Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
Erik
Nee. In kolom 5 bereken ik de obstructie vd de inkomende / uitgaande energie in procent eV.
In feite is dit wel een integratie vh absorptie oppervlak vh molecuul bij de relevante golflengtes.
De factor is 2. Niet 4. Want ik kijk naar energie per golflengte. Niet energie per oppervlak….
But hey. That is my opinion.
Eigenlijk was het Piet die mij liet besluiten om deze berekening een keer echt te doen.
En om alle mensen mijn resultaten te laten zien, natuurlijk.
Henry
Ik ben het niet eens met je berekeningswijze, omdat je het aantal fotonen per golflengte op 1 stelt. Ik heb het wel volgens jouw methode berekend en vindt dan de volgende figuur. Nog niet door 2 gedeeld.
https://drive.google.com/file/d/1-3ynVcu0ZL2jMYYrYlDM434izb6_ajJr/view?usp=drivesdk
Golflengte onder fig moet micrometer zijn.
Erik
Leuk dat we nog even in discussie hierover kunnen gaan.
De weg van een foton die van de zon afkomt en door het molecuul moet gaan – en er niet doorkomt – is toch precies hetzelfde als die foton die vd aarde afkomt en ook niet door het molecuul komt?
Waarom moet ik daar stralingsintensiteit nog bij halen?
Als je me dat kunt zeggen?
Die 54 lijkt goed, moet door 2 gedeeld worden. Die 5 lijkt verkeerd. Je moet wel een correctie maken voor negatieve absorptie want dat bestaat niet. Transmittance is op een % schaal, 0-100. Als er meer als 100% wordt aangegeven komt het dat het apparaat niet goed op nul is gecalibreerd, of andere fouten vh instrument.
Ik ben vandaag niet thuis. Vanavond weer wel. Ik hoor nog graag van je.
Henry
Ik zal de berekening nog eens herhalen mbv de wet van Planck.
Ik zie het als volgt. De aarde zendt een grote massa infraroodstraling uit, dwz een grote massa fotonen met een continue verdeling van golflengtes. CO2 is in staat een stukje van die straling te absorberen. Dat meten we aan de TOA.
De hoeveelheid geabsorbeerde energie blijft in de atmosfeer hangen en warmt deze iets op. Deze energie kan in theorie het oppervlak iets opwarmen, maar slechts uiterst bescheiden door het grote verschil in warmtecapaciteit. En netto waarschijnlijk niets doordat het opp warmer is dan de atmosfeer.
Het gaat er nu om deze hoeveelheid energie te bepalen en te vergelijken met de energie die bij de zoninstraling geabsorbeerd werd.
Ik bereken die energie door de planck curves te bepalen voor zonne warmte en aarde warmte.
Die curves worden vermenigvuldigd met de gemeten absorptiefractie, Dat levert dan de hoeveelheid geabsorbeerde energie, hier uitgedrukt in eenheid W/m2 (dwz W/m2/mumeter * mumeter).
Deze energie volgt dus uit integratie van de geabsorbeerde Planck curve. Bij de Nist absorptie data moet je dan ook nog rekening houden met het feit dat de data niet homogeen verdeeld zijn over de golflengtes. De afstand tussen twee meetpunten neemt flink toe op de golf lengteschaal.
Dus bij de integraal moet je daarmee rekening houden.
Daarom kun je ook beter met golfgetallen rekenen, dat integreert makkelijker omdat je planckcurve dan niet zo asymmetisch is.
Hans
Wat vind jij van beide berekenings methodes?
https://drive.google.com/file/d/1EVGRM_bajuj5wX12pY88lIilYXwchDQQ/view?usp=drivesdk
Terzijde.
Ik liep hier tegen aan:
Is εσT⁴ hemispherical or full sphere?
https://www.physicsforums.com/threads/is-est-hemispherical-or-full-sphere.984737/
Boels,
Hier is het laatste woord nog niet over gezegd kennelijk. Ik zie het zo. De zon is tov de aarde zover weg dat we evenwijdige lichtstraling hebben. De aarde staat in de weg en ontvangt een energie ter grootte van de aardse doorsnede * de zonneintensiteit.
Die doorsnede is piR2.
Als de aarde zelf uitstraalt doet het dat over het hele boloppervlak 4piR2.
Dus gemiddeld ontvangt de aarde zonintens * piR2/4piR2.
Dit wordt dan ook weer (gemiddeld) uitgezonden.
Door de draaiing vd aarde wordt de warmte verdeeld (gelukkig) en blijft niet op 1 plek hangen.
@Erik:
Bij mij zit het niet goed tussen de oren ;-)
Het middelen van grootheden over het hele aardoppervlak wil er bij mij gewoon niet in.
Temperaturen worden opgegeven volgens UTC.
Daarom zijn temperaturen op tijdstip t op plek1 en die op plek2 goed te vergelijken met de in/uitstraling op plek1 en plek2.
De breedtegraad bepaalt in ieder geval de instraling, Ezon(breedtegraad)=E*cos(breedtegraad).
De uitstraling van de aarde kan per breedtegraad hetzelfde zijn als de samenstelling van de aardkern per breedtegraad niet verschilt.
Met uurwaarden van temperatuur en in/uitstraling zijn de verschillen op tijdstip1 op plek1 en op tijdstip2 = tijdstip1+12 op plek2 te bepalen.
Met wat gonio hoeft plek1 niet eens op dezelfse breedtegraad te liggen als plek2.
Boels
Wat moeten we dan (praktisch) berekenen om de vraag van Henry te beantwoorden. Absorbeert CO2 meer van de directe zoninstraling dan dat het van de directe aarduitsraling doet?
Bij uitstraling van het oppervlak van de aarde mag je niet StephanBolzmann toepassen op het gemiddelde. Immers de straling is evenredig met de 4e macht van de temperatuur. Je kunt het bijv uitrekenen voor 2 gelijke oppervlakten met verschillende temperaturen. Bijv -18 gr C geeft een uitstraling van 232 W/m2 en 15 gr C geeft 390 W/m2. Neem ik een vlak van -1gr C (het gemiddelde van de bovengenoemde temperaturen) kom ik uit op 315 W/m2. Dat is hoger dan het gemiddelde van de 2 eerder berekende vlakken (279W/m2). Dat laat duidelijk zien dat hogere oppervlaktetemperaturen een relatief veel hogere uitstraling van warmte hebben.
Het probleem met het rekenwerk begint pas echt als je naar de realiteit kijkt. Stel een oppervlak straalt bij een bepaalde temperatuur 390 W/m2 uit. De laag direkt boven het oppervlak wordt direkt opgewarmd. Maar die warmte wordt afgevoerd door conductie, convectie en evaporatie. Wat blijft er dan in de eerste meters over aan straling voor de broeikasgassen? Aangezien we die warmtetransporten niet afzonderlijk kunnen meten blijft hier voor mij een groot vraagteken staan.
Aad,
” Wat blijft er dan in de eerste meters over aan straling voor de broeikasgassen?”
Ongeveer 13%.
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg
Naast ‘conductie, convectie en evaporatie’ is er ook straling rechtsstreeks naar de ruimte ( door het ‘venster’).
Dus in deze grafiek: rode cijfers van land/oceaan : 6/(15+7+24)=0,13-> 13% van de oorspronkelijke 1.350 W/m² van de zon.
Groeten.
Rechtzetting:
13% van de door het oppervlak geabsorbeerde en dus opnieuw uitgestraalde warmte.
Dus slechts 13% van de DWLWR zou men eventueel als ‘back radiation’ kunnen beschouwen, de rest is gewoon convectief broeikaseffect+rechtstreekse absorptie door de atmosfeer.
Daarom zijn woestijnen ook zo belangrijk als hitteradiator van de aarde. Nachtwolken in woestijngebieden zijn allesbepalend, en niet de poolgebieden.
The sun’s spherical 63MW/m^2 is reduced to a planar 1361 W/m^2 at Earth distance. This might sound funny, but the Sun is “flat”.
Erik
Ik ben bang dat jij (en de meeste mensen) het zgn. broeikast effect niet goed begrijpen. En daarom (denk ik) worden soms verkeerde formules gebruikt.
Hier in de winter hebben we haast nooit geen wolken. Maar als het toevallig wel betrokken raakt, dan gaat de minimum temperatuur makkelijk met 3-5 graden omhoog. Je kunt het verschil ook echt voelen. De hitte vd grond af naar boven slaat tegen de wolken aan en komt dan weer terug naar de aarde.
Als je naar het spectraal van CO2 kijkt is het duidelijk wat er gebeurt:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
nml. daar waar er minder als 100% transmittance is (kijk y-as) , zijn er fotonen van zekere golflengtes (x-as) die het molecuul niet makkelijk ‘door kunnen komen”. Het effect/ resultaat wat er dan gebeurt, is precies hetzelfde als wanneer je groot lichten vd auto aanzet in mistige, vochtige omstandigheden: het licht komt direct naar jou terug. Als we aannemen dat het molecuul zoals een echte bol is, is dat 62,5% in de richting vd bron en 37,5% in alle andere richtingen, ook de bron.
Behalve de GH gassen (0.8%) laten alle gassen vd atmosfeer alle straling gewoon door. Ook dus die terug straling. Als we gewoon naar het spectraal hierboven kijken moet het eigenlijk direct al duidelijk zijn dat het netto effect van meer CO2 eerder verkoeling is als opwarming, of in elk geval min of meer gelijk kan zijn.
Ik hoef dan toch alleen maar de hoeveelheid energie te berekenen vd golflengtes waar de toelating gestremd wordt? En dan vergelijken we die energie in eV vd gestremde straling in het spectrum vd zon met de gestremde straling vd aarde. Dat is toch logisch?
Er is geen ‘absorptie’ van energie in de atmosfeer. Vroeger noemden wij absorptie altijd extinctie. Als je een lab. hebt waar ze nog een gewone spectrometer hebben, kun je een keer kijken wat er precies gebeurt als je iets moet meten in het zichtbare spectrum vh licht. Je kunt stiekem het dak vd cuvette houder oplichten en kijken wat er gebeurt als je de knop draait naar de golflengte vd substantie die gemeten moet worden: het licht spiegelt terug. Het komt niet ‘door’ naar de andere kant en dat verschil wordt gemeten en volgens Lambert-Beer kan het omgerekend worden naar een concentratie of gehalte.
Ik ben het met je eens dat ‘verwarming’ vh oppervlak door GH gassen onzin is. De reden waarom IR straling vd aarde iets toeneemt is omdat de oceanen iets warmer zijn geworden. Dan krijg je dus automatisch verhoogde waterdamp en dus ook ‘meer GH gas’ ….
Alles net oorzaak en gevolg.
Ik heb alles wat ik weet over CO2 in een recent report uitgelegd. Klik op mijn naam. Als er interesse is, wil ik dit verhaal wel in NL vertalen en op Climategate publiceren.
Er is geen ‘absorptie’ van energie in de atmosfeer
Correctie:
Er is wel iets absorptie van energie in de atmosfeer, maar echt niet veel. Dat kan niet de oorzaak wezen vd aarde opwarming. Want er is inderdaad net 0.8% die de hitte vd zon en de aarde kan opnemen….
@Sint: Ik heb je nog wat gestuurd via jouw mail. Graag jou reactie. Doe maar even via mijn prive mail.
Piet
Heb ik (nog) niet gekregen.
Heb het nogmaals verstuurd, nu naar jou gmail.
Guys, come enjoy my comments here:
https://wattsupwiththat.com/2020/02/28/the-hot-and-cold-of-space/
Note only my best arguments… the ones not answered or misinterpreted.
You certainly won that one.
Erik zei
Wat moeten we dan (praktisch) berekenen om de vraag van Henry te beantwoorden. Absorbeert CO2 meer van de directe zoninstraling dan dat het van de directe aarduitsraling doet?
Henry zegt
Het lijkt erop van mijn methode dat de hoeveel straling vd zon die afgeweerd wordt door CO2 inderdaad een beetje groter is als de hoeveelheid straling vd aarde die naar de aarde terug gestuurd wordt. Ik moet nog wel een bevestiging krijgen van een derde spectraal, want ik heb nu twee spectra die elkaar weerspreken.
Maar, ik moet wel zeggen, die spectraal van SpectralCalc (Zoe) vertrouw ik niks.
Het woord ‘absorptie’ blijft verwarring scheppen.
Kunnen we maar niet terug gaan en het woord absorptie vervangen met het woord extinctie?
Henry
Nog even over je berekeningswijze. Je zegt:
In de 4e kolom kun je de quantum energie van elke golflengte berekenen:
E (in eV) = hv = 1.2407/y waar y de golflengte is in microns (um)
In de 5e kolom kun je de quantum energie (kolom 4) direct met de absorptie vermenigvuldigen.
Dat is dan de hoeveelheid stralingsenergie die niet door het molecuul heen komt.
Dan tel je die stralingsenergie die niet door het molecuul komt op, nml. van 2.6 tot 5.3 um (straling vd zon) en dan van 6-20 um (stralingsgebied vd aarde.)
Ik denk toch dat dit niet correct is. En wel omdat de Nist data ongelijk verdeeld zijn. En ook omdat je niet de totale energie berekent, maar alleen de energie van bepaalde goflengtes die je vervolgens optelt.
Als het alleen om vergelijken van de 2 golflengte trajecten van 2,3 tot 5 en van 6 tot 20 micron zou gaan is de methode misschien wel te gebruiken, maar ik zou toch de totale energie prefereren.
Echter de Nist data tonen een sterk toenemende stapgrootte, dwz dat je in het begin onevenredig veel golflengtes optelt en aan het einde veel minder. het zon gedeelte levert aldus een veel groter aandeel dan het aarde deel bij langere golflengtes. Je vergelijkt appels met peren.
Overigens is de spectralcalc reeks wat deze methode betreft beter, de afstanden tussen de golflengtes zijn hier redlijk constant.
Erik
Ik zal hier later nog wel op terug komen.
Erik
Ik snap wat je bedoelt. De micron lezingen in het gebied vd aarde liggen verder uit elkaar als in het gebied vd zon.
Dat is vervelend. Had ik inderdaad niet direct gezien. Dat is dan inderdaad geen eerlijke vergelijking. Bedankt voor jouw opmerkzaamheid.
Ik weet nog niet hoe ik dat ga oplossen.
Het ging mij erom om een redelijke bepaling te doen vd de oppervlaktes in het spectraal waar er stremming is van straling en dan de vergelijking te maken tussen de waarde vd gestremde straling vd aarde en dat vd zon.
Henry
Je ondervangt de ongelijke afstanden tussen de gemeten absorpties door het oppervlak ertussen mee te nemen. Dan kun je het zon deel en aarde deel rechtstreeks vergelijken. En als je in de energie van fotonen gaat rekenen zou je ook het aantal fotonen per golflengte mee moeten berekenen.
Daarom zou ik ervoor willen pleiten toch uit te gaan van de Planck curves. Daar zit alles in. Tenslotte is de absorptie ook gemeten door de werkelijke transmissie met de planckcurve te vergelijken. Zie:
https://drive.google.com/file/d/19a_GwsCh-t6NHzBzR-Kouue9WHaVp5hO/view?usp=sharing
Off Topic (of niet?)
Ooit aan (digitale) fotografie gedaan.
Daar is een begrip “kleurtemperatuur” gangbaar, met de zon als ijkpunt (6000K of 5200K, ..)
Maar LED- en TL-verlichting (in tegenstelling tot een gloeilamp) heeft geen directe relatie met de temperatuur van de bron.
Denk ook aan voorkeur van fotografen voor het zonlicht bij zonsopkomst en zonsondergang.
De kleurtemperatuur en het te meten spectrum van het zonlicht wordt beïnvloed door de atmosfeer en de stand van de zon.
Daarom is het middelen van grootheden niet de manier om mysteries op te lossen.
Henry
https://drive.google.com/file/d/1q9nsQSS9U1LgDRWxua7rrB1QTnpy7TAf/view?usp=sharing
Erik
Ik snap wat je bedoelt. De micron lezingen in het gebied vd aarde liggen verder uit elkaar als in het gebied vd zon.
Dat is vervelend. Had ik inderdaad niet direct gezien. Dat is dan inderdaad geen eerlijke vergelijking. Bedankt voor jouw opmerkzaamheid.
Ik weet nog niet hoe ik dat ga oplossen.
Het ging mij erom om een redelijke bepaling te doen vd de oppervlaktes in het spectraal waar er stremming is van straling en dan de vergelijking te maken tussen de waarde vd gestremde straling vd aarde en dat vd zon.
Henry
Ik heb nog een transitie figuur gemaakt. Je ziet dat CO2 erg weinig tegenhoudt, alleen in de buurt van 15 micron. De invallende zonneschijn is nagenoeg transparant op een paar kleine hobbels na.
https://drive.google.com/file/d/1EcptpjEXja2_Qs3MlXrPWa3Qb1_5nKaw/view?usp=sharing
Als we de figuur voor H2O/waterdamp zouden maken zou het er geheel anders uitzien.
Erik
Onthoud: de aarde schijnt niet zoals een blackbody. Dat is juist mijn punt. Er is geen straling vd aarde bij 4.3 um. Alleen al die straling bij 4.3 vd zon wat door de CO2 naar de ruimte gestuurd wordt is volgens mij al net zo groot in eV als die straling van 15 um die terug naar de aarde gaat.
Met de Nist file berekende ik 53/2 = 26,5 eV vd zon gestremd, met de Zoe file was het 72/2= 36 eV.
Maar ik zit nou inderdaad vast op het feit dat de lezingen op de micron schaal niet op gelijke afstanden van elkaar liggen liggen. Dan kan je inderdaad niet op mijn manier de oppervlaktes ‘integreren’.
Ik kan misschien proberen met de Nist file op elke 0.05 micron te lezen?
Henry
de vorige figuur iets uitvergroot laat duidelijk CO2 absorpties zien bij 2,8 en 4,3 micron. De eerste alleen tgv de zon, bij de laatste vallen de zon en de aarde bijdrage ongeveer weg tegen elkaar.
Ik moet nog even nadenken over de fotonen.
https://drive.google.com/file/d/13PHAyhkXqyzUxg4-jvzgzB4AZ_7rWqr2/view?usp=sharing
Erik, je zegt
1) Je ondervangt de ongelijke afstanden tussen de gemeten absorpties door het oppervlak ertussen mee te nemen. Dan kun je het zon deel en aarde deel rechtstreeks vergelijken.
2) En als je in de energie van fotonen gaat rekenen zou je ook het aantal fotonen per golflengte mee moeten berekenen.
\
Hoe doe ik dat, 1) en 2)
Henry
Nu even geen tijd, kom er later op terug.
Henry
Voor beide vragen heb je de wet van Planck nodig. Bij een bepaalde golflengte heb je een stralings intensiteit bv gegeven in W/m2/mu. Je kunt dit vermenigvuldigen met de afstand in mu tussen 2 metingen. Het oppervlak dat je dan krijgt is een maat voor de energieflux in W/m2. Als je dit oppervlak deelt door de energie van een foton heb je (circa) het aantal fotonen bij die golflengte.
Maar waarom zou je deze weg volgen, je hebt nu immers al de energie van het kleine oppervlak tussen 2 gemeten golflengtes. En de daadwerkelijke afstand tussen die golflengtes hoeft nu niet constant te zijn, maar het is iets nauwkeuriger om dat wel te nemen.
Ik heb deze exercitie dan ook nooit uitgevoerd.
Geologic Heat Linked To East Coast Ocean Warming Trend
Seafloor hydrothermal ventA well-defined ocean warming trend originating off the United States East Coast is likely from super-heated and methane-enriched fluids emitted from numerous seafloor hydrothermal vents/hot springs (see figure 1 after the jump).
Supporting evidence:
This trend has shown up on shallow Sea Surface (SST) maps since their advent in 1997 and has likely been present for thousands of years.
The SST mapping system continuously measures worldwide ocean temperatures by integrating satellite and ocean buoy data.
Every two or three days the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) posts this temperature data in map view.
A review of SST data indicates that the East Coast ocean warming trend is the only very strong warming feature ever recorded along the entire East Coast.
https://climatechangedispatch.com/geologic-heat-ocean-warming/
Erik
Nee. Die Plank zie ik niet zo zitten. Er is geen straling van 4.3 micron die vd aarde komt. Waar zou die vandaan moeten komen (top is 600K)? Je moet discreet wezen. Dat zegt Wikipedia ook.
Ik heb een idee hoe om het probleem op te lossen.
Met de microns nemen we het verschil tussen de waarde in rij 1 en rij 2, in ry 2 (a)
(In het NIST-bestand bevindt zich de hoogste micron waarde bovenaan)
Om de gerelateerde kwantumenergie E=hv te berekenen, bepalen we 1,2407/y waar y het gemiddelde is van de micronwaarde voor rij 1 en rij 2, in ry 2 (b)
We nemen ook het gemiddelde van de absorptie (absorptie =1%-transmissie/100) uit rijen 1 en 2 (c) en uiteindelijk berekenen we het product van a x b x c x 100
die ons het percentage geeft van de belemmerde kwantumenergie in eV. Deze waarde belandt in rij 2 aan het einde.
Dan doen we hetzelfde voor rijen 2 en 3, dan 3 en 4, enz.
Voor de goede orde, maken we alle absorptie waarden <0,003 even nul.
Ten slotte berekenen we in de laatste kolom de som van de belemmerde straling 2-5um (spectrum van de zon) en de som van 7-21um (spectrum van de aarde) die ons twee relevante waarden in de laatste kolom geeft. De totale waarde van het zon spectrum moet door twee worden gedeeld.
Wat denk jij?
(absorptie =1%-transmissie/100)
moet wezen
(absorptie =1-%transmissie/100)
Wel, voor al die mensen hier die wakker zijn gebleven…..Ik heb het resultaat!
https://1drv.ms/x/s!At1HSpspVHO9pkP5NXF5WAyzLZzB?e=sWE6go
Erik en Piet: bedankt voor alle aansporing en samenwerking.
Wat heb ik berekend?
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 12,7% van 1 eV terug stuurt naar de aarde.
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 27,1% van 1 eV terug stuurt naar de zon.
Dit is van de NIST file. (ik kan precies zeggen waar die data vandaan kwamen)
What a lovely day it was!
Sinterklaas was hier….
Henry,
En? Blijft u bij het idee dat CO2 méér energie van de Zon terugkaatst naar de ruimte (scattert) dan dat het de energie, teruggezonden vanaf de Aarde naar de ruimte, afremt?
Groeten.
Willy
Ja!
dat staat er toch? Het is gebaseerd op de NIST file waarvan de oorsprong nauwkeurig bekend is.
Die file van SpectralCalc die voor ‘opvoeding’ gebruikt wordt, klopt dus niet. En we weten de oorsprong daarvan niet. Ik hoef daar ook niks verder te bewijzen.
Als iemand andere data heeft?
Henry,
Als uw berekeningen kloppen, laten we daar van uitgaan, dan nog heeft u enkel gekeken naar wat er gebeurt op het niveau van het aardoppervlak.
Zoveel energie van de zon tegengehouden op haar weg naar het aardoppervlak vergeleken met zoveel energie van het aardoppervlak tegengehouden op haar weg naar de ruimte, zoiets, en aangezien het één groter is dan het ander, concludeert u dat CO2 een afkoelende werking heeft op de Aarde.
Maar er is natuurlijk ook nog de atmosfeer zelf, die hoort ook bij de Aarde, zo een 10.000kg aan massa voor elke vierkante meter aardoppervlak, die spelen ook mee.
Van die 27,1%, door CO2 niet tot het aardoppervlak toegelaten eV?, wordt een flink deel gewoon door de atmosfeer geabsorbeerd. En de atmosfeer hoort bij de Aarde, dus zeggen dat CO2 de Aarde afkoelt, lijkt me héél voorbarig.
Groeten.
Re: HenryP
12,7% + 27,1% = 39,8%.
Wat gebeurd er met de overige 60,2%…???
(Eigenlijk had het totaal logischerwijs op 100% moeten uitkomen, nu lijkt het alsof je berekening onvolledig is…maar wellicht dat dit komt omdat de context van je 4 mrt 2020 om 16:13 beschrijving eigenlijk geheel ontbreekt?)
PS. HenryP, mochten de percentages geheel los van elkaar staan… dan zou het om 87,3% gaan van de lange golf straling die wordt doorgelaten en om 73,9% van de korte golf straling die wordt doorgelaten. In dat geval worden we daar denk ik niets echt iets wijzer van want de hoeveelheid korte golf straling is immers groter.
Ik vraag me dus af of een vergelijking in percentages überhaupt zinvol kan zijn wanneer beide in feite geheel los van elkaar staan.
(Ik heb begrip voor de vraag van Willy en ik begrijp je antwoord op zijn vraag niet… ben benieuwd of Willy je antwoord wel begrijpt, maar dit zou mij verbazen; je suggereert dat de percentages iets duidelijk zouden maken maar de context die duidelijk maakt wat de percentage exact voorstellen ontbreekt in mijn ogen helaas ook geheel in je reactie naar Willy. Misschien dat je kunt uitleggen wat je precies hebt proberen te berekenen + hoe je dit hebt gedaan?)
PPS. Geen getrol hoor… c’est moi! ;-)
@Sint: Wat een geweldig resultaat. Ben erg benieuwd naar de reacties.
Als die link niet werkt:
probeer deze:
https://onedrive.live.com/Edit.aspx?resid=BD7354299B4A47DD!4931&wd=cpe&authkey=!APk1cXlYDLMtnME
Ik heb de aarde straling gesommeerd van van 5um tot 21 um en de zon straling van 0 tot 5 um.
DigitGraph Spreadsheet and WebPlot Digitiser
Posted on March 3, 2020 by dougaj4
I have posted here previously a spreadsheet that allows XY data to be extracted from images of graphs, maps or other images of objects in a single plane: How to digitise a scanned image.
I have updated the instructions for the procedure to cover Excel’s new dynamic array feature, which can return an array of data from a function entered in a single cell
https://newtonexcelbach.com/2020/03/03/digitgraph-spreadsheet-and-webplot-digitiser/
Erik
Wat denk jij?
De integratie vd de absorptie oppervlakken is toch goed nou?
Deze grafiek laat zien dat er geen uitgaande straling stopt bij wavenumber ca. 2250, d.i. 4.44 micron.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Spectral_OLR.png
Als ik die 4.44 dan gebruik ipv 5.00 um in mijn berekening, dan komt de aarde uit op 13.7
Dat is het beste wat ik voor de aarde kan doen….
Henry
Ik heb wel zo mijn bedenkingen. Kom er vanavond op terug.
Martijn
Ik leg het nog een keer uit…..speciaal voor jou.
Alle gassen in de atmosfeer behalve de GH gassen (0.8%) laten alle straling gewoon door. Daar is de transmissie (transmittance) dus overal 100%. (Zuurstof heeft dacht ik ergens wel een klein piekje maar verder is het ook 100% transmittance).
Daar waar er absorptie is (van een aantal fotonen in het molecuul), raakt de transmittance minder. Die straling gaat niet door het molecuul maar gaat 62,5% terug in de richting waar het vandaan kwam. Vroeger noemden wij dat extinctie. Nu noemen we dat ook absorptie, met alle verwarring sindsdien. De andere 37,5% gaat in alle richtingen, dus ook nog een beetje terug nog naar de bron. Dat is het verwarmings – of verkoelings effect van een GH gas.
Waar extinctie = absorptie= 0 gaat de straling ongehinderd door.
Absorptie= extinctie= 1 – %transmittance/100
Als je mijn analyse vd NIST file snapt, zal je begrijpen dat het CO2 molecuul blijkbaar meer energie terug naar de zon stuurt als dat het energie terug naar de aarde stuurt.
Ik blijf erbij dat de NIST file meer betrouwbaar is als de SpectralCalc file die echt bedoelt was om studenten te ‘ leren’ dat CO2 een GH gas is, die de aarde warmer maakt….
Als iemand van een bron van een spectraal van CO2 in NL weet die betrouwbaar is?
Een lichtbundel dat door de atmosfeer reist verliest energie door absorptie en scattering. De som van de twee wordt ook wel extinctie genoemd; eenheid is 1/m. Optical depth is de integraal van extinctie over de afgelegde weg, eenheid is dimensieloos. Transmissie = exponent(-optical depth), eenheid is dimensieloos.
“Absorptie= extinctie= 1 – %transmittance/100” klopt dus niet, want je gaat de mist in met je eenheden.
“Zuurstof heeft dacht ik ergens wel een klein piekje maar verder is het ook 100% transmittance”
Nou nee hoor. Satellieten maken dankbaar gebruik van het zuurstofkanaal: “Since 1979, NOAA satellites have been carrying instruments which measure the natural microwave thermal emissions from oxygen in the atmosphere”
https://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Klaas
wat is jouw punt?
dat de aarde warmer wordt is geen punt ter discussie hier.
klik op mijn naam om oorzaak en gevolg te begrijpen…
Maar dat de aarde niet warmer wordt door de 0.01% verhoging van CO2 in de atmosfeer (+50 jaar) is wel duidelijk van mijn analyse… meer CO2 maakt het koeler, niet warmer….dat zei ik toch?
Mijn eerste punt is dat jouw formule niet klopt: “Absorptie= extinctie= 1 – %transmittance/100
Dus als je deze als zodanig hebt toegepast snijden je uitkomsten geen hout.
Mij tweede punt is dat zuurstof wel degelijk sterke absorptie banden heeft. Satellieten maken daarvan juist gebruik.
%Absorptie= (1 – %transmittance/100), klopt gewoon.
Klaas valt over: Absorptie = Extinctie, toch?
Klaas
https://onedrive.live.com/Edit.aspx?resid=BD7354299B4A47DD!4931&wd=cpe&authkey=!APk1cXlYDLMtnME
sorry Klaas.
je snapt niet dat 1-%transmissie/100 = absorptie?
Gewoonlijk wordt transmissie aangeduid als % transmittance.
In mijn file is transmissie (tweede kolom) direct al gedeeld door 100.
Daar kan ik niks aan doen…
Ik begrijp niet wat het probleem is?
eenheid extinctie = 1/m
transmissie is dimensieloos
Die kun je dus niet van elkaar aftrekken en optellen. 1 appels plus 2 appels = 3 appels. 1 appel plus 1 banaan = ???
Definieer dus eerst maar eens goed alle parameters inclusief hun eenheden.
Klaas
%Absorptie= (1 – %transmittance/100), KLOPT GEWOON.
We hebben het over ABSORPTIE en NIET over EXTINCTIE.
NB: Zuurstof is niet relevant.
Signaalverlies treedt op middels absorptie en verstrooiing (scattering).
extinctie = absorptie + scattering. Eenheid = 1/m, zie (klaas 5 mrt 2020 om 16:19).
transmissie is dimensieloos.
Alles begint met definities. Definieer absorptie en transmissie, inclusief de eenheden. Zonder dat kom je nergens.
sorry Klaas
die 1/m zie ik niet zitten…
ofwel de straling gaat wel door het molecuul of het wordt gestremd, zoals per spectraal vh molecuul.
(kijk naar de link)
er is geen dimensie behalve om de doorlating in % aan te duiden?
“The SI unit of attenuation coefficient is the reciprocal metre (m−1). Extinction coefficient is an old term for this quantity[1] but is still used in meteorology and climatology.[2]”
https://en.wikipedia.org/wiki/Attenuation_coefficient
Als je de eenheden niet goed hebt gaan de sommetjes sowieso fout.
Re: Klaas
Inderdaad, opvallend dat HenryP suggereert dat er verwarring zou zijn ontstaan omdat ‘extinctie’ nu ineens ‘absorptie’ zou worden genoemd… althans zo ziet HenryP het. Ik val in deze discussie van de ene verbazing in de andere, maar onderstaande is prima te begrijpen en ik geloof niet dat de definitie nu anders is dan in het verleden:
κ = α + σ
Extinction = absorption + scattering
http://www.eng.uc.edu/~beaucag/Classes/Nanopowders/RadiativeTransfer3_2pp_RSS_S06.pdf
(Bovenstaande bron presenteert nogal wat complexe formules die mogelijk relevant zijn voor dit vraagstuk; ik hoop dat HenryP voldoende thuis is in de materie om direct te kunnen beoordelen of ze wel of niet relevant zijn)
Klaas,
In het gebied dat we hier bekijken, 3-30 micron, heeft O2 volledige transmissie (100%). Bron spectralcalc.
Yep,
Ik reageerde dan ook op: “Zuurstof heeft dacht ik ergens wel een klein piekje maar verder is het ook 100% transmittance”.
Dat klopt dus niet. Henry overziet het geheel niet goed en met de eenheden loopt hij direct vast met z’n sommetjes.
Henry, je gaat in je uitleg helemaal niet in op de 12,7% en 27,2% die je hebt gevonden.
PS. Zou je het percentage van 62,5% dat je noemt s.v.p. ook even willen toelichten met een bron:
“Die straling gaat niet door het molecuul maar gaat 62,5% terug in de richting waar het vandaan kwam.”
(Je laat me met bovenstaande antwoord nu direct opnieuw vrezen dat de verwarring over je ideeën alleen maar verder is toegenomen, want ik begrijp opnieuw enkel jouw welbekende redenering… maar ik kan van je getallen op het eerste gezicht nog steeds geen chocolade maken. Ik hoop dat je iets meer je best gaat doen om het duidelijk uit te leggen)
PPS. Is jouw beschrijving in strijd met wat hier wordt beschreven?
http://climateilluminated.com/CO2_facts/CO2_science/2_CO2_absorbing_IR.html
Martijn
“Die straling gaat niet door het molecuul maar gaat 62,5% terug in de richting waar het vandaan kwam.”
Ja. er zijn sommige mensen die menen dat het (die back radiation) evenredig is in alle richtingen.
Ik geloof dat niet. Dat is inderdaad mijn mening. Ik neem aan dat het molecuul meer is zoals een bol. En een bolle spiegel, spiegelt 62,5% in de richting waar het licht vandaan komt. Het licht gaat er niet door, dus het moet terug… er is geen andere weg. Het effect is hetzelfde als wanneer je groot lichten aanzet in je auto, wanneer je in mistige en vochtige omstandigheden rijdt.
Ongelukkig heb ik mijn natuurkunde boeken allermaal weg gegooid……
No reference…..Het komt van Sinterklaas. Je gelooft toch wel in Sinterklaas?
Dank voor je antwoord HenryP.
Ik begrijp nu enkel dat jouw 62,5% percentage is gebaseerd op jouw “mening” in de vorm van een aanname dat het molecuul kan worden vergeleken met een bol. Fijn dat je nu wel expliciet erkend dat je dit percentage niet kunt onderbouwen met een bron.
Helaas ben je nog steeds niet ingegaan op mijn vraag om een toelichting te geven op de percentages van 12,7% en 27,2% die je hebt gevonden; je praten over procenten zonder dat je hebt toegelicht waarop de percentages betrekking hebben.
(Ondertussen zit ik me bijvoorbeeld af te vragen: 12,7% van wat? En 27,2% van wat? Intuïtief zou ik op basis van logica hebben kunnen verwachten dat jouw berekeningen mogelijk tot een uitkomst hadden kunnen leiden in termen W/m2… en niet in termen van percentages; want de hoeveelheid invallend zonlicht is immers veel groter dan de hoeveelheid lange golf straling die het aardoppervlak verlaat… maar ja, in de bekende modellen gaat die vlieger helaas ook al niet op dankzij het terugstraling effect – maar ik ga je niet vragen om ook hierover je mening te delen hoor, ik vermeld dit enkel om duidelijk te maken waar ik aan probeer te referen)
“Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 12,7% van 1 eV terug stuurt naar de aarde.
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 27,1% van 1 eV terug stuurt naar de zon.”
eV als eenheid voor enwrgie.
Zwarte Piet snapt het wel…!
Martijn:
als een molecuul precies is zoals een bol, of zou zijn, dan spiegelt hij volgens jouw hoeveel terug in de richting vanwaar de originele staling kwam?
We vervallen in een babylonische spraakverwarring. Dat is jammer want dat leidt de aandacht af van het resultaat. En dat is dat het ‘contra CO2 effect’ groter is dat ‘CO2 effect’. M.a.w. het solitair CO2 effect is verkoelend.
Dank voor de toelichting Zwarte-Piet.
Ik loop o.a. tegen het volgende aan:
– Enerzijds spreekt HenryP over:
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 12,7% van 1 eV terug stuurt naar de aarde.
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 27,1% van 1 eV terug stuurt naar de zon.
– Anderzijds spreekt hij over een veel hoger percentage:
“Daar waar er absorptie is (van een aantal fotonen in het molecuul), raakt de transmittance minder. Die straling gaat niet door het molecuul maar gaat 62,5% terug in de richting waar het vandaan kwam. Vroeger noemden wij dat extinctie. Nu noemen we dat ook absorptie, met alle verwarring sindsdien. De andere 37,5% gaat in alle richtingen, dus ook nog een beetje terug nog naar de bron. ”
– Maar dit lijkt allemaal enkel te gaan over wat er op het niveau van 1 molecuul gebeurd. Maar de context is niet duidelijk: is de berekening gebaseerd op alle zonnestraling? En alle IR straling? Of slechts bepaalde golflengtes…???
Ik kan me voorstellen dat een analyse op het niveau van 1 molecuul wel een tussenstap zou kunnen vormen in wat HenryP beoogt, maar het wordt hier gepresenteerd als een soort van eind conclusie waarmee hij zijn punt bekrachtigd.
(De relevantie van de gepresenteerde percentages ontgaat mij geheel)
Maar wellicht dat jij een poging wilt doen om uit te leggen hoe jij het ziet/begrijpt?
HenryP… ik zie enkel dat Zwarte-Piet jouw getallen accepteert en je woorden citeert… maar hier kan ik niet uit afleiden dat hij je presentatie ‘begrijpt’ – afgezien van zijn toelichting op de eV.
(Ik heb geen beeld ontwikkeld waarop jouw berekening precies op is gebaseerd omdat ik tijdens deze discussie geen enkel moment het idee heb gehad dat je je punt op een eenvoudige manier kon uitleggen. Ik ben wat dat betreft blijven hangen in de fase toen jij meldde dat je iets uit een grafiek meende te kunnen aflezen… maar dat werd al snel ook al weer onduidelijk omdat je meende dat de verhoudingen tussen de SW en LW in de grafieken niet zouden kloppen., etc. Mijn vraag hierboven was vrij eenvoudig: ik vroeg je om een context te beschrijven waarop je berekende getallen zijn gebaseerd; je antwoord vond ik niet zinvol want je ging niet in de op de getallen die je noemde… om vervolgens met andere getallen die ook weer gaan over terugsturen van energie. De relevantie van de vergelijking met een bol ontgaat me ook geheel want een CO2 molecuul heeft immers toch een andere structuur dan een bol?)
HenryP, de volgende vraag kun je vast direct met een ja of nee beantwoorden:
Heeft de 62,5% die je noemde nog een rol gespeelt bij het berekenen van de 12,7% en 27,1%…?
“Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 27,1% van 1 eV terug stuurt naar de zon.”
LEES EN INTERPRETEER ALS VOLGT
Elk C02 molecuul absorbeert en emiteert (gelijktijdige) 0.271 eV van het invallend zonlicht. (restant 0.729 eV wordt doorgelaten en bereikt ongehinderd de aarde*). Doordat het CO2 molecuul arbeid verricht – trillen en strekken – moet de geemitteerde straling een lange golflengte krijgen – dus minder energie bevatten. Het CO2 molecuul emitteert in alle richtingen waardoor een deel de ruimte ingaat en een deel alsnog de aardkloot bereikt.
Dit proces – en daar gaat het om – zorgt er per saldo voor dat er minder energie de aarde bereikt EN de aarde dus minder energie overhoudt om weer via IR uit te stralen. Dit is het ‘contra effect’ wat de Sint bedoelt.
“Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 12,7% van 1 eV terug stuurt naar de aarde.
LEES EN INTERPRETEER ALS VOLGT
Elk C02 molecuul absorbeert en emiteert (gelijktijdige) 0.127 eV van de uitgaande aardse IR (restant 0.873 eV wordt doorgelaten en bereikt ongehinderd de ruimte*). Doordat het CO2 molecuul arbeid verricht – trillen en strekken – moet de geemitteerde straling een lange golflengte krijgen – dus minder energie bevatten. Het CO2 molecuul emitteert in alle richtingen waardoor een deel de ruimte ingaat en een deel de aardkloot bereikt.
Martijn
Die 62.5 heeft niks te maken met mijn berekeningen op het spectraal van CO2
Dank Zwarte-Piet, wat je hierboven schrijft heeft direct betrekking op de oorspronkelijke presentatie van HenryP:
“Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 12,7% van 1 eV terug stuurt naar de aarde.
Ik heb berekend dat 1 molecuul CO2 27,1% van 1 eV terug stuurt naar de zon.”
Mijn vraag is kortgezegd… waarop zijn deze getallen gebaseerd?
Zijn ze gebaseerd op microniveau (het basismechanisme per molecuul onafhankelijk van de golflengte) of macroniveau (het totale LW en SW spectrum) …?
Ik hoop dat je de context is gebaseerd op wat ik hier het ‘macroniveau’ noem.
HenryP, dank voor je antwoord m.b.t. de 62,5… goed om te vernemen dat dit percentage niets met je berekening te maken heeft.
(Ik zou nu kunnen vragen waarom je er dan over begon… :-) … maar laat ik dat nu maar verder niet doen)
“Zijn ze gebaseerd op microniveau (het basismechanisme per molecuul onafhankelijk van de golflengte) of macroniveau (het totale LW en SW spectrum) …?”
Macroniveau: het gehele co2 spectraal is in de beschouwing betrokken.
Zwarte-Piet:
Het zou nuttig zijn als je je zou verdiepen in de statistische fysica, met name in de Boltzmann verdeling (https://nl.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-verdeling) en de consequenties die dit heeft op absorptie en emissie van straling, of om preciezer te zijn, over hoe energie zich verdeelt over de verschillende “mogelijkheden” die het lokaal heeft.
@VG: niet relevant, omdat exacte energieverdeling – waarover overigens geen consensus over is – zowel geldt voor inkomende- als uitgaande energie. We vergelijken hier twee stromen – qua relatieve impact – met elkaar.
Deze grafiek laat zien dat er geen uitgaande straling stopt bij wavenumber ca. 2250, d.i. 4.44 micron.
Moet wezen:
Deze grafiek laat zien dat er geen uitgaande straling vd aarde is < 4.4 microns. Het stopt gewoon bij wavenumber ca. 2250, d.i. 4.44 micron.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Spectral_OLR.png
Als ik die 4.44 dan gebruik ipv 5.00 um in mijn berekening, dan komt de aarde uit op 13.7
Dat is het beste wat ik voor de aarde kan doen….
We wachten allemaal op de reactie van Erik.
Hij gelooft, zoals Martijn ook, waarschijnlijk meer op een berekening in termen van W/m2
Ik verschil daar van mening.
Je laat me nu ook meteen te vrezen dat je de uitkomst in termen van W/m2 al kent HernryP.
(Ik hoop dat ik me vergis)
PS. Ik ben wel content dat Zwarte-Piet de term ‘Babylonische spraakverwarring’ liet vallen hier. Ik heb het idee dat sommige mensen dezelfde opinies hebben… zonder dat ze elkaar werkelijk begrijpen. Daar valt overigens prima mee te leven voor de betreffende mensen, maar de vraag dient zich dan wel aan of men van dat soort van opinies iets wijzer kan worden. Het draait hier immers om wetenschap en niet om een soort van Zen Boeddhisme waarvan de ratio in feite irrelevant is.
eV of w/m2 maakt feitelijk niet uit. Immers er worden slechts twee stromen – qua relatieve impact – met elkaar vergeleken, waarbij er geen uitspraken worden gedaan over de absolute energieniveau.
Wanneer er getallen in “W/m2” worden gepresenteerd dan wordt wel veel meer duidelijk in hoeverre de waarden relevant kunnen zijn.
Uit “% per 1eV” kunnen we verder helemaal niets afleiden.
PS. Vanzelfsprekend doel ik niet op een percentage per 1 W/m2; dat zou geen meerwaarde hebben t.o.v. een percentage per 1 eV. Bij een complexe zaak als deze moet je denk ik wel in staat zijn om op de één of andere manier een soort van ‘controle mechanisme’ kunnen gebruiken… ook dat ontbreekt nu geheel. Het punt is natuurlijk dat het beeld wat HenryP schetst in alle opzichten in strijd is met heel veel klimaatgerelateerde data. Voor mij is dit nog steeds enkel abacadabra… en daarom acht ik de kans groot dat de getallen geenszins representatief zijn voor wat er zich werkelijk afspeelt. Immers, op basis van wat HenryP beschrijft zou het eigenlijk ook onmogelijk moeten zijn dat voor een verdubbeling van CO2 onder controle omstandigheden een temperatuur impact van 1,1 graad C wordt gemeten.
“Immers, op basis van wat HenryP beschrijft zou het eigenlijk ook onmogelijk moeten zijn dat voor een verdubbeling van CO2 onder controle omstandigheden een temperatuur impact van 1,1 graad C wordt gemeten.”
We vallen in herhaling, zie onze vorige discussie hierover. Verdubbeling CO2 levert in de ‘echte,’ atmosfeer (conform deze cijfers) verkoeling op. Als de zon, in een laboratorium experiment wordt verdisconteerd, zou dit in een ca. 1.1 gr.C. verkoeling geven. Namelijk 12.7 = co2 uitgaand. 27.1 = grofweg 2x uitgaand waardoor het effect geheel omkeert en met dezelfde waarde in de verkoeling terecht komt.
Ik begrijp je punt Zwarte-Piet, indien de getallen zouden kloppen dan zou dit de consequentie zijn… maar voor mij rammelt deze hele discussie nog steeds van alle kanten. Als HenryP in staat is om zijn getallen om te rekenen in termen van W/m2 dan zijn we wel een stap verder; nu mis ik de mogelijkheid van een soort van controle mechanisme.
(Het zou daarnaast ook aardig zijn als HenryP de berekening van zijn getallen hard kan maken op een manier die voor anderen zowel begrijpbaar als controleerbaar is, maar voor mij zou het pas de moeite waard worden om me daar vervolgens in te verdiepen wanneer er een waarde in termen van W/m2 wordt gepresenteerd)
PS. Laten we ook niet vergeten dat we hebben gesproken over de 2015 studie waarin 10% van de trend verandering in de terugstraling binnen het klimaat systeem zelf in verband is gebracht met CO2. Ook dit resultaat is duidelijk in strijd met de getallen die HenryP hier presenteert… dus laten we vooral niet denken dat de impact van de zon niet zou zijn meegenomen in de laboratorium omstandigheden waarbij het basis effect van CO2 ook is aangetoond – maar dan zonder feedback mechanismen die in het klimaat systeem zelf wel aanwezig zijn.
eV of w/m2 maakt feitelijk niet uit. Immers er worden slechts twee stromen – qua relatieve impact – met elkaar vergeleken, waarbij er geen uitspraken worden gedaan over de absolute energieniveau. Een omrekening naar w/m2 heeft niet veel om het lijf.
We wachten op de reactie van Erik. Hij is intensief bij de berekening betrokken geweest.
Twee punten staan m.i. nog steeds ter discussie
– de rol van 4um, m.a.w. is de aarde een perfecte zwarte straler?
– factor 2 of 4 (m.b.t. de omslag van schijf naar 1/2 bol)
Zelfs als 4 wordt toepast, dan is de zon nog steeds overheersend.
Zwarte-Piet, je praat over “eV” of “w/m2”.
Ik praat over “?% van 1 eV” of “? W/m2”.
(Enfin, ik val in herhaling… hoop dat duidelijk is dat dit wel degelijk een heel ander perspectief oplevert, want op basis van “? W/m2” praten we immers in termen van de bijbehorende forcering en dus ook de omvang van het effect; terwijl bij we “?% van 1 eV” in feite niets wijzer worden over de omvang van het effect)
Maakt geen verschil. De Sint heeft een RELATIEF effect aangetoond. Al opzienbarend genoeg. That’s it. Niet meer, niet minder.
We hebben het hier over een ’theoretisch solitair CO2 effect’. De werkelijkheid is VEEL weerbarstiger. Immers elke temperatuurstoename, door wat voor gas (of invloed) dan ook, wordt meteen gevolgd door een toename van de vochtigheid. Door dit terugkoppeleffect worden de kaarten opnieuw geschut.
De wens van Martin om met cijfers in W/m2 te komen, die betrekking hebben op onze ‘echte’ atmosfeer is niet alleen naief maar bovendien erg onrealistisch.
Even om te illustreren hoe controversieel deze materie is, wil ik afsluiten met een vraag: Wat is de temperatuur gevoeligheid van Co2? Zeg het maar…..
Wat is de relevantie?
De Sint toont hier het ’theoretisch solitair CO2 effect’ aan en legt hiermee de ‘absurditeit’ bloot van het ‘versterkte broeikaseffect’, door aan te tonen dat dit versterkte effect precies het tegenovergestelde effect heeft t.o.v. hetgeen de alarmisten beweren. Hiermee is de BELANGRIJKSTE premisse van de broeikastheorie ontkracht.
Beste Henry
Ik wil eerst je excel berekening nagaan alvorens gedetailleerd commentaar te geven. Het is al wel duidelijk dat het goed is dat we hier eens naar kijken, dwz de invloed van CO2 naar beide kanten, zon en aarde. Daarvoor alle lof.
En je hebt gelijk, ik ga liever uit van de Planck wet en eenheid w/m2 voor de energieflux.
Ik kom er dus nog op terug. Maar kun je in de tussentijd nog eens kijken of je het aantal fotonen per gebruikte golflengte wel meeneemt? Je gaat nu uit van de energie van 1 foton, weliswaar aan beide kanten van het probleem. En dat je uitgaat vh oppervlak is ook beter.
Mijn probleem is nog dat je aan beide kanten vh probleem nog te maken hebt met verschillende aantallen fotonen.
Dus de vergelijking van beide moet rekening houden met de energie van 1 foton, met het oppervlak tussen de gemeten golflengten, maar ook met het aantal fotonen als functie vd golflengte. De eerste twee heb je gedaan, maar de laatste niet is mijn eerste indruk.
Ik heb geen idee wat Eric denkt van mijn methode maar ik vermoed dat hij het wel begrijpt…
Een goede wetenschapper blijft staan bij zijn eigen metingen als hij er in gelooft…
Erik
Ik begrijp dat jij van mening bent dat het aantal fotonen per golflengte verschilt en dat dit de berekening zou kunnen veranderen.
Dat wist ik niet. Ik ga het even napluizen.
Je zet me alweer alweer aan het puzzelen….
Maar dat is goed.
Henry
De zon en aarde zenden enorme hoeveelheden fotonen uit. O.a. CO2 verhindert de doorlaatbaarheid van deze fotonen stroom, dwz de stroom wordt minder door absorptie. Absorptiefractie is hier gedefinieerd als 1-transmissiefractie.
Je moet absorptie dus beschouwen als (tijdelijk) verminderen van de fotonen stroom, dat gegeven verwerken in je berekening m.i.
Erik
Kun jij dat laatste Excel file die ik gelinkt had open maken en alle berekeningen / formules zien?
Ik heb je file geopend met excel uit office 365. Ik kan dus alle formules enz zien.
overigens heb ik het aantal fotonen berekend bij 15 micron golflengte, van een oppervlakje met 1 mu golflengte breed.
energie foton is hc/labda, bij 15 mu is dit 1.3243E-20 Joule
energieflux bij 15 mu vanaf de aarde 18.3 w/m2/mu
(verder vermenigvuldigen met golflengte traject hier dus 1 mu)
dus oppervlak met 1 mu golflengte breedte, dus 18,3 w/m2, heeft een fotonenstroom van 18.3/1.32E-20 is 1.3819Eˆ21 fotonen/s/m2
(controle eenheden: aantal in (w/m2)/joule is aantal per sec per m2 aardoppervlak)
ik hoop dat ik geen rekenfout gemaakt heb.
Henry
je kunt joule omrekenen in elektronvolt via:
1 eV = 1,602 176 565 × 10−19 J
1 J = 6,241 509 6 × 1018 eV
Ik zie de meerwaarde van het gebruik in eV niet. Maar je ze desgewenst dus altijd in elkaar omrekenen.
Henry
herstel hierboven : 10ˆ18 en 10ˆ(-19)
testje μ π &nu:
HenryP, ik heb n.a.v. de opmerking van Erik nog een concrete vraag:
Je hebt in je berekening toch vast wel rekening gehouden met dat de energie per foton varieert per golflengte?
PS. Hier kunnen we zien dat een 10x kleinere golflengte gepaard gaat met 10x meer energie per foton:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_spectrum
Geheugen Martin?
“Je hebt in je berekening toch vast wel rekening gehouden met dat de energie per foton varieert per golflengte?”
Jazeker, deze notie is de aanleiding geweest voor deze berekening.
Zie:
Zwarte-Piet 30 jan 2020 om 15:55
Zwarte-Piet 30 jan 2020 om 17:40
Zwarte-Piet 30 jan 2020 om 16:28
(De verwijzingen van Zwarte-Piet geven natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, dus ik hoop dat HenryP de vraag zelf wel kan beantwoorden)
Ondertussen lijkt het erop dat HenryP inmiddels al weer bezig is om zijn berekening aan te passen n.a.v. de input van Erik.
(Ik had al weinig vertrouwen in de uitkomst van dit proces… en ik heb nog steeds het idee dat onze ‘rekenwonders’ eigenlijk vooral bezig zijn om een willekeurige greep in het duister te doen … en dus eigenlijk ook niet zo heel goed weten wat ze precies aan het berekenen zijn. Zodra de uitkomst niet bevalt dan ontstaat de neiging om direct op zoek te gaan naar een andere data set of andere rekenmethode… en zodra er een uitkomst wordt gepresenteerd die wel bevalt… dan wordt deze door sommigen direct omarmd… zonder dat voor iemand echt duidelijk is waarop de berekening precies is gebaseerd)
Martijn
E = hv wordt berekend met de formule 1.2407/ y waar y= het gemiddelde is vd twee golflengten in micron van de vorige twee rijen.
Dank voor je antwoord Henry; ik neem aan dat ik dit antwoord als een ‘ja’ mag interpreteren.
PS. v is toch c/λ waarbij λ de golflengte betreft? Je voorbeeld suggereert dat je over een specifieke golflengte praat…. maar het ontgaat mij waarom je dit doet n.a.v. mijn vraag. Enfin, ik wil je verder niet afleiden en ga verder geen nieuwe vragen meer stellen over het onderwerp. Ik hoop voor je dat vroeg of laat iemand je uiteindelijke berekening van A tot Z zal kunnen bevestigen maar voorlopig wek je bij mij de indruk dat je eigenlijk nog steeds op zoek bent naar een passende rekenmethode.
Als Henry de voorkeur geeft aan een brakke gedigitaliseerde dataset van NIST, boven de exacte hitran waarden dan is Henry bijzonder eigenwijs en niet voor rede vatbaar. Kijk het is eigelijk eenvoudig:
1 neem een buitenaards zonnespectrum
2 neem een zonnespectrum gemeten op het aardoppervlak
3 Convolueer beide met een plackkromme en bereken het energjeverschil
Convolueer de plankromme van de uitgaande temperatuur met het co2 spectrum en bereken de absorptie, (is al gedaan 3.7 W/m2 per verdubbeling)
En laat het verschil zien tussen uitgaande en inkomende absorptie.
Maar begin eerst eens met goede hitran spectraaldata.
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/angstrommodern1.gif
Re: Hans Erren
Je opmerking in termen van “niet voor rede vatbaar” zijn is in mijn ogen hier mogelijk heel relevant.
Aanvankelijk meende Henry een paar weken terug wel even uit een grafiekje af te kunnen lezen dat meer CO2 enkel voor afkoeling zou zorgen.
Inmiddels is denk ik duidelijk dat hij niet weet hoe hij zijn observatie getalsmatig kan onderbouwen… want Henry is immers tijdens dit proces tegen diverse zaken aangelopen waar hij geen rekening mee heeft gehouden.
PS. Ik denk dat HenryP wel een valide punt heeft als het gaat om de opwarming in zijn eigen land Zuid-Afrika, maar ik signaleer ook dat hij geneigd is om deze observatie op een rest van de wereld te projecteren op basis van selectieve waarnemingen. Een soortgelijke (selectieve) aanpak is in mijn ogen waarneembaar in het verloop van deze discussie. Ik vermoed dat wanneer HenryP nu zou gaan reflecteren op hoe zijn observatie m.b.t. de grafiek aanvankelijk tot stand is gekomen, dat hij nu inmiddels in staat zou moeten zijn om zelf aan te geven waarom zijn observatie waarschijnlijk niet valide was.
(Maar ik vermoed dat HenryP geneigd is om vast te houden aan zijn perceptie waarbij hij zichzelf op basis van niet veel meer dan een veronderstelling de ruimte geeft om het concept van de broeikasgassen in feite geheel op z’n kop te zetten… en de zonderlingen die de gemaakte veronderstellingen voortdurend menen te kunnen steunen, drijven HenryP enkel tot een heilloze dwaaltocht binnen wat in mijn ogen lijkt op een luchtkasteel zonder vloer)
@HenryP 5 mrt 2020 om 15:09
Als iemand van een bron van een spectraal van CO2 in NL weet die betrouwbaar is?
Heb ik niet gevonden.
CABAUW BSRN – LOGICAL_RECORD_0100: IRRADIANCE and METEO
http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/quicklooks/BSRN_dy.php?csrc=bsrn&day=2020-03-06
is misschien de moeite waard.
Met behulp van de ‘utility’om grafieken om te zetten in data (waarvan ik eerder een link gaf) zijn misschien zinnige zaken te vinden die het verband tusssen de oppervlaktetemperatuur en de straling kunnen verduidelijken.
Boels
Bedankt. Maar als het kan wil ik gewoon wegblijven van oppervlakte metingen en proberen direct in eV meten, die, indien nodig, weer omgerekend kan worden in J. (Zie comment Erik, eerder)
Erik
Je zegt:
De zon en aarde zenden enorme hoeveelheden fotonen uit. O.a. CO2 verhindert de doorlaatbaarheid van deze fotonen stroom, dwz de stroom wordt minder door absorptie. Absorptiefractie is hier gedefinieerd als 1-transmissiefractie.
Je moet absorptie dus beschouwen als (tijdelijk) verminderen van de fotonen stroom, dat gegeven verwerken in je berekening m.i.
Henry zegt
Ik ben het met je eens dat de fotonen gestoord worden in hun deurgang door het molecuul van het GH gas en dat dit de basis vormt voor het zogenaamde broeikas effect of koel effect.Het betreffende licht kan natuurlijk niet verdwijnen, het gaat terug, meest in de richting waar het vandaan kwam.
Ik denk dat ik even iets verkeerd heb gedaan. Omdat ik dacht dat ik in % zat te werken heb ik met 100 vermenigvuldigd. Dat was een domme fout. Maar het is niet %, ik moet de fractie berekenen van de energie die bij de golflengte hoort waar er extinctie is.
Zou je zeggen dat deze berekening van obstructie in energie door absorptie van het CO2 molecuul eV correct:
is:
a= traject (um) = verschil in golflengte ry 1 en ry 2, daarna verschil tussen ry 2 en ry 3 etc
*
absorptie = 1- transmissiefractie
*
E= hv = 1.2407/y waar y = gemiddelde golflengte rij 1 en rij 2 , ry 2 en 3 , etc
= de obstructie, direct gemeten in eV behorende bij traject a?
Voor wie zijn natuurkunde voor wat betreft EM-Waves wat wil verfrissen: https://www.youtube.com/watch?v=bwreHReBH2A
Ik bekeek de les ook en voor mij was het een eye-opener en mijn kennis viel wat op zijn plek. ( Ik doe ook graag aan muziek en zo en daar is verstand van natuurkunde ook wel mooi te gebruiken. )
Ook Eric Dollard vind ik erg goed en inspirerend.
Het bedrip fotonen gebruik ik liever niet. Het zijn wat mij betreft EM-golven. (licht en zo)
Het gaat dus altijd om de golflengte en de amplitude van de golf. Wanneer de golflengte (bijna) overeenkomt met de grootte van een deeltje en de aigenfrequentie ook, dan geven die samen energie af aan dat deeltje. Wanneer de frequentie zo overeenkomt dan treedt het fenomeen resonantie op. (Interferentie).
Antisoof
De natuurkunde heeft het over dualiteit van materie en energie, soms gedragen ze zich als golf, soms als deeltje. Een foton wordt beschouwd als een deeltje zonder massa. Wel met energie en impuls. Door die impuls kan het een (kracht)stoot geven. Daarnaast kun je het ook als een deeltje met golfeigenschappen beschouwen.
Persoonlijk denk ik dat dat de reden is dat sommige moleculen, als bv CO2, in resonantie kunnen geraken door een passend foton.
Een foton botst met een molecuul en geeft deze een stoot. Het veel grotere molecuul merkt daar weinig van. Echter het foton heeft ook een frequentie, als golf gezien. Het komt er dus op neer dat het foton een stoot met variatie in de krachtoverbrenging geeft. Als deze frequentie in overeenstemming is met een van de eigentrillingen van het molecuul dan zal dit in resonantie geraken.
Het kan ook zijn dat er veel meer fotonen bij betrokken zijn, dat één foton onvoldoende is. ten slotte verlaten erg veel fotonen het aardoppervlak met alle mogelijke frequenties, het sterkst in het infrarood.
Ergens hierboven berekende ik 1,4*10ˆ21 fotonen per m2 per seconde bij een golflengte van 15 &m; .
15 micron
dus bij golflengte 15 μ
Erik,
Ik begrijpt je overwegingen. Maar, ik volgde al jaren geleden de lessen van o.a. Eric Dollard (zie bv. https://www.youtube.com/watch?v=PIuMICiFqmE )
Ik ga er van uit dat EM-golven puur golven zijn in ‘het veld’ Dat we ze ‘gedeeltelijk’ als deeltje beschouwen maakt de zaak verwarrend. Op het moment lees ik dan maar het leerboek van Steinmetz. De grote man op het gebied van electriciteit. ( http://www.tfcbooks.com/e-books/elementary_lectures.pdf )
Maar goed. ALs we het over de resonantiefrequentie maar eens zijn. Want dáár gaat het denk ik om. En of dat in geluid waarneembaar is (‘wolftoon in een cello bijvoorbeeld) of in de zee, of in het niet zichtbare, de ‘eather’ of ‘het veld’ in het elektromagnetisch veld, de natuurkunde blijft in wezen overeenkomstig.
We zij pas 130 jaar bezig op het gebied van EM-waves. Maar (en) ook op dat wetenschappelijke gebied, kán fraude gepleegd worden, al was het alleen al uit ‘militair strategisch’ oogpunt. Of uit machtswellust of uit pure dommigheid, of wat voor reden dan ook.
Ergo, ik ben altijd voorzichtig om niet te snel mee te gaan met overtuigingen, ook al worden sommige ’theorieën’ wetten. Ook daarom is er duidelijk iets zichbaar op ‘klimaat-gebeuren’. Er kloppen zaken nu eenmaal niet zo goed. Júist op elektrisch gebied. (Windmolen, panelen) Rara?
Dus ik blijf maar kritisch en probeer mij kennis te scherpen. Neem bijvoorbeeld het zonnestelsel. Voor een groot deel is dat eén groot elektrisch gebeuren. Wanneer men dat niet meeneemt in zijn klimaatanalyse, dan mist men misschien waar het wérkelijk om draait. (no pun intended) Ik noem maar wat. Elke ster, planeet, e.d. zal zo zijn invloed van verre op onze aarde hebben. Dat lijkt mij zo duidelijk evident. En dat de aarde wel een dynamo moet zijn gedeeltelijk. Wist je dat dat ook betwist zou worden?
En de natuurkunde is nog niet ‘af’. Ook dat is zo. Daarom blijf ik erbij dat men veel nog niet goed begrijpt en dat men daarom de scholen en universiteiten wel eens met verkeerde info zou kunnen voorzien. Al was het alleen al uit trots of zo.
(En dus heb ik soms ook een beetje andere natuurkundige blik. Snap je? Het vak is nog zó jong? (EM-Wave’s ) En het raakt soms duivelse slechtheden. Je kunt er vreselijk misbruik van maken.
Erik,
In een wisselend elektromagnetisch veld gaan moleculen met ongelijk ladingsverdeling (zoals CO2 en H2O) verbuigen. Als de frequentie van het veld het zelfde is als de resonantie frequentie van het molecule gaat het molecule steeds heftiger trillen. Bij een voldoende amplitude van die trilling kan er een foton uit dat veld geabsorbeerd worden. Het is zeker niet zo dat dat foton botst met een molecule, dat gebeurt alleen als de golflengte van het foton vergelijkbaar is met de grootte van het molecule. IR straling van 15 micrometer heeft een golflengte ~50000 keer de grootte van het CO2 molecule.
@Erik:
Is de “excitatie-energie” van een molecuul ook afhankelijk van de temperatuur?
Dirk
Moet je bij een botsing met impulsoverdracht wel naar de de golflengte te kijken? Ik zie een mechanische eigentrilling ontstaan met een frequentie gelijk aan die van de botsende fotonen.
Eigenlijk is vgl met een schommel niet zo gek Als je die 1 stoot geeft gebeurt er niet veel, wel als je je stoot laat pulseren met de juiste frequentie. Een kleine pulsvariatie volstaat bij de juiste frequentie.
En denk ook aan soldaten en het commando #uit de pas# op verder sterke bruggen.
Echter is het niet uitgesloten dat ook het dipoolmoment van het molecuul een grote rol speelt. Dat kun je ook mechanisch bekijken.
CO2 heeft geen dipoolmoment maar de zuurstofatomen hebben een negatieve lading, het koolstof atoom een positieve lading. Daarom reageert CO2 op IR straling. De buiging (15 µm)en asymmetrische strek (4.3 µm) kan zo aangeslagen worden, echter niet de symmetrische strek (~6.5 µm).
Dat weet ik Dirk. CO2 is een lineair molecuul, integenstelling tot H2O dat wel een dipoolmoment heeft.
Erik
had jy mijn comment gezien
https://www.climategate.nl/2020/01/wetenschap-2/comment-page-10/#comment-2302098
Ja Henry.
Je gebruikt nog steeds de energie van 1 foton, terwijl het aantal fotonen erg groot is. En niet gelijk is in beide zijden van de vergelijking.
Zoals ik al eerder betoogde geef ik de voorkeur aan behandeling met de planck curve. Daaruit kun je desgewenst het aantal fotonen berekenen van de uitgezonden curves van zon en aarde. En vervolgens hetzelfde voor de curves vermenigvuldigd met de absorptiefractie.
Je kunt dan per golflengte aan de slag met vergelijken van zon en aarde.
Maar dit is wel lastiger dan de plank curves en rekenen met w/m2 zoals ik eerder liet zien. Wel met de spectrale calc dat toen.
Erik
Wat is de relatie tussen golflengte / versus aantal fotonen per um traject?
Henry
Ik heb het snel nagegaan, dus gaarne nauwkeurig controleren.
planck wet: energieflux=(2*pi*h*c^2/l^5)*1/(e^((h*c)/(l*k*T))-1) w/m3 (w/m2/m)
h const Planck, c lichtsnelheid, k constante van Boltzman, l golflengte in meter
T de temperatuur in Kelvin (288 voor aarde, 5780 voor zon)
formule fotonenstroom per sec, per m2 aarde oppervlak, per mu breedte tussen 2 golflengtes
Aantal fotonen = energieflux * mu *l/(h*c), energieflux gegeven door bovenstaande Planckwet in w/m2/mu
Controleer het maar voor 15 mu, die heb ik boven uitgerekend.
@Hans
@Martijn
@Erik
@Dirk
Jullie zult je herinneren dat ik begon te twijvelen aan het netto effect van CO2 in de atmosfeer bij het zien van fig. 6 (en daarna 7) , hier:
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
waar er verscheidene pieken van CO2 tussen 1 en 2 um waargenomen werden waarvan de energie zo groot is dat we het hier op aarde via afketsing vd maan weer kunnen oppikken.
Bovendien zijn er ook nog een paar pieken van absorptie van CO2 in het UV – dat is nml. een van de redenen waarom we accuraat het CO2 gehalte kunnen meten op andere planeten. (Ik denk dat het een NL was die dat heeft uitgevonden.)
Niet een vd files die ik heb, heeft alle informatie van die extinctie vd CO2 (<2um) in redelijke digitale vorm
iaw
wat ik ook al doe, ik kan niet of nooit met zekerheid zeggen wat het netto effect is van meer CO2 in de atmosfeer.
Henry
slechte copie van de paper. Heb je nog een andere bron?
Re: Henry Pool “wat ik ook al doe, ik kan niet of nooit met zekerheid zeggen wat het netto effect is van meer CO2 in de atmosfeer.”
Dank Henry, volgens mij erken je met deze woorden dat je inmiddels zelf ook denkt het door jou veronderstelde effect niet kan worden aangetoond.
(Mocht ik je woorden verkeerd begrijpen hier, dan hoor ik het vanzelfsprekend graag)
PS. Dank voor zowel je zoektocht als het delen van het bijbehorende proces.
@Henry Pool 8 mrt 2020 om 15:29
Wat ik ook al doe, ik kan niet of nooit met zekerheid zeggen wat het netto effect is van meer CO2 in de atmosfeer.
Troost je, de klimatologie kent ook zo de onzekerheden (2xCO2 => 1,4K tot 4,5K) ;-)
Toch maar een open deur intrappen: het is een enorm complex geheel.
En dat kan lijden tot wanhoop, waanzin en een aanslag op het zelfvertrouwen; kortom de negatieve kant van het bedrijven van wetenschap.
files = bestanden
Naar aanleiding wat ik hierboven lees het volgende:
Men zal naar mij idee in deze discussie het begrip ‘foton’ toch liever niet beschouwen als zijnde een wetenschappelijk gegeven. Dat maakt m.i. dat de zaak verkeerd beschouwd kan worden. Zie bijvoorbeeld Ken Weeler: https://www.youtube.com/watch?v=AmH9R9vkVfk om een idee te krijgen hoe e.e.a. anders bezien kan worden.
Het gaat er ( volgens sommige ingewijden, en ik steun die gedachte )bij EM-golven om transversale elektromagnetische longitudinale pulsveranderingen (‘verstoringen’) in ‘het veld’ (de ‘eather’ ‘ether’). Alle EM-golven voldoen aan dit basisprincipe. Of het nu radio-, licht-, röntgen-, alpha- of betastraling (golven) betreft.
(Met de frequentie neemt de energie toe. Een hogere frequentie = meer (‘kortere’) golven in de tijd. Om binnen e^2 te blijven is er bij een hogere golflengte (dus) meer energie nodig. (=meer golven in de tijd). Vandaar dat Röntgen intenser is dan Radiogolven of dan licht; er meerdere golven in de tijd.)
(We kunnen in de discussie trouwens ook liever het concept ‘elektron’ als zijnde een deeltje, loslaten, maar dit terzijde.)
Henry,
“Study hard what interests you the most in the most undisciplined, irreverent and original manner possible.” Richard P. Feynman.
In die zin bent u goed bezig.
Alleen jammer voor mij dat u geen antwoord geeft op een opmerking die ik gedaan heb, hierboven, bijna helemaal bovenaan op deze comment-page-10 op 5 mrt 2020 om 20:40 .
Groeten.