Water naar de zee

Bijdrage van Ap Cloosterman.

I. Is CO2 verantwoordelijk voor de opwarming van de Aarde ?

CO2 is een broeikasgas en is heden met een gehalte van 410 ppm = 0,041% in onze atmosfeer aanwezig. H2O damp is echter een veel sterker broeikasgas en is met een veel hoger percentage (tot 4%) voor 90% verantwoordelijk voor het broeikasgaseffect.

De gemiddelde wereldtemperatuur zonder broeikasgassen zou -18°C zijn. Met bovengenoemde broeikasgassen is de gemiddelde wereldtemperatuur + 15°C. Een pluspunt, want het maakt de Aarde beter leefbaar.

We moeten ons, voor wat CO2 betreft, ook realiseren, dat er geen plantengroei mogelijk is met een CO2 gehalte minder dan 160 ppm en er dan ook geen dierlijk- en menselijk leven zou kunnen bestaan!

Tot aan de industriële revolutie is de bijdrage van CO2 aan de opwarming van de Aarde 3,3°C geweest. Vanaf de industriële revolutie tot heden is de Aarde met 1,2°C opgewarmd. De bijdrage door het broeikasgas CO2 is hierbij 0,23°C geweest. Zie afbeelding 1.

Afbeelding 1.

Zonnestraling met een golflengte van 0,15 tot 15 μm verwarmt het aardoppervlak. Het aardoppervlak zet deze straling om in warmte en zendt op haar beurt een breed spectrum van infrarood straling uit.
CO2 absorbeert de straling van 4,26 en 15 μm en straalt vervolgens warmte uit. Omdat de luchttemperatuur op dat moment in de atmosfeer hoger is kan de Aarde haar warmte niet kwijt (= broeikaseffect).

De temperatuur op aardniveau stijgt. Op het moment, dat de temperatuur op aardniveau hoger is geworden kan de warmte van de Aarde pas ontsnappen.

Een hoeveelheid van +/- 380 ppm CO2 is al voldoende om de gemiddelde hoeveelheid infrarood straling van 4,26 en 15 μm, die de Aarde uitstraalt, te absorberen. Boven de 380 ppm heeft CO2 nauwelijks meer invloed als broeikasgas. We zien dan ook, dat de gemiddelde temperatuur van de Aarde de afgelopen 18 jaar nauwelijks meer is gestegen.

II. Veroorzaakt opwarming een verhoging van de zeespiegel ?

De volgende andere oorzaken kunnen bijdragen aan de opwarming van het zeewater en/of de stijging van de zeespiegel:
a. De warmte van de Zon;
b. Opwarming van het oceaanwater door EL Niño;
c. Opwarming van het oceaanwater door onderzeese vulkanen;
d. Smelten van ijs. Water heeft een lager albedo dan ijs;
e. Afname in snelheid van de warme golfstroom.

Het smelten van zee-ijs veroorzaakt geen zeespiegelstijging.

De zeespiegel voor de Nederlandse kust is in 125 jaar gelijkmatig gestegen met circa 23 cm, ofwel een verandering van 1,9 mm per jaar. Zie afbeelding 2. Dit komt in grote lijnen overeen met de wereldwijde stijging van de zeespiegel van circa 22 cm over dezelfde periode. Vanaf 1993 vertoont de mondiale zeespiegelstijging een versnelling. Maar deze wordt door sommige auteurs toegeschreven aan de overgang van metingen via peilschalen naar satellietmetingen. Het zeewater voor de Nederlandse kust vertoont geen versnelling.

Bron hier.

Afbeelding 2

Zeespiegelstijging is een relatieve en/of een absolute stijging.
Absolute zeespiegelstijging is een daadwerkelijke stijging van het waterpeil. Relatieve stijging is de zeespiegelstijging ten opzichte van de bodemhoogte.

Zie afbeelding 3.

 

Afbeelding 3

Er is in verschillende delen van de wereld inderdaad sprake van een daling van de bodem, soms ook van een stijging.

 

De warmte van de Zon

Vanuit de alarmistische hoek ligt er de volgende uitspraak: ‘De meeste broeikas warmte wordt niet vastgehouden door de atmosfeer (10%), maar wordt opgenomen door het oceaanwater (90%).’

Dit is onjuist!

Noch de warmte uit de atmosfeer, noch de warmte door infrarood straling veroorzaakt opwarming van het zeewater.

De energie, die door zonnestraling wordt ingevoerd wordt grotendeels gebruikt voor verdamping. De opstijgende waterdamp condenseert in de hogere koude luchtlaag en geeft daar haar warmte weer af met als gevolg dat de Aarde haar warmte pas weer kwijt kan nadat haar temperatuur is toegenomen en hoger is geworden dan de bovenliggende atmosferische laag. Ondiepe wateren zoals meertjes worden wel indirect langzaam opgewarmd door zonnestraling. Dit komt omdat de straling door de bodem wordt geabsorbeerd, die dan het water opwarmt.

Alleen de zonnestraling is in staat om water op te warmen!

Tijdens de Tweede Wereldoorlog (en dat herinner ik mij nog goed) werd het badwater in een open teil in de Zon in de buitenlucht opgewarmd. Het water in de teil in een warme kamer (warme atmosfeer) neemt nauwelijks warmte op.

Met onderstaande afbeelding 4 wordt dit nog eens verduidelijkt.

Afbeelding 4

Conclusie: De opwarming van de oceanen en dus ook de zeespiegelstijging is niet het gevolg van het
broeikaseffect. Andere natuurlijke oorzaken dan CO2 spelen hier een belangrijke rol.

III. Is er sprake van overstromingsgevaar door het smelten van landijs op de polen en de gletsjers?

Zoals reeds eerder opgemerkt, zal de zeespiegel niet stijgen door het smelten van zee-ijs. Volgens de wet van Archimedes verplaatst zee-ijs net zoveel water als zijn eigen gewicht. Als dit drijvende ijs smelt, wordt het verplaatste water vervangen door smeltwater. Wel zal er minder zonlicht teruggekaatst worden en meer zonnestraling door het zeewater geabsorbeerd worden. Dit creëert een domino-effect omdat de omgevingstemperatuur toeneemt en het smelten nog meer bevorderd wordt en dus indirect ook de zeespiegelstijging.

In tegenstelling tot zee-ijs stijgt de zeespiegel wél als landijs smelt. Landijs is ijs dat op het land ligt, dus als het smelt, wordt er water aan de zee toegevoegd en stijgt de zeespiegel.

Opwarming van het zeewater en daarmee een verhoging van de zeespiegel wordt veroorzaakt door natuurlijke factoren, zijnde:

  • El Niño
  • Opwarming van het oceaanwater door onderzeese vulkanen.
  • Smelten van ijs. Water heeft een lager albedo dan ijs.
  • Afname in snelheid van de warme golfstroom.

Zie hiervoor mijn artikel ‘Oorzaken van klimaatverandering‘.

Ongeveer 10.000 jaar geleden begonnen de ijskappen van het Weichselien te smelten en de zeespiegel in de Noordzee steeg daardoor 120 tot 140 meter. Tijdens deze laatste ijstijd kon men over land van Nederland naar Engeland lopen. Deze stijging is nog steeds bezig, zij het in mindere mate. In de vorige eeuw is de zeespiegel hierdoor zo’n 15 centimeter gestegen.

Bij een zeewatertemperatuur van 10°C zal een waterkolom van 100 m hoogte 1,7 cm per graad Celsius stijgen.

Afbeelding 5.

Het zal bekend zijn, dat Nederland (de naam duidt op lage landen) voor het grootste deel onder de zeespiegel ligt. Het is dus in ons aller belang, dat Rijkswaterstaat de zorg voor zeedijken (primaire waterkering) een zeer hoge prioriteit geeft. Dit beleid dient ook door België en Duitsland gevoerd te worden. Immers als daar de zeedijken doorbreken loopt Nederland via het lage land ook onder.

Vanaf 2003 heeft Rijkswaterstaat veel werk verricht aan het verhogen en verbeteren van zeedijken. Dit is ook noodzakelijk als er geen zeespiegelstijging zou zijn, omdat de bodem verzakt en er kansen zijn op zware stormen (zoals in 1953).

Er was destijds sprake van 9 zwakke schakels.

Afbeelding 6

Bij het bovengenoemde “zwakke schakels” project heeft de ophoging van strand en duinen met zand de voorkeur gekregen. Zie afbeelding 7.

 

 

 

 

 

 

Afbeelding 7

Voor de Hondsbossche en Pettemer Zeewering liggen nu duinen en strand.

De uitbreiding met zand had de voorkeur van de bewoners en de betrokken kustgemeentes.

Een tweede oplossing was om de dijk te versterken met een bekleding van stenen zoals dat bij Breskens is gerealiseerd. Zie afbeelding 8.

Afbeelding 8

De bekleding van de versterkte dijk van Breskens, met erop een muur die golfoverslag tegengaat.

Een verbreed strand met verhoogde duinen biedt meer recreatieve mogelijkheden. De toekomst zal ons leren welke oplossing de meest veilige is geweest.

Het project is afgerond en heeft 500 miljoen Euro gekost, terwijl er 550 miljoen Euro was begroot.

Nederland heeft 3700 km aan primaire waterkerende dijken. De Noordzee kust heeft een lengte van 353 km en wordt beschermd door 34 km zeedijk, 319 km door duinen en een aantal stormvloedkeringen.
Een verhoging van de Noordzeespiegel betekent dat de rivierstanden ook hoger worden en dus zullen de bijbehorende rivierdijken ook niet aan de aandacht moeten ontsnappen.

Op 27 september 2017 hebben 1000 vrijwilligers meegeholpen om 1147 km aan rivierdijken te controleren. De mankementen, die zich bij rivierdijken kunnen voordoen ontstaan door

  • Overloop door hoog water of overslag van golven;
  • Holen door gravende dieren;
  • Piping: kwelwater dat onder de dijk doorstroomt en instorting van de
    dijk veroorzaakt.

Het afsmelten van de Groenlandse ijskap gaat nu dubbel zo snel als in de periode 1983-2003. De vermindering in stroomsnelheid van de Warme Golfstroom kan de oorzaak zijn. De Groenlandse ijskap is ruim 1,7 miljoen vierkante kilometer groot en bevat 3 miljoen kubieke km =2,7 miljoen Gigaton ijs en is na de Antarctische ijskap de grootste ijsmassa ter wereld. Het afsmelten van het Groenlandse ijs is verantwoordelijk voor ongeveer 10 procent van de wereldwijde stijging van de zeespiegel.
Bron: Universiteit van Aarhus.

Afbeelding 9

In deze afbeelding is de afname van ijs op Groenland weergegeven.

De totale afsmelt van de Groenlandse ijskap vanaf 2002 tot half 2017 is zo’n 4000 Gigaton ijs geweest. Dit is een verlies van 0,15% in 16 jaar tijd.

Als deze afsmelt zich met dezelfde snelheid zou doorzetten en er geen sprake is van aangroei, dan duurt het zeker ruim 10.000 jaar voordat Groenland weer ‘groen’ land is. Hierbij is geen rekening gehouden met een eventuele meer aangroei door sneeuwval dan afsmelt.

Het Noordpoolijs is zee-ijs en geeft dus bij afsmelten geen zeespiegelverhoging.

Afbeelding 10

De Antarctische ijskap is 12 miljoen vierkante km groot en bevat 29 miljoen kubieke km = 26,1 miljoen Gigaton ijs. Dit is 90% van het bevroren zoete water op Aarde.

De totale afsmelt van het ijs op Antarctica is van 2002 tot half 2017 zo’n 2000 Gigaton ijs geweest. Dit is een verlies van 0,08% in 16 jaar tijd.
In afbeelding 10 is de afname van ijs op Antarctica weergegeven.

Als deze afsmelt zich met dezelfde snelheid zou doorzetten en er geen sprake is van aangroei, dan duurt het zeker ruim 20.000 jaar voordat Antarctica vrij van ijs is. Hierbij is geen rekening gehouden met een eventuele meer aangroei door sneeuwval dan afsmelt.

Onder het Yellowstone Park bevinden zich mantelpluimen. Mantelpluimen zijn stromen van warm gesteente die omhoog bewegen en zich vlak onder de aardkorst uitspreiden. Deze mantelpluimen onder Yellowstone generen een warmteflux van 200 milliwatt per vierkante meter.
Bron: Scientas d.d. 8 november 2017.

Afbeelding 11 (NSF / Zina Deretsky).

Er zijn aanwijzingen (Hélène Seroussie van NASA’s Jet Propulsion Laboratory) dat zich onder West-Antarctica ook mantelpluimen bevinden met een warmteflux van 150 milliwatt per vierkante kilometer, welke zorgen voor stromend water onder de ijskap van Antarctica. Dat water is een soort smeerolie, waardoor gletsjers in zee afglijden. Dat zou de verklaring zijn, dat de West-Antarctische ijskap zo instabiel is.

Op Groenland vindt een soortgelijk proces plaats, maar daar speelt het warmere water tegen de onderkant van de gletsjer de rol van smeerolie.

Deze illustratie laat zien waar onder de ijskap van Antarctica stromend water te vinden is. De blauwe lijnen staan symbool voor rivieren, de blauwe stippen zijn meren. Marie Byrdland is ook aangeduid.

Een totale afsmelt van deze beide ijskappen zou een gemiddelde zeespiegel stijging veroorzaken van resp. 61,1 m en 7,2 m. Als al het landijs op Aarde zou afsmelten krijgen we te maken met een zeespiegelstijging van gemiddeld 80 m.

Deze zeespiegelstijgingen zijn niet evenredig verdeeld. Grote ijskappen oefenen een enorme gravitatiekracht uit op het omringende water. De zeespiegel nabij een ijskap zal dan ook veel hoger zijn dan het verder afgelegen zeewater. De Noordzee bij Nederland ondervindt een flinke gravitatiekracht van de Groenlandse ijskap en het water staat hier veel hoger dan als er geen ijskap zou zijn. Als deze ijskap smelt dan zal de zeespiegel, zoals de meeste media vermelden, geen 7.1 m stijgen maar slechts 2 à 2,5 m. Echter als de Antarctica ijskap afsmelt en daar liggen wij veel verder vandaan zal de stijging veel meer dan 80 m zijn. Bron: prof. dr. Bert Vermeersen.

Conclusie: Het beleid van de Nederlandse overheid om zowel primaire als secondaire waterkeringen te verbeteren en
te verhogen is verstandig. Het is van belang om het Belgische en Duitse beleid op dit punt nauwlettend te volgen en hen aan te spreken op mogelijk zwakke punten.

In de ontwikkelingsgeschiedenis van de Aarde zijn er verschillende langdurige episoden met ijstijden geweest. Ook is bekend dat er miljoenen jaren achtereen op Noord- en Zuidpool helemaal geen ijs lag. Zo was in de Krijt-periode de gemiddelde temperatuur tot op hoge breedte (Alaska, Spitsbergen) hoog te noemen. In Alaska groeiden destijds zelfs palmbomen en in Siberië leefden krokodillen. IJstijden en Interglacialen (warme periodes) zijn natuurlijke eigenschappen van de Aarde, zoals prof. dr. Salomon Kroonenberg in zijn boek ‘Spiegelzee‘ beschrijft. Zie afbeelding 12.

Afbeelding 12

Conclusie
In al de miljoenen jaren van haar bestaan heeft de Aarde afwisselend periodes gekend van Glacialen en Interglacialen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit natuurlijke verschijnsel zal stoppen. De vertraging in snelheid van de Warme Golfstroom, waardoor minder warmte naar de Noordpool wordt aangevoerd, zal leiden tot afkoeling op de Noordpool en dus weer een aangroei van zee-ijs en landijs op Groenland. De Koude Golfstroom zal daarmee ook kouder water aanvoeren naar de Zuidpool, zodat het daar ook kouder zal worden met dus meer aangroei van ijs. Als we in afbeelding 12 naar de grafiek van prof. Kroonenberg kijken, dan zien we dat er al een lichte afvlakking is in de steilte van de temperatuurkromme.

Door | 2017-11-14T12:24:44+00:00 15 november 2017|39 Reacties

39 Reacties

  1. Scheffer 15 november 2017 om 09:29 - Antwoorden

    Andere conclusie is dat de politiek en politici als Don Quichottes onzinnig bezig zijn met “klimaatbeheersing”.

  2. André Bijkerk 15 november 2017 om 12:05 - Antwoorden

    En weer komen we hem tegen, onuitroeibaar:

    De gemiddelde wereldtemperatuur zonder broeikasgassen zou -18°C zijn. Met bovengenoemde broeikasgassen is de gemiddelde wereldtemperatuur + 15°C.

    .

    En weer: , maar nee dat is onjuist. begrijpelijke fout. Dat zou alleen waar geweest zijn wanneer de aarde een perfecte “grey body” zou zijn geweest met een emissivity van 70%. Het vereist bijvoorbeeld dat de warmtegeleiding oneindig is en dat alle warmtestraling die binnenkomt onmiddelijk over het gehele oppervlak zou worden verspreidt.

    De elementen die dit onjuist maken, zijn A: dat de aarde eerder een perfecte isolator is van warmte, B dat de aarde draait en C dat de aarde een atmosfeer heeft, die zonder broeikaseffect een warmte-“sink” wordt. Het warmt wel op door geleiding en convectie maar het koelt niet af langs dezelfde weg. Zonder broeikasgassen zou de atmosfeer van de aarde ongecontroleerd opwarmen. Uitleg hier. Met broeikasgassen kan de atmosfeer de warmte wel uitstralen. Ergo: afkoeling is wellicht een belangrijker functie van het broeikaseffect dan opwarming.

  3. Bart Vreeken 15 november 2017 om 16:17 - Antwoorden

    Ap Cloosterman, over deze onderwerpen is al heel veel geschreven en gereageerd op deze site. Kijk het even na, dan hoeven we niet steeds in herhalingen te vallen.

    Trouwens een wonderlijk lijstje van ‘bijdragen aan de opwarming van het zeewater en/of de stijging van de zeespiegel’.

  4. Pieter van der Loo 15 november 2017 om 22:10 - Antwoorden

    Vanuit de alarmistische hoek ligt er de volgende uitspraak: ‘De meeste broeikas warmte wordt niet vastgehouden door de atmosfeer (10%), maar wordt opgenomen door het oceaanwater (90%).’

    Dat is wel juist (theoretisch gesproken). De extra back radiation door meer uitstoot broeikasgassen wordt door het land ogenomen. Via aflandige winden wordt het zeewater met convectie opgewarmd. Vergelijk in een zachte winter in Nederland de temp. van de Noordzee of IJsselmeer met die in een strenge winter. Verder kan langgolvige ir-straling het allerbovenste laagje van de oceaan opwarmen. Dit laagje (hoe dun ook) is belangrijk als inductor voor verlies van warmte uit de bovenste laag oceaanwater van c.a 30 meter.

    Andre : we kunnen vrij exact de inkomende stralingsenergie van de zon bepalen. We kunnen grover de gemiddelde temp van het aardopervlak bepalen. En daaruit het verschil van 33 graden berekenen. Omdat er min of meer thermisch evenwicht is tussen ingaande zonnestraling en uitgaande ir-straling, speelt snelle inductie geen rol.

    • André Bijkerk 15 november 2017 om 22:43 - Antwoorden

      Beste Pieter,

      Over:

      ..Via aflandige winden wordt het zeewater met convectie opgewarmd…

      Niet echt. Het probleem is tweeledig, in de eerste plaats heeft “warmte”er een hekel aan om naar beneden te bewegen, de warmere water moleculen aan het wateroppervlakte -aangeslagen door de warmere lucht erboven- zijn nu eenmaal sneller en nemen daardoor meer volume in, waardoor een groter drijfvermogen ontstaat. Wel kunnen in die warmere grenslaag meer moleculen ontsnappen/verdampen met medeneming van een hoop joules (zo’n 2250-2500 joules per gram) en een veel koudere grenslaag achterlatend. Al eens geprobeerd water met een haardroger op te warmen? Omgekeerd gaat wel, water kan uitstekend lucht erboven opwarmen en koelt daardoor af.

      ..Verder kan langgolvige ir-straling het allerbovenste laagje van de oceaan opwarmen….

      Zelfde probleem. Je denkt wellicht aan een gelegenheidshypothese op realclimate zo’n decennium geleden, maar daarin komt evenmin verdamping aan de orde. Infrarood agiteert de bovenste watermoleculen in de grenslaag, die daardoor veelal ontsnappen/verdampen en de energie in latente vorm weer afvoeren. Je zult een dergelijke stelling dan ook niet in een textbook of studie aantreffen.

      …En daaruit het verschil van 33 graden berekenen…

      Maar daarmee kom je niet uit op de werkelijkheid. Ik wist niet dat ik zo slecht leesbaar had geschreven. Die 33 graden geldt voor een grey body en niet voor een aarde met een atmosfeer die zonder broeikas effect ongecontroleerd opwarmt omdat het de warmte niet kan uitstralen. Lees aub eerst dit. https://www.climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/

      • Bart Vreeken 16 november 2017 om 10:30 - Antwoorden

        Beste André, je gaat niet in op de simpele constatering van Pieter van der Loo dat ondiep water zoals het IJsselmeer in koude winters kouder is dan normaal, en in warme zomers warmer dan normaal. Het verschil tussen warme en koude zomers en winters komt voor een klein stukje uit de hoeveelheid zon en bewolking, maar voor een veel groter deel door de overwegende windrichting en daarmee de temperatuur van de aangevoerde lucht. Dat betekent dat de lucht in staat is om land en water op te warmen. Als dit voor ondiep water geldt, dan geldt het ook voor diep oceaanwater, al is het daar moeilijker waarneembaar.
        Je stelling is dat lucht niet in staat is om water op te warmen, want dat gaat dan direct verdampen. Ik heb daar geen cijfers van kunnen vinden. Maar je geeft wel toe dat water warmte af kan staan aan de atmosfeer. We kunnen aannemen dat ongeveer de helft van de tijd het water een hogere temperatuur heeft dan de lucht erboven. En water zal eerder warmte afstaan aan de atmosfeer wanneer die kouder is. Dus opwarming van de atmosfeer is van invloed, zoals ook de NNV terecht constateerde.
        Overigens zijn er allerlei vormen van warmteuitwisseling tussen lucht, water en land. Er spat water op uit de oceaan, er valt regenwater in, er stroomt rivierwater in, er stroomt smeltwater en in de branding is contact met het land, er is verdamping en condensatie.

        • Lo 16 november 2017 om 13:38 - Antwoorden

          Beste Bart Vreeken, uit jouw verhaal.
          “Het verschil tussen warme en koude zomers en winters komt voor een klein stukje uit de hoeveelheid zon en bewolking,”
          “Dat betekent dat de lucht in staat is om land en water op te warmen”

          Even kijken of ik dat door inschatten kan narekenen.
          We gaan het IJsselmeer opwarmen met lucht.
          Verdamping koelt af en laat ik nu even buiten beschouwing. (sry André)

          Soortelijke warmte van water is 4186 J kg-1 K-1
          Soortelijke warmte lucht is 1005 J kg-1 K-1
          Dus wil je tot 1 meter diepte (100 gram/cm^2), het water in het IJsselmeer 1 graad opwarmen heb je 418,6 J nodig per cm^2
          Als we aannemen dat b.v. een 100 meter dikke luchtlaag gebruikt wordt, moet slechts deze laag die 418,6 J afstaan per cm^2.
          Deze 100 meter luchtlaag weegt 10 gram cm^2, dus moet deze laag 1005/418,6 *1013/10 graad afkoelen om het water 1 graad op te warmen.
          Dat is ruim 240 graden
          Als we aannemen dat het IJsselmeer 4 meter diep is, moet de lucht tot 100 meter 960 graden afkoelen om het IJsselmeer 1 graad in temperatuur op te warmen.
          Wind helpt door steeds warme lucht aan te voeren, maar het duurt nog steeds héééél lang.

          Misschien heeft bij opwarming de zon en bij afkoeling de uitstraling bij onbewolkte lucht er toch iets meer mee te maken dan “een klein stukje”.

          Hoewel…, een hete lucht oven werkt niet door afnemende uitstraling van de kalkoen.
          Ik ga er met Kerst, tijdens de soep, nog eens over nadenken.

  5. André Bijkerk 16 november 2017 om 12:19 - Antwoorden

    Beste Bart en Pieter

    Sorry voor de late reactie. Ingelaste Opa dag vandaag. Net soep gemaakt voor kleinzoon. Opa, de soep is zo warm. Dan moet je blazen, jongen. Dan is het zo koud.

    Via aflandige winden wordt het zeewater met convectie opgewarmd.

    Zeker nooit warme soep gehad van je Opa?

    I rest my case.

    • Bart Vreeken 16 november 2017 om 12:28 - Antwoorden

      Dank, veel plezier met de Opa dag! 🙂

      Mijn opa was leraar wiskunde en ook erg geïnteresseerd in natuurkundige zaken. De beroemde boeken van Minnaert (Natuurkunde van het vrije veld, uitgave omstreeks 1940) heb ik van hem geërfd.

    • bart 16 november 2017 om 18:29 - Antwoorden

      zelfs door het opdienen wordt de soep al niet meer zo heet gegeten…ook hier al weer meedere invloeden…eet smakelijk kleinzoon…mvg…bart…ook opa..7

  6. Bart Vreeken 16 november 2017 om 14:03 - Antwoorden

    Beste Lo, je zult je best er wel op gedaan hebben, maar kennelijk gaat er toch iets mis met je berekening.
    Vergelijk eens ons klimaat met het oostelijk deel van Canada, ook 52 graden NB. Daar is het ’s winters gemiddeld onder de -10 graden. De instraling en uitstraling zal niet veel anders zijn als bij ons.
    Het verschil komt doordat bij ons meer warmte aangevoerd wordt. De Golfstroom speelt daar een belangrijke rol in. Maar vanaf de oceaan en de Noordzee wordt de warmte door de lucht meegenomen het land op, en weer overgedragen aan het aardoppervlak en het water. Anders lag er op het IJsselmeer een even dikke laag ijs als op de Hudson-baai.

  7. Lo 16 november 2017 om 14:18 - Antwoorden

    Beste Bart,

    In 1940 kon iedereen nog aardig hoofdreken, ook diegenen die niet Minnaert op school kregen.
    Maak eens een schatting, hoeveel 6 MW windmolens moeten we plaatsen om 0,1 graad opwarming van de oceanen, tot 750 meter diep, te voorkomen in het jaar 2100?
    Misschien weet Marjan Minnesma dan wel waar we die moet plaatsen.

  8. Bart Vreeken 16 november 2017 om 14:31 - Antwoorden

    Beste Lo, je verandert opeens van onderwerp. Het ging over de overdracht van warmte uit de atmosfeer naar water. Kun je me vertellen waar de klimaatverschillen tussen Nederland en oost Canada vandaan komen als het warmtetransport door de atmosfeer daar geen grote rol in speelt?

    En, hoeveel windmolens hebben we nodig in je sommetje? Geef het antwoord zelf maar even.

    • Lo 16 november 2017 om 19:07 - Antwoorden

      Bart het is natuurlijk maar een grapje om duidelijk te maken dat, d.m.v. windmolens, hoe onhaalbaar de doelen zijn die men ons voorspiegelt.
      Ik zal hier niet uitweiden hoe ik dit bereken maar mijn antwoord is ongeveer 2000 keer het aantal wat nu tot 2030 in Nederland in de planning staan.
      Het antwoord is dan 12.000.000.
      Dit alles om 0,1 graad in het jaar 2100 te beperken.
      Ons land is 40.000 km^2 groot dus dat worden er 300 per km^2.
      Dus 1 molen op ieder stukje van 6 bij 6 meter.

      Ik ben benieuwd wanneer men zal zeggen dat we veel extra inspanningen moeten doen voor Parijs.
      Oops sry, dit hoor ik al iedere dag.

  9. Lo 16 november 2017 om 15:34 - Antwoorden

    Beste Bart,

    Ik veranderde niet van onderwerp je reactie kwam een stap te laag in het soepverhaal van opa Andre i.p.v bij mijn tekst, waardoor onze teksten elkaar in de weg zaten.
    Ik ga hier wel verder.

    Je aardrijkskunde is beter dan je natuurkunde.
    Ik geef toe dat mij sommetje een beetje onnodig is maar het geeft wel een eerst benadering in cijfers.

    Daarom het volgende, waarom wordt het in de Sahara zo koud in de nacht? Polaire winden, of omdat de oceanen op die breedte zo koud zijn of door uitstraling bij onbewolkte lucht.

    Lees je eigen tekst nog eens, je zegt eigenlijk dat als er geen westenwind is die de “natuurlijk koude” wegblaast en uitstraling afschermt door verdampt oceaanvocht voor wolken, wordt het koud in Nederland net als in Canada.
    Of waarom wordt het in Nederland alleen -20 als er sneeuw ligt.
    Of b.v. krijgen we ijs op Noordpool door koude wind of door warmteverlies door uitstraling en verdamping?

    De belangrijkste factor is uitstraling en instraling, zeker iemand die AGW volgt moet weten dat men altijd begint met de straling.
    In het weer en klimaat begint het met straling wat temperatuurverschil geeft wat drukverschil geeft wat weer wind veroorzaakt.
    Andersom kan ook maar slecht gering of tijdelijk of zeer plaatselijk.

    Maar natuurlijk heeft lucht temperatuur ook invloed op water en grond, het is slechts beperkt en zeer traag omdat lucht een te lage warmtecapaciteit heeft.

    Daarom zit er lucht in de spouwmuur en water in de verwarmingsbuizen en niet andersom.

    Groeten Lo

  10. Bart Vreeken 16 november 2017 om 15:50 - Antwoorden

    Beste Lo, hoe is het met jouw aardrijkskunde en natuurkunde gesteld dan?
    Een groot deel van de straling op aarde komt terecht rond de evenaar. Ten noorden van de 38e breedte is de uitstraling gemiddeld groter dan de instraling. Dat het bij ons niet steeds kouder wordt komt door de contante aanvoer van warmte door de oceaan en de atmosfeer.
    En inderdaad: zonder westenwind was het bij ons even koud als in Canada.
    En inderdaad, in een spouwmuur zit lucht. Maar wel stilstaande lucht. Het meeste warmteverlies van huizen is bij koud weer en harde wind.

  11. Lo 16 november 2017 om 16:53 - Antwoorden

    Beste Bart

    Het is mij niet duidelijk waarom je vasthoud aan wind.
    Bewegende lucht is niet anders dan stilstaande lucht als je naar de warmte capaciteit kijkt.
    Doordat lucht slecht warmte geleid is het rond je huis iets warmer omdat je huis warm is en niet perfect geïsoleerd.
    Als je huis erg afkoelt door koude lucht breng je extra isolatie aan.

    Andersom kan een warme wind moeilijk je huis verwarmen, dit lukt alleen snel door zonlicht.
    B.v. als je in de zomer bij 30 graden warme lucht uit het zuiden je ramen overdag dicht houd kan je het huis een paar dagen koel houden omdat de stenen slecht langzaam opwarmen.
    Als er een grote muur op de zon staat helpt ramen dicht totaal niet omdat de stralingswarmte overheerst.

    Mijn sommetje is wel belangrijk om de verhoudingen tussen water en lucht goed te overzien in klimaat discussies.
    B.v. de hele atmosfeer tot 30 km hoogte met 1 graad opwarmen kost net zoveel energie om bovenste 3,5 meter van alle oceanen 1 graad op te warmen.
    Hierdoor zie je gelijk dat de oceanen 60 to 1200 keer belangrijker zijn dan de lucht voor het wereld klimaat, afhankelijk hoe diep de warmte naar beneden doordringt.

    Dus samenvattend de oceanen beïnvloeden de lucht in hun omgeving tot vele honderden km verderop, maar koude lucht heeft maar heel traag tot geen invloed op de oceanen.
    Omdat wij slechts armoedige turfstekers en vissers zijn worden we zo dicht aan zee beïnvloed door de watertemperatuur.

    “Als dit voor ondiep water geldt, dan geldt het ook voor diep oceaanwater, al is het daar moeilijker waarneembaar.”

    Dit citaat van jou geeft duidelijk aan waar een probleem zit.
    Diep oceaan water (onder 2000 meter) wordt totaal niet beïnvloed door warm water uit de bovenste 750 meter.
    Het is niet waarneembaar omdat het totaal niet, tot incidenteel gemeten wordt.

    Dit is ook het zwakke punt als klimatologen energie laten “verdwijnen” in de diepe (onder 2000 meter) oceaan.
    Dit is een model berekening die oncontroleerbaar is door metingen.

    Als denkvoorbeeld, als ik 1 graad warmte van de hele atmosfeer laat “verdwijnen” in de hele oceaan ( t/m 4000 m) warmt deze 1/1100 graad op. Dit is een oncontroleerbare stelling, we kunnen niet 1/1000 ste graad meten. Daarmee kunnen AGW verdedigers hun sommen altijd kloppend krijgen.
    (ik zeg niet dat ze ongelijk hebben, ik zeg dat ze het niet kunnen aantonen met wetenschappelijke metingen)

    Het is niet mijn bedoeling te veel verschillende dingen erbij te halen, het komt steeds op hetzelfde neer.
    Luchttemperatuur heeft weinig invloed op water en land, straling en verdamping drijft alles aan.

    Aardwarmte laat ik hier buiten de discussie.

    • Bart Vreeken 16 november 2017 om 22:11 - Antwoorden

      Beste Lo, zoals je zegt is de geleiding van warmte door lucht niet groot. Juist daardoor maakt het veel uit of de lucht in beweging is. Een luchtmassa kan dan wel degelijk een land- of watermassa flink opwarmen of afkoelen, zoals je simpel in je omgeving vast kunt stellen.

      Dat de warmteinhoud van de oceaan veel groter is dan die van de atmosfeer zal niemand bestrijden. Dat zit ook netjes in de klimaatmodellen verwerkt, hoewel denk ik niet alle aspecten (zoals El Nino) helemaal goed te programmeren zijn. Maar juist door die grote warmteinhoud van de oceaan is klimaatverandering zo’n traag en sluipend proces. Als we nu stoppen met uitstoot van CO2 gaat de opwarming nog een tijdje door, omdat er nog geen evenwicht bereikt is. Inderdaad zal de opwarming niet snel in diepere lagen doordringen. Maar via de circulatie door de oceanen kan dat uiteindelijk toch. De meeste opwarming is natuurlijk aan de oppervlakte. En daar heeft het ook de grootste invloed op de luchttemperatuur en het klimaat.
      Je rekensom met windmolens kan ik niet narekenen, maar ik geloof direct dat het er heel veel zijn. Dus terecht dat daar discussie over is.
      Wat is bestrijd is de gedachte dat klimaatverandering zelf onzin is, of veel minder is dan voorspeld, of sinds bijna 20 jaar gestopt. Daarvan is geen sprake: het gaat gewoon door.
      Tegelijk is het niet in alle aspecten voorspelbaar. De laatste 2 jaar heeft zich opeens een omslag voorgedaan in de zeeijsbedekking rond de zuidpool. De totale hoeveelheid zeeijs was daardoor vorig jaar dramatisch laag. Momenteel is hebben we de op één na laagste bedekking voor November:
      https://sites.google.com/site/arctischepinguin/home/sea-ice-extent-area/grf/nsidc_global_area_byyear_b.png

      • André Bijkerk 16 november 2017 om 22:53 - Antwoorden

        Beste Bart,

        Werkelijk, we schieten geen meter op. Je mag geloven wat je wilt, echter onjuiste informatie verstrekken gaat me te ver.

        Over:

        Een luchtmassa kan dan wel degelijk een land- of watermassa flink opwarmen of afkoelen, zoals je simpel in je omgeving vast kunt stellen.

        Nee, Een luchtmassa doet vrijwel niets met een watermassa zoals dit blog uiteenzet. Afkoelen van het water door opwarming van de lucht is geen probleem, zij het dat de soortelijke warmte en het massaverschil dit proces marginaliseert. Water koelt sterker af door uitstraling en verdamping. Uitstraling varieert hoofdzakelijk met het wolkendek; verdamping is een functie van de oppervlaktetemperatuur en de relatieve luchtvochtigheidsgraad. Wind (blaas je soep) mengt de lucht van de grenslaag sneller met hogere luchtlagen (turbulentie) waardoor de relatieve vochtigheidsgraad in de grenslaag lager blijft en de verdamping/afkoeling blijft doorgaan. Wind koelt water dus af. Altijd, zolang de relatieve luchtvochtigheid beneden de 100% is.. Denk maar aan de natte-bol-temperatuur meting. nl.wikipedia.org/wiki/Natteboltemperatuur

        Nogmaals, warme lucht kan vloeibaar water van bovenaf aan het oppervlak niet opwarmen (wel ijs), evenmin als infraroodstraling vanwege de verdamping. Beide processen agiteren de bovenste molecuullagen waardoor alleen maar de verdamping toenneemt, waarmee de toegevoegde energie even snel weer wordt afgevoerd. Echt, dat is elementaire moleculaire basisnatuurkunde 101, les 1 sub a(1)(i).

        Het smelten of aanvriezen van ijs aan de polen bewijst hier niets. Daar zijn weer andere factoren belangrijker voor, zoals de mate waarmee warme tropische watermassa’s doordringen in de arctische gebieden.

        Nogmaals, doe de haardroger proef. Maar gooi hem niet in het water zoals alle youtube filmpjes onvermijdelijk doen.

        • Bart Vreeken 16 november 2017 om 23:33 - Antwoorden

          Tsjonge, op de weerfora hopen veel bezoekers voor de komende winter dat we weer eens een stevige oostenwind krijgen, zodat er geschaatst kan worden. Maar kennelijk maakt het dus niet uit waar de wind vandaan komt, want de atmosfeer kan geen warmte of kou aan het water overdragen is de redenering. De alternative facts van Climategate.nl.

          • André Bijkerk 16 november 2017 om 23:57

            Kanjer van een stropop. Werkelijk gigantisch. Elfstedentochten worden mogelijk door afkoeling van water door:

            Water koelt sterker af door uitstraling en verdamping. Uitstraling varieert hoofdzakelijk met het wolkendek; ….

            Weet je nog? Die uitstraling werkte niet zo best onder straling terugkaatsende bruggen, waardoor het water daar heel lang open blijft. Met een druiligere ‘overcast’ met westelijke wind heb je feitelijk overal een brug.

            Doe nu eens die haardrogertest.

          • Erik 17 november 2017 om 00:11

            Bart

            ‘want de atmosfeer kan geen warmte of kou aan het water overdragen is de redenering.’

            Juist. De aarde ontvangt veel warmte vh zonlicht en moet die kwijt zien te raken door af te koelen. De rol van de atmosfeer is als isolator, hij warmt de aarde niet op maar reguleert wel de afgifte van warmte.
            Net als de ‘warme’ trui, die trui warmt ons echt niet op, maar zorgt dat we minder snel afkoelen.

          • Bart Vreeken 17 november 2017 om 08:40

            Ach, ach André, je hebt wel een hele grote blinde vlek! Je bent duidelijk geen schaatsliefhebber. Winterliefhebbers onderscheiden twee soorten kou: stralingskou en transportkou. Stralingskou onstaat bij heldere lucht en weinig wind. Dat hadden we afgelopen winter en het leverde mooi glad ijs op wat maar net dik genoeg was. Het echte werk komt van transportkou. Hieronder het verloop van het weer bij de laatste 4 Elfstedentochten. Let op de windrichting, de hoeveelheid bewolking en de temperatuur.

            http://www.logboekweer.nl/maand/1996/DeBilt_December_1996.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1986/DeBilt_Februari_1986.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1985/DeBilt_Februari_1985.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1963/DeBilt_Januari_1963.pdf

            Duidelijk toch? Je zit veel te ver ingezoomd op één aspect met je föhn. Waardoor bevriest het water onder een brug uiteindelijk toch? Dat komt doordat er luchtcirculatie is. Nog één echte winter, een juweeltje:

            http://www.logboekweer.nl/maand/1956/DeBilt_Januari_1956.pdf

          • Bart Vreeken 17 november 2017 om 09:49

            Ach, ach André je blijft een blinde vlek houden. Kenners van het winterweer onderscheiden stralingskou en transportkou. Stralingskou hadden we afgelopen winter. Het leverde een ijsvloer op die maar net dik genoeg was om wat te kunnen schaatsen. Voor het echte werk heb je transportkou nodig, met (noord)oostenwind uit Rusland of Scandinavië. Hier onder zie je het weerverloop bij de laatste 4 Elfstedentochten. Let op de wintrichting, de hoeveelheid bewolking en de temperatuur.

            http://www.logboekweer.nl/maand/1996/DeBilt_December_1996.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1986/DeBilt_Februari_1986.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1985/DeBilt_Februari_1985.pdf
            http://www.logboekweer.nl/maand/1963/DeBilt_Januari_1963.pdf

            Je zit veel te ver ingezoomd op één aspect met je verhaal over die föhn. Weet je waarom het water onder een brug later toch bevriest? Omdat er luchtcirculatie is; de koude lucht van buiten de brug doet het water afkoelen.

            (dit bericht had ik eerder geplaatst, maar is daarna weer verdwenen 🙁 )

            Commentaar van Hans Labohm,
            Bart,
            Als je te veel links plaatst, wordt het commentaar door het filter geblokkeerd. Oplossing: links de-activeren.

        • Bart Vreeken 17 november 2017 om 08:48 - Antwoorden
  12. Erik 16 november 2017 om 19:44 - Antwoorden

    Beste Lo,

    interessante discussie met Bart. Gezien de warmtecapaciteit verhouding van atmosfeer en oceaan (gem 4 km diep), kan de laatste wel de eerste opwarmen, maar nauwelijks omgekeerd.
    Ook back radiation speelt een zeer geringe rol vanwege het lage gehalte aan terugstralende broeikas moleculen. Er verlaat een zeer grote hoeveelheid fotonen van alle ir frequenties het aardoppervlak. Bv CO2 absorbeert maar behoorlijk bij 2 frequenties. En een deel daarvan, hooguit de helft, kan inderdaad fotonen van die frequenties terugsturen naar het oppervlak. De overgrote meerderheid van de uitgezonden ir fotonen verlaat onberoerd door CO2 het oppervlak.
    Wanneer je de atmosfeer zou kunnen samenpersen neemt het aantal teruggestraalde fotonen toe. Dus een dichte massa kan veel fotonen van alle ir frequenties uitzenden, een ijle massa als de lucht met broeikas moleculen veel minder bij bovendien een paar discrete golflengtes.

  13. Pieter van der Loo 16 november 2017 om 21:20 - Antwoorden

    Als je blaast boven hete soep dan koelt deze af. Dat berust op het feit dat hete soep afkoelt door verdamping. Door te blazen verwijder je hete damp, zodat de soep nog sneller kan verdampen. Het is niet zozeer jouw koele lucht (nog wel 37 graden) die de belangrijkste oorzaak is van het koelen van de soep.

    Het zelfde principe dat op een hete zomerdag een opstekende warme wind het toch wat draaglijker maakt. De wind verwijdert warm transpiratievocht zodat je nog wat sneller warmte kan afvoeren via verdamping.

    Maar als je slot van je auto is bevroren dan helpt een fohn echt wel om het snel te ontdooien.
    Stroming van warme lucht warmt koeler water op, zoals bij ons na een vorstperiode gebeurt.
    I rest my case. en laat het hierbij.

    • Lo 17 november 2017 om 00:32 - Antwoorden

      Pieter, goed dat je het er bij laat.

      Bevroren slot. Hoeveel water zou daar inzitten? 0,00005 liter? 1 druppel?
      Hoeveel Joule heb ik nodig dat 5 graden te laten stijgen?
      4186 J kg-1 K-1* 0,0005 is?? 2 Joule per graad dus 10 Joule.
      Wat is de temperatuur van de lucht op straat uit een Fohn? 30 graden?
      Hoeveel joule bevat lucht van 30 graden meer dan bij b.v. 0 graden?
      1005*30 is 30150 Joule m^3 dus voor 10 Joule heb ik 1/3015 m^3 lucht nodig.
      Dus 0,33 liter. Een Föhn blaast dat in 0,015 seconde.
      Omdat je eigenlijk het metaal opwarmt en zo het water heb je veel meer joule nodig.
      Bovendien blaast het meeste er voorbij, maar het is duidelijk een kleinigheid wat in 30 seconde wel opgelost is.
      (Soortelijke warmte van ijs is lager maar smelten kost weer veel meer joule)
      Dan heb je 660 liter lucht gebruikt, als je dat met blazen probeert waarbij je wel vocht toevoegt en je adem is slechts 25 graden is dat niet zo handig.
      Handen wel ervoor houden om je lippen te beschermen.
      Hier een rekenopgave voor Havo-eindexamen 2014.
      https://www.natuurkunde.nl/opdrachten/2939/haarfhn-havo-2014-2-opg-3

      Het IJsselmeer 1 graad opwarmen door lucht die 5 graden warmer is, is net alsof je het slot van de auto gaat ontdooien door aan de voorruit te likken.

  14. Scheffer 16 november 2017 om 23:45 - Antwoorden

    De soep wordt nooit zo heet geggeten als hij wordt opgediend. Is dat niet een mooie, als afsluiting van gesubsidieerd sterk overdreven klimaatalarmisme?

  15. Erik 17 november 2017 om 00:28 - Antwoorden

    Ap

    Je zegt ‘Tot aan de industriële revolutie is de bijdrage van CO2 aan de opwarming van de Aarde 3,3°C geweest’.

    Even een vraag, vanaf wanneer tot de revolutie? Hebben we niet gewoon met opwarming vanaf de kleine ijstijd te maken? Met een langzame cyclus van kleine ijstijd naar een warme periode (nu ongeveer) en daarna weer naar een volgende kleine ijstijd enz? Een cyclus met een circa 1000 jarige periode?
    Ook lijkt me 3,3 graad erg veel, en als reden daarvan CO2 is zeer discutabel.

  16. André Bijkerk 17 november 2017 om 13:22 - Antwoorden

    Beste Bart,

    Over die elfstedentochten, wat nu precies weerlegt dat de natuurkundige principes die ik beschreef? Ik heb toch niet ontkent dat water afkoelt als het koudere lucht opwarmt?

    Nogmaals de enige natuurlijke stof die zich niet thermodynamisch anders gedraagt dan andere is vloeibaar water, niet ijs, althans in veel mindere mate. Het verschil zit hem niet alleen in de verdampingswarmte maar ook in de stabiliteit. Door verdamping koelt de grenslaag (skin) af, wordt zwaarder en zakt daardoor naar beneden (onstabiel). Warmer water net onder het oppervlak neemt dan die plaats in. Zodra er ijs is gevormd, verandert dit drastisch. Die lopende band stopt en verdampend ijs koelt gewoon extra af. Niets staat een elfstedentocht dan nog in de weg. IJs gedraagt zich dan ook veel meer als de andere vaste stoffen en kan wel door warme lucht worden opgewarmd.

    Om te voorkomen dat je reactie in het moderatiegat valt, lees even de FAQ in de menubalk hier. ( climategate.nl/faq/ ) Actieve links gaan gauw de prullenbak in en Hans blijft ze er maar uitvissen. Deactiveer de link door de http’s en de www’s te verwijderen.

    • Bart Vreeken 17 november 2017 om 13:56 - Antwoorden

      Beste André, het gaat er hier om dat de Elfstedentochten plaatsvonden na transportkou, niet na stralingskou. Transportkou toont aan dat de lucht bepaalde eigenschappen heeft (temperatuur, vochtgehalte) die overgedragen worden op de bodem, en op het water. Bij zuidwestenwind is de tegenovergestelde situatie.

      Voor zover ik weet volgt de temperatuur van het oppervlaktewater vrij nauwkeurig de gemiddelde etmaaltemperatuur van de voorgaande dagen. Daaruit blijkt dat de luchttemperatuur wel degelijk van belang is voor de watertemperatuur.

      Ik heb geen filmpjes gevonden van water afkoelen met een föhn. Voor het goede begrip: gaat het dan om een verwarmde of een onverwarmde föhn? In het eerste geval kan ik me er wel wat bij voorstellen.

      • André Bijkerk 17 november 2017 om 14:35 - Antwoorden

        Beste Bart,

        Kan ik helemaal inkomen dat transportkou beter is voor elfstedentochten. Denk aan de dagelijkse gang. Bij stilstaande lucht krijg je s’nachts grondinversies die de afkoeling van hogere luchtlagen tegengaan. Overdag mixen de lagen weer en ben je dus niet zoveel warmte kwijt. Als daarentegen koude lucht wordt aangevoerd over een grotere hoogteband, speelt dat niet zozeer.

        Bedenk ook dat wind een belangrijke factor is voor verdamping. IJs verdampt nog steeds enigszins en daarmee wordt nog steeds latente warmte afgevoerd.

        Ik vroeg mijn betere helft of we een föhn hadden.
        -Ja hoor, maar wat moet je daarmee?
        -bewijzen dat je daarmee geen water kunt verwarmen.
        -huh? maar dat weet toch iedere huisvrouw.

        • Bart Vreeken 17 november 2017 om 15:25 - Antwoorden

          Beste André

          Natuurlijk kun je met een föhn water verdampen! Maar het ging erom of daarmee ook de temperatuur van het water naar beneden gaat. De meeste föhns zijn warm voor zover ik weet. Dan zou dus het afkoelend effect van de verdamping groter moeten zijn dan het opwarmend effect van het contact met de warme lucht. Dat lijkt me sterk.

          Bij het volgend experiment wordt water afgekoeld met een onverwarmde föhn
          http://www.hpdetijd.nl/2015-09-14/kun-je-hete-drank-afkoelen-door-te-blazen/

          Als je dat bedoelt dan zijn we het eens 🙂

          • André Bijkerk 17 november 2017 om 16:31

            Het idee is toch echt dat ook met een hete föhn het water niet opwarmt, immers:

            De verdampingswarmte van water bedraagt 2256 kJ/kg bij standaardomstandigheden. Vergeleken met het verwarmen van water kost het verdampen veel energie, meer dan 500 maal zoveel als om het één K te verwarmen (soortelijke warmte is 4,19 kJ/kg.K),

            (wikipedia onder verdampingswarmte)

            Het voornemen is om het dit weekend te testen.

  17. Bart Vreeken 17 november 2017 om 17:00 - Antwoorden

    Beste André, het blijft een interessant onderwerp. Hier een stukje van de site van het KNMI:

    https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/watertemperatuur-en-ijsgroeimodel-van-het-knmi

    Als eerstegenoemd mechanisme staat wel: “warmte-transport ten gevolge van het temperatuurverschil tussen water en lucht”; vervolgens verdamping. Je zou er ‘condensatie’ ook aan toe kunnen voegen. Misschien zit daar de clou: wanneer warme, vochtige lucht over koud water stroomt zal er waterdamp condenseren op het wateroppervlak. Daarmee moet ook warmte vrijkomen.
    Bij invallende dooi wordt het ijsoppervlak snel nat. Het eerste water schijnt condens te zijn, geen smeltwater. Dit verschijnsel zal zich ook voordoen op onbevroren water.

    • André Bijkerk 17 november 2017 om 18:52 - Antwoorden

      Beste Bart,

      Absoluut, bij de condensatie komt precies diezelfde energie vrij die erin is gaan zitten tijdens de verdamping. Maar je moet je altijd voorstellen wat die warmte-energie is. De individuele snelheid/kinetische energie van de moleculen. Stel je een watermolecuul voor dat vlak boven een watermassa (of druppel) met zeer hoge snelheid/energie op een “lucht”-molecuul (N2, O2 etc) botst. Wanneer nu in de botsing de snelheid/kinetische energie overgaat naar het luchtmolecuul, kan de nu langzame watermolecuul gravitationeel worden binnengehaald in die watermassa en we noemen dat condensatie. Maar het was eerst die energie al kwijtgeraakt aan dat luchtmolecuul en die energie gaat dus niet in de vloeibare massa mee, het blijft in de lucht.

  18. Pieter van der Loo 19 november 2017 om 20:51 - Antwoorden

    Via deze link lezen jullie hoe toenemende ir-terugstraling de warmte inhoud van oceanen vergroot, ofwel indirect opwarmt.
    https://www.skepticalscience.com/How-Increasing-Carbon-Dioxide-Heats-The-Ocean.html

    • André Bijkerk 19 november 2017 om 22:21 - Antwoorden

      Beste Pieter,

      Misschien moeten we even goed je link lezen en dan eens goed fig 2 daarin analyseren. Er zijn daarin een aantal vraagtekens vast te stellen.

      Op de eerste plaats, de trendlijn betreft een enorme wolk metingen. Dat schept geen vertrouwen in een robuuste R2 dat iets zegt over statische relevantie en daarmee de signaal/ruis verhouding. Waarom geven ze die niet? We kunnen hem zelf bepalen maar dan moeten we wel alles inplotten.

      Op de tweede plaats; de helling van de trendlijn wordt vooral bepaald door de grote spreiding van de gele en groene plotjes in het linkerdeel van de grafiek. Dit vertaalt zich naar namiddag onder een wolkenloze hemel. Waarom is de ene dag geen verschil in skin SST verschil rond 3 uur s’middags en de andere dag rond een halve graad? Juist, verdamping. met hoge wind en lage luchtvochtigheid in de warme namiddag kan er aardig wat verdampen. We zien hier dus een functie van de windsnelheid.

      Ter rechterzijde zien we die spreiding niet in de groener blauwere plots, dat vertaalt zich naar bewolkte ochtends, lagere temperatuur, veel hogere vochtigheidsgraad. Dan verdampt er weinig, onverschillig of er veel of weinig wind is en dus is het skin SST effect gering.

      Kortom, die helling in de trendlijn zegt dus veel meer over de mate van verdamping dan over verwarming door infrarood. Maar het saillante hier is dat nergens in het betoog de term verdamping (evaporation) voorkomt. Daarmee lijkt hun uitleg niet erg objectief.

Geef een reactie