.
Voor die verklaring moet je bij Hans Labohm zijn. Die heeft de reden al meermalen en tot in den treure duidelijk gemaakt.
Wetenschapper in wat is je al veel vaker gevraagd. En er kwam nooit een antwoord.
Bart Vreeken
Die échte wetenschappers zijn natuurlijk diegenen waar jij naar verwijst? Dat lijkt me toch echt een zwaktebod.
Alleen van je tegenstanders kun je leren. De medestanders bevestigen je slechts in je mening, Probeer eens wat vaker de advocaat van de duivel te spelen. Héél leerzaam.
Bart
Laten we eens kijken naar je inhoud.
1e De huidige opwarming past niet in dat patroon geef jke aan en er is geen natuurlijke oorzaak voor aan te wijzen, dat is natuurlijk allemaal gechecked. Wel zijn er belangrijke veranderingen in de atmosfeer die dat kunnen verklaren en die dat ook hebben voorspeld.
Wat dacht je van het Urban heat effect de toename van de steden en de snelwegen waardoor lokaal de afgelopen 100 jaar de onderlaag van de atmosfeer warmer is geworden. Waar zie ik dat terug in jouw tekst.
2e Over de gevolgen voor de zeestromingen is nog veel discussie
Het betreft een modelonderzoek waarvan de onderliggende theorie ontbreekt.
Mijn beeld: Kijken we naar de zuidpool dan zien we een sterke koude aflandige wind die in de winter zorgt voor een versnelde afkoeling van het oceaanwater en snelle ijsvorming. door die snelle ijsvorming ontstaat er verzilting en stroomt zeer koud zout water naar de troggen in de oceanen en vandaar door tot onder de evenaar.
Door de polarcell is Antarctica en de omliggende zee/ijsgebieden thermisch volledig geïsoleerd van de onderliggende oceanen.
Ook op de noordpool is er sprake van een polarcell.
3e Als uit dit model komt dat de warmte zich ophoopt in het water rond de evenaar dan komt er weer een oud beeld naar boven van warme lucht die zich boven de evenaar zou ophopen en niet gemeten is en ook op geen enkele manier te onderbouwen is.
In de hadley cellen stroomt, boven de oceanen, de lucht van de keerkringen naar de evenaar.
Deze lucht wordt door het oceaanwater opgewarmd en neemt erg veel waterdamp mee. Boven de evenaar vormt zich een wereldomvattend lagedrukgebied waarin de opgewarmde lucht stijgt en sterk afkoelt zal uitregenen. Die sterk afgekoelde regen koelt vervolgens de oppervlakte van het oceaanwater.
Wat ik ook zie is de koude lucht, die vanaf de noordpool naar het zuiden stroomt, het onderliggende oceaanwater afkoelt.
Beste Bart graag een inhoudelijke reactie aangevuld met de gegevens waarop dit theoretische model is onderbouwd.
Goede aanleiding om nog ’s de aandacht te vestigen op de indrukwekkende film Éarth from space ” voor zowel nieuwkomers en ‘altijd maar weer wegkijkers’ :
” Een film over het wonder van de planeet die iedereen gezien zou moeten hebben. ( dan zou de wereld er heel anders uitzien ) Over hoe weersystemen ontstaan; het Amazone regenwoud groeit dankzij vruchtbaar Sahara stof dat daarheen wordt gevoerd door de winden en weer plankton groei veroorzaakt als voedsel voor het maritieme leven; over het wonder van de Zuidpool als thermisch geïsoleerd werelddeel, waardoor de golfstroom ontstaat die al het leven in de oceanen mogelijk maakt (en op het land ) ”
https://www.bertpijnsevanderaa.nl/hoe-weersystemen-werken/
Beste Hugo Mathijsen,
Het UHI effect zou inderdaad enig effect kunnen hebben, maar op wereldschaal is de hoeveelheid stedelijk gebied gelukkig bescheiden. In de USA is een speciaal meetmethode opgezet van weerstations op grote afstand van stedelijke gebieden. Daar wordt een zelfde opwarming gemeten als in de UAH dataset voor de USA lower 48. Ook op andere plaatsen op grote afstand van de bebouwing wordt gewoon ook opwarming gemeten.
De lucht boven Antarctica is thermisch gezien inderdaad meestal geïsoleerd. Toch dringt er soms een massa zachte en vochtige lucht door (atmospheric River). Dat verschijnsel lijkt toe te nemen. Vooralsnog betekent dat dat er meer sneeuw valt, dus misschien gunstig voor de zeespiegel.
Minder gunstig is dat de aantasting van de ijskappen op Antarctica voor het grootste deel komt door opwarmend zeewater, dat de ijskappen aan de onderzijde doet afsmelten. Vooral West Antarctica is daar gevoelig voor.
Het bericht om 16:17 is niet van mij.
Verwijderd.
Hugo,
Wat betreft het UHI: Onze vriend Roy Spencer heeft recent een studie gepubliceerd overr het UHI. Daarin stelde hij vast dat het maximaal 25% van de opwarming waargenomen in de VS kon verklaren. Het kon ook in hoofdzaak de gemeten opwarming voor 1970 verklaren en niet de meer recentere opwarming.
De studie zegt niets over de oorzaak van de opwarming elders in de wereld, of bijvoorbeeld de gemeten opwarming van de oceanen.
Het zelfde bericht om 17:52 is ook niet van mij.
Bart
Niet alleen de atmosfeer is thermisch geïsoleerd maar ook het zeewater door een cirkelvormige stroming tot aan de bodem.
Zie mijn artikel Antarctica en de zeespiegel.
Ook zie je dat met name vulkanische activiteit van ongeveer 100 vulkanen ook veel effect heeft op scheuren van het ijs.
Hugo, een deel van het vulkanisme op Antarctica is recent ontdekt maar er is voor zover ik weet geen enkele aanwijzing dat er nu meer activiteit is dan 20 of 100 jaar geleden. En de invloed is meestal erg lokaal. Op IJsland barst ook wel eens een vulkaan onder het ijs uit. Dan smelt er een stuk gletsjer af en dat groeit later weer aan.
Peter
Bedankt voor je samenvatting het geeft een goed beeld en dat was ook voor mij erg nuttig om de zaak zo weer op een rij te krijgen.
Super.
Dag Peter
Je schrijft: Door die natuurlijke opwarming zou er méér ijs uit de oceanen ontsnappen in de tropen?
Moet dat niet CO2 zijn?
Groet
Ap Cloosterman
Ap Cloosterman.
Natuurlijk. Misschien kan Hans dat herstellen.
Ik zou nog willen toevoegen : False alarm van Lomborg en Apocalypse never van Michael Schellenberger.
Jan Jansen
Dank. Al vind ik het volgen van de lezingen van Lomborg en Schellenberger gemakkelijker dan het lezen ervan.
Peter,
Ook ik volg CG al een hele tijd, heb nog herinneringen aan de tijd dat Hans Labohm elke middag klokslag 5 uur met zijn artikel kwam op de dagelijkse standaard; daar zat ik dan ook elke dag op te wachten!!
Ik lees graag over het verloop van het klimaat en volg, voor zo ver dat mogelijk is vanwege de moeilijke materie, graag Valentina Zharkova, in het bijzonder inzake haar voorspelling/berekening van een komende koude periode vanaf ongeveer nu tot ongeveer 2050.
Het aantal zonnevlekken zou verminderen, de kosmische straling zou toenemen, meer wolken, minder warmte.
Tot mijn verbazing zag ik onlangs dat het aantal zonnevlekken in Mei sterk was gedaald:
https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
(Interactief)
Het onderhavige artikel nodigde mij uit dit hier mee te de,en …
Guus Derksen
Dank. Ook één van de invloeden die ons klimaat bepalen. En waar we geen invloed op hebben. Maar wel op kunnen anticiperen en adapteren. Daar moeten wij het als nietige mens binnen het universum toch echt mee doen.
Een van de problemen waar Peter van Beurden zich zorgen over maakt is het wanneer de voorraden fossiele energie zullen zijn uitgeput. Dit lijkt me een geschikt moment daar iets over te zeggen.
Allereerst zijn er, volgens de gegevens van de Statistical Review of world Energy nog -bewezen – (Estimated Ultimately recoverable Reserves (EUR) ) reserves voor 100den jaren te gaan bij het huidige gebruik ( at present rate ) en verder weten we dat er altijd weer nieuwe bronnen worden aangeboord. ( in ‘het einde van de vooruitgang’ gaat het eerste hoofdstuk daarover met bijbehorend grafiekje ) In een documentaire over landmeten wordt gesproken over voorraden , die Rusland heeft in haar territoriale wateren, genoeg voor 100den jaren. Verder moeten we ons realiseren dat het fossiele tijdperk pas echt op gang kwam in de 50er jaren van de vorige eeuw toen de auto voor iedereen beschikbaar werd en de toeristen -industrie op gang kwam.
Maar mocht het ooit zover komen dat bekend zal worden dat de EUR snel zullen afnamen , dan zal over de gehele wereld de paniek toeslaan reeds 10 tallen jaren voordien. Immers , zonder fossiele brandstoffen valt de economie stil.
Uit ‘ het einde van de vooruitgang : ‘de keerzijde ”
” Het lot van de mens is nu eenmaal dat ze, althans zolang de economie op het verbranden van fossiele brandstoffen zal zijn gebaseerd en het daaraan gekoppelde kapitalistische systeem van groei, zal moeten blijven consumeren en werken om de welvaart in stand te houden. Stopt de groei dan valt ze onherroepelijk terug in armoede. Met de komst van de stoommachine werd de geest uit de fles gelaten, doordat groei van de economie niet langer werd beperkt door de economie van de Malthusiaanse trap en het bevolkingsaantal exponentieel kon gaan toenemen. Niet langer waren mensen afhankelijk van natuurlijke bronnen,
60
waardoor hun actieradius beperkt bleef tot een paar kilometer en ze niet ouder werden dan 50 jaar. Jaffe Vink beschrijft dat leven in het Groningse dorp Scheemda in de 19de eeuw. ” .
Belangrijk is dus in hetgeen onze leiders met ons voor hebben: dat éne woordje met betrekking tot de consumptie van fossiele brandstoffen en grondstoffen: ‘AT PRESENT RATE ‘. Daarover vertelt Albert Allen Bartlett in ‘ the most important video you’l ever see ” : over Arithmetic, Population, and Energy. Nou ja, vertelde , want iedereen wist en weet het beter dan hij. https://www.bertpijnsevanderaa.nl/exponentiele-groei/
Bert Pijnse van der Aa
Op dat punt verschillen we van mening. Maar dat is niet zo vreemd als je als meestribbelaar wordt weggezet.
Ik ben er van overtuigd dat je de bakens tijdig moet verzetten en over moet schakelen op een andere energievorm op het moment dat de voorraad Fossiele brand/grondstoffen nog goedkoop beschikbaar zijn om die overstap (wellicht naar kernenergie) te maken. Dat was ooit een goede observatie van Gerard d’Olivat in 2019. Waar hij dus nu kennelijk op teruggekomen is zonder dat te melden. In die zin ben ik dus voor SMR’s en op enige termijn op MSR’s op Thorium.
Iets waarnaar Jan Leen Klosterman al jaren onderzoek doet en China een proefreactor heeft “draaien”.
Fossiele brandbare stoffen kun je ook om die reden beter binnen redelijke termijn aanwenden om oerwouden en akkers te sparen. Die dienen namelijk een ander en beter en breder doel. Ons leefklimaat.
Maar ik heb nergens beweerd dat het morgen of volgend jaar moet. Dat doe je gefaseerd en rekening houdend met de hobbels op de weg die je mogelijk nog tegenkomt. Vervolgens zorg je ook dat je circulair leeft en je grondstoffen zo optimaal mogelijk hergebruikt. Windturbines en zonneakkers behoren daar door hun volatiliteit geen rol te spelen. Als onze “verduurzamingsdrang” gepaard gaat met parasiteren op andere waarden en mensen dan deugt er iets niet.
Jan Leen Kloosterman. Sorry voor de verschrijving.
hr van Beurden, even voor de duidelijkheid ; ik geef in deze geen mening maar feiten .
Maakt u zich geen zorgen over het vermogen van respectievelijke overheden om de energievoorziening in stand te houden. Ik weet, dat is moeilijk te geloven in een tijd waarin afbreken daarvan de normaliteit is .
Zelfs uw zo geliefde kerncentrales zullen bouwen om de meest basale voorziening van de economie te blijven waarborgen.
Bert Pijnse van der Aa
Je geeft wel feiten, maar nou niet bepaald antwoord. Één zo’n feit is dar er voorraad is. Een ander feit is dat die voorraad eindig is. Olie en gas zouden volgens de Club van Rome al op moeten zijn.
Ooit raakt fossiele brandstof dus op of zo kostbaar dat een overstap er op dat moment niet meer inzit. Dat moet je dus tijdig doen. En mijn vraag aan jou is dus wat vind jij tijdig. Graag een antwoord aub.
Mooi artikel en het werd tijd na 7 jaar lang studeren. Van leek tot iemand die over elk onderwerp wel een mening had.
De titel : “Ook voor nieuwkomers en beginnelingen” had wellicht beter kunnen luiden: “Uitsluitend voor nieuwkomers en beginnelingen” om daarmee nog eens aan te geven dat deze site helaas inhoudelijk niets verder is gekomen. Het is niet anders.
Het is duidelijk hoe de kaarten hier geschud zijn. Het zal echter niet helpen die klimaathysterie te bestrijden maar gelukkig is klimaat het probleem niet.
Peter heeft zijn boekjes gelezen mooi. Zeg maar hij heeft de kennis geleend van anderen die dat ook weer hebben gedaan. Hij had laatst wat problemen met geleende kennis maar dan begrijp je niet dat nieuwe kennis vaak voortkomt uit bestaande kennis.
Wel is het zo dat je voor de geleende kennis duidelijk de vaardigheden moet bezitten om juist die kennis te lenen en aan te wenden in proces naar nieuwe kennis gericht op specifiek doel.
Ontbreek de basis dan is het gewoon gokken leuk voor de ego en bühne maar verder niets.
Zie het als het lenen van een auto, kan je niet rijden dan is dat gevaarlijk. Peter is in de wetenschap zonder rijbewijs en is daardoor vooral een joyrider op leeftijd.
Frans Galjee
Louter algemeenheden met maar één doel. Het lijkt op een vete.
Jezelf de hemel in prijzen door de ander de hoek in te trappen. Je toont je vergelijkenderwijze de hond die eerst likt en toch bijt. Hoe noem je zo’n hond?
Het is een misvatting dat ik problemen heb met geleende kennis. Het enige dat ik toevoeg zijn mijn eigen observaties op de terreinen waar ik zelf een bescheiden kennis heb opgedaan. Er zijn weinigen die werkelijk iets toevoegen. Verreweg de meesten zijn volgelingen. Al dan niet kritiekloos. Bibliotheken staan vol met die geleende kennis. Sterker nog het is het bestaansrecht van bibliotheken of die nu digitaal zijn of niet.
Ik heb problemen met het doen of geleende kennis éigen kennis is zonder dat aan te tonen of er naar te verwijzen. Welke baanbrekende publicatie heb jij op je naam staan? Doe niet zo kinderachtig. Onlangs had je het over volwassen worden. Kijk eens in de spiegel. En ook heb ik problemen met mensen die zich doorlopend etaleren en ook met mensen die zich op geleende kennis voorstaan en op grond daarvan op anderen afgeven.
Ik claim geen klimaatwetenschapper te zijn (zoals ik al aangaf [1]) maar vanuit werk als onderzoeker en de vele bijkomende studies heb ik een redelijke tot goede score op bijna alle disciplines die bij klimaatwetenschap aan de orde komen.
Is dat opscheppen of gewoon een realiteit?
Verder geef ik altijd verwijzingen naar bronnen dus jouw mening dat ik dat niet doe is een smerige leugen.
[1] Op verzoek van Arthur Rörsch
https://www.climategate.nl/2018/03/waarom-de-klimaatdiscussie-problematisch-blijft-3/
Peter,
Frans Galjee heeft wel een punt: jij hebt zelf al meermaals aangegeven dat je geen wetenschappelijke kennis hebt. Jij kunt daardoor geen onderscheid maken tussen foute en correcte geleende standpunten. Je baseert je eerder op een blind vertouwrn op Happer of Laframboise: zii hebben gelijk en alle anderen niet !!! Dzt probeer jij dzn te verdrdigen met halfslachtige “eigen observaties” en andere kronkelredeneringen. Nee, jij weet het echt niet beter dan 97% van de klimaatondereoekers.
Frans Galjee
Als je daar bij herhaling mee komt aanzetten zonder dat het opportuun is, heet het wat mij betreft opscheppen. maar je gaat je gang maar.
AnthonyF???
Je meent het?
Frans Galjee
Beter lezen. Ik had het over éigen toegevoegde kennis. Dus niet de kennis waar je naar verwijst en die je niet écht van jezelf is en je aan de hand van andermans kennis eigen hebt gemaakt zodat je er mee om kunt gaan als met een stuk gereedschap.
Dus maak je niet druk. Ik heb ook geen eigen kennis en moet het doen met de geduldige uitleg van anderen. Eigen zal het nooit worden bij mij. alles is geleend met het doel anderen te kunnen volgen en begrijpen. Mij past bescheidenheid. Maar dat weerhoudt me niet om een mening te hebben tot ik die kan inruilen voor een betere van iemand met meer overtuigingskracht.
Frans Galjee
“Ik claim geen klimaatwetenschapper te zijn (zoals ik al aangaf [1]) maar vanuit werk als onderzoeker en de vele bijkomende studies heb ik een redelijke tot goede score op bijna alle disciplines die bij klimaatwetenschap aan de orde komen.
Is dat opscheppen of gewoon een realiteit?”
Dat hangt er maar van af wie dat oordeel uitspreekt. Spiegeltje spiegeltje aan de wand…
Frans Galjee
Inderdaad en zo hebben we allebei over veel. zo niet alles, een mening. Tenslotte bepaalt elk denkend mens zijn plaats, gedrag en houding tegenover de hem omringende wereld. Maar het is en blijft een zuur compliment. Maar van jou is dat al heel wat.
Ik vroeg het je al vaker. Hoe zou jij jouw (ons probleem) willen oplossen. Of is je dat toch net een maatje te groot?
Welk alarm je ook slaat, de vijandigheid van mensen onderling lijkt me het grootste probleem. Het komt naar het mij toeschijnt voort uit het onvermogen je in de ander te verplaatsen.
Frans Galjee
Een zuur betoog van iemand die ondanks zijn eerdere afscheid geen afstand kan doen van de mogelijkheid hier op de site te schimpen op anderen.
Ik zei het al eerder, naar boven likken en naar beneden trappen. Het is maar waar je lol in hebt. Maar bot blijft het.
“Ik zei het al eerder, naar boven likken en naar beneden trappen.”
FG Je hebt een wat vreemde obsessie met likken. Verder zelfs mijn vroegere bazen zullen stellig ontkennen dat ik naar beneden trap en al helemaal niet naar boven heb gelikt. (Gatsie) Ook mijzelf etaleren ik zou niet weten waar dat gebeurt anders dan vanuit mijn cv, disciplines en ervaring (sorry maar sommige mensen hebben dat) mijn kennis probeer te delen en vooral onzin tracht te bestrijden. Je kunt er dus niet verder naast zitten maar objectief waarnemen dat lukt je gewoon niet. Gelijk Bert wil je op schouders staan van door jou geadoreerde wetenschappers. Ik vind dat misbruik maken van deze vaak reeds overleden wetenschappers en het onterecht suggereren van een vergelijkbaar niveau. Dat laatste heb je niet en gezien het blijkbaar ontbreken van twijfel over eigen kunde zal je de leek blijven met de te grote broek en grote mond.
@ heer Galjee,
Ik moet het nu opnemen voor heer van Beurden . Maar als u wel een wetenschapper zegt te zijn, dan staat u toch ook op de schouders van Carnot en Clausius neem ik aan ? Anders bent u niet geloofwaardig. Zelfs Einstein en vele wetenschappers, die de basis legden voor de technologische vooruitgang , stonden op de schouders van het werk van respectievelijk Sadi Carnot, Rudolf Clausius en Bolzman. ( gaandeweg de tijd vielen de puzzelstukjes van de natuur op hun plek in de domeinen mechanica ( Newton eind 16de eeuw ) elektriciteit ( Faraday / Maxwell , 19de eeuw ) en thermodynamica ( Carnot , Clausius / Bolzman, 19de eeuw ) U wilt toch niet zeggen dat u dat allemaal zelf bedacht ?
U was dus een onderzoeker, geen wetenschapper. ( daarom pleit ik ervoor onderscheid te maken tussen waarachtige wetenschappers en pseudo wetenschappers cq onderzoekers en moderne charlatans en kwakzalvers die het nest van de Wetenschap bevuilen dus. )
In ieder geval was het weer een ouderwets gezellige bijeenkomst vandaag .
Ik zag al dat Gerard d’ Olivat ook van de partij was en verwacht nog ”captain mainwairing’ straks die de tropen komt inspecteren .
Ik pretendeer nergens van overleden wetenschappers gebruik te maken. Anders dan dat ik hun zienswijze vanuit mijn beperkte lekenperspectief kan beoordelen. vergelijk het maar met iemand die wel kan horen dat iemand vals viool of piano speelt. Tenslotte heeft iedereen zij eigen zintuigen en logica te beoordeling en dan is het gewoon wikken en wegen tussen de verschillende standpunten. Dan kun je er stevig naast zitten en vervolgens ga je verder met vergelijken. Ik geneer me niet in het minst dat ik het daar mee moet doen.
Maar ik stel wel vast dat Arthur Rörsch beduidend beter was in het op basis van enige beschaving met elkaar van gedachten wisselen. Iets dat ook in hoge mate geldt voor de vele andere auteurs op Climategate die ik al eerder noemde en degenen die hier boven begrepen waar het mij om ging. Om dat open podium dat laagdrempelig is en waar jij je kennelijk niet thuis voet gezien je veelvuldige uitlatingen in die richting.
Peter van Beurden 12 jun 2025 om 18:41
Was gericht aan Frans Galjee.
@Bert,
“U was dus een onderzoeker, geen wetenschapper. ( daarom pleit ik ervoor onderscheid te maken tussen waarachtige wetenschappers en pseudo wetenschappers cq onderzoekers en moderne charlatans en kwakzalvers die het nest van de Wetenschap bevuilen dus. )”
FG in 34 jaar bij RCN en later ECN heb ik voor mijn verschillende functies verschillende duidingen op mijn visitekaartje gehad. Ikzelf verkies onderzoeker boven wetenschapper omdat onderzoeker meer de lading dekt en onderzoeker wat minder verheven klinkt. Tja die bescheidenheid maakt het lastig je overeind te houden tussen pseudo-wetenschappelijk en charlatans.
Verder heb ik tijdens mijn loopbaan een zintuig ontwikkeld de echte vaak bescheiden wetenschappers te kunnen onderscheiden van de wetenschappelijke leeghoofden. Misschien heb ik daarom wel zo’n pest aan laatstgenoemde zakkenvullers met of zonder titel.
in antwoord op hr Galjee . Wellicht dat we hetzelfde zintuig hebben.
U heeft gewerkt voor ECN en later TNO, zo begreep ik. TNO is een Natuurwetenschappelijk Instituut dat onderzoek doet voor de overheid in – ik meen – op het gebied van 12 verschillende domeinen, waaronder energie: het equivalent van het Amerikaans EPA .
Daar doen onderzoekers van de TU ’s onderzoek naar ‘hernieuwbare energie’, waarvan ze nog hadden geleerd dat zoiets niet kan bestaan. Onderzoekers met een opleiding aan prestigieuze technische universiteiten die daar de natuurkunde hardcore staan te verkrachten in een soort van kindergarten waar ze met zonnepaneeltjes mogen spelen. Je zou je helemaal kapot moeten schamen met zo’n opleiding om daar te willen werken. Maar ja , zo werkt het . En een grote bek dat ze opzetten joh als je ze een vraag stelt . Op linked in heb ik vele aanvaringen gehad met de projectleider van de kleuterklas van TNO. Wie ik wel niet dacht dat ik was . Nou, Gekke Henkie zei ik dan.
Was ik de Donald Trump van Nederland geweest, dan zou mijn eerste decreet betreffen het opheffen van deze afdeling van TNO en/of het stilleggen van de geldstroom en uiteraard deze nep- ingenieurs en wetenschappers op staande voet ontslaan. En daarna nog een hele trits van decreten , zoals Trump die in de VS uitvaardigde .
Helaas zal dat inderdaad niet gebeuren vanwege het likken naar boven en schoppen naar criticasters beneden die in onze cultuur zit ingebakken.
Het siert u dat u in iedere geval de eer aan uzelf hield om uit die onwaarachtige wereld te stappen . Zo zijn er er slechts weinigen .
“U heeft gewerkt voor ECN en later TNO, zo begreep ik.”
FG nee Bert en het is je al eerder verteld. Ik heb NOOIT bij of voor TNO gewerkt.
Blijft het niet hangen of komt het gezien je afkeur (afgunst?) niet uit?
Dit steeds weer vals ‘begrijpen’ komt eerder over als ordinair liegen.
Hallo Peter,
…..Ik ben er van overtuigd dat je de bakens tijdig moet verzetten en over moet schakelen op een andere energievorm op het moment dat de voorraad Fossiele brand/grondstoffen nog goedkoop beschikbaar zijn om die overstap (wellicht naar kernenergie) te maken. Dat was ooit een goede observatie van Gerard d’Olivat in 2019. Waar hij dus nu kennelijk op teruggekomen is zonder dat te melden. In die zin ben ik dus voor SMR’s en op enige termijn op MSR’s op Thorium.
Iets waarnaar Jan Leen Klosterman al jaren onderzoek doet en China een proefreactor heeft “draaien”……
Ik word wel vaker genoemd,, ach ja. Mijn standpunt over kernenergie is complex en heel simpel.
Een van de grote problemen op deze site is dat ‘schaalbaarheid’ nooit wordt meegenomen in vrijwel geen enkele analyse. Dat is altijd al zo geweest.
In laboratoria of laboratorium opstellingen is namelijk vee! mogelijk.
Maar is het ook schaalbaar en biedt het dan ook daad werkelijk perspectieven of komen dan pas juist de problemen om de hoek. Ik heb er voor de gelegenheid maar eens verhaaltje over geschreven.
Titel: Van Gobi tot Giga – De lange weg van thoriumdroom naar energiereus
In het westen van China, aan de rand van de Gobiwoestijn, draait sinds 2021 een reactor die eruitziet als een sciencefictiondecor, maar in werkelijkheid een van de meest veelbelovende nucleaire experimenten ter wereld huisvest. Het is een kleine thoriumgesmoltenzoutreactor (MSR), gebouwd door het Shanghai Institute of Applied Physics (SINAP), onderdeel van de Chinese Academie van Wetenschappen. De reactor levert ongeveer 2 megawatt thermisch vermogen – genoeg om, na conversieverlies, ruwweg 700 kilowatt elektriciteit op te wekken.
Niet veel meer dan wat nodig is voor een klein dorp of een radarpost. Maar het belang ervan ligt niet in de schaal, maar in het principe.
Het idee om thorium te gebruiken als alternatief voor uranium bestaat al sinds de jaren 40. In de jaren 60 testte het Oak Ridge National Laboratory in de VS een vloeibaarzoutreactor op kleine schaal, maar de technologie werd destijds niet doorgezet, technologisch te complex en te onzeker. China blies het idee nieuw leven in en begon in 2011 met het bouwen aan de Gobi-reactor. Pas tien jaar later, na materiaalproblemen, koelmiddeltesten en stralingsexperimenten, werd de reactor opgestart. Sindsdien draait hij met horten en stoten, alsof de testfase nooit helemaal voorbij is.
De kosten van deze proefinstallatie zijn officieel niet bekendgemaakt, maar geschat wordt dat het project China enkele honderden miljoenen dollars heeft gekost. Naar westerse normen, met strengere veiligheids- en milieueisen, zou de prijs eerder richting de 1 miljard euro gaan. Een postzegelreactor dus zonder schaalbaar perspectief, ook in China niet.
Maar dat schijnt ‘ons’ niet uit te maken. Hier geldt ‘wat je van ver haalt is lekker’ en die Chinezen nou die kunnen er wat van!!! Je zou zo maar de idee hebben dat half China er al mee volt staat.
De roep om ‘opschaling’ klinkt nu luider, ook in Europa ja zeker… en dan geldt alleen nog maar een Science Fiction narratief waarin alle systeem problemen worden weggewuifd. Stel: een beleidsmaker roept op om 10 gigawatt aan thorium-MSR’s te realiseren. Wat betekent dat? Technisch gezien gaat het om 30 gigawatt thermisch vermogen, honderden nieuwe reactoren, nieuwe koelcircuits, een compleet nieuw brandstoftraject en tientallen miljarden aan infrastructuur.
De kosten? Naar schatting meer dan 150 miljard euro voor de bouw alleen – zonder operationele, sociale of juridische randvoorwaarden mee te rekenen.
En wanneer zou zo’n Giga-order geleverd kunnen worden? Reken op minimaal 20 tot 30 jaar. De eerste vijf jaar gaan op aan materiaalontwikkeling, simulaties en normeringsprocedures. Daarna volgen prototypen, testlicenties, politieke frictie en maatschappelijke consultatie. De eerste echte grootschalige eenheden zouden in het meest optimistische scenario pas na 2045 op het net kunnen komen. Als alles meezit. Als niemand dwarsligt. En als de Gobi geen zandstormen van geopolitieke aard opstuurt.
En dan is er nog een bijkomend probleem: opleiding!. Wie gaat al deze reactoren bouwen, bedienen, controleren en onderhouden? Europa beschikt op dit moment niet over een gestructureerd opleidingstraject voor thoriumtechnologie. Er is geen specialistisch kader, geen opleidingsinstituten, geen warmlopende generatie ingenieurs met praktijkervaring in vloeibare kernbrandstoffen.
Als China er tien jaar over deed om één testreactor aan de praat te krijgen, hoe lang zou het dan duren om in Europa de menselijke infrastructuur op te bouwen voor een netwerk van honderden installaties?
Kortom: wie vandaag een thorium-Gigaorder plaatst, bestelt een luchtspiegeling. Elegant van vorm, schitterend in de verte, maar voorlopig alleen zichtbaar op de horizon van de Gobiwoestijn – waar illusies even hard kunnen verdampen als zouten bij hoge temperatuur.
De sprong van Gobi naar Giga is dus geen beleidsoptie, maar ‘luchspiegeling’ van een buitenorde en de laboratorium droom van een enkeling die niet de moed heeft om door te rekenen en de boel op te schalen…..Voorlopig blijft het bij 2 megawatt thermisch vermogen voor 1 miljard euro! een leuk speeltje voor de Chinese wetenschap en dat zal het ook wel blijven.
Gerard d’ Olivat
“Ik word wel vaker genoemd,, ach ja. Mijn standpunt over kernenergie is complex en heel simpel.”
Moet ik dit opvatten als ik heb me vergist in 2019? Kan hoor, een mens is nooit te oud om te leren.
Maar dan wel een vervolgvraag. Stel dat jij bestuurder bent van een groot land (neem China of India waar mensen naar een levenstandaard willen waarvan jij zelf al sinds jaar en dag geniet.
Welke oplossing heb je dan voor het probleem van de toekomstige goedkope energie voorziening. Blijf je het antwoord schuldig dan heeft verder debatteren geen enkele zin en blijft het trekken aan een dood paard. Laat de laatste het licht uitdoen lijkt me geen optie.
Vooralsnog schijnt er genoeg geld te zijn voor bewapening. Dat geld lijkt me beter te gebruiken De bewapening in de VS kost ca 1 biljoen dollar en wereldwijd 2,7 biljoen op jaarbasis. In dat licht bezien zijn de bedragen die je noemt peanuts.
Gerard d’Olivat
“Een van de grote problemen op deze site is dat ‘schaalbaarheid’ nooit wordt meegenomen in vrijwel geen enkele analyse. Dat is altijd al zo geweest.”
Zou de productie van nog meer schepen op kernenergie niet schaalbaar zijn? Inmiddels varen er zo’n 140 rond. En is er veel ervaring mee.
Bij Rolls Royce denken ze daar anders over. Leg je probleem eens uit.
Tja Peter… het is niet aan mij om oplossingen te geven die er niet zijn. Wat ik wél doe, is beschrijven wat er feitelijk gebeurt. En dat is al lastig genoeg in een tijd waarin elke illusie als beleid wordt verkocht.
Er zijn inmiddels serieuze studies — niet alleen van onafhankelijke onderzoekers, maar ook uit de industrie zelf — waaruit blijkt dat nieuwe generatie kerncentrales (van EDF tot Rosatom) onder de streep energie-negatief zijn. Ze verbruiken over hun levenscyclus méér energie dan ze ooit zullen leveren. Hun EROI (Energy Return on Investment) is negatief, en dat betekent maar één ding: je graaft een kuil en noemt het een fundering.
In gewoon Nederlands: je stopt er meer energie in dan je eruit krijgt.
Daar moet je simpelweg niet aan willen beginnen, tenzij je een economische zelfmoordstrategie voert — vermomd als innovatie.
Een echte ‘oplossing’ voor het energievraagstuk bestaat niet binnen een systeem dat structureel kampt met teruglopende EROI, stijgende complexiteit, en geopolitieke fragmentatie. Alles wat nu nog overeind wordt gehouden, draait op schuld: monetair, ecologisch en sociaal. En zolang niemand die goocheltruc hardop ontmaskert, kunnen we doen alsof de show nog doorgaat.
Maar energie houdt zich niet aan economische conventies. De tweede hoofdwet van de thermodynamica stemt niet. En zij kent ook geen oppositie of begrotingscommissie.
Wat rest is dus geen oplossing, maar een beschrijving van wat onafwendbaar is: ontschaling, herverdeling, en aanpassing. Geen technofix, geen wondermetaal, geen data-center met zonnepanelen — maar een andere manier van leven.
En ja, die is pijnlijk. Maar minder pijnlijk dan de façade blijven schilderen terwijl het dak al instort.
Gerard d’Olivat
Geen oplossing dus. Bestuurders kunnen zich daar zo niet van afmaken.
Dat is dan een mooie vaststelling. Ik neem even aan dat je daar ook een begrijpelijke verwijzing voor hebt. Ooit beweerde je dat Frankrijk op de goede weg zat met zijn goedkope kernstroom. Dat bestrijdt je dus nu. Maar ik vroeg je enkele jaren geleden al hoe de prijs van de stroom in Frankrijk is opgebouwd. Wat is de opwekprijs per kWh. Wat is de prijs die aan afnemers wordt berekend. Ik kreeg nooit een antwoord. Vervolgens vroeg ik je wat kernenergie in de loop van haar bestaan in Frankrijk heeft opgeleverd en wat het alles bij elkaar, inclusief het voor 100 jaar afdekken van oude centrales en het daarna slopen, zal kosten. Ook géén antwoord.
En dan kom je nu met een ander betoog zonder eerst die antwoorden te geven en evenmin met de controleerbare feiten erbij aan te geven waarom je bent geswitcht?
Uiteraard is het daarentegen wel een feit dat die 140 kerngedreven schepen in verband met hun taakstelling geen of nauwelijks last hebben van prijsdruk. Die speciale taken, defensie en het bevaarbaar houden van scheepsroutes mogen wat kosten en energie voor burger en bedrijfsleven moet goedkoop zijn, anders krijg je gemor.
Theo Wolters heeft het ooit voorgerekend. misschien moet je eens met hem in een openbaar debat. En Frans Galjee zegt dat het nu te laat is door al die volatiele renewables waarvan de kosten worden afgewenteld op de (ik neem even aan) standby staande back-up en extra infrastuctuur.
Gerard d’ Olivat
“Er zijn inmiddels serieuze studies — niet alleen van onafhankelijke onderzoekers, maar ook uit de industrie zelf — waaruit blijkt dat nieuwe generatie kerncentrales (van EDF tot Rosatom) onder de streep energie-negatief zijn. Ze verbruiken over hun levenscyclus méér energie dan ze ooit zullen leveren. Hun EROI (Energy Return on Investment) is negatief, en dat betekent maar één ding: je graaft een kuil en noemt het een fundering.”
Zou je die berekening even kunnen overleggen? Of blijft het bij een bewering.
Ik heb je vraag uitgebreid beantwoord.. over de EROI van de de EDF centrales in het bericht van Vahrenholt. De Franse rekenkamer heeft het keurig voor je berekend en dat allemaal zelfs!!! bij een prijs van 90 euro MWh. Ik heb nooit beweerd dat kernenergie ‘goedkoop’ is dat is het niet en zal het nooit worden. Ik heb hooguit gesteld dat de prijs kunstmatig laag wordt gehouden door de Franse energiecommissie die centraal twee keer per jaar de ‘prijs’ vast stel gebaseerd op het sociaal politieke draagvlak van de Fransen.
Een energieprijs die niets te maken heeft met de werkelijke kosten .
Het wordt tijd dat je je eigen artikel nog eens naleest.
Goedkoop of duurkoop is altijd en vergelijking met iets anders en daar blijf je omheen draaien.
Jij geeft geen antwoord, je verwijst en stuurt anderen, mij het bos in. Daar trap ik niet in.
Daarom is ook het vergelijk met andere landen van belang om inzicht te krijgen. En ook om die reden vroeg ik naar de Franse opwekkosten. De relatie met de verkoopsprijs is gelegen in de mogelijkheid, om via de gemakkelijk te innen belastingen op energie, inkomensverdeling te bewerkstelligen en zo de werkelijke basis-energie-opwekprijs te verhullen.
Je zegt dus maar wat, verwijst maar wat, en geeft dus eigenlijk zelf geen antwoord. Feitelijk maak jij je er, zoals gewoonlijk, met een Jantje van Leiden vanaf.
Het vergelijk met holle vaten dringt zich daardoor op
AMICI, ik wil graag eventjes zeggen dat ik daadwerkelijk superblij en uiterst vereerd ben dat ik spontaan word aangehaald zowel binnen de laatste alinea van dit artikel als tweemaal binnen jullie reakties, terwijl ik het hele artikel nog niet eens gelezen had, ga zo door, Vrienden!!! Ik ga overigens zodirect beginnen aan een metafysisch artikel om nogmaals jullie allen ongelijk aan te tonen in de gehele klimaatdiscussie.
Niet op fysische gronden, want dat blijft immers een welles-nietes spelletje dat hier op de site toch niet verder komt, maar op metafysische gronden, hetgeen doorgaans een accurate opening biedt als de daadwerkelijke inhoudelijke kennis bij beide discusserende partijen rijkelijk tekort schiet.
Klimaatwetenschap is immers te ingewikkeld om middels een paar A4’tjes samen te vatten!!!
Gaat u zweverig doen? U is klimaatfilosoof?
In elk geval geen klimaatwetenschapper, zoals overigens HELEMAAL NIEMAND hier op deze site, want klimaatwetenschap is veel te ingewikkeld om op individueel niveau te onderzoeken……
Art??
En daarom bestuderen die klimaatwetenschappers (Wat dat ook moge zijn) als superspecialist een énkel terrein en nemen ze al het andere als leek van anderen over. Zo bezien is elke wetenschapper, met welke discipline dan ook, klimaatwetenschapper. Mits hij/zij een mening heeft over klimaat.
Of heb je een betere omschrijving?
Alle -Googen, -loogen, -nomen en -soofen inbegrepen. Allemaal klimaatwetenschapper als ze het woord klimaat kunnen schrijven en het in hun betoog kunnen opnemen.
Peter??
Jouw redenatie volgend zou iedere ‘klimaatwetenschapper’ dan vervolgens alleen zijn eigen specialisme moeten vertegenwoordigen en verder gewoon de conclusies van het IPCC overnemen….
Art????
Wat je beschrijft is precies wat gebeurt en waarvoor al vele jaren is gewaarschuwd.
Superspecialisten die niet neer over de schutting van hun eigen discipline kunnen heen kijken. En gevangen in hun bubbel dat ook niet meer willen uit lijfs- en baanbehoud. Enkele hier al vaak besproken uitzonderingen daargelaten. Peter Ridd is zo’n voorbeeld. Susan Crockford een ander. En de cancelcultuur speelt zich af in alle sectoren, ook buiten de klimaatdiscussie.
Het begint met de afhankelijkheid van fondsen die door belanghebbenden worden verstrekt. En eindigt met de angst bij tegenspraak of twijfel, baan, vrienden en netwerk te verliezen.
Hallo Peter
Leuk artikel! Ik ben zelf ook bezig met een nieuw artikel waaruit weer duidelijk blijkt dat het wel de Eddy cyclus is die verantwoordelijk is voor de huidige natuurlijke opwarming maar er zijn ook een paar menselijke factoren die een rol spelen in die opwarming. Inderdaad is het niet door meer kool dioxide (CO2)
Co2 speelt geen rol in de opwarming van de wereld.
Henry Pool
Alleen al door je optimisme en vasthoudendheid en beschaving vindt ik het een weldaad dat te horen.
Velen hebben hier een wetenschappelijke titel en de daarbij behorende kundigheid en kennis waaraan ik me kan laven.
Kijk aan net je eerste artikel geschreven en nu al advies geven. Hilarisch en daarbij in complexe klimaatzaken gaan correlaties niet meer op omdat het binnen het systeem barst van ingewikkelde verbanden. O ja uit eigen kennis van meet en regeltechniek.
Peter van Beurden 12 jun 2025 om 20:09-
Duidelijk zal zijn dat ik dit niet ben. Identiteitsfraude. Poetsen dus
Verwijderd.
Frans Galjee
Mocht je mij bedoelen? Het was mijn 10de. Niet belangrijk hoor ik wilde alleen even laten weten dat ik wel tot 10 kan tellen. Jij ook?
Wie goed opgelet heeft, heeft kunnen constateren dat voor bangmakerijen telkens gebruik gemaakt wordt van normale verschijnselen die dan flink opgeklopt worden in de media. Het werkt, dus wordt het gebruikt door hen die er baat bij hebben en dàt zijn pas de echte misdadigers die de wereld minder gezellig maken.
Peter van Beurden, ik weet niet wat je precies zoekt, maar snelle opwarmingen zijn in het verleden zeker geweest. Je kan zoeken op Dansgaard events of Dansgaard-Oescher. Binnen zo’n gebeurtenissen kan de temperatuur in enkele maanden tot jaren verschillende graden stijgen, bv. 16°C in 80 jaar tijd (dat is 2°C per decade !!!)
Je vind meer over zulke abrupte temperatuurswijziging in DOI: 10.1126/science.aay5538 . Ik verwijs naar dit artikel, omdat deze wetenschappers zijn nagegaan of deze events als globaal te beschouwen zijn, iets wat alarmisten altijd betwisten, maar in dit paper wordt aangetoond dat het effectief om globale gebeurtenissen gaat.
Rudi
Ik ban faar niet mee bekend, maar misschien heb je een link. Maar het sluit zeker aan op de vraag die ik eerder aan Bart Vreeken stelde. Over het begin en einde van de glacialen. Als ik vroeger naar de klimaatgradieken keek dacht ik altijd dat de hele flauwe helling het glaciaal van 100.000 jaar vertegenwoordigde en de steile neergang het glaciaal. Maar na het vragen en lezen over geiologie kwam ik het boekje van Gemma venhuizen tegen, genaamd “IJstijden” en die had het over enerzijds temperaturen boven 15 graden = interglaciaal en er onder = glaciaal en dat is natuurlijk stukken logischer. Dat betekend dan ook dat de opgaande en neergaande flank maar 10.000 jaar duurt en maar het topje vormt, het 1/10 deel van de hele piek die op die grafieken te zien is. Ik heb die vraag vaak gesteld maar nog steeds geen antwoord.
“Dat betekend dan ook dat de opgaande en neergaande flank maar 10.000 jaar duurt = Dat betekent dan ook dat de opgaande en neergaande flank van een interglaciaal maar 10.000 jaar duurt
Bart Vreeken en nog een paar anderen weten van deze Dansgaard, of d-o events. Je mag raden waarom ze je daar niets over vertellen? Gewoon het feit dat ze zo’n dingen verzwijgen, mag je aannemen als dat ze je bewust op het verkeerde been willen zetten. De hele AGW theorie is al op verschillende punten gefalsifieerd. Normaal, voor elke andere wetenschap dan de klimaatwetenschap, is éénmaal falsifiëren voldoende. Maar toch blijven deze mensen het been stijf houden en hun leugens verspreiden. En als. je vraagt om iets te bewijzen, dan beginnen ze vaagweg over verschillende aanwijzijngen (nooit bewijzen, bewijzen moeten de sceptici doen) die erop zouden kunnen wijzen dat ze gelijk hebben. Ja, zij hebben dus wel een gefalsifieerde theorie waarom de aarde opwarmt en de sceptici weten niet waarom de aarde opwarmt. Alarmisten hebben dus liever een leugen dan de waarheid, dat biedt hen zekerheid. Science is settled, dan hoeven ze niet meer in onzekerheid te leven, of na te denken. En dan kunnen ze ook de meest idiote oplossingen voor een niet bestaand probleem bedenken…..
Het mechanisme achter D-O is onbekend. Daarom falsifieert het AGW niet. AGW is gewoon bewezen. Iedereen is het over eens dat CO2 verdubbeling tot 3 W/m2 forcering leidt. Dat geeft 1 graad opwarming (zonder feedbacks). Dit alles is basis fysica en daarmee het bewijs van AGW.
Iedereen is het over eens… the science is settled… basis fysica… enz…. wat een degelijke argumenten, he Modelleur?
Moet ik je voor de zoveelste keer een lijstje sturen van wetenschappelijke werken die iets anders beweren?
Ik had reeds geschreven, nog voor jij dit schreef, aan Peter van Beurden, dat de alarmisten dit fenomeen kennen, maar er zedig over zwijgen. Omdat dit een argument tegen de AGW-theorie is, het zoveelste.Waarom heb je niet tegen Peter gezegd: “Peter, jij bent op zoek naar historische opwarming die even snel, of sneller is dan de hedendaagse opwarming. (bv. 16°c in 80 jaar, dat is niet niks).Ik (jij dus) zal jou iets aanreiken”.
Nee, dat doe je niet.Je wil de wetenschapper uithangen, maar je wil niet objectief blijven. Want de wereld heeft nood aan zwaaipalen, en PV’s, on vooral CO2-tax. Wie neemt jou dan nog ernstig?
Jij kan niet bewijzen dan de AGW-theorie correct is, maar ik kan wel bewijzen dat die fout is. Klamp je maar vast aan je geloof, er komt een tijd dat dat voorbij zal zijn.
“wetenschappelijke werken die iets anders beweren?”
Die kunnen mijn bovengenoemde punten niet weerleggen. Ze gaan simpelweg niet in op die basis fysica.
D-O is alleen relevant als men kan aantonen dat het representatief is voor de huidige. Dat kan men niet en dus valt het in de categorie rookgordijnen.
Easterbrook, 2016 :
“Water vapor accounts for up to 95% of greenhouse gases, with CO2 , methane, and a few other gases making up the remaining 5%. The greenhouse effect from CO2 is only about 3.6%. Most of the greenhouse warming effect takes place early (Fig. 9.7). After that, the effect decreases exponentially (Fig. 9.6), so the rise in atmospheric CO2 from 0.030% to 0.038% from 1950 to 2016 could have caused warming of only about 0.01°C. The total change in CO2 of the atmosphere amounted to an addition of only one molecule of CO2 per 10,000 molecules of air.”
Schildknecht, 2020:
“… it is concluded1 that any further increase of (anthropogenic) CO2 cannot lead to an appreciably stronger absorption of radiation, and consequently cannot affect the earth’s climate.”
Chen et al., 2023:
“The Tr* in the CO2 band center is unchanged by increased CO2 as the absorption is already saturated at the control concentration.
Hamel et al. 2024:
“The results confirm estimations within this work and previous finding about CO2-induced infrared radiation saturation within realistic atmospheric conditions.”
en
“Data from ground measurements (Figure 7) indicate that the downward (backward) radiation of the atmosphere shows indeed full saturation of the IR CO2 bands and does not support noticeable additional Thermal Forcing (TF) by increasing CO2 in the lower atmosphere. It shows almost complete saturation of the 15 μ-central peak and close-to-saturation of the surrounding 15 μ band edges. Early studies [10] concluded as well that TF will not be significantly influenced by a further increase of atmospheric CO2 (Figure 8). On the other hand, it is well known that concentrations below 50% of the current level would be detrimental to plant growth and climate.”
en
“Climate models and their CO2 forcings should be revised and much more experimental evidence about the IR radiation response of greenhouse gases should be collected before appointing current warming trends and climate change mechanisms monocausal to greenhouse gas theories.”
Kubicki et al., 2022:
“However, as can be seen, the saturation process itself occurs and cannot be questioned.”
en
“It can be seen that practically with the mass of carbon dioxide of about 1.5 kg/m2, the process of absorption of thermal radiation goes into saturation with a tendency to “faster” saturation at lower temperatures of the radiation source. So, for the current concentration of 400 ppm for which the mass of CO2 in the atmosphere is ~ 6 kg/m2, the limit is for times exceeded. Thus, it can be presumed that the carbon dioxide additionally emitted into the atmosphere does not absorb thermal radiation and thus is not a greenhouse gas.”
en
“However, when promoting climate projects, unproven hypotheses treated as a reliable source of information should not be used. It should be emphasized once again that the fact that two phenomena occur simultaneously does not imply that one is the cause of the other. All conditions and results of scientific research should be taken into account, especially the results of experimental work which are both a source of input data and a confirmation of the performed calculations.”
Modelleur
Als het bewezen is, korte tijd geleden beweerde je nog dat het niet te bewijzen was, moet je dat bewijs in een groot artikel natuurlijk zo aan kunnen leveren.
Tenzij je het verschil in inkomende straling en uitgaande straling in watts uitgedrukt automatisch op het conto van CO2 schrijft met de verzuchting: “waar moet het anders aan liggen”.
Peter, AGW is bewezen, zie (Modelleur 13 jun 2025 om 18:40). Hoeveel opwarming extra broeikasgassen exact oplevert, dát valt niet te bewijzen.
Rudi,
Schildknecht: “Even though the increase of absorption of ∆2×CO2 ≃ 3Wm−2 ………”
Iedereen die z’n werk goed doet komt daarop uit.
Als je het een bewijs noemt dat CO2 een broeikasgas is, Het bewijs daarvan heb ik nog niet gezien en is voor zover mij bekend ei een laboratorium opstelleng niet bewezen. Tenzij je de frauduleuze opstelling van Bill Nye geloofwaardig vindt. https://www.youtube.com/watch?v=3v-w8Cyfoq8&t=59s
Of heb je een ander bewijs? Laat ik het zo zeggen en dan zijn we het denk ik eens:
Elk organisme heeft invloed op het chaotische klimaat. Het verschil van de mens met die andere organismen zit hem in het feit dat de mens actief fossiele brandstoffen uit de bodem haalt en die verbrandt en zodoende versneld fossiele brandstoffen in de atmosfeer brengt. Iets wat anders op een natuurlijke manier via vulkanisme en tektoniek over langere termijn zou gebeuren. Ook een circulair proces Dat naar alle waarschijnlijkheid de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer stabiel houd en opweegt tegen de doorgaande sink die het CO2 verwijderd en voornamelijk weer langdurig opslaat in koolzure kalk dat door zeedieren wordt afgezet.
En áls bewezen wordt dat CO2 die actieve rol speelt, laten we daar even van uitgaan, dan heeft de mens fossiele brandstof, vooralsnog nodig om in de gematigde zone te kunnen wonen en werken. Nu op een niveau van 430 ppm heeft het (aangenomen dat het bewijs is geleverd, een bescheiden extra invloed op het klimaat. Door stedenbouw, infrastructuur, boskap, humane voedselproductie industrie transport enz. Bij verdubbeling komt er volgens Happer en van Wijngaarden aan temperatuur nauwelijks meer iets bij.
Maar mocht je dan toch nog een probleem hebben, dan lijkt het me de enige bruikbare oplossing om fossiele brandstof als recyclebare grondstof te gaan gebruiken. En voor energie via de weg der geleidelijkheid over te stappen op kernenergie. En uiteraard een moratorium in te stellen op windturbines en zonneakkers.
Dat kun je en probleem vinden, maar vooralsnog vinden alleen de westerlingen (Ongeveer 1 miljard ) dat een prioritair probleem. De rest van de wereldbevolking (7,5 miljard) niet. Adapteer dus en tel je zegeningen
Als je bewezen basisfysica niet accepteert als bewijs voor AGW, dan wíl je het bewijs niet zien.
“Bij verdubbeling komt er volgens Happer en van Wijngaarden aan temperatuur nauwelijks meer iets bij”
Bij iedere verdubbeling komt er hetzelfde bij volgens Happer en van Wijngaarden. Dat zou je inmiddels moeten weten. Accepteer je dat nu eindelijk?
Modelleur
Overleg die “bewezen basisfysica” en de test dat CO2 zo werkt als jij beweert. Het geldende narratief ken ik. Inclusief het veronderstelde gedrag van de atomen binnen het CO2 molecuul. Het lijkt me geen bewijs, maar een veronderstelling. En ik gaf al aan daar in mee te willen gaan om niet in welles -nietes te verzanden.
Daarin meegaan betekend dus een bescheiden opwarming door CO2 zoals ook Happer en van Wijngaarden aangeven en als basis hebben genomen voor hun berekening bij verdubbeling van het gehalte CO2 in de atmosfeer.
Daarna kom je met de “vergissing van Happer en van Wijngaarden” en blijkt het bij een bewering die je niet uitwerkt en er evenmin een artikel over schrijft of contact opneemt met één van beide schrijvers. Een zich wetenschapper noemende modelleur moet beter kunnen.
Ik accepteer dus op basis van de veronderstelling dat het narratief bij verdubbeling klopt en er volgens de geruststellende mededeling van Happer en van Wijngaarden weinig aan de hand is en CO2 voornamelijk positief uitpakt op natuur en voedselvoorziening,
Maar je staat nog in het krijt bij me over dat “vergeten” van Happer en van Wijngaarden. En ook sta je in het krijt over de waarschijnlijkheid dat de hoeveelheid beschikbare fossiele brandstof tot aan het laatste beetje zal worden opgebruikt, nog voor we in belangrijke mate overstappen op bijvoorbeeld kernenergie. In welke vorm dan ook.
De inmiddels gebruikt hoeveelheid zou volgens de club van Rome al op moeten zijn, steenkool dat eigenlijk in de ban zit uitgezonderd. om tot verdubbeling te komen moet er dus 3 keer zoveel nog worden verbruikt dan tot op heden is gedaan.
En dan nog, de groeiende economieën China en India laten zich op dit punt echt niet in de luren leggen en we hebben het onszelf aangedaan de industriële bedrijvigheid grotendeels naar hen t verplaatsen en schreeuwen nu moord en brand?
Enig realisme zo wat mij betreft op zijn plaats zijn. West Europa, en zelfs Nederland, is de hele wereld niet. 450 miljoen/ 17 miljoen betekenen in de heel nabije toekomst en zelfs nu, niets op wereldschaal. Tel je zegeningen.
Modelleur
in de wacht
“Overleg die “bewezen basisfysica” en de test dat CO2 zo werkt als jij beweert.”
Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_sensitivity onder Notes, puntje 2
En wat betreft Happer cs, zie (Modelleur 14 jun 2025 om 13:08)
Rudi
Dat houdt dus ook in dat de opgaande flank langer duurt dan de neergaande. De opgaande dus ongeveer 9000 jaar en de snellere neergaande 1000 jaar.
Waarbinnen bij beiden allerlei intervallen zitten die de warme en koudere tussenperiodes vertegenwoordigen. Maar misschien is er iemand die die mening kan corrigeren en er een artikel over kan schrijven.
Als je zo’ n ” Doi” nummer ziet , hoef je er normaal enkel https://doi.org vóór te zetten. Dat wirdt dus https://doi.org/10.1126/science.aay5538
De titel is “Synchronous timing of abrupt climate changes during the last glacial period”.
Mocht je het niet volledig kunnen bekijken, dan kan ik een pdf naar meneer Labohm sturen en vragen of hij het jou bezorgd.
…en vragen of hij het jou bezorgt.
Hier is een link naar de pdf
https://core.ac.uk/download/pdf/333663371.pdf
Rudi
Via de link van Modelleur gedownload. Waarvoor dank. Via account aanmaken kwam ik niet snel genoeg bij het bewuste paper uit.
Maar vraagt voor nu teveel leestijd om te reageren.
Hartelijk dank aan Modelleur.
Peter van Beurden zie p.1 onderaan : “Together with the demonstration of bipolar synchrony in atmospheric response, this provides independent evidence of synchronous high-latitude to tropical coupling of climate changes during these abrupt warmings. ”
De abrupte temperatuurstijgingen kunnen niet meer als lokaal bestempeld worden, maar zijn dus wel globaal en wereldwijd terzelfdertijd.
En zie p. 3 “These higher-amplitude warming episodes correspond to air-temperature increases over the Greenland ice sheet of up to 16°C (21), typically in around 80 years.”
Die snelheid ( 2°C/decade )halen we niet, zelfs niet gedeeld door 10 (we zitten nu aan 0.15°C/decade) . Dus, als iemand zegt dat er in het verleden “nooit” zo’n snelle opwarming is geweest, dan kan je dat vanaf nu tegenspreken. Voor jou was dat het laatste twijfelpuntje, dacht ik.
Met alle respect voor de Greenland icesheet, maar die bedekt niet de gehele wereld, dus de vergelijking in je tweede deel is fout.
“synchronous high-latitude to tropical coupling of climate changes”
Coupling betekent niet dat de gehele high-latitude en tropen opwarmden, laat staan de low-latitudes.
Op dit moment vindt er in ieder geval opwarming plaats van én de high-latitudes én de tropen én de low-latitudes.
Dan moet je het artikel eerst lezen, nier Modelleur. Nier wéér van jouw eigen veronderstellingeen uitgaan.
We wachten rustig op de analyse van van Beurden. Ik heb weinig hoop dat we daar iets van zullen horen.
Modelleur
Kun je dat denigrerende toontje achter je laten. Dir is op het onbeschofte af. Zelf geen artikel schrijven, je achter een fake naam verschuilen, kennelijk bang voor je baan. Kan het nog minderwaardiger. Of is je fake-naam weer eens gekaapt.
Je hebt inmiddels een dag de tijd gehad, maar er komt niets. Ik zat dus spot on.
De “synchrponous timing” in de titel duidt erop dat het dus over een globaal verschijnsel gaat, iets wat alarmisten altijd willen betwisten. Er zijn wel wat publicaties over, maar men wilde altijd dat dat als een lokaal verschijnsel werd beschouwd. Deze wetenschappers hebben de verschillende studies bijeengebracht en gezien welke gelijktijdig gebeurden en dus, door de spreiding over de wereld, als een globaal verschijnsel mag beschouwd worden.
Ik wacht daarom met spanning op een reactie van Bart Vreeken die het betwist.
Overigens lijkt een periode van 100 jaar als vergelijk met nu niet gemakkelijk terug te vinden en voor alarmisten ook nog eens te aanvaarden. Maar wil je vergelijken dan moet je ook een bruikbare referentie hebben.
Ik ga het bestuderen. Beide dank.
Peter, neem ok vooral deze conclusies mee van het paper:
“This work shows that, several times during the last ice age, changes in ocean circulation caused the climate experienced in different parts of the world to change drastically and simultaneously. It reminds us that experimenting with our climate is a dangerous game.”
“The timescale of the simulated global response is very consistent with the stalagmite results. This lends credence to the ability of current climate models to mimic internal climate variability associated with abrupt climate changes.”
Eén van de vermoedens is dat de AMOC een grote rol speelt. Die komt momenteel ook steeds vaker ter sprake. In de literatuur en media. Hoe de AMOC dus vooral in de gaten
Ja, het paper waarnaar Rudi verwijst is inderdaad nogal alarmistisch.
Ja, hou de AMOC vooral in de gaten.
In dit werkje staat hoe de stromingen verkeerd werden gemeten door een wijzigend magnetisch veld. Na correctie bleef er van het alarm niets meer over.
“Current state-of-the-art climate models, including the NOAA model, suggest a decline of the AMOC by up to 45% of its present-day strength toward the end of this century. The latest Intergovernmental Panel on Climate Change report is based on these models. However, there is no clear observational evidence to support a significant slowdown of the AMOC in recent decades.”
“In this study, scientists have found through observations that the Florida Current, one of the fastest currents in the ocean and an important part of the AMOC, has remained remarkably stable over the past 40 years.”
“In this new study, WBTS scientists reassessed the overall trend in the Florida Current transport inferred from the cable measurements. They found that voltages measured on the cable beginning in 2000 required a correction for the gradual change in the Earth’s magnetic field over time. The correction nearly
removed a previously reported negative trendin the record, revealing that the Florida Current has remained stable for the past four decades. ”Bijzonder alarmistisch.
Nu het linkje nog : https://www.aoml.noaa.gov/reassessing-the-stability-of-the-florida-current-new-insights-from-40-years-of-observations/
“Although the AMOC observing system at 26.5N has 20 years of observations, the time series is still too short to draw definitive conclusions. Our study focuses on the long-term change in the Florida Current strength which is an important component of the AMOC. However, it is possible that the AMOC is changing without a corresponding change in the Florida Current. The AMOC may still be weakening and/or what we are observing is just part of the interdecadal variability – we still need to find out,” said Denis Volkov, PhD.”
Met de stijgende temperaturen zal de Groenlandse ijskap verder afsmelten, dus inderdaad, hou het in de gaten.
Kijk nou eens. Zo kom ik ook weer eens iets verder. Een vervolgonderzoek zou kunnen zijn hoe en op basis van welke formulering de fondsen nodig voor het alarmistische rapport werden verworven.
Want ook hier gaat het via die snelle opwarmingen in het verleden en tegelijk over het maar beter niet experimenteren met het klimaat. Dan zijn die hopelijk deugdelijke analyses van de snelle opwarmingen aan de ene kant een plus, aan de andere kant een min. En inderdaad Rudi, ook hier, wie betaald bepaald.
Ben kritisch op iedereen en ook op de fossiele brandstofindustrie.