Er is een absolute trendbreuk in Nederland ten aanzien van hoe men sceptici tegemoet treedt zowel bij PBL, VROM als KNMI. We laten even in het midden of dit een PR-strategie is of oprechte interesse in het andere standpunt. Feit is dat het KNMI heeft bevestigd dat men de deuren wijd open zet voor Noor van Andel om zijn hypotheses aan de hand van KNMI-data en met hulp van KNMI-specialisten te toetsen. Woordvoerder Harry Geurts schrijft ons het volgende:
Ik heb de feiten nagetrokken bij mijn collega’s Hein Haak en Remco den Besten en kan bevestigen dat wij Noor van Andel de mogelijkheid hebben geboden in de komende periode bij het KNMI te werken om beter inzicht te kunnen krijgen in de data die hij gebruikt als basis voor zijn conclusies. Noor van Andel kan dan gebruik maken van verschillende datasets en heeft rechtstreeks toegang tot de KNMI-expertise.
De uitspraak “the science is settled” heeft het KNMI nimmer als uitgangspunt genomen. Klimaatwetenschap blijft in ontwikkeling.
Allemaal prachtig en Hein Haak heeft het allemaal ook gisteren op de levendige discussiemiddag van VROM ook persoonlijk bevestigd. Ik heb hem op het hart gedrukt de nu uitgesproken intentie ook om te zetten in iets dat cachet heeft. Het KNMI moet jonge onderzoekers in de kracht van hun leven de ruimte geven om de sceptische zaak goed in kaart te brengen. Als Hein Haak pareert dat er binnen het KNMI geen sceptici te vinden zijn dan is hij niet goed geïnformeerd. Hij zou net zoals Google haar medewerkers 10% vrije invulling gunt, een klein team 1 dag per week op Van Andel’s materie kunnen zetten. Met als uitdrukkelijke taak: zet alles op alles om de geldigheid Van Andels alternatieve broeikashypothesen te bewijzen, net zo zeer als duizenden wetenschappers er hun brood in zien om de IPCC-theses te versterken (nee, ik ben geen Popperiaan). Stel jonge onderzoekers in staat om als scepticus binnen het KNMI carrière te maken (en rehabiliteer en passant Henk Tennekes).
Ploegscharen
Noor van Andel – ik ontmoette hem gisteren voor het eerst – is een 72-jarige gepensioneerde oud-researchdirecteur van AKZO die op zijn oude dag met zijn zoon een goed lopend uitvindersbedrijf runt. Het belangrijkste product dat zijn bedrijf maakt is een warmtewisselaar voor tuinbouwkassen die ervoor zorgt dat ze zowel ’s zomers als ’s winters 100% van hun energie uit restafval kunnen halen, waarbij een gasmotor alleen nog nodig is voor de CO2-productie (zonder extra CO2 groeit het gewas te traag). De productie is in een nieuwe fabriek vlakbij Srebrenica waar ooit Tito’s grootste wapenfabriek stond. “Zwaarden tot ploegscharen”, voegt Van Andel eraan toe.
Kom met meer!
Is nu het enige wat het KNMI ons belastingbetalers kan bieden om deze oude man die ook niet meer in beste gezondheid verkeerd, de ruimte te bieden om onderzoek te komen doen? Is dat hoe men de sceptici wil omarmen? Het handjevol hoogintelligente gepensioneerde vrijgestelde wetenschappers dat zich te weer heeft gesteld tegen de pervertering van de wetenschapsbeoefening, nu aanbieden om op de oude dag weer mee te gaan doen? Nee dat is echt nog te weinig! KNMI kom met meer!
Hans,
Dit heeft enige voorgeschiedenis, van een lange reeks van off-topic posts door Mr. Onnozel in optima forma – Tinstaafl.
Ik heb hem al vele malen keurig uitgelegd hoe je behoorlijk kan quoten, maar ook dat schijnt niet tot hem door te dringen. Het beste lijkt mij dan ook om hem voortaan volstrekt te negeren. :)
Groet,
Bob
Ook Boos,
Van 2005 t/m 2008 (of 2009, dat weet ik niet zeker) hebben Rob van Dorland (KNMI) en Noor van Andel gewerkt aan de radiosonde data, en aan de experimenten op Cabauw. Het rapport van van Andel, zoals dat ooit door Dave Stockwell (?) was gedistribueerd, noemde Rob van Dorland al.
Rob van Dorland (KNMI) heeft ook deelgenomen aan de Nieuwspoort bijeenkomsten van de Groene Rekenkamer. Het is dus zeker niet voor het eerst, dat het KNMI ondersteuning heeft verleend aan Noor van Andel! :)
Voor zover mij bekend, gaat al dit werk terug op publicaties van Miskolczi e.a. uit 2007, maar ook nog wel eerder, uit 1999 en 1990. Het HARTCODE programma stamt ook uit die tijd…
Miskolczi, F.M. (2007) Greenhouse effect in semi-transparent planetary atmospheres, Quarterly Journal of the Hungarian Meteorological Service Vol. 111, No. 1, January–March 2007, pp. 1–40
http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf
Zie ook: http://smsc.cnes.fr/documentation/IASI/Publicatio…
“Bob Brand” als je je ’s avonds afgeschminkt heb doe je er verstandig aan geen berichten meer te plaatsen.
Beste Woedende Kok,
Heb je de presentatie van Noor van Andel al gelezen? Of ga jij je nu ook specialiseren in off-topic posts? :)
Het zou wel eens leuk zijn om één keer een inhoudelijk commentaar van je te lezen. Al die belastingbetalers hebben immers dringend behoefte aan informatie? Dus doe je best…
Best,
TSI
@Boels: Je hebt daar zeker een punt, maar ik wilde wel even benadrukken dat het niet de bedoeling is dat een onderzoeksinstituut gaat kijken naar elke theorie op de blogosphere.
@Hans Erren: Miskolczi is inderdaad niet zomaar een wilde theorie, want inderdaad gepubliceerd (dus veel tijd in gestoken), maar je kan je afvragen of het KNMI de resources heeft om naar elke theorie te kijken die er gepubliceerd wordt. Aan de andere kant is het wel een fundamenteel onderwerp. Ik weet niet of je het zou moeten eisen. Ik heb er echter (hoewel mijn kennis op dat gebied relatief beperkt is) ook naar gekeken uit interesse. Er zijn echter nog genoeg aspecten van de (atmosferische) fysica die ook fundamenteel slecht begrepen zijn.
"Van 2005 t/m 2008 (of 2009, dat weet ik niet zeker) hebben Rob van Dorland (KNMI) en Noor van Andel gewerkt aan de radiosonde data, en aan de experimenten op Cabauw. Het rapport van van Andel, zoals dat ooit door Dave Stockwell (?) was gedistribueerd, noemde Rob van Dorland al."
In Van Noorlands publicatie "The new climate theory of Dr. Ferenc Miskolczi" wordt de samenwerking met Van Dorland als volgt vermeld:
"During the 2008 International Conference on Global Warming, Dr. Ferenc Miskolczi presented a radically new theory of the greenhouse effect: http://www.heartland.org/newyork08/PowerPoint/Tue…
Arthur Rörsch asked me to support him in explaining FM’s theory in more common terms, and initiated a discussion with our national expert, dr. Rob van Dorland, KNMI, the Dutch Royal Meteorological Institute, to be able to criticize the new theory. Of course, Ferenc Miskolczi himself participated in this e-mail discussion."
Als het dus goed begrijp is de samenwerking tussen Van Andel en Van Dorland door Rörsch pas in 2008 werd geinitieerd? Ik neem aan dat als Van Andel al met Van Dorland zou hebben samengewerkt dit niet nodig zou zijn geweest?
Geen probleem Hans. Bob's ad homs zegggen meer over zichzelf dan over mij.
Dank je Paul voor het HTML advies. Onze Bob had natuurlijk niet door dat ik hem alleen maar een beetje zat te stangen. Ironie is vaak ver te zoeken bij sommige wetenschappers… ;)
“Bob Brand” Ik heb de sheets allemaal op m’n gemak “gelezen”. Uiteraard moet ik de conclusies voor kennisgeving aannemen. Afwachten maar weer wat nader onderzoek ons brengen zal. Dat geldt denk ik voor de meesten van ons alhier alsmede voor de heren van het KNMI. Het zal immers toch niet zo wezen dat ze Van Andels onderzoek daar willen faciliteren in de vaste overtuiging hiermee een “opponent” te kunnen elimineren? Wat denk jij “Bob”?
Enfin, als je het mij vraagt ben jij hier misschien wel de enige hier die eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd is in zijn verhaal, wat de uitkomst ervan ook moge wezen. Op de bekende details kom je met bergen grafieken en linkjes, bijna allemaal uit rabiaat alarmistische hoek. Over de grote vragen zwijg je als het graf. Errug onwetenschappelijk allemaal, maar wel een "specialiteit".
Voordat je me nu voor de voeten werpt dat ik van mening ben dat iedere door de overheid betaalde wetenschapper iedere week in de zaterdagtelegraaf tekst en uitleg dient te geven over wat hij de hele week heeft uitgevreten … dat is niet zo. Iets ander is het als die wetenschappers het niet laten bij naakte feiten, maar middels spin en rimram naar politieke en maatschappelijk invloed haken of min of meer uit eigener beweging ZENDTIJD pakken om het volk bewust een rad voor ogen te draaien. Als ze daarvoor betaald willen krijgen moet er inderdaad van tijd tot tijd klare wijn geschonken worden.
Tot nu toe aan wijn geen gebrek, maar ongeveer zo helder als slootwater na een tropische stortbui.
Van jou is inmiddels wel zo’n beetje bekend waarmee jij je overdag onledig houdt, maar of dat van belang is voor het onderhavige vraagstuk?
Ikzelf heb twee specialiteiten: het bereiden van rurale Franse maaltijden die je elders niet zo gemakkelijk meer voorgezet krijgt en iets breder geformuleerd zou je kunnen zeggen dat ik mijn gasten in hotel en restaurant kleine momentjes van geluk verkoop.
Een klein deel van mijn vrije tijd offer ik op om jou een beetje van de straat te houden, en van je werk natuurlijk.
Ik kijk dagelijks tevreden terug mag ik wel zeggen.
Ik ken geen 'Van Noorland'… Klinkt als een rockband?
Als je Rob van Dorland (KNMI) bedoelt, die heeft al in 2005/2006 met Noor van Andel samengewerkt aan radiosondes en experimenten op de meetmast Cabauw. Zij kenden elkaar al langer, maar het kan heel goed zijn dat van Andel in 2008 contact gelegd heeft tussen Rob van Dorland en Miskolczi.
In ieder geval is er dus al eerder ondersteuning geleverd vanuit het KNMI. :)
Oeps…een typo, mijn fout.
En dat betwijfel ik, waarom zou anders Arthur Rörsch het voorstel hebben gedaan om met Van Dorland kontakt op te nemen?
LOL!
Lezen is een kunst – misschien moet je niet alleen leren om namen correct te spellen, maar ook om mijn postings eens zorgvuldig te lezen?
Veel plezier verder… 8)
KNMI en Van Andel
In het voorgaande zie ik mijn naam enige keren genoemd in verband met discussies die Van Andel voert. Hij stuurt mij daar systematisch BCC afschrift van. Naar aanleiding waarvan ik soms om nadere uitleg vraag. De discussie van Van Andel met enkele KNMI’er dateert van 2007, na een bijeenkomst in Nieuwspoort, waar hij een debat met Van Dorland voerde over de Miskolzci theorie. (Staat ergens op film bij you tube). Een half jaar geleden stokte deze discussie een beetje maar kwam nu weer op gang naar aanleiding van zijn voordracht in de Buys Ballot zaal in De Bilt. Ook andere klimatologen in ons land nemen daar aan deel. Daarnaast uitte vorige maand Roy Spencer kritiek op Miskolczi en dit leidde tot een (boeiende) discussie op internationaal niveau met ook andere aanhangers of opponenten van de theorie. Tenslotte, ook Van Andel is op sommige punten nogal kritisch over Miskolczi maar zoals men kan lezen,werkt hij aan verder uitbouwen waarbij hij vooral hamert op het gebruik van waarnemingen, om enige theorie te toetsen.
Op het ogenblik concentreert de discussie zich op drie punten. (1) is de uitstraling van IR aan de top van de dampkring sinds 1960 toegenomen of afgenomen? (2) Is het IR dat het aardoppervlak uitstraalt en in de dampkring wordt opgenomen, wel of niet (bijna) gelijk aan het IR dat de dampkring neerwaarts zendt? De ‘geleerden’ (en de ‘ingenieurs’) zijn het er nog steeds niet over eens hoe de data geïnterpreteerd moeten worden. (3) Wat is de functie van de wolkbedekking die volgens Van Andel sinds 1983 (Satelliet waarnemingen) zou zijn afgenomen, om het zogenaamde atmosferische ‘raam’ voor straling vanaf het aardoppervlak meer of minder open te zetten”. Als Van Andel, wat betreft de interpretatie van deze data het gelijk aan zijn kant krijgt dan is hij een heel eind op weg om zijn boude stelling te onderbouwen dat CO2 niet in staat is om de natuurlijke aardse waterthermostaat en weerthermostaat in de war te brengen. Dan gaan we in feite terug naar de verklaring die voor klimaatverandering werd gegeven door de ‘klassieke’ klimatologie van voor 1965. Gisteren heb ik daarover een stukje met nadere uitleg geschreven en voor commentaar aan Van Andel voorgelegd. Als dat binnenkomt kan het wellicht na zijn correcties op climategate.nl verschijnen.
Beste Arthur,
Kan jij bevestigen dat het KNMI (Rob van Dorland) inderdaad meetgegevens heeft aangeleverd bij Noor van Andel?
Ik kan mij herinneren dat er in 2006/2007 al een diepgaande discussie liep over de 'upward/downward long wave radiation', tussen Rob van Dorland en Dr. van Andel. Het ging er toen om of de versie van de wet van Kirchhoff, zoals Miskolczi die hanteert, wel bevestigd wordt door de metingen.
Dat waren metingen op Cabauw (en radiosonde-bepalingen) gedaan door Rob van Dorland (KNMI), en ter beschikking gesteld aan Noor van Andel.
Overigens goed om te horen dat deze contacten met het KNMI nu weer aangehaald worden. Eén van de lastigste aspecten lijkt me nog de onzekerheid in de radiosonde bepalingen vanaf 1960….
Groet,
Bob
@TSI:
Mogelijk heb je dit van Roy Spencer gemist:
"Five Reasons Why Water Vapor Feedback Might Not Be Positive"
http://www.drroyspencer.com/2010/09/five-reasons-…
Boels,
Ja, dat had ik inderdaad gezien.
De discussie over Miskolczi's theorieën loopt al een tijdje. Hierbij het commentaar van Roy Spencer van 5 augustus 2010:
Zie: http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-m…
De meest fundamentele kritiek is wellicht dat de conditie van 'Local Thermal Equilibrium' EXACT moet kloppen, om op een onveranderlijke optische diepte van de atmosfeer uit te komen. Maar ook daar wordt nog over nagedacht…
Beste SI
Waarom zo geinteresseerd daarin? Nee, ik denk niet dat Van Dorland gegevens heeft aangeleverd. Mijn geheugen laat me een beetje in de steek. Maar ik denk dat het zo ging. Toen FM's publicatie verscheen (in Hongarije) zond ik hem de disteratie van van Rob "Radiation ans Climate. From Radiative Transfer modelling to global temperature response" (Utrecht 1999). Zijn mening daarover was negatief. Toen bekeek Noor dit proefschrift. Hij reageerde met: kijk nog eens goed naar je Cabauw metingen. Dan zie je dat Aa vrijwel gelijk is aan Ed. Maar Rob ontkende dat. Einde discussie op dat moment. Overigens is iedereen het er nu wel over eens dat Aa nooit gelijk aan Ed is. Dat heeft ondermeer te maken met de dag en nacht wisseling en hoe gemiddeld wordt en welke inversie er optreedt. Het verschil is door de hele dampkring kolom ongeveer 2 %. Recente reactie van Noor op Spencer: Hij begrijpt niet dat Aa niet precies gelijk hoeft te zijn, om de modellering van FM onderuit te halen. Het twistpunt waar het hier om gaat, is in hoeverre de temperatuurgradient bepaald wordt door de stralingstransfer processen en in hoeverre door de verticale evapoconvectie. Ik denk dat het zo zit. Er is altijd een STREVEN naar thermodynamisch (stralings) evenwicht maar dit wordt in het complexe, en oscillerende systeem nooit bereikt. Het evenwichtspunt is in termen van complexiteitstheorie een attractor. Er zijn repellors die het systeem van de attractor weghouden. Toepassing van complexiteitstheorie is de klimatologie nog steeds een stiefkindje. Ik zal er mijn handboek "Chaos and Nonlinear Dynamics. Introduction for Scientists and Engineers" (Hilborn 1994) nog eens op na kijken welke argumenten er te vinden zijn dat Aa nooit precies gelijk aan Ed is, het systeem de attractor situatie nooit kan bereiken. Is dit ongeveer de reactie die je van mij verwachtte?
@Arthur; dank je voor de nadere toelichting, héél verhelderend. Klopt wel zo'n beetje met wat ik dacht.
Ik denk dat ik dat wel kan raden ;)
Beste Arthur,
Dank voor je reactie!
Je hebt bevestigd dat er al vroeg contact was tussen Rob van Dorland (KNMI) en Noor van Andel/Ferenc Miskolczi – al in 2007/2008, en jij hebt hen blijkbaar met elkaar in contact gebracht. In die zin heeft het KNMI dus wel degelijk al eerder een bijdrage geleverd (en niet pas vorige week).
Het ging mij eigenlijk om het volgende:
Er zijn bestanden met meetgegevens door Rob van Dorland (KNMI), bij Noor aangeleverd (per mail). Het ging toen om het bestand: lwdmeas_calc_van_dorland met de data:
(surface values)
column 3: 2m temperature
column 4: 2m humidity
column 5: Longwave downward measured at the surface
column 6: Longwave downward calculated at the surface
Kan Noor bevestigen dat hij die meetgegevens inderdaad van Rob van Dorland (KNMI) gekregen heeft? Ik denk dat het in 2007 geweest zal zijn, ik kan me nog levendige discussies herinneren uit die tijd.
Het is voor mij verder niet belangrijk, maar sommige personen hier willen maar niet geloven dat het KNMI al eerder een bijdrage heeft geleverd aan het werk van Noor van Andel. Dus als jij (of Noor) dit kan bevestigen?
Anyway,
Dank!
PS: als het teveel moeite is – laat het dan s.v.p. zitten. Ik ben meer nieuwsgierig naar het artikel hier! :)
Beste Arthur,
Ik heb nog even nagedacht over je inhoudelijke reactie:
Eerlijk gezegd begrijp ik hier niet zoveel van. Volgens mij is LTE een voorwaarde in FM's theorie om de 'absoluut onveranderlijke' optical depth aan te kunnen tonen. Een NON-LTE theorie (Aa =/ Ed) zal maar weinig verschillen van wat Kiehl en Trenberth al beschreven hebben.
Iets anders is, dat volgens mij de essentie van Noor van Andel's ideeën 'm zit in die dalende relatieve vochtigheid bij een stijgende temperatuur (onderin de troposfeer) – sheet 16/17 uit de presentatie. Is dat wel zo?
Wellicht is het 't beste om eerst maar de blogpost voor Climategate.nl af te wachten, dan kunnen we aan de hand daarvan e.e.a. verder bestuderen. Als het mogelijk is om de volgorde van de sheets van de KNMI Voordracht aan te houden, des te beter. Nu mis ik wel enige toelichting bij de sheets… :)
Alvast dank & Groet,
Bob
Beste SI
Dat Rob extra bestanden heeft aangeleverd wist ik niet. Hoe weet jij dat? Stinstaafl zegt dat hij wel iets kan raden. Dat doe ik liever niet.
Overigens, het aanleveren van bestanden vind ik nog niet zo'n blijk van medewerking geven of van je willen verdiepen in andermans beschouwingen. In andere disciplines dan de klimatologie is het aanleveren van primaire data niets bijzonders. (Bij Jones in GB en Mann in de VS wel!)
'Onze' (en dan bedoel ik ook de mijne) relatie met KNMI is door ups en downs gegaan. De mijne stamt van lang voor ik Noor van Andel kende. (In onze Delfste tijd was hij voor mij een jongere jaars). Ik heb ook een keer een voordracht in de Buys Ballotzaal gegeven, omstreeks 2005. Op uitnodiging van de destijds research directeur Gerbrand Komen. Waarmee ik altijd een goede relatie heb gehad en vandaag aan de dag nog heb. Ook mijn persoonlijke relatie met Rob van Dorland is nooit slecht geweest. In Leiden hebben we omstreeks 2008 een 'debat' gevoerd voor een groter publiek en in een goede sfeer. En ook met enkele andere KNMIers heb ik in de loop van de tijd op plezierige wijze van gedachte gewisseld. Peter Siegmund bijvoorbeeld, die de moeite heeft genomen om in 'onze' E&E issue "paradigm shift" een weerwoord te schrijven op het artikel van Dick Thoenes (de voorganger van Van Andel bij AKZO-zout research). Maar het aantal keren dat ik in botsing kwam met de leiding van het KNMI (na Komen) is toch wel behoorlijk groot. Lag wellicht ook soms aan mijn 'onconventionele' optreden. Maar wat mij in het algemeen is blijven hinderen is de wetenschappelijke autoriteit die door de leiding, formeel aan de dag werd gelegd. Daar ga ik nu niet meer over rapporteren, nu er een nieuwe opening voor voortgaande discussie is gemaakt. (Ik heb er wel een sleutelroman over op stapel staan: "De gasoorlog over CO2). Maar ik denk dat ik zo langzamerhand een beetje weet hoe het KNMI intern functioneert en dan deel ik de achterdocht van iemand die hierboven een bijdrage leverde, dat de operatie 'Van Andel' een inpak beweging zou kunnen zijn.
In zijn persoonlijk (positieve) verslag van zijn voordracht maakt Van Andel nog wel melding van 'emotionele' reacties. Dat blijft jammer maar ik heb er wel degelijk hoop op dat de huidige researchdirecteur Henk Haak die zal weten in te dammen.
Vervolgens, laat er geen misverstand over bestaan, ik heb respect voor het eigen onderzoek van het KNMI (waarbij overigens nog maar marginaal het broeikaseffect wordt bestudeerd) maar niet voor de wijze waarop het samen met PCCC publicitair, voorlichtend, naar buiten treedt, als verkondiger van de IPCC wijsheden.
De relatieve vochtigheidsmetingen die zijn gebruikt zijn precies de metingen waar ik problemen mee heb. De metingen in de begintijd (rondom 1950 – 1960) zien er uitermate onrealistisch uit (enorme pieken en dalen die nergens aan gecorreleerd lijken te zijn). Daarna duikt er langzaam maar zeker een steeds sterker verband op met El Nino en Pinatubo (dat is fysisch begrijpelijk), wat waarschijnlijk duidt op een toegenomen meetdichtheid nabij het tropen. In het begin van de meetreeks is hier echter niets van terug te vinden. Ik verwacht echter dat er mensen zijn die een stuk meer verstand hebben van de radiosonde metingen en de geschiedenis daarvan. Hoewel de trend sinds de jaren 50 zwak negatief is, is deze sterk positief als je slechts de eerste 10 tot 12 jaar weglaat (1/6 tot 1/5e van de dataset), wat tot een compleet andere conclusie zal leiden. (Vergelijk dit eens met de optical thickness anomaly, deze wordt dan ook VEEL groter dan slechts 1/3 van de no-feedback CO2, en dus mogelijk een stuk dichter bij de AGW verwachtingen.)
Stel dat er wereldwijd een afname zou zijn van waterdamp, dan zou dat overigens ook nog niet wijzen op een zogenaamde negatieve feedback. Andere verklaringen zijn ook mogelijk, bijvoorbeeld dat de verdamping (rond de jaren 50 en 60) is onderdrukt door afgenomen zonnestraling aan het oppervlakte vanwege toegenomen aerosol concentraties. (In de hedendaagse moderne wereld waar vermoedelijk ook het gros van de metingen vandaan komt uit die tijd.)
De data is dus erg moeilijk te interpreteren, en ik verwacht dus ook niet dat het laatste woord erover gezegd is.
Beste Arthur,
Precies, dat bedoel ik maar! Ter illustratie, de European Space Agency stelt data alléén beschikbaar aan de eigen onderzoekers. Wil men het toch hebben, dan dient er betaald te worden. NASA is wat dat betreft aanzienlijk meer open – na een jaar is de data voor iedereen beschikbaar. Blijkbaar is dat in de klimatologie nog niet overal de gewoonte.
In ieder geval heeft Rob van Dorland (KNMI) er geen enkel probleem van gemaakt om de gevraagde meetgegevens te leveren. Heel goed, zo ken ik het KNMI.
Het "je willen verdiepen in andermans beschouwingen" gaat weer een stapje verder. De voordracht en de toezeggingen van Hein Haak en Remco den Besten doen het beste hopen. Maar – ik denk dat het wél twee kanten op zou moeten werken. Dat betekent dat als er serieuze tegenwerpingen en bezwaren naar voren gebracht worden, óók Noor van Andel deze heel serieus zal moeten overwegen – hetzij adresseren, dan wel aanpassingen in zijn theorie overwegen.
Wat die emotionele reacties betreft; zolang het binnen de perken blijft kan ik me er wel iets bij voorstellen. Over het algemeen is men in ons land bereid om met open vizier van alles te bespreken, maar tegelijkertijd is men kritisch en veeleisend ten aanzien van correctheid en zorgvuldigheid waarmee – bijvoorbeeld – radiosonde gegevens worden gepresenteerd. Ik ben dan ook reuze benieuwd of er nog wat meer te zeggen valt over onzekerheidsinterval en systematische fouten van de gebruikte data.
In een 'inpakbeweging' geloof ik niet zo. Van een afstand is mijn indruk dat er veel te leren valt van de ideeën van Noor van Andel en van Miskolczi. Misschien wel iets héél anders dan "de optische diepte van de atmosfeer kan niet veranderen"? Bijvoorbeeld een beter begrip van de rol van waterdamp in de atmosfeer?
Verder: ik heb met veel interesse de discussie doorgelezen van Roy Spencer met Miskolczi/Miklos Zagoni, onderaan de blog entry: http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-m… Daar valt vooral op, dat de toch heel redelijke vragen en bezwaren van Roy Spencer op een muur van inbegrip lijken te stuiten.
Heel soms botsen theorie A & B op elkaar, en komt er uit de stofwolken een theorie C te voorschijn die iets anders oplevert dan de aanhangers van A en B verwachten. Het is de kunst om open te blijven te staan voor die mogelijkheid.
Dank voor de boeiende verhalen over de contacten met het KNMI! Misschien een goed idee om die sleutelroman toch maar eens te gaan schrijven? ;)
Groet & Prettige avond!
TSI
Arjen,
Daar valt Roy Spencer ook over, in zijn bovengenoemde verhaal:
ADDENDUM…his additional finding of a relatively constant greenhouse effect from 60 years of radiosonde data (because humidity decreases have offset CO2 increases) is indeed tantalizing. But few people believe long-term trends in radiosonde humidities. His result depends upon the reality of unusually high humidities in the 1950s and 1960s. Without those, there is no cancellation between decreasing humidity and increasing CO2 as he claims.
Het zou mij verbaasd hebben als ik de enige geweest zou zijn, het is namelijk nogal obvious.
Let wel, aan de kwaliteit van de data kan Miskolczi verder ook niets doen helaas!
Beste Arjan,
Eerst een bekentenis: ik snap ook geen lor van de resultaten van vochtigheidsmetingen, dicht bij het oppervlak, en vooral boven de top van de dampkring, dat wil zeggen hoe de afname boven de top tot stand zou kunnen komen. Mijn mening is dat een mondiaal gemiddelde van de betreffende getallen, slechts een beperkte betekenis heeft om te doorgronden hoe de waterthermostaat, weerthermostaat, op de verschillende breedtegraden werken. Mijns inziens dient elke betekenis van een mondiaal gemiddelde ter discussie te worden gesteld om het mechanisme op mondiale schaal te begrijpen. Ook het zogenaamde gemiddelde mondiale opwarmingsgetal (0.7 C). Hierbij tussendoor een verwijzing naar een web site van een Delfts ingenieursbureau dat al jaren lang de gegevens van geostationaire meteostatelieten verwerkt en dat op grond van eigen waarnemingen niet kan begrijpen waarom andere metingen een significante opwarming aan de CO2 stijging toe durven wijzen. Een citaat: "In het kader van het verzekeringsproject heb ik ook gekeken naar de verandering in oppervlaktetemperatuur gedurende de periode 1983-2000. Het resultaat daarvan staat op onze website http://www.ears.nl/global-warming.php. Ik vind geen temperatuurverhoging, maar een temperatuurdaling". Dit bureau geeft adviezen aan vele landen in de gordel van de evenaar over te verwachten klimaatverschijnselen op korte termijn, maar meent kennenlijk niet het spookverhaal van de 'global warming' op te mogen voeren. Ik heb Van Andel gevraagd de directeur van dit bureau mee op sleep touw te nemen in zijn discussie met het KNMI en om kritisch de interpreatie van zijn data te laten bekijken. Die directeur is daartoe bereid maar ik proef twijfels of KNMI de interpreatie van data's beter zou kunnen doen dan zijn bureau.
Dit als schets van de sfeer waarin 'ingenieurs' en klimatologen met elkaar discussieren en tegenover elkaar staan.
Arthur, even ter verduidelijking; dit sloeg op je vraag aan Bob; "Waarom zo geinteresseerd daarin?" niet op het aanleveren van extra bestanden, waarvan Bob overigens nog steeds niet het bewijs heeft geleverd.
Verder geeft Bob m.i. een zeer ruime, zeg maar uitgebreide omschrijving van een langdurige *uitgebreide" samenwerking tussen KNMI (Van Dorland) en Van Andel, waar het uiteindelijk slechts het onlangs verstrekken van gegevens betrof. Zijn logica doorvoerend zou je kunnen zeggen dat als, ik zeg als, Jones ooit de informatie aan McIntyre zou hebben gegeven er sprake zou zijn van een uitgebreide samenwerking tussen de twee.
Vraag rijst waarom Bob zoveel nadruk legt op het feit dat KNMI al véél langer en eerder met Van Andel heeft samengewerkt? Excuses achteraf?
Beste Arjan en SI
Nog even terug naar de 'sfeer' van de discussie. In de laatste twee jaar neem ik op internationaal niveau een verharding waar tussen de 'ingenieurs' (proces ingenieurs) en de established klimatologen, met verwijten over en weer hoe ze de problematiek benaderen. Schermen van de klimatologen met peer reviewed artikelen, spreekt de ingeneurs niet aan. Ingenieurs publiceren maar weinig, maar maken rekensommetjes.En vragen octrooien aan. Het zijn twee verschillende culturen. Ik ben (in Delft) opgeleid als (proces) ingeneur, maar heb daarna maar weinig met dat vak te maken gehad en kwam per ongeluk in de biologische/ medische(in Leiden) daarna aard- wetenschap (in TNO) terecht. Ik ken beide werelden dus wel en heb begrip voor de verschillende benaderingen in de disciplines. (Mooi onderwerp in de sleutelroman, maar omwille van de lieve vrede hoe ik die nog maar even onder de korenmaat.)
Ik ben benieuwd hoe de confrontatie 'ingenieurs' – KNMIers gaat verlopen. "We'(ingenieurs) hebben er nog wel een paar meer achter de hand dan Van Andel, Thoenes. Eigenlijk vind ik de voortzetting van de wetenschapsfilosofische studie van deze confrontatie tussen disciplines wel zo interssant als de voorzetting van de klimaatdiscussie. Maar daar ligt mijn vooroordeel aan ten grondslag: The science is settled' dat wil zeggen CO2 kan de waterthermostaat niet belangrijk uit evenwicht brengen. Gesputter van anderen die een andere mening zijn toegedaan blijf ik uiteraard wel naar luisteren. Maar ik ben wat moe van het argumenteren over details, over en weer.
Die vermeende afkoeling in Tamanrasset <a>is hier al eens langsgeweest. Zoals ik toen al schreef: de onderliggende data (eumetsat) is voor dit doel niet geschikt. Zelfs Hajo was het daar mee eens en zou de kwestie voorleggen aan Rosema (directeur Ears). Is daar al eens een respons op gekomen?
Beste Stinstaafl,
Het lijkt mij dat jij en ik een stellig vermoeden hebben waarom Bob zo nadrukkelijk bleef vragen naar de getoonde cooperatie van het KNMI. Maar is dat verder nog belangrijk? Ik denk dat Bob SI ook wel begrijpt waaraan we ons vermoeden ontlenen. Dat hoeven we toch verder publiekelijk niet uit te praten?
Hm, voor zover ik weet is een behoorlijk aantal KNMI-ers van huis uit ingenieur (Wageningen, Twente). Ik krijg niet de indruk dat die een andere mening qua global warming aanhangen dan de IMAU mensen.
Arthur: case closed wat mij betreft.
Dit is OT, maar heeft overigens iemand dit essay van Nobel Prijs winnaar Robert B. Laughlin al gelezen?
http://www.theamericanscholar.org/what-the-earth-…
“Big old zaagtand” zoals mijn docent meteorologie aan de spinazieacademie dat pleegde te noemen.
@Arthur:
Over de discussie tussen zogenaamde ingenieurs en klimatologen kan ik verder niet oordelen behalve dan dat de klimatologen (die ik atmosferische fysici noem) bestaan uit ingenieurs (ken mensen uit Delft, Wageningen), wiskundigen, experimenteel fysici en meteorologen/fysisch oceanografen (die overigens de eerste jaren (minimaal 3) exact dezelfde opleiding volgen als de fysici en astronomen (bachelor fysica). Het is dus nogal een gemengde groep.
Verder ben ik nog veel te jong om te oordelen of een science "settled" is. Persoonlijk geloof ik dat dat nooit het geval is (zeker niet bij zo iets complex als het klimaatsysteem), en dat het als wetenschapper erg riskant (arrogant?) is om daar in te geloven. Het is echter ook weer onzinnig om te zeggen dat we niets weten. Ik ben ook enigzins bekend met paleoklimatologie en geofysica, en ben niet zo overtuigd van heel sterke negatieve feedbacks gezien de variaties in het verleden. Daarin verschillen wij van mening geloof ik :). Ik hoop natuurlijk dat u gelijk hebt, en verwacht/hoop dat u en ik oud genoeg worden om de uitkomst mee te maken.
Gelukkig zijn de skeptische ingenieurs die ik in NL tegen kom vaak wel overtuigd van het nut om zuiniger en schoner om te gaan met energie en het milieu.
De discussie gaat helaas altijd over details. Vaak klinkt een theorie heel plausibel, totdat je de details gaat bekijken.
Ps: over de sfeer, de sfeer is zelden slecht en over het algemeen prima, ondanks dat mensen totaal verschillende meningen zijn aangedaan. Ik vind dat dit hoort en mag in een wetenschappelijke discussie en respecteer dat zolang het goed onderbouwd is.
Beste Arthur,
Zoals jij zelf al hebt aangegeven, heeft Rob van Dorland (KNMI) zich al eerder ingespannen ter ondersteuning van het werk van Noor van Andel.
In de eerste plaats door (2006/2007) de meetgegevens van Cabauw en van de radiosondes met hem te delen, door vanaf 2007 een uitgebreide discussie te voeren met Noor over de juiste interpretatie van deze gegevens, en door de theoretische kant met Ferenc Miskolczi te bespreken (nadat jij de heren met elkaar in contact gebracht hebt). Die contacten zijn doorgegegaan tot ca. een half jaar geleden.
Het doet me plezier dat er door het KNMI nu wederom samengewerkt wordt met dr. van Andel.
Het lijkt mij dat dit afdoende heeft aangetoond dat het KNMI NIET pas vorige week, maar al JAREN EERDER medewerking verleend heeft om de ideeën van Noor van Andel uit te werken. En daar ging het mij even om. :)
Mij persoonlijk interesseert het meer of dr. van Andel de komende tijd volop de gelegenheid krijgt om zijn ideeën te toetsen aan de data (aan de onnauwkeurige humidity data uit de 50-er/60-er jaren is helaas niets meer te doen), en om zijn ideeën te bespreken met de KNM'ers. Gaat ongetwijfeld een stuk soepeler daar ter plekke, dan per e-mail…
Vriendelijke groet,
TSI
Tinstaafl,
Zie boven – hiermee is voldoende aangetoond dat ik het bij 't rechte eind had. :)
Prettige dag verder!