Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Malthus
Het is een bekend verschijnsel dat zich gelukkig sporadisch voordoet, de tot zinkens toe overvolle reddingboot na een scheepsramp, torpedering of zeeslag terwijl de zee nog vol wanhopige zeelui is die dreigen te verdrinken. Een hartverscheurende triage. Talloos zijn dergelijke tragedies in de geschiedenis van de zeevaart die overlevenden jarenlange nachtmerries konden bezorgen. Hier is sprake van acute onvermijdelijke situaties die geen enkele ruimte openlaten. Anders ligt dit wanneer een dergelijke acute situatie wordt verzonnen of ten onrechte voor werkelijkheid wordt aangezien. De CAGW-hypothese (vermeend door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) is hiervan een voorbeeld. Wat de ontstaansgeschiedenis van dit CAGW-paradigma betreft moeten we terug naar het gedachtegoed van Malthus (1798) en zijn hypothese van massale sterfte door honger vanwege lineair stijgende voedselproductie ten opzichte van exponentiele bevolkingsgroei. Dit leidde tot elitaire en selectieve bemoeienis met bijvoorbeeld de Ierse hongersnood en die in India als gevolg van hardvochtige bevolkingsplanning tijdens het Britse bewind, beter te noemen passieve genocide.
Overbevolking als zondebok
Deze anti humane instelling zoals de voorstellen van Paul Ehrlich voor gedwongen geboortebeperking, is blijven doorklinken in de ideologie van het malthusianisme. Zo was daar in de 70’er jaren ook ene Hardin, Californian University bioloog, die de Lifeboat Ethics, the case against helping the poor, publiceerde. Een tekst luidt:
We must recognize the limited capacity of any lifeboat. […] Every Indian life saved through medical or nutritional assistance from abroad diminishes the quality of life for those who remain, and for subsequent generations (Shellenberger p 237 note 97).
Hardin was bezig lijnen door te trekken met de kennis van toen, maar besefte het belang niet van menselijk vernuft. Zoals bekend moge zijn maakte de Groene Revolutie India tot graanexporteur. Dit gebrek aan visie en vertrouwen in de mens klinkt onverminderd door in de doemscenario’s over massale uitsterving, ineenstorting van ecosystemen en andere rampen die de media al decennialang onophoudelijk over ons heen storten. Ze komen voort uit een diep pessimisme geworteld in mathusianisme. Het waren de jaren van de Koude Oorlog, schadelijke neveneffecten van economische groei en de Vietnamoorlog. Pessimisme overheerste in die jaren 70. Het rapport aan de Club van Rome (rijke industriëlen!): de Grenzen aan de groei, deed hier nog een flinke schep bovenop. Middelen en energiebronnen zouden schaars worden (aan schaarste is te verdienen). Het meest waarschijnlijke resultaat is een plotse afname van bevolking en industrie. De ineenstorting van de menselijke beschaving was onvermijdelijk door de voortgaande groei en vooruitgang, zo valt in dat rapport te lezen.
Ecologisme en anti kapitalisme
Het Malthusiaans pessimisme manifesteerde zich vooral in de ideologie van ecologisme met Maurice Strong als zeer invloedrijke representant. Deze woorden zijn kenmerkend voor het sentiment van die tijd.
Hij stond niet alleen in deze ideologie. Barry Commoner, ecologist en anti kapitalist, stelde in zijn boek Crossroads dat industrialisatie schadelijk is en dat arme landen beschermd moeten worden tegen economische groei. Deze anti humane gevoelloosheid is ook terug te vinden in de, vaak succesvolle, pogingen door ENOG’s dit daadwerkelijk te bewerkstelligen door de bouw van dammen en energiecentrales tegen te houden. Onderstaande 2 uitspraken spreken boekdelen:
“Giving society cheap and abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun,” said Paul Ehrlich.
“It’d be little short of disastrous for us to discover a source of cheap, clean and abundant energy because of what we would do with it,” said Amory Lovins in 1977.
Zie ook hier inzake Crossroads een lezenswaard pleidooi van Lovins voor energietransitie:
To Mr. Lovins any centralized power plant is “hard.” Nuclear power plants top the list. Right behind are big coal power plants, oil and gas pipelines from the Arctic, coal gasification complexes, shale oil recovery systems. And he sees them all as massive, menacing, brittle and by nature transient. Home solar heating systems are soft, as are backyard windmills, local facilities for squeezing energy from garbage and plants that convert agricultural wastes into automotive fuel. These he views as small, localized, benign, resilient and inherently renewable.
Dit alles verklaart ook de sterk anti nucleaire houding binnen deze kringen van ecologisten en ENGO’s. Diezelfde Paul Ehrlich overigens hield er nogal genocidale opvattingen op na zoals o.a. het massaal toedienen van steriliserende middelen aan Afrikaanse volkeren. Let wel: men sprak toen in 1969 over het gevaar van een nieuwe ijstijd door menselijk toedoen.
Afbreken van welvaart
Er wordt in die kringen ook gepleit voor veel meer gebruik van mensen en veel minder afhankelijkheid van mechanisatie, kunstmest en gewasbeschermingsmiddelen. (Paul Ehrlich, John P. Holdren, Anne Ehrlich: Ecoscience: population, resources, environment)
Nu wordt begrijpelijk dat de energietransitie van superieure energiedragers met een hoge vermogensdichtheid naar inferieure energiedragers als windmolens, zonnepanelen en biomassa met een onbeduidende vermogensdichtheid weliswaar veel, maar tevens veel minder productieve, groene banen oplevert. Dit bewerkstelligt een achteruitgang naar bijvoorbeeld het welvaartsniveau van agrarisch Nederland van, zeg, 1900. Inderdaad ben je niet veilig voor rupsjes-nooit-genoeg als GroenLinks en D’66 die blijkbaar geen benul hebben van de duurzaamheid van veehouders en agrariërs:
Bas Eickhout, europarlementariër van GroenLinks, zei in een interview:‘(…) de landbouw is het laatste bastion dat zich nog tegen verduurzaming verzet’. Het is een opvatting die dagelijks valt te lezen. De verslaggevers van onze beste dagbladen schrijven het op, de columnisten (Sheila Sitalsing en Bert Wagendorp in de Volkskrant, Tommy Wieringa in NRC) nemen het klakkeloos over, de hoofdredacties bekrachtigen het. Het hoofdartikel in Trouw: ‘De EU mist de afslag naar duurzame landbouw’. Dat in NRC: ‘Nog steeds wordt industrieel boeren beloond.’ Maar voortdurend herhalen dat landbouw niet duurzaam is, maakt de boodschap nog niet waar. Sta me toe wat cijfers te geven, vergaard uit onafhankelijke bron (de website Our World in Data).
De heer Eickhout heeft ofwel geen idee waar hij het over heeft of hij wenst een belangrijke pijler van onze economie aan te tasten in navolging van het misantrope malthusiaanse streven van Ehrlich, Lovins e.a. tot welvaartsvermindering omwille van achterhaalde ecologistische misvattingen. Inderdaad, het kan geen kwaad om de cijfers te raadplegen i.p.v. blindelings emotioneel volg je hart en denk vooral niet na over de gevolgen. De prestaties van genoemde sectoren weerleggen namelijk alle mathusiaanse geweeklaag en dus ook de bewering van Eickhout. Persoonlijk vraag ik mij dat altijd af waarom iemand zoiets doet en wat die persoon er mee wil bereiken. Sentimenteel anti kapitalisme? Maar dan wel ten koste van ook de volgende generaties en de Ontwikkelingslanden.
Klimaatopwarming: de nieuwe zondebok
Toen eind jaren 60 duidelijk werd dat de bevolkingsgroei over het hoogtepunt was gekomen, zochten de malthusiaanse ecologisten en tegenstanders van economische groei en welvaartstoename naar een vervangende Apocalyptische zondebok. De gelukkige heette Klimaatopwarming ofwel CAGW-hypothese (vermeend door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming). Het was de klimaatwetenschapper Stephen Schneider van Stanford University die zich aansloot bij het malthusiaanse gedachtegoed van Holdren en Ehrlich. Deze hypothese bleek de reddingboei voor de ecologisten, ENGO’s en het verdienmodel van het Klimaat Industrieel Complex. Met name voornoemde Maurice Strong spande zich in om dit apocalyptische paradigma wereldwijd op te dringen. Wij hebben aan zijn inspanningen het IPCC te danken alsmede het huidige klimaatbeleid dat gedragen wordt door Summaries for policymakers die stelselmatig een ongerechtvaardigd alarmistischer beeld geven dan de werkelijkheid, zoals Richard Tol betoogde. Thans wordt nu wereldwijd deze misantrope en anti kapitalistisch malthusiaanse ideologie opgelegd. Velen in de geschiedenis droomden van een wereldheerschappij. Strong cum suis is het gelukt. Luister maar naar Frans Timmermans: Timmermans en zijn medewerkers willen het merendeel van de maatregelen met een zogenoemde gekwalificeerde meerderheid nemen, waardoor de klimaatvoorstellen niet door een veto van een lidstaat tegengehouden kunnen worden.
Reddingboot van de elite
Het klinkt dictatoriaal en dat is het ook. Het getuigt van dezelfde elitaire meedogenloosheid als van de Britten in Ierse en Indiase hongersnoden. Het doel is immers onverminderd hetzelfde gebleven: via de VN de mondiale menselijke industriële activiteit, lees: dwingend welvaart en ontwikkeling, terugdraaien met als excuus het ecosysteem en de biodiversiteit te behouden. Het komt bij deze lieden niet op dat juist welvarende landen succesvol zijn in natuurbeheer en milieubescherming. Het kwam ook niet op dat juist pleiten voor extensieve landbouw, zoals biologische, ten koste gaat van natuur en milieu zoals hierboven Rozendaal aantoonde. Het lijkt daarom irrationeel waarom milieuactivisten volharden in hun misantrope malthusiaanse ideologie. Echter, zij en talloze ENGO’s zoals Greenpeace danken er hun macht aan. Zij willen de zeggenschap krijgen over de mondiale energie- en voedselproductie en -distributie. Deze positie verliezen ze door kernenergie en welvaartsontwikkeling in arme landen, hetgeen trouwens een zegen zou zijn voor de wereld en een verlossing van hun gewetenloze anti humane praktijken.
Het is duidelijk dat de CAGW-hypothese (vermeend door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) een zeer krachtig hulpmiddel is om die machtpositie te behouden. Naarmate de feiten steeds overtuigender deze hypothese weerleggen, doen navenant de meest groteske doemscenario’s de ronde ofwel de noble cause corruption, beter bekend als agitprop. De potsierlijke vertoningen van Extinction Rebellion zijn representatief voor het fiasco van klimaatactivisme. Helaas zien vele media nog steeds geen moreel bezwaar om mee te doen aan deze orgie van overdrijving. Enfin, Thatcher wist met de CAGW-hypothese de oppermachtige Coal Board te verslaan en Al Gore cum suis worden er schatrijk van. Wat een verzinsel al niet voor gevolgen kan hebben.
Ondertussen worden door toedoen van ENGO’s, met name Greenpeace, ontwikkelingslanden omwille van fossiele anti kapitalistische en eugenetische opvattingen met de CAGW-hypothese en planeet redden als excuus buiten de reddingboot van welvaart gehouden en veroordeeld tot bittere armoede, voortijdige sterfte, uit lijfsbehoud kappen van bossen en bedreigen van de biodiversiteit. Zij zijn de zeelieden van toen die moesten verdrinken of stikken of verbranden in drijvende stookolie. Onethische meedogenloosheid voortspruitend uit een misplaatst zelfbeeld van morele superioriteit is het beeld dat klimaat- en milieuactivisten achterlaten. Zij schuwen geen middel om hun gelijk te halen. Ze erkennen niet dat natuurbescherming al jaren plaatsvindt uit oprechte humane bekommernis om de natuur. Er is geen behoefte aan kortzichtige ENGO’s met achterhaalde malthusiaanse denkbeelden van 200 jaar oud die thans boeren en vissers hun bestaan willen ontzeggen zonder ook maar een greintje wetenschappelijke onderbouwing van hun claims. De gewone man wordt deze harteloze neerbuigende, en bij wijlen gewelddadige -zie antifa-, houding vol willekeur van linkse moralisten beu.
Echte reddingbootethiek reikt verder dan achterhaalde ideologie en kortzichtige partijpolitiek.
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
(Overigens ben ik van mening dat de klimaatwet moet worden vernietigd).
Gaap Maurice Strong, verzin eens wat anders.
De Aarde / wereld redt zichzelf wel, het is de mensheid die zichzelf om zeep helpt zolang achterlijkheid regeert.
Niet zo negatief. Het geschetste beeld is op veel punten strijdig met de werkelijkheid. Bijv:
Met superieure energiedragers met hoge vermogensdichtheid, bedoelt de auteur kernenergie.
Echter kernenergie is zo extreem duur omdat die per KWh veel meer arbeid vraagt dan wind en zon!
Vermogensdichtheid is een niet relevante maat omdat we met alleen wind op 30% van ons deel van de Noordzee al gemakkelijk alle energie (dus ook warmte en transport) kunnen opwekken die we nodig hebben. En dan hebben we nog zon (op daken, kan ook op zee), onshore wind, geo-thermie, biomassa, e.a.
We worden dus veel rijker door kernenergie achterwege te laten!
Met 1300 kerncentrales kan dat ook. Gaan 4x langer mee dan windmolens, en 5 tot 6x t.o.v. windmolens op zee. Prima plan.
Een van de meest krachtige Jeroen Hetzlers die ik ooit heb gelezen!
Maar voor mij hoeft hij het niet te schrijven, ik ben al om.
Quote; “De gewone man wordt deze harteloze neerbuigende, en bij wijlen gewelddadige -zie antifa-, houding vol willekeur van linkse moralisten beu.”
Ik hoop het! Wanneer ik die ‘meelzakken’ in mijn omgeving eens beschouw dan vrees ik dat ze eerst bij hun eigen ballen moeten worden gepakt voordat ze eens na gaan denken. Ze lezen het plaatselijke suffertje en kijken naar het acht uur-journaal.
Ze kunnen zeggen over Hetzler wat ze willen, of het nu klimaat CAGW is of niet.
Maar hij ziet wel verdomde goed wat er aan het gebeuren is, en dat is steeds meer beperkingen op onze vrijheid.
De meesten zeggen ach kom op we hebben het hier nog goed, ik zeg dan kijk nog eens goed naar NOG.
Beetje bij beetje word je stilaan plat gelegd, stilaan word je steeds op hogere kosten gedreven.
Waar vroeger alleen de man de kost kon verdienen heb je er nu twee nodig, de kinderen maar naar de opvang, echt tijd voor de kinderen, zelf op te voeden?
Wat is de volgende stap, ik denk voor velen steeds meer armoede en steeds meer gevangen in het web van de wet, (crisis en herstelwet) bv.
Geen referendum meer, wat is dit allemaal voor onzin wat de burgers zich maar klakkeloos laten gevallen.
Ik ben echt eens benieuwd of iedereen zich maar gewoon zonder weerstand van het gas los laat maken, en gewoon accepteert neem maar een lening als je de centen niet hebt.
armoede, beperking vrijheden en onrust is de voedingsbodem tot …zeg het maar mensen. Mijn overgroot ouders hebben dit meegemaakt. Resultaat is bekend.
Als je maar wat weet Dieter, en dat los je niet op met wat windmolens en panelen, die onzin doet er niet toe, maar gasten als TimmerFrans dat zijn de gevaarlijke achter het systeem.
Enkele doorzien dat, maar die met de kont in de boter zijn gevallen daar snapt 99,9% het niet van.
Klimaat is een ding, maar de rest, wij zullen er niet meer zo veel van mee maken, wij staan aan het begin, maar ja ze doen het voor de kinderen niet.
Jij weet er ook meer van hoe dat werkt.
Jeroen, uitstekend verhaal, het wordt me nu een beetje duidelijk waarom de westerse wereld van de do-gooders hun ratio weggegooid lijken te hebben. Het sluit naadloos aan bij het boek dat ik nu aan het lezen ben: ‘Het Westen 5x failliet’. Als techneut worstel ik al lang met dit verlies aan ratio in de maatschappij. (Gelukkig hebben we rappers, filmsterren, voetballers, domme maar goedgebekte parlementariers etc aan de praattafels om uit te leggen hoe dingen technisch in elkaar steken).
De marketing en PR van groepen zoals greenpeace is geperfectioneerd. Helaas voor de verkeerde doelstellingen.
Ik heb recent nog eens aan een jonge collectant voor greenpeace uitgelegd dat die organisatie honderdduizenden malaria doden op hun geweten heeft door de dogmatische anti DDT opstelling en hem met huiswerk om het eens te googlen weggestuurd. En dit gaat ook zo zijn met hun tegenstand tegen genetisch verbeterd voedsel en de rabiate anti kernenergieopstelling. Zoals steeds in de geschiedenis worden de jongeren gehersenspoeld want zij hebben nog niet het onderscheidende vermogen van goed en kwaad en ratio en sprookjes. De RK kerk wist dit vroeger ook al.
Dank voor je artikel, ik ga het onder mijn kennissenkring verspreiden!
Weer eens , ten overvloede, de verwording van het ideologische lemmingen-doemdenken opgelijnd door Hetzler. De heimelijke fascistische agenda achter de goedertierheid van een neo-marxistische elite die het zo goed bedoeld met de mensheid, maar slechts nog valse klimaatdystopieën ter beschikking heeft. Het maakt wel dat bevolkingspolitiek onbespreekbaar is geworden.
Schoolchildren should be taught about Paul Ehrlich, the population bomb, Maurice Stong and the proliferation of UN agencies ostensibly concerned about the environment.
Then they would know where Greta Thunberg is coming from.
In the final years at school they should get a good introduction to Karl Popper on the critical mode of investigation and also the leading ideas in The Open Society and Its Enemies.
And at university they should read The Organization of Inquiry by Gordon Tullock. http://gordianknot.homestead.com/Theses/GordonTullockontheDeclineofScientificEmpires.html?_=1583007394505
De westerse samenleving gaat langzaam maar zeker vastlopen. In de VS kijkt Biden naar Californië de lokale groene heilstaat. Hij vergeet verder te kijken dan zijn neus lang is Zonder centrale stroom uit omliggende landen zou de energievoorziening daar al lang vastgelopen zijn en dat was het afgelopen jaar al bijna zo maar selectief afsluiten werd toen als oplossing toegepast.
Een ander punt zijn China, India en Rusland die vol inzetten op kernenergie, moderne kolencentrales en in China ook waterkracht en de groene speeltjes worden uiteraard in de toonzaal gezet net alsof ze daar een groene toekomst zien.
En Nederland koopt zonnepanelen, windmolens en denken centrales te kunnen sluiten. Na alle inzet en kosten leverde wind en zon in 2019 ongeveer 2,73% van het totale finale energiegebruik. Een fopspeen.
De volgende stap elektrische auto’s subsidiëren terwijl er geen centrale bij komt en wat dacht je van 0 op de meter van Urgenda een pracht verdienmodel alleen wordt vergeten dat de COP waarde van warmtepompen terugloopt als het kouder wordt en de stroomvraag sterk toeneemt terwijl zonnepanelen niet leveren in die periode.
Het totale gebruik aan energiedragers is 3150 PJ, na aftrek van de niet energietoepassingen en de verliezen voor de elektriciteitsproductie is het totale finale energiegebruik 2100 PJ daarvan is 385 PJ elektriciteit en daarvan kwam 19 PJ van zonnepanelen en 38,4 PJ van wind. Maar dat is weerafhankelijke stroom daar moeten de inpassingsverliezen nog af.
En vervolgens gaat onze regering zonnepanelen subsidiëren en elektrische auto’s waarvan het gebruik in de winter sterk toeneemt. En in plaats van centrales bij te bouwen om aan die extra vraag te kunnen voldoen zijn er plannen om de kolencentrales te sluiten. Rekenen zit kennelijk niet meer in het lespakket.
Wat hierboven beschreven is zien we in onze samenleving nu uitgerold worden. Shell bouwt zijn activiteiten af en doen ook mee aan de wind e zonnestroom gekte. Unilever vertrekt. TATA stoot de hoogovens af en de haven van Rotterdam wil alleen groene schepen. De chemie investeert al lang niet meer.
Het is een kwestie van tijd en we vervallen in een chaos als de energie regelmatig uitvalt en de elektrische auto een dood ding is zonder stroom.
En de criminaliteit is intussen breed geworden en goed bewapend.
Ga maar rustig slapen de media doen hard mee aan deze verdoving zodat groen nu het synoniem is van goed, maar al snel zal blijken dat het te vergelijken is met betonrot van de samenleving
Beste Hugo, ik mooi betoog en ben het volledig met u eens. Betonrot is hier het juiste woord.
Hugo,
Kernenergie gaat over elektriciteit. Dus moet je kijken naar de aandelen in elektriciteitsproductie.
Wind alleen produceerde in 2019 9,8% en dit jaar tot Sept. 11,4% van onze elektriciteit (hernieuwbaar totaal 25%)..
Dat is substantieel en vind ik geen fopspeen.
Vooral niet omdat het aandeel van wind komende jaren nog sterk gaat toenemen o.a. dankzij de jaarlijkse aanbesteding van subsidievrije 750MW (en komende 1000MW) offshore wind kavels (NL verbruikt gem. 14.000MW).
“dat is weerafhankelijke stroom daar moeten de inpassingsverliezen nog af.”
Die zijn er nauwelijks omdat we voldoende capaciteit hebben die inspringt op het moment dat stroom op de beurs wat duurder wordt.
Bijv. onze tuinders die dan gaan produceren ook al hebben ze de warmte niet direct nodig, de CO2 kunnen ze altijd wel gebruiken (bevordert de planten groei) .
“in plaats van centrales bij te bouwen om aan die extra vraag te kunnen voldoen zijn er plannen om de kolencentrales te sluiten. Rekenen zit kennelijk niet meer in het lespakket.”
Wees gerust. Daar is door planners uitgebreid aan gerekend, waarbij ze gebruik kunnen maken van de ervaring van Dld. Dld is ~7jaar verder dan wij; daar wekt wind ~27% van de stroom op.
https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=DE
“de haven van Rotterdam wil alleen groene schepen.”
Goede zaak dan blijven we langer gezond!
Dan laat ze nu onmiddellijk de fossiele centrales stoppen dan zie je gelijk hoe het met je sprookjes wereld gesteld is.
Eerst vollop liggen te profiteren van fossiele energie en nu liggen te mekkeren als een domme geit.
Er draait niet een molen zonder fossiele energie en er komt niet een zonnepaneel hier naar toe zonder fossiele energie, en nog niet eens een paneel op het dak zonder fosielle energie.
Waar hebben jullie het toch over, te veel stripboeken gelezen?
Theo, helemaal mee eens!
Ik ben voorstander van de grote test: stop alles wat draait op fossiel, vandaag.
Ben zo nieuwsgierig wat er dan gaat gebeuren. Ik heb een aggregaat thuis, ik red me wel me even.
We gaan met z’n allen het boerenland weer op, ik vind het prima, lekker buiten.
Eens zien wat Timmermans ervan bakt op z’n knieen.
Timmermans op z’n knieen.?
Hooguit om de schoenen van Gretha te kussen ter meerdere eer en glorie van zijn ego.
@Arjan,
Dan kan ik je de hand geven, ik kan het nog heel lang uithouden hier, dan zijn ze in de steden al de boel aan het plunderen, ik ben helemaal voorbereid, schijbaar jij ook.
Ik heb zelfs een eigen waterpomp in de kelder, en brandstof genoeg op voorraad.
Het enige wat er nog komt is een stillere aggregaat die nu steeds meer betaalbaar worden.
Dat is wat anders dan een paneel met accu en een 12 volt lampje.
Jeroen Hetzler,
Fantastische uiteenzetting! Dit soort berichten kan niet genoeg worden herhaald om de gewone burger te informeren over de achtergrond van het grootste wetenschappelijke bedrog uit de menselijke geschiedenis: gevaarlijke klimaatverandering door ons gebruik van fossiele brandstoffen.
De samenstelling van de atmosfeer is met 1/8400-ste deel veranderd in een periode van pakweg een eeuw. Elk weldenkdend mens kan zelf beredeneren dat zo’n verwaarloosbaar verschil geen grote effecten kan hebben. Echter, het bombardement aan propoganda, de kracht der herhaling, blijft angst inboezemen en zelfs de wat pientere onder ons in verwarring brengen. De mens is visueel ingesteld, zelden echt rationeel. Kiest bij angst voor de ogenschijnlijke veilige keuze en neemt de tsoenami aan nadelen voor lief, met diepe spijt als eindresultaat.
We hebben te maken met een enorme dwaling van de wetenschap waar inmiddels duizenden academici in zijn meegesleurd; van kinds af aan geindoctrineerd met het klimaatmantra. Alleen nog maar in de boeken gezeten en voor de computer, nog nooit buiten geweest. Klimaatonderzoek onderzoekt geen klimaat. Klimaatonderzoek onderzoekt de grillen van de software.
Kinderen wordt aangeleerd dat in een normaal klimaat – iets wat vroeger bestond maar door ons is verpest – geen harde stormen bestonden, er geen orkanen waren, nooit iets overstroomde, niemand omkwam door de hitte, er elk jaar weken lang geschaatst kon worden, ieder jaar exact dezelfde hoeveelheid regen viel. Maar nu is dat alles voorgoed weg en het is onze schuld.
In werkelijkheid gaat een kleine groep sluwe elitairen er met de buit vandoor. Nu nog ongemerkt, straks zichtbaar, maar dan is er geen weg terug meer..
Ja Hetzler krijgt de alarmisten wel uit bed.
En komen hier dan janken omdat ze modellen aanbidden in een computers, die ook nog eens draaien op fossiele energie.
Wetenschappers zonder fosielle energie bestaan niet eens.
Jeroen Hetzler polariseert met zijn stukjes en zet daarmee kampen vijandig tegenover elkaar. Dat past in de doelstelling van populisme. Probeer de verbinding eens te zoeken meneer Hetzler in plaats van de zaak op te ruien.
Evelien,
De polarisatie is volledig te wijten aan de alarmisten! Mensen met een genuanceerd verhaal werden en worden afgeslacht.
Dit wordt alleen maar erger. Het zijn de alarmisten die verbinding wilden.
die geen verbinding wilde
Beste,
De klimaatwetenschap wordt verkeerd opgevat. Er zijn teveel mensen bij betrokken geraakt die de wetenschap niet kunnen duiden.
Dat is het startpunt wat mij betreft om nader tot elkaar te komen.
Maar wie beschouw je als sceptici? Er zijn ontzettend veel gerespecteerde wetenschappers die je onder de sceptici kunt scharen.
Ter aanvulling: wie zich ingraaft in de publicaties van het IPCC komt tot de conclusie dat er erg veel gereserveerdheid is, veel onzekerheden en geen alarmistisch verhaal in de orde zoals wij die in de kranten tegenkomen. Echt niet.
Beste Arjan, met de kwalificatie “alarmisten” doe je hetzelfde als meneer Hetzler: polariseren.
Evelien, dat klopt. En dat doe ik niet graag zal ik je zeggen.
Iedereen die mij kent weet dat ik in principe ontzettend genuanceerd en voorzichtig ben.
Maar: men vraagt erom! Er is namenlijk heelveel wat verdediging behoeft en dat is onze vrije manier van leven. Er staat meer op het spel dan jij mogelijk overziet.
Onze veiligheid, welvaart, welzijn en vrede die gelukkig voor een groot deel van de wereld nog steeds in stand is is volledig afhankelijk van gezonde economien en goed functionerende democratie.
De klimaatbeweging trekt de betreffende verhoudingen uit elkaar en dat is gevaarlijk. Zodra dingen worden opgelegd en/of een enrome impact gaan hebben op te korte termijn gaat het mis. Voorbeelden genoeg van.
De klilmaathelpdesk (https://www.klimaathelpdesk.org/) wordt gerund door klimaatwetenschappers. Hun boodschap – “nu actie graag!” – is totaal tegenovergesteld aan de algemene toon hier.
Iedereen die een echte discussie wil is meer dan welkom.
Het beste beginpunt is altijd om te zoeken naar hetgeen je gezamenlijk over eens bent.
@Voorbijganger 16 nov 2020 om 10:36 :
Van Soest is geen wetenschapper.
Juist Arjan, en dan is het geen goede zaak om met zelfverzonnen termen als CAGW te beginnen, zoals Hetzler doet. Dat polariseert. Je vindt deze uitdrukking in geen enkel IPCC rapport.
@Boels. Ik weet niet over welke site jij het hebt, maar Van Soest zie ik niet in het lijstje van hun huidige team staan. En bij de beantwoorders van vragen staan o.a. Appy Sluijs, Peter Bijl, Peter Kuipers Munneke, Rob van Dorland, Geert Jan van Oldenborgh.
Van Soest heeft de vraag beantwoord “Waarom twijfelen mensen aan klimaatverandering”, ik zou toch zeggen dat hij daar verstand van heeft.
@Voorbijganger,
Noem je dat een helpdesk?
Dat is propaganda puur, er zitten zelfs een paar valserikken tussen waar ik de naam hier liever niet meer van noem, omdat ze hier al bekend zijn.
Welke vervoersmiddelen zullen ze trouwens zelf gebruiken?
Beste Theo,
Dit is de stand van de wetenschap, of het je nu aanstaat of niet.
@Voorbijganger 16 nov 2020 om 11:47:
Omdat jij vindt dat Van Soest er verstand van heeft?
Ik geloof niet in klimaatverandering: het vindt vrijwel overal plaats en het is van alle tijden.
Zelfs een antropogene invloed acht ik niet uit gesloten: 97% van de klimaatwetenschappers denkt er zo over (en als die niet antropogeen zijn …)
Ik trap alleen niet in statistische truukjes, er wordt dom gemeten en beeldschermwetenschap bezie ik met argusogen.
@Theo, waarom duik je weg?
Durf je de “valseriken” te benoemen?
Evelien Aandewiel 16 nov 2020 om 11:33,
Daar heb je zeker een punt. Die term vind je niet in de IPCC rapporten en dat kun je tevens als aanwijzing opvatten van het ontbreken ervan (van de catastrofaliteit). Het IPCC doet zelf geen fundamenteel klimaatonderzoek maar is wel degelijk selectief in het naar de voorgrond brengen van de meest alarmistische scenario’s. Het zijn scenario’s en daarvan kun je verdedigen dat dat an sich wetenschappelijk is. Punt blijft dat als je goed leest het IPCC ontzettend veel disclaimers inbouwt maar tegelijkertijd hun hoofdboodschap in de samenvatting erg veel politiek statement geeft.
Voor heel veel sceptische mensen geldt dat zij van mening zijn dat de politieke lading en de manier waarop beleidvoerders dat oppakken in strijd is met de staat van de wetenschap. De kern van de wetenschap in deze context is verre van een gelopen race. Er zijn ontzettend veel aanwijzingen dat de invloed van CO2 vrijwel onbeduidend is en die boodschap wordt onvoldoende meegewogen.
Ten slotte moet (vind ik) elk besluit met vergaande gevolgen, democratisch tot stand komen. Dat is nu niet het geval. Heel veel beleid wordt erheen gedrukt, los van het eventuele nut ervan. Aanleiding genoeg om terug te schreeuwen.
@van Gaal,
Nee ik hoef niet weg te lopen maar sommige mensen moeten ook nog wat anders doen dan de hele dag op de site liggen te turen.
En ja ik blijf bij propaganda, opfokken van de media, burgers mee slepen in de klimaatgekte.
Ieder aapt de andere na met de alarmistische berichtgeving zonder dat er ook maar een naam bij staat, wetenschappers hier wetenschappers daar voorspellen het, immers de modellen voorspellen het.
Maar dat ze straks werkeloos thuis zitten door deze versnelde onzin word er niet bij verteld.
En valserikken wat ik bedoel, ik zal je een tip geven, wie van deze heren die zich klimaat-wetenschapper noemt heeft de verzekeraars vals of fout voorgelicht?
Meer verzekeringspremies betalen en nog niet een voorspelling is uitgekomen.
De verzekeraars lachen zich uiteraard een bult, een brief kreeg ik dat de premie duurder werd door verranderd klimaat, geweldig deze glazen bol kijkers, voorlichting met een natte vinger in de lucht, dan kan ik nog.
En verder van Gaal is er meer voor nodig om mij uit de tent te lokken.
Wat me verder opvalt van deze heren is dat ze zich ineens allemaal tot klimaat wetenschappers hebben benoemd.
Arjan,
Je zeg: “Er zijn ontzettend veel aanwijzingen dat de invloed van CO2 vrijwel onbeduidend is”
De aantallen aanwijzingen waar jij op duidt vallen in het niet bij het aantal aanwijzingen dat CO2 wel degelijk een grote invloed heeft. Zolang je dat feit niet kunt accepteren is verdere discussie zinloos. Hier ligt de sleutel voor wat jij noemt: “Dat is het startpunt wat mij betreft om nader tot elkaar te komen.”
Evelien,
Dat wil ik best accepteren, CO2 is een ‘broeikasgas’. Maar ik bedoelde uiteraard dat de invloed van een verdere stijging van diens concentratie een onbeduidende invloed gaat hebben, volgens een aantal heel goede wetenschappelijke analyses. Je hebt helemaal gelijk als je bedoelt dat er zeer veel meer wetenschappelijk werk bestaat dat juist beweert dat de invloed veel groter kan zijn. Maar dan zitten we op de consensus redenatie waarvan ik zeg: het feit dat er een grotere groep bestaat die het één beweert dan een kleinere groep die het ander beweert zegt werkelijk niets over het waarheidsgehalte van welk van beide stellingen.
Het IPCC komt met een ECS-range van 1,8°C tot 5,6°C (CMIP6) en een TCR-range van 1,3°C tot 3,0°C. Dan kun je zeggen ‘de wetenschap moet je niet ontkennen want dan ben je geen gesprekspartner meer’. Maar laten we eens ietsje breder kijken. De observationele analyses liggen vrijwel allemaal aan de onderkant van de ranges die het IPCC opgeeft maar ook die analyses doen aannamen ten aanzien van verschillende forcings. Je moet het toch met me eens zijn dat we te maken hebben met een wetenschap die kennelijk niet in staat is om nauwkeurig, herleidbaar en oorzakelijk bewezen aan te geven wat onze impact zal zijn(?).
De basis van het hele verhaal is de broeikastheorie en de allerbeste berekeningen die we daarvan kennen laten een ECS zien van pakweg 1,4°C. En dan komt de grote onbekende: feedbacks. Wil jij beweren dat er in de wetenschap consensus is over feedbacks? Er zijn in elk geval geen aanwijzingen van een grote feedback en zo ja, show me.
De beste observationele studies laten een hele kleine feedback zien op verstoringen in het fysische systeem. Anders zit dit bij de modellen, die laten tot hele grote feedbacks zien, maar dit zijn aannamen, geen conclusies.
Gesteld dat we te maken krijgen met een ECS of van mij part een TCR van 2°C, even als startpunt.
Ben jij ervan overtuigd dat dat een significante verslechtering van ons klimaat gaat opleveren? We zijn al een stukje op weg naar een warmere wereld – even los van de oorzaak en van de waarschijnlijk tijdelijkheid ervan – en wat zijn we daar nu slechter mee uit?
Laatste vraag: hoe groot acht jij de kans dat je de hele wereld meekrijgt om het gebruik van fossiel te stoppen, op korte termijn?
Allerlaatste dan: welk nut of welk effect denk jij dat het heeft als Nederland of de EU als enige stopt met fossiel.
Toegift: ben je met me eens dat elk besluit domocratisch moet zijn?
@Arjan,
We zijn al verloren, geen terugkeer is mogelijk, de wetenschap zegt het, met de computer bij de hand, het word steeds erger, ja zelfs als de co2 uitstoot stopt.
En je weet als de wetenschappers het zeggen is dat zo, laat TimmerFrans dat niet lezen anders kom je de auto nog verplicht af aan het geven.
https://www.scientias.nl/is-ons-klimaat-de-redding-voorbij/
Arjan,
“Toegift: ben je met me eens dat elk besluit democratisch moet zijn?”
Nee. En jij ook niet, want je wijst de consensus in de klimaatwetenschap af. En kom nu niet aanzetten met de drogredenering dat wetenschap en consensus niet samengaan. 100% bewijs zal in de klimaatwetenschap nooit behaald kunnen worden. Sceptici gaan op die onzekerheid zitten en geven daar een groot gewicht aan. Die zoomen in op de details. Terwijl de grote lijn heel duidelijk is. Je levert de getallen zelf aan en die wijzen allemaal één kant op.
Je bent weinig concreet Theo, met zulke loze algemeenheden kan ik niets.
Evelien Aandewiel 16 nov 2020 om 20:08,
Dank voor je reactie. Waar we het over eens zijn is dat de wereld warmer wordt, op onze menselijke tijdschaal (in geologische termen koelen we wat af). En broeikasgassen houden warmte vast, even simplistisch gezegd. Meer broeikasgassen houden meer warmte vast, al was het alleen maar op basis van logica en theorie. Dus in die zin wijst het één kant op, maar het verhaal is natuurlijk complexer: hoeveel warmer en wat gaat die warmte teweegbrengen?
En daar begint de enorme diversiteit aan uitkomsten, nogmaals zie de ranges die men in de literatuur geeft. Ik beschouw mezelf als bovengemiddeld ingelezen in die literatuur en kom voor mezelf vervolgens tot het beeld dat de zogenaamd gevaarlijk hoge klimaatgevoeligheid louter het product is van modelleren, niet van observatie. Modelleren is bron van een discussie op zichzelf maar ook het IPCC geeft aan dat er een beperkte betrouwbaarheid mag worden toegekend aan de modellen, zeker ten aanzien van projecties in de verder liggende toekomst. Vergeet ook niet dat het alarmistische verhaal inmiddels al vele decennia wordt verkondigd; de doelpalen worden continu verzet, de aankondiging voor rampen blijft zich herhalen maar desondanks zien we geen toename van zulks in de praktijk.
Welnu, zowel ikzelf, als jij, als het IPCC en als elke wetenschapper kunnen dus geenszins vaststellen wat de klimaatgevoeligheid is. Er bestaat grote onzekerheid over. Het gros van de mensen, en ik vermoed dat jij er één van bent, heeft echter behoefte aan houvast. Op het moment dat we het zelf niet meer kunnen inschatten gaan we af op een natuurlijke scheiding in de groep. Het is heel menselijk om je aan te sluiten bij de grootste groep, want dat voelt het veiligst. Maar zo werkt de wereld van techniek, fysica en wetenschap niet; een stroomkring bestaande uit vijf schakelaars in serie en een gloeilamp geeft niet een beetje licht bij vier schakelaars op aan en eentje op uit. Er komt geen licht, niets. Alle vijf de schakelaars moeten ingeschakeld zijn. Dat is de harde rationaliteit die je op zo’n onderwerp moet toepassen. Je kunt niet zeggen ‘de meeste wetenschapper denken dat de theorie wel klopt, dus het bewijs is voor zo’n 80% aanwezig’. Er is wel of er is geen bewijs, daar zit niks tussen. Je kunt wel zeggen dat het gros van de wetenschappers de theorie plausibel vinden, dat is waar denk ik. Maar nogmaals, het zegt je helemaal niets over de waarheid. De waarheid moet komen uit een representatieve en herhaalbare toetsing van de theorie.
Onder invloed van die onzekerheid hebben we dus te maken met twee uitersten: erg warm met slechte gevolgen, of, milde warming met nauwelijks gevolgen. Je zou kunnen kiezen voor het voorzorgsprincipe en dat moet dan wel democratisch gekozen worden en de haalbaarheid moet reëel zijn en opwegen tegen de nadelen, die er altijd zijn.
Maar neem nu eens een beetje afstand. Ken je de nulhypothese? In dit verband komt het erop neer dat we te maken hebben met een opwarming (zonder negatieve effecten tot op heden) van 0,14°C per tien jaar. Geologisch bezien is dat een normale schommeling die derhalve door natuurlijke fluctuaties kan ontstaan. Natuurlijke klimaatverandering is altijd aan de orde, is ten alle tijden onderdeel van de huidige opwarming en kunnen we niet stoppen. Op het moment is er niets abnormaals gaande. Alle verandering die ons wordt beloofd ligt altijd in de toekomst.
Is het dan logischer om aan te nemen dat we ons beter kunnen wapenen tegen klimaatverandering op het moment dat het zich aandient dan dat we ons aandeel proberen weg te nemen terwijl we de natuurlijke variatie altijd nog voor onze kiezen krijgen?
Ten slotte vind ik het in alle eerlijkheid zorgelijk dat je ervoor pleit een ondemocratisch besluit goed te keuren. Begrijp ik echt niet.
Sorry voor verkeerde plek. zie Evelien Aandewiel 16 nov 2020 om 22:32
Evelien toch!
Wie een hecht fundament wil slaan moet eerst door de bagger heen.
Goed dat de hysterie van het ontstaan van het ideologisch gepolitiseerde klimaatalarmisme weer eens wordt blootgelegd door Hetzler.
Bijna 50 jaar na het volledig uit de duim gezogen alarmistische rapport door de Club van Rome “Grenzen aan de groei” (1972) en aanhoudend buitensluiten / bashen / ontslaan van wetenschappers met fundamentele kritiek op de Club van Rome, GreenPeace criminele acties, de bewust zwaar overdreven (C-)AGW en het ideologisch gepolitiseerde VN-IPCC komt ene EVELIEN aanzetten met het verwijt aan hun critici dat ze polariseren. Er is 50 jaar lang een harde ideologische en politiek strijd gevoerd tegen de kritische wetenschap.
Maar nu is wetenschap en vooral de wetenschapsbureaucratie een carrière geworden, en een die vatbaar is voor politiek gedreven carrière klimmers. Carrières trekken carrièremakers aan zonder ideeën, vol van angst, populistisch en met de bedoeling een armoedig resultaat te produceren, zodat ze kunnen bijdragen aan de stroom van onzinnige artikelen die nu op veel gebieden wetenschappelijke vooruitgang veinzen.
Het is bijvoorbeeld al decennia de grote troefkaart om elk sociaalpsychologisch onderzoeksdoelstelling op Universiteiten bij voorbaat te koppelen aan de ideologisch populistisch opgestookte “groeiende” klimaatangst, ter gemakkelijke verkrijging van de rijkssubsidies voor de Universiteit.
De filosoof Karl Popper vreesde voor de toekomst van de echte kritische wetenschap als resultaat van Big Science in dienst van politici. Hij voorzag het gevaar van teveel geld naar te weinig ideeën, de publicatie-explosie (goed studie begraven onder slechte studies) en de verstoring van prikkels voor wetenschappers door de druk om rijkssubsidies te krijgen voor modieuze en politiek ‘hete’ onderwerpen.
In zijn afscheidsrede in 1961 aan het einde van zijn ambtstermijn waarschuwde president Eisenhower: Het vooruitzicht van overheersing van de geleerden van het land door rijks gesubsidieerde werkgelegenheid, politiek selectieve projecttoewijzing waardoor macht van geld (altijd aanwezig) de wetenschap eigent. Eisenhower wees op het gelijke en tegenovergestelde gevaar dat de openbare orde zelf de gevangene zou kunnen worden van een wetenschappelijk-technologische elite en wees op sterker wordende macht van een Militair-industrieel-complex.
Weinig voorstellingsvermogen is nodig het politiek-rijksgesubsidieerd-academisch-klimaat-industrieel-complex te zien gebeuren in de westerse wereld.
http://gordianknot.homestead.com/Theses/GordonTullockontheDeclineofScientificEmpires.html?_=1583007394505
@Evelien Aandewiel16 nov 2020 om 11:33 Dank voor je reactie. Er is een cruciaal verschil tussen CAGW en AGW. Dit laatste wordt door niemand ontkend. De mens moet invloed hebben, maar vooralsnog is niet bekend hoeveel die invloed is, al wijst steeds meer erop dat die invloed vrijwel onmeetbaar is. Waar het echter om gaat, zijn de ongefundeerde overdrijvingen door het IPCC in de Summaries en de daar weer bovenop komende ongefundeerde overdrijvingen door de media, met name het NOS-journaal, de C aan de AGW toegevoegd. De gangbare term hiervoor is alarmisme. Het lijkt mij niet onbillijk dat mensen kritiek hebben op die overdrijvingen, vooral daar die leiden tot een extreem kostbaar beleid zonder bovendien analyse van de baten en zonder democratische spelregels. Ook maatregelen om ontwikkelingslanden welvaart te ontzeggen verdient gerechtvaardigde kritiek. Dit polarisatie noemen lijkt mij dan ook onjuist.
Heer Hetzler,
U stelt dat AGW “door niemand wordt ontkent …. al wijst steeds meer erop dat die invloed vrijwel onmeetbaar is”. Kijk, nu doet u het weer. Een meetbaar getal delen door een groot getal, omdat Nederland een klein land is levert een klein getal, maar dus wel o.b.v. een meetbaar getal. Polarisatie en populisme begint bij een valse voorstelling van zaken.
Arjan, leuke discussie zeg! Dat het hier kan!
De uitkomst van een klimaatgevoeligheid van x of 2x is exact identiek. Het enige verschil is dat die uitkomst bij 2x eerder wordt bereikt. Dus het valt wel mee met die diversiteit aan uitkomsten.
Als goed ingelezene weet je dat de modellen het best goed doen. Maar dan moet je wel naar de goede plaatjes kijken: mondiaal gemiddeld, temperatuur aan het aardoppervlak en de curves doorgetrokken tot vandaag de dag. Dus niet de plaatjes die je hier voorgeschoteld krijgt. Die dienen een ander doel. Snap je?
“Natuurlijke klimaatverandering is altijd aan de orde”. Zeker. En als jij kunt aantonen dat de opwarming die we de laatste 150 jaar zijn puur natuur is, is de Nobelprijs voor jou. Zo simpel is het. Of toch niet..? Tot nog toe is het niemand gelukt.
“Is het dan logischer om aan te nemen dat we ons beter kunnen wapenen tegen klimaatverandering op het moment dat het zich aandient”. Dat is een beetje lastig met trage systemen. Die ijlen nog heel lang na op het moment dat je ingrijpt. En tijdens dat na-ijlen kun je niets doen dan lijdzaam afwachten waar het eindigt. Ik vind dat geen slimme strategie.
Ook jij neemt besluiten in je leven, continu, o.b.v. niet volledige kennis en onzekerheid. Vrijwel geen enkele van jouw keuze is gebaseerd op 100% bewijs dat die keuze de allerbeste is voor de rest van jouw leven. En toch moet je keuzes maken. Elke dag weer. Zo ook met klimaat. Men maakt keuzes o.b.v. beschikbare kennis. Mocht die kennis veranderen in de loop van de tijd, dan pas je de strategie (=beleid) daarop aan. Net als jij doet in jouw leven. Heel natuurlijk allemaal.
Zeker een leuke discussie!
Maar ten aanzien van klimaatgevoeligheid heb ik het zo begrepen: ECS is de uiteindelijke opwarming (na een aantal eeuwen, maar het grootste deel uiteraard veel eerder) door het effect van verdubbeling van CO2-concentratie. Maar Evelien, die ECS waarden zijn in de range die ik steeds aanhaal ontzettend verscheidend. Dus waar de één zegt dat verdubbeling 1,5° op levert, zegt de ander dat het 6°C oplevert. Ik mag aannemen dat je ook bekend bent met het (ongeveer) logaritmisch gedrag; van 400 ppm naar 800 ppm geeft theoretisch dezelfde extra opwarming als van 800 ppm naar 1600 ppm. Het is maar de vraag of een verdubbeling naar 800 ppm werkelijkheid kan worden gezien het enorme absorptievermogen van de natuur. Laat staan een nog verdere stijging; bovendien zijn we dan door de voorraden fossiel heen… Ik begrijp jouw x en 2x effect niet helemaal.
De modellen zou je beleid op kunnen baseren maar ben je het met me eens dat we ze steeds moeten blijven controleren? Ze zijn immers nog steeds niet gevalideerd. En dan toch nog even: het zijn de modellen die de brede ECS-range produceren. Welke waarde moeten we kiezen dan? Een gemiddelde, zo’n 3°C?
Ik ben het met je eens dat besluiten niet altijd kunnen wachten op 100% zekerheid. Maar ik pleit voor een besluit waarbij je je wapent tegen eventuele gevolgen van opwarming. Die zijn namelijk met zekerheid effectief. Als je kiest voor mitigatie moet dat mondiaal en ook nog eens succesvol. Ik geloof daar veel minder in (helemaal niet eigenlijk) en bovendien houd je de kans dat de klimaatverandering voor een groter deel dan gedacht natuurlijk van aard is. Maar ik blijf erbij, we moeten dat met z’n allen beslissen, democratisch dus.
Kan ik aantonen dat de recente opwarming natuurlijk is? Nee, kan ik niet. Maar ik acht de kans groot dat het tenminste voor de helft natuurlijk is. Dat zeggen de observationele studies namelijk.
Maar stel nu even dat de opwarming gaat geschieden volgens een ‘gemiddeld’ model. Wat gaat dat dan betekenen? Misschien wordt de wereld er wel beter van. Wat zegt ons dat een warmer klimaat slechter is? Volgens mij is het beeld van een overwegend nadelige invloed opgedrongen en nergens echt op gebaseerd.
Leuke discussie over onzekerheden.
In het leven is niets zeker.
In hoeverre moeten we nog deze op angstporno gebaseerde fictie van een psychopatische elite serieus nemen?
Dit was het denken al voor eeuwen.
Hoe houden we onze macht in stand en controleren de massa.
De wetenschap is slechts een tool voor de controlerende elite.
En nog eens ruim betaald ook nog natuurlijk.
Wie koopt heeft gelijk.
Arjan, de TCR/ECS range lijkt groot, maar de verdeling is niet uniform verdeeld; niet elke waarde heeft een even grote waarschijnlijkheid.
Wat betreft modellen. Die worden continu gevalideerd aan waarnemingen. Overigens gaat iedereen er voor het gemak vanuit dat waarnemingen de absolute waarheid vertegenwoordigen. Uit die droom wil ik je wel helpen. Waarnemingen zijn wespennesten. Alle waarnemingen hebben fouten en moeten veelal gecorrigeerd worden. De kwaliteit van de data verandert door veranderingen/slijtage van de instrumenten, etc. Kijk maar eens hoe lang Roy Spencer erover gedaan heeft om een zinvolle UAH reeks te produceren en nog altijd sleutelt hij eraan. Overigens, zonder model (stralingsmodel) krijg je geen zinvolle informatie uit je satelliet meting (temperatuur, vocht, ….). Dergelijke modellen zijn nauwkeuriger dan de (satelliet)meting zelf…….
Het logaritmische gedrag ken ik. Jij kent wellicht ook de sterk versnellende groei van CO2 in de atmosfeer. Effectief leidt dat tot een bij benadering lineaire groei van de temperatuur met de tijd. De bijdrage van AGW aan opwarming t.o.v. natuurlijk zal dus blijven groeien als we de versnellende groei van CO2 niet weten te stoppen.
Is dat goed of slecht? Er zitten voor -en nadelen aan. “Misschien wordt de wereld er beter van”. Ja, misschien, maar misschien ook niet. Daarmee komen we niet verder. De meer principiële vraag die je kunt stellen is of we als mens bewust moeten ingrijpen in het klimaatsysteem, waarvan we niet alle gevolgen kunnen overzien, maar waarvan we wel weten dat de weg terug wel eens heel lastig kan worden, zo niet onmogelijk. Is dat een verantwoord risico dat we ons als mens kunnen permitteren?
Evelien,
Het is mij duidelijk dat je veel waarde hecht aan het modelleren van het klimaatsysteem. Modellen zijn mogelijk een nuttig hulpmiddel om kwalitatief iets meer van het ingewikkelde klimaatsysteem te leren. De grote naïviteit echter doet zich voor wanneer men denkt dat modellen een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid geven en het verloop van het klimaatsysteem in de toekomst kunnen uitrekenen. Dit overkomt heel veel mensen die onvoldoende achtergrond hebben van de inherente beperkingen van een klimaatmodel. Toevallig heb ik daar laatst een artikeltje over mogen schrijven ( https://www.climategate.nl/2020/11/de-impasse-van-klimaatmodellering ) maar er is ontzettend veel meer over te vertellen. Lees het eens en laat me weten of je het met de boodschap eens dan wel oneens bent. Modellen hebben aantoonbaar GEEN voorspellende waarde. In elk serieus artikel, maar ook in dat van het IPCC staat met koeienletters dat met name het effect van wolken verre van onder de knie is terwijl het essentieel en doorslaggevend is. Je kunt wel vertrouwen leggen in een model, maar dat is een persoonlijke keuze en niet wetenschappelijk. Je zegt dat ik wel naar de modellen moet kijken die het beste resultaat geven. Ja maar ik zeg dan: als je zoveel verschillende modellen maakt zit er altijd één tussen die past met de werkelijkheid. Maar bedenk, dat heet toeval. Jij geeft aan dat modellen continu worden gevalideerd aan waarnemingen. Daarmee verklap je geen benul te hebben van modelleren. Het validatieproces is totaal iets anders dat het steeds opnieuw aanpassen (tunen) van een model zodat je het met de werkelijkheid in overeenstemming brengt. Het is mensen bijna niet kwalijk te nemen er massaal een verkeerd begrip over te hebben maar het is een hardnekkig misverstand dat niet reparabel is zonder een stukje opleiding gevolgd te hebben in de richting van wiskunde en fysica.
Daarnaast geef je aan en verdedig je dat waarnemingen moeten worden gecorrigeerd. Dat is weer zo’n fenomeen dat past bij de absurde arrogantie van klimaatwetenschappers; we vertrouwen onze computer meer dan de thermometer. Wordt eens wakker! Natuurlijk heb je gelijk dat het interpreteren van meetdata complex is, maar dat geeft in de basis aan dat het klimaatsysteem complex is. Dat moet niet versimpeld worden naar het niveau van de modelwereld, de wereld op z’n kop.
We hebben al flink wat heen en weer bericht, mijn dank daarvoor.
Maar een paar dingen wil ik er nog over kwijt:
De heilige graal van de klimaatwetenschap draait om feedbacks en daar heb je niet op gereageerd. Feedbacks in de modellen worden verondersteld positief groot te zijn. Observaties laten zien positief heel klein tot negatief. Op het moment dat feedbacks aantoonbaar klein zijn is het over en uit met het klimaatalarmisme en ik hoop dat ook jij daar op hoopt. Wanneer feedbacks groot blijken te zijn dan heeft de mainstraim science het bij het rechte einde op dat vlak en dan stel ik mijn mening onmiddellijk bij. Maar kom voor nu niet aan met de boodschap dat de wetenschap er uit is. Is pertinent niet het geval.
Het wordt warmer en wij hebben daar een aandeel in, dat gedeelte klopt. Daar komt de hele consensus op neer, meer niet. Maar je zult moeten erkennen dat we te maken hebben met IPCC rapporten waarin een enorme variatie aan uitkomsten is opgenomen wat aangeeft dat ook zij de wetenschap nog niet hebben geconvergeerd op dat vlak. Dat rechtvaardigt wat mij betreft de discussies op dit blog (dat was je initiele aanval).
Het klimaatbeleid is in nog grotere mate voer voor discussie en is deels een kwestie van smaak. Iedereen die elk risico, hoe klein of hoe onzeker ook, wil vermijden neigt in de richting van mitigatie. Maar nogmaals, laat nou eens weten of jij die succesvol acht! Als het hier in Nederland lukt om klimaatneutraal te zijn kunnen we denk heel lang met de armen over elkaar zitten en afwachten naar acties van de rest van wereld.
Er zijn vele studies die vaststellen dat mitigatie veel duurder uitpakt dan adaptatie en waarom zouden we de economische wetten die we op alle thema’s projecteren nu bij deze niet toepassen?
Ten slotte: begin eens de mogelijkheid toe te laten dat natuurlijke klimaatvariatie dominant kan zijn en bedenk dan hoe irrationeel een mitigerend beleid zou zijn.
Arjan,
Ik hecht aan zowel waarnemingen als aan modellen. Ze vullen elkaar prima aan en maken elkaar beter. Als je de reacties onder jouw artikel leest zie dat de modellen en waarnemingen elkaar prima volgen. De voorspellende waarde is dus zo gek nog niet.
Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Het is absoluut fout om “het beste” model te kiezen uit een ensemble. Het ensemble gemiddelde is gemiddeld altijd beter dan elk van de individuele members. Dat is basiskennis in ensemble modellering.
Van waarnemingen heb je weinig kaas gegeten. Waarom heeft UAH inmiddels zoveel versies? Het is gewoon rete moeilijk en de conversie van radiantie metingen naar fysische parameter is buitengewoon complex, al helemaal in combinatie met satellietbanen die veranderen in de tijd, instrumentatie dat slijt etc. En dan ook nog eens het aan elkaar plakken van datareeksen gemeten door verschillende satellieten. UAH hangt van homogenisatie aan elkaar. Wist je dat? En wat vind je daarvan? Moet het om die reden dan maar de prullenbak in?
Feedbacks is complexe materie en verklaart grotendeels de spreiding in de TCR/ECS waarden. Atmosferisch waterdamp neemt toe. Die positieve feedback valt moeilijk te ontkennen. Voor de rest nog onzekerheid in andere fysische parameters. Buiten kijf staat dat tot op heden de modellen de waarnemingen heel acceptabel volgen.
De wetenschap is eruit wat betreft de richting die het opgaat. De snelheid is inderdaad nog volop in discussie.
Je laatste punt is een zwaktebod: “Ten slotte: begin eens de mogelijkheid toe te laten dat natuurlijke klimaatvariatie dominant kan zijn en bedenk dan hoe irrationeel een mitigerend beleid zou zijn.” Die kan ik evengoed terug passen: “Ten slotte: begin eens de mogelijkheid toe te laten dat natuurlijke klimaatvariatie niet dominant kan zijn en bedenk dan hoe irrationeel een passief beleid zou zijn.”
Je had al geconstateerd dat niet alle opwarming door natuurlijke variabiliteit verklaard kan worden. De wetenschap laat zien dat de huidige opwarming niet zonder AGW verklaard kan worden. Kortom, je staat op een achterstand in dat debat.
Evelien,
Je praat en redeneert zoals zo velen in termen van consensus. Dat blijft hardnekkig.
Ik krijg geen inhoudelijke reactie van je op mijn klimaatmodellen betoog. Het is voor de meesten ook te hoog gegrepen. Het tunen en het toepassen van parameters maakt dat elk antropogeen signaal verzuipt in de ruis die de modellen maken. Dat wordt door de modelbouwers ook niet ontkent.
Jij baseert je conclusie op basis van het aantal positieve dan wel negatieve reacties, niet op de inhoud. En dat fenomeen zie je continu terug bij het thema klimaatwetenschap; mensen die door het gebrek aan de juiste achtergrond de essentie van de materie niet doorgronden en in plaats daarvan gaan turven. Ik vind dat treurig.
Jij baseert het waarheidsgehalte van modellen op basis van een aantal modellen dat in de buurt zit van waarneming, of de mate waarin de modellen de waarheid benaderen. Maar het is je goed recht om je vertrouwen in modellen te leggen overigens. Ik ben ervan overtuigd dat ze geen voorspellende waarde hebben omdat ik er op gestudeerd heb en de essentie van de tekortkoming begrijp. Velen staan daar niet voor open of missen het begrip ervoor. Wil niet zeggen dat er geen modellen zijn die keurig de waarneming volgen. Maar ze doen dat niet om de juiste reden, dat is een belangrijk punt.
Maar het is me helemaal duidelijk, jij legt vertrouwen in de modellen, punt.
Dan blijven we het daar over oneens, einde discussie.
We zijn het wel eens dat alles erop wijst dat het warmer wordt, maar de mate waarin (snelheid) is nog onzeker. Mooi dat we dat delen.
Je hebt ook gelijk dat satelliet metingen buitengewoon complex zijn en er een hele slag zit tussen sensor-meting en representatie. Maar wat zegt dat dan? Als je de conclusie trekt dat we die metingen met een korreltje zout moeten nemen ben ik het misschien wel met je eens. Als je zegt dat ze onbetrouwbaar zijn en dus ondergeschikt aan de modelresultaten ben ik het niet met je eens. Modellen zijn orden groter qua onnauwkeurigheid.
Je doet feedbacks wel erg gemakkelijk af; waterdampfeedback is positief zeg je. Uiteindelijk gaat het om de totale feedback van het systeem en je kan claimen wat je wilt maar daar ik geen enkele sprake van een uitgemaakte zaak. Wolken is het centrale punt. De modellen hebben geen idee hoe daar mee om te gaan. Lees je toch eens knap in.
Ten slotte: ik laat de mogelijk zeker toe dat natuurlijke klimaatvariatie niet dominant is. Maar, ik stel geen passief beleid voor. Ik stel een adaptief beleid voor.
Iedereen die liever een mitigerend beleid voorstaat heeft alle recht. Is geen verschil van waar of onwaar. Het is een verschil van mening maar misschien ook wel van risico-acceptatie. Ik durf wellicht wat meer risico te nemen (hoewel ik alle reële uitkomsten als laag risico bestempel). Dat geef ik ruiterlijk toe. Maar iedereen die minder risico wil nemen ten aanzien van klimaatverandering neemt wel meer risico ten aanzien van economische stabiliteit en welvaart. En accepteert bovendien alle ecologische gevolgen van duurzame energieopwekking. Het zijn keuzes.
Hoi Arjan,
Wat betreft jouw artikeltje. Je maakt een fout door te veronderstellen dat 1 mm grid boxen nodig zouden zijn voor een betrouwbare verwachting. Heb je wel eens gekeken naar foutengroei? Voor een weermodel is een dergelijke hoge resolutie helemaal niet nodig om een goede 5-daagse en redelijke 10-daagse verwachting te maken.
Klimaatmodellen hebben het nog veel makkelijker. Die hoeven geen deterministische verwachting te maken voor 5 april 2104. Ze hoeven “slechts” een statistische verwachting te produceren voor het jaar 2104. En dat kan prima door het draaien van een klimaatmodel op resoluties van enkele tientallen kilometers.
Volgens mij snap je weinig van spatiële en temporele schalen die weer -en klimaatmodellen kunnen representeren. Leg mij maar eens uit hoe een klimaatrun startend in 1983 in 2020 nog heel goed matched met waarnemingen, bijna 40 jaar later. Noem dat maar geen voorspellende waarde. Daarvan loop je steeds weg en zou volgens jouw artikeltje niet mogelijk kunnen zijn.
Beste Evelien,
Computational fluid dynamics op basis van first principles hebben voor atmosferisch onderzoek een gridcelgrootte van 1 mm3 of kleiner nodig, dat is het enige dat ik erover schreeft. Met een veel grotere gridcel kun je inderdaad ook modellen bouwen en runnen, maar dan komt er parametrering aan te pas.
De bottom line is dat jij vertrouwen legt in modellen en kennelijk in een succesvolle mondiale energietransitie op een termijn van 2 of 3 decennia, die veel grondstoffen en heel veel extra (groene) energie gaat vergen.
Ik leg vertrouwen in observatie en zorgen voor eigen (nationaal) beleid op basis van adaptatie, en pleit daarnaast voor energiezuinigheid en terugdringen van verspilling.
We hebben elkaar niet kunnen overtuigen maar zijn het wel eens dat de mate en snelheid van opwarming nog onzeker zijn.
Bedankt voor de respectvolle discussies!
Arjan,
Je zult hopelijk begrijpen dat het draaien van een weer -en klimaatmodel op mm grid, ook al zou het rekenkundig mogelijk zijn, zeer onverstandig is.
Helaas ga je nog altijd niet in op het laatste punt in mijn vorige reactie. Het haalt de angel uit je artikel.
Ook van mijn kant dank voor de discussie.
O dat wil ik best nog even doen: een model met een startrun in 1983 lopend tot 2020 kun je prima laten matchen met waarnemingen met alle tuningsknoppen van het model. Je hebt dus nauwelijks iets opgepikt van mijn artikeltje blijkt. Jij noemt het voorspellende waarde. So be it.
We houden erover op. De modellen blijven voor velen heilig.
Sorry Arjan, je zit er naast
blogs.reading.ac.uk/climate-lab-book/files/2020/09/fig-nearterm_all_UPDATE_2019-panela.png
The End
@Arjan: ik neem aan dat je het principe van de vlinder van Lorentz kent.
En wat vind je dan van het gebruik van CFD bij bijvoorbeeld formule 1?
Voorbijganger,
Je bedoelt de chaostheorie toch? Ja die ken ik, maar wat wil je ermee zeggen?
In mijn artikeltje ( https://www.climategate.nl/2020/11/de-impasse-van-klimaatmodellering ) gebruik ik het feit dat we in het klimaatsysteem te maken hebben met chaos en dat het modelleren er daarom lastiger van wordt.
Evelien stuurde een link naar een overzicht dat laat zien dat de temperatuurtrend binnen het veld van de modelprojecties ligt. Maar ik blijf het ermee oneens dat dat een bewijs van voorspelbaarheid. CFD heeft zeker een grotere meerwaarde in tal van toepassingen, ook formule 1 maar ook in de industrie waar ik er zelf mee te maken heb.
Maar één ding is heel essentieel on te begrijpen: de resolutie van klimaatmodellen in onvoldoende om het effect van kleine signalen (zoals antropogen invloed) dusdanog in de berekening te laten meenemen dat het leidt tot fysich reeele oorzakelijke verbanden met andere componenten in het systeem. Voorbeeldje: een hogere CO2-concentratie laat meer warmte invangen maar het pad dat leidt tot meer of minder wolkenvorming wordt niet uitgerekend. In plaats daarvan wordt de wolken parameter ‘handmatig’ bijgesteld om een bepaalde starlingbalans te creeren. Dat is geen uitrekenen, dat is opleggen van fysische verbanden waarvan je niet weet of de natuur die op die manier maakt. Het is vrij lastig om het goed te beschrijven maar dat is de essentie van het probleem van modelleren. Parametrisering en tunen, ze kunnen niet zonder maar met vertroebelt het de nauwkeurigheid. Echt waar.
Parameterisaties herbergen onzekerheid. Geen discussie daarover. Arjan’s opmerking: “maar het pad dat leidt tot meer of minder wolkenvorming wordt niet uitgerekend” is te kort door de bocht. Er wordt wel degelijk rekening gehouden met horizontaal en verticaal transport van warmte en vocht (heat and moisture fluxes). De parameterisaties hebben fysische betekenis. Perfect zijn ze niet.
De onzekerheid in de klimaatgevoeligheid zit ‘m ook voornamelijk in de onzekerheid in de wolken parameterisaties van klimaatmodellen. Daarom is het goed verschillende modellen met hun verschillende parameterisaties te draaien. Het resultaat is zichtbaar in de figuur in mijn vorige reactie. Die uitkomsten vliegen niet alle kanten op maar tonen een consistent beeld. En ook nog eens in overeenstemming met waarnemingen.
@Arjan:
– De nietlineariteit van het klimaatsysteem (of alleen al de atmosfeer of oceaan) geeft dat het statistisch onmogelijk is om een model realisatie te krijgen die de synoptische weersituaties van 1983 tot 2020 volgt. Dus je zegt iets wat niet klopt, of je drukt je onduidelijk uit.
– In CFD moet je ook dingen parameterizeren – subgrid turbulence – daar heb je dan blijkbaar geen moeite mee.
– Uit je beschrijving van de wolken parameterizatie krijg ik niet het idee dat je een idee hebt hoe zo’n parameterizatie werkt, welke variabelen erin gaan en wat er tunable aan is. Misschien vergis ik me, maar zou je dan concreter aangeven wat je probleem met tunen is?
Voorbijganger,
In mijn artikel wordt volgens mij behoorlijk duidelijk uitgelegd wat het probleem van tunen is.
Of ik problemen heb met parameters in CFD? Nee hoor, we zullen wel moeten maar we zullen daarbij moeten accepteren dat het afbreuk doet aan de nauwkeurigheid op het moment dat de desbetreffende parameter op zichzelf een versimpeling van de werkelijkheid is.
Het probleem van tunen is dat je aanpassingen doet waarvan je niet weet of ze zich in werkelijkheid ook voordoen. Klimaatmodellen werken op basis van het in de hand houden van een stralingsbalans, andere lopen ze gierend uit de hand in de loop van de tijd. Die aanpassingen zijn ruis in het licht van detecteerbaarheid van een antropogeen signaal.
Arjan,
Aangezien een mondiaal hogere temperatuur tot een grotere emissie van langgolvige straling naar de ruimte, sluit de stralingsbalans van een model zich altijd wel weer. Je komt alleen niet op de juiste temperatuur uit.
Het lijkt erop dat je denkt dat men een klimaatmodel goed vindt als deze een sluitende energiehuishouding heeft. Dat is niet helemaal waar. Een modern klimaatmodel (ESM) wordt afgerekend op zijn spatio-temporele temperatuursverdeling in de atmosfeer, drukverdeling, bewolkings- en neerslagvelden, oceaantemperatuur en oceaanstromingen, zeeijsvelden, oppervlakte en top-of-atmosphere energiebalans (incl componenten), enz. Inderdaad, sommige parameters gaan beter dan andere, bewolking en zeeijs gaan vaak relatief slechter dan andere parameters. En natuurlijk zijn er compenserende fouten. Maar ESMs worden steeds beter in het reproduceren (in al zijn details) van het klimaat van het recente verleden, en dat geeft grond om waarde te hechten aan projecties van de toekomst.
Overigens is de huidige impact van extra CO2 en andere broeikasgassen op de stralingsbalans geen 0.04 W/m2, maar 2 W/m2.
Voorbijganger,
De modellen nemen zeker heel veel van de klimaatfenomenen mee en het is heel knap hoe ze dat softwarematig voor elkaar krijgen. Ik ben niet zo naïef dat ik de prestatie van de modelbouwers onderschat en weet dat energiestromen volgens een zo natuurgetrouw mogelijke wijze wordt verdeeld naar water, lucht, vochtgehalte et cetera. Een modelrun laat over een collectief aan vele jaren variaties zien van atmosferische temperaturen en dat duidt dus niet op een volmaakte stralingsbalans en is daarmee wel natuurgetrouw. Maar, controleruns over een lange periode zonder antropogene invloed en zonder andere bijzondere forcings laten een gemiddeld thermostatisch beeld zien; m.a.w. en er geen klimaatverandering zonder externe forcing, daar komt het steeds op neer. Het eerste wat je daar uit kan opmaken is dat de langer durende natuurlijke cycli, waarvan we weten dat ze bestaan, niet terug zijn te zien in het modelresultaat en dus kennelijk niet of onvoldoende in de software zitten. Er is kennelijk nooit klimaatverandering zonder externe forcing, behalve zonneschommelingen.
Maar ten aanzien van CO2: je hebt gelijk dat de forcing nu wel zo’n 2 W/m2 is maar ik noemde expres 0,04 W/m2 per jaar in mijn artikel om te illustreren dat op de kortere termijnen heel kleine stralingsverschillen moeten worden verdisconteerd door het model. Anders gezegd, het klimaatsysteem doet met elke extra CO2-molecuul iets. En de vraag is wat. In werkelijkheid zal een bepaalde mate van forcing iets doen met verdamping, met vochtgehalte, met wolkenvorming, indirect met wind, etcetera. Dat is ons duidelijk. En hier raakt het de kern van het probleem; er zijn tal van parameters zoals bewolkingsgraad die door het model en de daarbij gebruikte parameter niet in de buurt komen van werkelijke waarden. Met tuning past men het een en ander aan om het passend te maken op zowel de werkelijkheid als op onderlinge waarden. Deze aanpassingen zijn vaak ordegroottes hoger dan de invloed van de extra forcing. De aanpassing (de tuning) heeft vanwege het opgelegde karakter geen fysisch reëel bestaansrecht. Dus wat doe je met het extra antropogene signaal? Als je, in het geval van wolken, 20% wolkenbedekking tekort komt en dat erbij tuned kun je dus nooit natuurgetrouw het CO2-effect correct plaatsen. Daar komt het zo’n beetje op neer. Het spijt me dat ik het in zo’n stukje als dit niet helderder kan uitleggen. Wat men met tunen in eerste instantie doet is het model inrichten zodat het over een langere termijn en zonder extra forcing grosso modo een vlakke temperatuurtrend laat zien. Daar overheen komt vervolgens en in tweede instantie het effect van extra CO2 en het resultaat is opwarming. Maar dat is dus wat je erin programmeert! Er wordt niet daadwerkelijk uitgerekend wat een forcing aan extra wolkendek maakt of aan extra vochtgehalte. Daar zitten zijdelingse en onafhankelijke mechanismen tussen. Dat is een probleem als je streeft naar nauwkeurigheid en dat zul je moeten voor een run over een periode van een eeuw.
Maar ik draai het graag om: ik hoop dat iemand mij kan uitleggen hoe de modellen de forcing doorrekenen en aantonen dat er daadwerkelijk oorzakelijk verband bestaat in het model dat ook nog eens fysisch verantwoord is.
Maar even wat anders: fijn dat we deze discussie kunnen hebben, maar ik blijf overal waar ik kan tegengeluid geven aan het grote klimaatalarmisme totdat de bevinden van de sceptische wetenschappers, de Lindzen en Curry’s zeg maar, een normaal podium krijgen en een waardig debat wordt gevoerd. Tot die tijd geeft ik plank gas. Als de sceptici het mis blijken te hebben, ben ik in één keer om. Geen probleem. Ook ik, met m’n twee kinderen, heb maar baat bij één ding en dat is een leefbare wereld.
Arjan,
je hebt geen hoge pet op hoe klimaatmodellen bewolking representeren. Heb je daar bewijs voor? Is de gesimuleerde bewolking in CMIP echt zo slecht? Dat moet je dan makkelijk kunnen laten zien?
Antwoord: grote verschillen per model en grote verschillen met de werkelijkheid en alleen als je alle modellen op een hoop gooit en een gemiddelde pakt komt men in de buurt; verre van wetenschappelijk verantwoord. Ook het IPCC laat er geen misverstand over bestaan: wolken zijn nog lang niet in orde maar wel buitengewoon essentieel.
https://www.researchgate.net/publication/273607317_Simulating_Clouds_with_Global_Climate_Models_A_Comparison_of_CMIP5_Results_with_CMIP3_and_Satellite_Data/link/55a585d508ae81aec9136a63/download
https://wattsupwiththat.com/2020/10/27/cmip6-update/
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019EA000975
Maar Evelien, wij waren klaar met discussie. We kennen elkaars standpunt en het beter om dat zo te houden denk ik. Je zult waarschijnlijk altijd blijven vertrouwen op die idiote pseudowetenschappelijke spaghetti troep van inhalige computerprogrammeurs zonder fysische kennis. Alle modellen zeggen dat het warmer wordt, dus het wordt warmer. Jouw science is settled, doe er je voordeel mee.
Maar ik ben toch heel blij met je opmerking want het is de zoveelste bevestiging dat alarmisten niet ontvankelijk zijn voor een meer diepgaande discussie over fundamentele beperkingen van de wetenschap. In jouw geval schiet kennis, begrip en bereidwilligheid om goed te lezen ernstig te kort en ik vermoed je intellect ook.
Ik ga mijn kostbare tijd niet verder verspillen aan vrouwelijke alarmistjes die de levensgevaarlijke religieuze ideologie blijven aanhangen die alle rationaliteit ontneemt. Ik zou zeggen, blijf lekker GroenLinks stemmen, zet je kachel uit, stop met tanken, zet het land vol met vogelgehaktmolens en dan komt alles voor jullie goed en de wereld zal weer die koude planeet worden waar je zo naar verlangt.
Hoi Arjan,
Jammer dat je zo bozig en agressief reageert. In de context van de rest van de discussie is dat nergens voor nodig.
Je laatste linkje laat zien dat klimaatmodellen het echt niet zo slecht doen wat betreft wolken als jij wilt doen geloven. De fysische verantwoording zit in de heel behoorlijke overeenkomst met satelliet metingen van CloudSat/Calipso.
Het is mij inmiddels wel duidelijk dat je weinig inhoudelijke kennis hebt van weer -en klimaatmodellen. Jouw eigen artikel is slechts gebaseerd op algemeenheden en aannames die je niet hebt weten te onderbouwen.
Maar goed, als de emotie het wint van de ratio dan is het inderdaad maar beter deze discussie te stoppen. Nogmaals dank.
Ik wacht wel even op het opruimen van de bagger.
Zo is het.
Mao’s culturele revolutie, de bolsjewieken, Pol Pot’s agrarisch socialisme zijn ontsporingen van één gedachtengoed.
Mislukte poging was het Rapport van de Club van Rome.
Het klimaatalarmisme moet de legitimering leveren voor de volgende gooi naar centraal gezag.
Zie Vaclav Klaus “blauwe planeet in groene kluisters” . Het gaat niet om het klimaat of de natuur maar om onze vrijheid.
Extiction Rebellion demonstreert om weer poetsvrouw of landarbeider te worden.
Want elke tractor vervangt 2000 landarbeiders.
Oma kon nog naar het conservatorium.
De CAGW is maar één van de vele alarmboodschappen. Academici met een maatschappelijk gezien waardeloze opleiding, kunnen bij overheidsinstanties, NGO’s of andere grote organisaties met overhead op de loonlijst komen.
Bij kleine bedrijven, MKB, vind je ze niet, want ze kunnen geen waarde toevoegen.
Ze hebben geleerd om een analyse te maken van een (verzonnen) situatie om vervolgens de juiste woorden te vinden en die in een fantastische volgorde te plaatsen: woordkunstenaars.
Ook is het een sport geworden om zaken die een voorstelling of controle ervan overstijgen als bedreiging te beschrijven.
Zo worden problemen gecreëerd die niet of nauwelijks zijn te meten, niet relevant zijn en/of niet zijn op te lossen (want het is geen probleem).
De instandhouding van de onzin betekent de instandhouding van de baantjes.
Mensen die oplossingen voor echte problemen kunnen bouwen worden genegeerd.
Covid19 is weer zo’n voorbeeld: er zijn medicijnen en oplossingen, ook voor kwetsbare ouderen, maar Mark/Hugo, RIVM, OMT (en NOS) weigeren die te implementeren of zelfs maar te benoemen. Honderden academici zijn er lekker mee bezig en de economie gaat er aan.
Pessimisme ook aan de rechter zijde. Op syb winia s week de bevolking groei in Afrika. Een miljard mensen erbij in twee generaties. Dat hoeft daar geen probleem te worden als ze naar hier komen.
Goed nieuws dichterbij. Shell wil co2 opslaan in een oud gasveld. Kost maar 1500 miljoen subsidie. Dat levert heel wat meer op dan als je dat in zeg maar technisch onderwijs gestoken had. De grote fout die Zuid Korea in de jaren 50 heeft gemaakt waardoor ze nu een welvarend land geworden zijn met een grote koolstof voet afdruk. En dat is goed te vergelijken met Noord Korea die die fout niet gemaakt heeft en weinig co2 produceert.
Tip bankbiljetten zijn van katoen gemaakt. Je kan ze ook direct in de biokachel gooien.
Eab
Volgens Bas kan dat vast niet kloppen. Of zou waterstof in oude gasvelden stoppen goedkoper zijn?
Maar het is ongetwijfeld een nieuw verdienmodel. Nog een gasveld erbij met waterstof en a raison van 3000 miljoen subsidie maak je dan E-fuels. Kortom , je verstookt alles wat maar wil branden, je vangt het CO2 op, mixt het met waterstof en je hebt…nieuwe klimaatneutrale brandstof.
Zonder verliezen heb je dan een perpetuum mobile. Of zijn er per ongeluk toch verliezen te verrekenen?
Ach ja die Jeroen, die weet het toch aldoor maar weer mooi te zeggen.
Hij gebruikt er zelfs een emblematisch plaatje bij om het allemaal een beetje te onderbouwen… Wat zien we daar eigenlijk op dat plaatje… Ik zie ijsbergen, mensen in nood tussen de ijsschotsen en sommigen zijn zelfs te water geraakt in die ijskoude zee. Te weinig reddingsboten daar lijkt het toch op… Ik kan me eigenlijk niet vergissen we zien hier een afbeelding van de tragische ondergang van de TITANIC. Het onzinkbare schip dat wel eens even het trans-atlantisch record zou verpulveren.
Zo snel was niemand ooit overgestoken van Southampton naar New-York. OPdrcht van de rederij en een ijdele kapitein die zijn tijd wat verlummelde met de passagiers van de ‘eerste klas’ en indruk maakte op de vrouwen die aan zijn arm een walsje deden.
Weersvoorspellingen van meteorologen en waarschuwingen van andere schepen in de buurt werden maar naar de prullenbak verwezen. We zitten immers op een ‘onzinkbare boot’ gecertificeerd door de bekwaamste techneuten en ingenieurs die er maar rondliepen en die in hun opgeblazen hoogmoed echt dachten de vooruitgang alle problemen had opgelost….
Afijn een combinatie van ijdelheid, tomeloze concurrentie drang van de rederij, het inde wind slaan van waarschuwingen….en zonder ook maar van vaart te minderen voer het onzinkbare schip door op ‘volle kracht’…
De rest is geschiedenis, maar dat Jeroen Hetzler nou niet begrijpt dat hij nou net niet deze metafoor en dit plaatje had moeten gebruiken….Misschien is hij wel net als de kapitein Edward John Smith de kluts kwijt en begrijpt het allemaal niet meer helemaal en aarzelt om de in te zien dat waar hij altijd pal voorstond niet meer geldt. Het is niet erg goed afgelopen trouwens ook niet Edward John Smith bij ‘zijn’ scheepsramp.
Ik moest er wel om lachen. Het maakt kennelijk op deze site niks meer uit waarmee je komt….iedereen doet daarna gewoon zijn ’tredmolen’ riedeltje…
Gerard d’Olivat
En was je aangenaam verrast om op basis van het verhaal van Jeroen jouw riedeltje te kunnen posten?
Kom eens met een gedegen oplossing waar vriend en vijand van de bescheiden opwarming achter kunnen staan.
Of stel een zinnige vraag. Je gebadineer legt ook weinig gewicht in de schaal.
Zeg Peter op welk ‘probleem’ zou ik nou volgens jou een oplossing moeten geven?
Voor Jeroen en tamelijk veel leden van deze site is er eigenlijk maar ‘een probleem’ en dat zijn die ‘verdammte neomarxisten’ met hun liederlijke Malthusiaanse drinkgelagen die de transitie elite verrijken en de ‘vooruitgang’ voor de gewone man/vrouw blokkeren. .
“….De gewone man wordt deze harteloze neerbuigende, en bij wijlen gewelddadige -zie antifa-, houding vol willekeur van linkse moralisten beu…..” (citaat Hetzler)
Het is mij eigenlijk in de oeverloze herhaling van deze ideologische prietpraat nooit duidelijk geworden of Jeroen Hetzler soms iemand is die gelooft dat er werkelijk ‘onuitputtelijke’ voorraden en energie zijn en dat er overal! technologische oplossingen voor zijn.
Wie geen ‘problemen’ ziet what soever maar alleen maar ‘verblinde’ ideologische tegenstanders uitvergroot en demoniseert in zijn eigen poppenkast hoeft alleen maar wachten tot de ’toeschouwers’ collectief roepen ‘pas op Katrijn achter je’!! Fijn voor je dat het je het zo’n heldere analyse vindt!
Ik ben dat soort schuimende tirades goed beu…maar die gaan erbij jou kennelijk in als een ‘ouweltje bij een ouderling’.
Ik zou zijn stuk eens voorlezen met de juiste intonatie aan je ‘gewone’ buurman en er dan bij zeggen ‘dit is de beste analyse die ik ooit gehoord heb’.
“Ik ben dat soort schuimende tirades goed beu”
+1
Gerard d’Olivat
Opnieuw een tegentirade. Voel je je aangesproken? Bovendien ben ik zeer benieuwd naar jouw analyse.
Maar geen spoor van een oplossing van het “probleem” dat jij kennelijk ziet en Jeroen niet en ik evenmin. Kortom een telkens opnieuw opgepoetst probleem waar jij kennelijk nogal mee omhoog zit. Benoem het eens en als je dat hebt gedaan, lever dan de oplossing erbij. Wat is precies je probleem? Verder denk ik niet in links of rechts. Voor mij zijn dat tamelijk inhoudsloze begrippen.
Ik denk hooguit in meer of minder overheidsbemoeienis. En dan graag van het verstandige soort.
Het mijne is het steeds nadrukkelijker méér i.p.v. minder ruimte opeisen door de mens die denkt er met windturbines en zonnepanelen uit te komen. Dat lijkt me niet de juiste oplossing. Nu jij.
Jeroen Hetzler
Goed Verhaal. Het kan de quasi-deugertjes niet vaak genoeg worden voorgehouden dat de weg die ze willen begaan om de mensheid te redden (De aarde hoeft niet), een heilloze weg is. Op de ingeslagen weg vernietig je meer dan je lief is. Verzin iets beters dan de huidige steeds opnieuw aangedragen lapmiddelen. Oude schoenen gooi je niet weg voor je nieuwe deugdelijke hebt. Dit wordt een hardloopwedstrijd op pantoffels. Systeem, de lamme helpt de blinde!
Nou Peter geef nou toch een rustig aan ‘op welk probleem’? ik een antwoord moet geven en alternatief moet aandragen. Ben benieuwd hoe je dat gaat verwoorden voor me.
Gerard d’Olivat
Je kaatst de bal terug. Net als ik weet jij dat deze site bedoeld was om tegengas te geven m.b.t. de theorie dat de geconstateerde toename van CO2 in de atmosfeer zou leiden tot een mate van opwarming van de aarde die de mensheid in de problemen zou kunnen brengen.
Dat probleem lijkt mij nogal opgeklopt gezien de andere visies/ theorieën op diezelfde opwarming.
Jouw probleem lijkt het tekort aan energie en grondstoffen te zijn. Dat probleem zie ik niet. Maar los jouw probleem eens op.
Als ik al een probleem moet benoemen, dan is het de wijze waarop voor- en tegenstanders weigeren werkelijk inhoudelijk op elkaars argumenten in te gaan.
De uitspraak van de rechter in de zaak van de windturbinebouw in de Veenkoloniën is alweer een bevestiging van het stuk van Hetzler.
In het begin van de jaren tachtig schreef Komrij eens over “Het benauwende fanatisme van de kringloopchristen en Kleine-aarde-fanaten”. Zie, wat daar pakweg veertig jaar later van is geworden. “Men let te weinig op de duistere kanten in zichzelf”.
Interessant.
Iedereen die iets weet van natuurlijke klimaats verandering, weet zeker ook van de grote droogten die gaan komen, op de hoge breedtegraad.
(klik op mijn naam om dat report te lezen)
Nou is het dus zo, dat in de era pre-Hitler er ook al honger jaren waren, en dan krijg je dus super inflatie. Ik heb nog wel postzegels van die tijd, van miljoenen mark…en foto’s van mensen die met een kruiwagen vol met geld kwamen om een brood te kopen….
Hitler vond gauw een zondebok. Dat waren de Joden…..
#Wie denken jullie gaan de schuld krijgen van alle ellende als er aan het einde vd twintigers ook super inflatie is?
Schijnbaar weet @Hetzler er vandaag weer eens een stelletje goed voor de schenen te trappen gezien de vele reacties heden die al in de vroege ochtend begonnen, waar de meesten al weer van op de vuilstort zijn beland.
HdJ
Ik heb zo’n vermoeden dat Hans het geklop op je klimaatbijbeltje beu is. En dan dat binnendringen is ook nogal drammerig.
Wie zijn gat verbrand moet op de blaren zitten.
Peter
Ik heb zo’n vermoeden dat een aantal denkers het geklop op het twijfelbrigade-bijbeltje beu is. En dan dat “in de ban” gedreig is ook nogal drammerig.
Wie zijn gat verbrand moet op de blaren zitten.
André? Alias…
Het oude kunstje van babbelaars, napraten. Puppet on a string?
Andre zegt: En dan dat “in de ban” gedreig is ook nogal drammerig.
Volgens mij zijn we allemaal hier leraren en leerlingen voor elkaar ….
Alle argumenten zijn geoorloofd maar we moeten elkaar niet beledigen (schelden) en namen noemen (ad homini)
Dat vind, ik tenminste.
Ik vind het ook redelijk dat iemand privaat wil zijn (anoniem) maar ik vind het eveneens redelijk dat tenminste de hoofd redakteur de identiteit van alle commentators weet of kent.
Een goede tip: Blijf altijd bij dezelfde naam en e-mail
Also sprach ……. Sinterklaas
Ongetwijfeld een kanshebber voor de grappigste reactie van de maand!
Deze bijdrage kan ik slechts omschrijven als ‘herhaling van zetten’. Geen nieuwe inzichten.
Eindig met een vrolijke noot:
Zelfs een antropogene invloed acht ik niet uit gesloten: 97% van de klimaatwetenschappers denkt er zo over (en als die niet antropogeen zijn …).
Peter van Beurden…goed zo!!
Dat heb je aardig ‘geanalyseerd’ Inderdaad een van mijn problemen met deze site die zegt dat ze zich op ‘energievragen richt is dat ze zich ideologisch aangestuurd systematisch beperken tot wel geteld 10 % van de globale energie productie.
Namelijk zgn ‘renewables’ en kernenergie en de abstracte derivaten daarvan ’thorium’ en ‘kernfusie’. Voor de 3% renewables gaat het over de ‘vijand!! in allerlei opgeklopte gedaantes en voor de kernenergie en zijn derivaten gaat het over de ‘energie heiland’ die alle problemen voor de gehele mensheid gaat oplossen.
De rest van de energie productie 80% kolen/gas/schaliegas en vooral olie wordt als niet ‘relevant’ beschouwd’. Da’s merkwaardig vind je niet alsof daar niets over te zeggen zou zijn behalve dan ‘dat er genoeg van is’ .
Tja daar zou je je wel eens lelijk in kunnen vergissen….of zit al die energie en grondstoffen toevallig allemaal opgeslagen in jouw achtertuintje…of lijd je aan een postkoloniale stoornis dat het helemaal niet uitmaakt waar al die ‘reserves’ zich bevinden?
America first!!! Ja ja fantastisch knul die Trump…Maar nu Europe first!!! nou dan kom je niet ver met de oude EGKS.
Maar ja door jullie ideologische verblinding denken ‘jullie’ kennelijk echt dat het energieprbleem zich afspeelt in jullie vinex locatie en de keuze voor een ‘warmtepomp’, de windmolen of ‘van het gas af’….aangestuurd door de postcode loterij!! Denk je nou echt dat de postcodeloterij enige invloed heeft op het wereldwijde energie probleem?
Hoe onnozel wil je het eigenlijk hebben? Hetzler beweert dat zijn ideologisch praat ‘algemeen globale essentie vertegenwoordigd”
Ach ja Hetzler weet niets!!!! van de energieproblemen in deze wereld, behalve dat hij eindeloos de mantra’s van energiedichtheid, de eerst wet van de thermodynamica en Popper uit zijn toch wel erg gedateerd Vinex keukenkastje haalt.
A propos geef jij eens verklaring voor de al jarenlange lage olieprijzen op de wereldmarkt en het totale fiasco van de op deze site bejubelde schaliegas winning en teerzandolie winning in de VS en Canada.
Dat gaat over exponentieel veel grotere verliezen in geld uitgedrukt dan die ‘van het gaslos’ ideeen waar jij en iedereen hier te hoop tegen loopt! Van de vigerende energiepraktijk in Frankrijk waar 80% van de stroom wordt opgewekt door kerncentrales heb ik je nog nooit een zinnige notitie zien plaatsen. Je hebt er gewoon geen idee van is mijn stellige overtuiging….als je maar kan door zeuren over ie 2/3% renewables, daar is je dag kennelijk goed mee gevuld.
Gerard d’Olivat
Als jij je enigzins verdiept had in de artikelen die hier regelmatig verschijnen, dan had je geweten dat de schattingen m.b.t. olie, gas, steenkool, lijken me geruststellend als je niet geloofd in het doemscenario van het effect van CO2. Daar heb ik je nog niet over gehoord, dus ik meen me te mogen beperken tot deze geruststelling.
De mogelijkheid om Kernenergie meer te gaan toepassen, net als in Frankrijk, het land waar je vertoeft, lijkt me raadzaam op enige termijn, al was het maar om de fossiele koolstofbronnen op termijn voor andere toepassingen te kunnen gebruiken i.p.v. een aanslag te doen op landbouwgronden, bossen/oerwouden en natuurgebieden.
De lage olieprijzen lijken me veroorzaakt te worden door een verminderde vraag. Mogelijk heeft die verminderde vraag ook veel te maken met minder grootschalige oorlogshandelingen in oliestaten. Met de grootschalige toepassing van renewables zal het met de huidige wereldwijde energiebijdrage van ca. 2% niet veel van doen hebben. Maar je veinst het te weten, dus brandt maar los.
Mogelijk heeft het ook te maken met minder vraag naar fossiele brandstoffen door besparingen o.a. t.g.v. de lichte opwarming. Ik merk het aan mijn energierekening.
Maar ik constateer een tamelijk zinloze tirade, zoals gewoonlijk, maar geen spoor van een oplossing, niet een een oplossing voor je kennelijke probleem van een tekort aan grondstoffen. Ben je al eens in het thoriumverhaal gedoken? Of denk je dat we ten eeuwige dage aan fossiel vast blijven zitten?
@Gerard d’Olivat16 nov 2020 om 19:20 Beste Gerard, het gaat om beide componenten van het totale energiegebruik, stroom en de rest. Alleen al de maatregelen voor elektriciteitsopwekking leiden tot ongekende economische schade. Het volledig fossielvrij maken in de komende 30 jaar is een abstract gegeven dat amper is geformuleerd in concrete stappen, bijv. hoe en waardoor plastic en kunststoffen vervangen, medicijnen en duizenden ander toepassingen uit gas en olie. Naar mijn mening verder zijn prijsdalingen van olie het gevolg van overproductie zoals al het geval was vóór corona. Verder, je spreekt over een klimaatprobleem. Hoezo probleem? We zijn nu 50 jaar alarmisme verder. Waar dan probleem? Ik vrees dat jij met ongefundeerde negatieve kwalificaties strooien de bus mist.
“A propos geef jij eens verklaring voor de al jarenlange lage olieprijzen op de wereldmarkt en het totale fiasco van de op deze site bejubelde schaliegas winning”
1 OPEC draait aan de oliekraan en bepaalt zo de wereldoleiprijs
2 Schaliegas zorgt in de VS voor de nationale reserve en is geen fiasco.
https://wattsupwiththat.com/2020/08/19/death-of-shale-postponed-again/
Ai Hans dat valt me van je tegen….iedere analist is het erover eens dat de Vs niet meer de zgn ‘swing state’ is wat betreft de olie markt. Er zijn wel echt erg veel links die mijn these ondersteunen. Bovendien zou dat gezien de hoeveelheid faillissementen in die sector toch wel erg cru zijn. Of denk jij dat er een soort ‘energie consensus’ bestaat in de VS en dat al die faillissementen maar een soort ‘grapje’ zijn?
Trouwens Hans nog even een toevoeging…denk jij dat schaliegas hetzelfde is als alle ‘olie’ producten die waar ter wereld ook opgepompt worden. In dat geval zou ik me eens in de prijsverschillen verdiepen die bijvoorbeeld met raffinage en chemische samenstelling zoals zwavelgehalte ed. te maken hebben.
Joh er gaat een wereld voor je open! dat kan ik je wel garanderen. hetzelfde geldt trouwens voor kolen…maar dat wist ik al toen ik antraciet, eierkolen en bruinkool uit elkaar wist te houden als kind.
Gerard d’Olivat
In de hoop dat hans mijn reactie nog op weet te duikelen hier nog even de stand van zaken in 2004 m.b.t. de fossiele brandstoffen.
Recenter kon ik zo snel niet vinden, maar uitgaande van de prognose dat China tot 2050 op hetzelfde gebruiksniveau dan nu blijven zitten, lijkt er vooralsnog geen tekort te zijn.
laat maar Peter van Beurden…2004? maak je niet belachelijk.
Als je er allemaal niets vanaf weet van alle problemen die zich opstapelen in de ‘fossiele’ energiewereld 80% van al onze energie! geef dat dan gewoon toe… Ik zou zeggen begin eens met een studie over de ineenstorting van de economie in Rusland aan het begin van de jaren negentig! Wie weet leer je nog wat over het belang van ‘energie’. Waarom denk je dat vrijwel alle energieporducerende landen op dit moment enorme ‘budgettaire’ problemen hebben? en de jaarbegrotingen van hun land niet meer rond kunnen krijgen? daar vallen de gasloosheid perikelen wereklijk bij in het niet.
Maar eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat je er echt niet vanaf weet. Geef dat dan gewoon toe…
Gerard d’Olivat
Weer eens zo’n ijzersterk argument van jou. Je opponent weet er niets van af en jij komt niet met verifieerbare feiten. Lekker gemakkelijk om zo je gelijk te halen. Je stelt mij vragen, maar lijkt zelf de antwoorden niet te kennen. Wat zou je denken van de vele miljarden kostende oorlogen die in het nabije verleden zijn gevoerd.
Ik moet niet studeren, jij moet beter argumenteren en je er minder gemakkelijk van af maken. Ik ben benieuwd naar je oplossing die alsmaar niet komt.
Gerard d’Olivat
Misschien heb je hier wat aan.
https://www.dnb.nl/binaries/kb2003q25_tcm46-147109.pdf
Maar nog beter was het om inhoudelijk op het betoog van de schrijver van het artikel in te gaan i.p.v. je er zoals gewoonlijk alleen maar badinerend en ontwijkend vanaf maakt. Het ivoren torentje speelt je weer eens parten.
Maar echte antwoorden ho maar.
@Gerard d’Olivat. Ter toevoeging wat betreft 100% fossielvrij moge deze afbeelding dienen: https://wattsupwiththat.com/
Ter illustratie van die gemiste bus:
Voor Nederland geldt een jaarlijkse consumptie van 85 MTOE. Dus over 30 jaar geldt dan een reductie van 2,8 MTOE/jaar. Omgerekend komt dit neer op 2,8 x 1,5 = 4,2 kerncentrales/jaar plaatsen van 1,5 GW (leveringszekerheid vraagvolgend van 98%) of 4.200 windmolens/jaar (leveringszekerheid aanbod gestuurd van 25% op land of 40% op zee) of 39 miljoen zonnepanelen/jaar (leveringszekerheid aanbod gestuurd van 11%).
De meest interessante vraag is natuurlijk: Waar haalt Nederland zijn leveringszekerheid van 98% stroomvraag vandaan die tegen die tijd zeker is verdubbeld voor laadpalen en warmtepompen? Ook is de vraag waar Nederland al die windmolens en zonnepanelen denkt te plaatsen. Voor windmolens komt dit neer op 0,8 km^2/molen = ruim 100.000 km^2 in 30 jaar. Het landoppervlak van NL is 33.883 km^2. Absurd dus. Bovendien kost plaatsing € 1,4 miljoen/MW met een terugverdientijd van 36 jaar, terwijl die dingen de technische levensduur van 20 jaar niet halen. Ergo welvaartsverlies.
Dan maar naar zee. Daar is wel ruimte, als je het de visserij niet vertelt tenminste. Kost wel € 3,7 miljoen/MW met een terugverdientijd van zelfs 55 jaar.
Er passen standaard 3.500 zonnepanelen op 1 ha. Dus x 39 miljoen = 11.143 ha/jaar. In 30 jaar = 334.300 ha = 3.343 km^2. Ergo, 10% van het NL-landoppervlak. De voorbeelden betreffen elektriciteit, maar deze vormt 20% van alle energie. Hoe kan die overige 80% worden geëlektrificeerd?
Ik krijg niet de indruk dat over al dit soort vragen voldoende is nagedacht. Immers, hoe ziet de wereld eruit zonder de producten uit de petrochemische industrie zoals medicijnen, plastics, weefsels voor kleding etc?
Begrijp jij wel om welke hoeveelheden energie het gaat en welke de mondiale effecten zijn? Ik krijg niet die indruk.
Jeroen…doe niet zo mal met je berekeningen….
Nederland is een postkoloniale mogendheid zonder enige grondstoffen of energie voorraden! Dat was tot voor kort wel anders want meer dan honderd jaar zijn ‘we’ een energie exporterend land geweest en haalden we tal van belangrijke grondstoffen uit onze kolonieen zoals bv bauxiet, rubber, olie en noem maar op..
Daarom waren we nog wel interessant in 1940 want onze oosterburen hadden oa. dringend behoefte aan ‘steenkool’ en later aan ‘energie werkslaven’. Daarna werd alles anders.
De steenkool die er in Z Limburg was is eh sinds 1963… niet meer winbaar ook al hadden ‘we’ een splinternieuwe mijn!! gebouwd, vernoemd naar onze ‘voormalige’ koningin die helaas nooit een kilo antraciet uit de grond heeft gehaald.
Daarna , lucky us vonden we een gasbel in Groningen die helaas na veertig jaar ‘op’ is of althans de rest van wat er nog zit zijn ‘stranded assets’, tenzij jij er nog ‘iets in ziet’ in die steenkolenlagen die nooit ‘ontgonnen’ zijn.
Jammer jammer jammer, ons deel van de Noordzee was minder veelbelovend wat betreft de fossiele brandstoffen dan we ‘gehoopt hadden’ en wat er nog zit zijn ook al stranded assets die allen maar met subsidie eventueel ‘gewonnen’ kunnen worden.
Ijzererts en ander grondstoffen zijn voor zover mijn inzichten reiken nog nooit winbaar gevonden in de Nederlandse klei, of denk je dat die ‘ja knikkers’ nog enig gewicht in de schaal leggen.
Dat zelfde geldt voor de EU mm, amar dat wordt een net iest langer verhaal met helaas dezelfde ’teneur’
Maar laten we het simpel houden.
Welke natie of ‘verenigde naties’ uit de geschiedenis ken je die zonder noemenswaardige grondstoffen en energie voorraden een welvarend toekomst tegemoet is gegaan?
En doe mij een lol houd eens op met die ‘energiedichtheid berekeningen’ die heb ik echt wel begrepen….
Gerard d’Olivat
Inderdaad, laten we het simpel houden. Kom eens met een oplossing…
Je had toch een probleem?
@Gerard d’Olivat16 nov 2020 om 22:50 Tja, steeds weer grote woorden in een betoog dat laat zien dat je de strekking van de aangedragen berekeningen niet begrijpt en dit begripshiaat daarom maar omzeilt door verhullende taal. Tamelijk zinledig dus.
dat Olivat maar eens over de brug moet komen. Al jaren beweert hij hier te beschikken over de enige juiste analyse van het energievraagstuk.
En ja, ook al zijn de winters in het Siberië van Frankrijk niet meer wat ze geweest zijn, de avonden zijn lang.
Maar ach Olivat weet het zelf ook niet. Stookt daarom maar op HOUT!
Laten we eens kijken wat er gaat plaatsvinden indien we de komende winter wel sneeuw en behoorlijke vorstdagen gaan krijgen. Zal dan blijken dat zon en wind schromelijk tekort gaan schieten? Gaan de burgers dan inzien wat het inhouden gaat zonder gas te stoken en koken? Men beseft pas wat men mist als het er niet meer is, maar dan is het te laat en zit men in het spreekwoordelijke bootje.
Zoals hier al werd opgemerkt, wees voorbereid op slechte tijden en overleef dat met verstand en inzichten. Elektra gebruiken terwijl er geen elektra voorhanden is, niet verstandig om dat te tonen. Ga een grijze muis worden. Zij die aanhangers zijn van de CAGW, energietransitie en Klimaatwetten, die janken het eerst en het hardst indien het fout gaat, en fout gaat het.
@Evelien Aandewiel16 nov 2020 om 21:26 U mist de essentie van mijn antwoord. Er is geen bewijs voor een catastrofale opwarming. Na 50 jaar projecties is hier niets van gebleken zoals Roger Pielke Jr heeft aangetoond, alsmede het gegeven dat niet één geprojecteerde ramp is uitgekomen.
Dit heeft niets met polarisatie of populisme te maken, maar alles met gerechtvaardigde scepsis vanwege simpele constateringen. ‘Nu doet u het weer’, is overigens een retorische truc om de aandacht van de inhoud af te leiden. Grote woorden helpen dan ook niet meer.
@Evelien Aandewiel16 nov 2020 om 21:26 Ter aanvulling. Ik heb geen idee hoe u staat tegenover het bang maken van kinderen vanwege de CAGW-hypothese. Zeker is dat hierdoor kinderen hun jeugd wordt ontnomen doordat zij nodeloos in doodsangst verkeren. Mij komt dit over als onethisch, al helemaal daar er geen bewijs voor is, tenzij u de gefabuleerde 97% consensus als ‘bewijs’ aanneemt. Ook hieruit moge de gewetenloosheid van alarmisten blijken.