Voor de essentie van het VU Connected debat Slecht Klimaat Voor de Wetenschap van 12 oktober jl. laat ik het verder bij een verwijzing naar mijn blog over twee eerdere bijeenkomsten met praktisch hetzelfde thema en dezelfde sprekers. Ik zou alles letterlijk kunnen herhalen zonder dat iemand zou kunnen aantonen dat het niet over het VU debat ging! Deze keer ga ik als een ouderwetse schoolmeester 10 sprekers en deelnemers een rapportcijfer geven tussen 10 en 0. De nieuwste climategate.nl innovatie! En heus waar: een van de sprekers presteerde zo erbarmelijk dat ik er niet omheen kon ook die dikke nul uit te reiken.
(Een korte impressie van het debat is hier te zien)
Rapportcijfers
10. Bas van Geel (paleoklimatoloog UvA)
Zat gewoon achter in de zaal, op eigen initiatief, had natuurlijk achter de forumtafel moeten zitten, zeker bij afwezigheid van de enige sceptische genodigde De Mos.
Legde in een opvallend persoonlijk getinte verklaring uit dat hij als klimaatwetenschapper, hoewel trouw links stemmer en steuner van goede doelen (zelfs Greenpeace… misschien is de 10 toch wat overdreven…) alleen maar een daling van de temperatuur voor de komende tijd verwacht, met als gevolg een enorme morele overwinning van de rechtse krachten en een volledig afhaken van het publiek bij zinnig milieu- of energiebeleid. Een zorg die ik deel.
Bravo Bas!
9. Anne-Wil Lucas (VVD 2e kamer)
Hoewel als vervanging van VVD klimaatwoordvoerster Nepperus en dus niet op eigen terrein, deed ze haar zegje helder, duidelijk en vastberaden. En schilderde met haar uitleg over het programma van het nieuwe kabinet een toekomst die mij bijna in vervoering bracht: het einde van klimaatbeleid, voortaan alleen nog concreet nuttig milieu- duurzaamheids- en energiebeleid.
Is de missie van climategate.nl dan toch plotseling al volbracht?
Zie voor het antwoord onder de 5!
9. Hans Labohm (Econoom, ex IPCC reviewer)
Heldere en overtuigende reactie op de alarmistische betogen van de sprekers, waaruit klinkklaar bleek dat hij veel meer verstand van zaken had dan degenen achter de tafel.
8. Diederik Samson (PVDA 2e kamer)
Als altijd welbespraakt, bijzonder scherpzinnig en openhartig. Zijn standpunten deel ik niet, maar ik heb grote bewondering voor zijn opstelling in het debat sinds Climategate.
Zonder zijn standpunt aan te passen (hij is en blijft alarmist), pleit hij sindsdien toch voor het toelaten en serieus nemen van sceptici in het klimaatdebat. Hij is er denk ik oprecht van overtuigd dat uit dat debat, mits eerlijk gevoerd, zijn gelijk zal rollen. Nou, dat is precies wat ik ook denk, dus met hem wil ik wel in zee! Moge de waarheid boven water komen.
Zijn vraag om een even moedige beweging vanuit het sceptische kamp werd uitstekend beantwoord door Hans Labohm: wij willen altijd al niets liever dan een open en eerlijk debat!
7. Maarten Hajer (Planbureau voor de leefomgeving)
Zette in een goed doordacht en helder gebracht verhaal zijn visie uiteen op het (al dan niet) functioneren van het IPCC. De politieke valkuilen die omzeild moesten worden, de noodzaak voor wetenschappers om niet alleen te argumenteren maar ook te “amplificeren”, wat hij de vorige keer nog toneelspelen noemde. (Zeg maar gewoon overdrijven dus!).
Maar bij dit alles is helaas zijn uitgangspunt dat er geen twijfel is aan de AGW hypothese, en dat dus het IPCC ondanks alles in stand gehouden moet worden. Oh, wat zou ik graag eens een dag de kans krijgen om hem van het tegendeel te overtuigen!
Het hoge punt krijgt hij toch omdat hij eerlijk is over hoe het IPCC beslissingsproces werkt, en de vorige keer ronduit stelde dat dit proces politiek van aard is. Al gaf hij dat deze keer niet voetstoots meer toe, toen ik dat nog even onder de aandacht bracht: de IPCC wetenschappers worden volgens Hajer niet gestuurd door politici. (Dat zei ik overigens ook helemaal niet…)
Maar uit de vorige bijeenkomst (en ook zijn verhaal deze keer) weten we inmiddels dat politieke en financiële spanningen tussen noord en zuid, en oost en west, bepalend zijn voor de keuze van veel van de wetenschappers en het (droevige) zelfreinigende vermogen van het IPCC.
Dat Pachauri blijft zitten.
Dat het distilleren van één eindconclusie uit tegenstrijdige wetenschappelijke rapporten een politiek proces is.
En deze keer stelde hij zelfs dat de klimaatwetenschap zich wellicht heeft laten gebruiken als dekmantel voor politieke tegenstellingen over herverdeling van middelen richting derde wereld.
Dergelijke openhartige bijdragen aan het debat waardeer ik bijzonder.
5. Robbert Dijkgraaf (KNAW, IAC rapport over IPCC)
Herhaling van vorige debat, met identiek begin in de vorm van een lofrede aan de grote verdiensten van het IPCC dat in recordtijd een eensluidende conclusie had weten te brouwen uit al die wetenschappelijke tegenstellingen, en erin geslaagd was om het publiek op grote schaal te mobiliseren.
Ja hallo!! Daar heeft de andere helft van het debat nou juist de grootst mogelijke problemen mee! Het IPCC heeft alleen goed gepresteerd als AGW hypothese klopt, en heeft volstrekt gefaald als uitkomt dat dat niet zo is. Dit is dus een zéér partijdige opmerking, die hij maar blijft herhalen (evenals Fresco en Hajer overigens). Stop daar nou mee!
Meer nog verbaasde hij me door bij het bespreken van de uitkomsten van het IAC rapport voortdurend en consequent te spreken over “We moeten voortaan onze procedures, … publiciteit… structuur.. etc”., alsof hij Pachauri zelf was.
Inleven is mooi, maar bij mij rijzen dan toch weer extra bedenkingen over zijn objectiviteit als voorzitter van het IAC.
5. Anne-Wil Lucas (VVD 2e kamer) (ja, van de 9!)
Na afloop vroeg ik haar nog even hoe het handhaven van de 20% CO2 reductie nog in het regeringsprogramma kan zitten als er met klimaatbeleid gestopt wordt.
Lucas: “Oh, maar die 20% is eigenlijk milieubeleid, want als CO2 inderdaad slecht blijkt te zijn, dan is het ook beter voor het milieu als we het beperken…..”
Gesteund door voormalig milieudefensie-activist maar nu klimatosoof Theo Richel heb ik haar toen uitgelegd dat het milieu en de voedselproductie juist zitten te springen om méér CO2, en dat stoppen met klimaatbeleid toch echt inhoudt dat je geen miljarden meer weggooit aan pogingen om iets aan klimaatverandering te doen.
Maar nee dus, ook het komende kabinet gaat gewoon door met klimaatbeleid voeren. Ik was weer een prachtige maar kortstondige illusie armer, en climategate.nl is voorlopig nog niet klaar met zijn missie!
Anne-Wil moet haar 9 dus helaas inleveren.
5. Frans Berkhout (IVM, vrije universiteit)
Had er niet veel van begrepen: zag het IPCC als wetenschappers en prees het peer-review proces, terwijl de voorgaande sprekers net hadden uitgelegd dat het IPCC geen onderzoek doet maar alleen een assessment doet van bestaande wetenschap.
Zoals Dijkgraaf even eerder al duidelijk had aangetoond is het peer review proces binnen het IPCC niet te vergelijken met dat buiten het IPCC: de Himalayagate reviewers waren zeer kritisch, (zelfs de Indiase overheid!) maar de schrijver (en alle controlerende organen hoger in de boom!) besloten die gewoon naast zich neer te leggen om de vette paniekzaaiende kluif van de gesmolten gletsjers niet te hoeven laten vallen.
In de echte wetenschap kun je een publicatie op je buik schrijven als je dermate kritische reviews krijgt.
3. Gerlach Cerfontaine (RvT Kennis voor klimaat)
Slaagde erin om op elke vraag die hij kreeg te reageren met een tirade aan het adres van het komende kabinet. Ik heb geen enkele zinnige inhoudelijke bijdrage van hem gehoord. Laat staan iets dat voor wetenschappelijk zou kunnen doorgaan, terwijl hij toch de enige wetenschapper in het forum (over wetenschap..) was.
.
.
.
0. Pier Vellinga
Krijgt zelfs een vette nul. De man achter de volstrekt ridicule zeespiegelstijging voorspelling van de Deltacommissie (realistisch: 15 – 35 cm per eeuw; IPCC 2007: 18 – 59cm per eeuw; Vellinga: 55 – 300cm per eeuw) bestond het om in zijn betoog doodleuk de hockeystick grafiek op te voeren als de onbetwiste waarheid.
Waar is die man het afgelopen jaar geweest?
Als er door Climategate iéts onomstotelijk is vastgesteld, dan is het wel dat McIntyre en McKitrick jarenlang integer de waarheid spraken over het gemanipuleer van data en het debat daarover door Mann (et all.!), waarbij zij beiden hoogst onheus bejegend werden. En nog steeds!
De hockeystick is daarmee het icoon geworden van wetenschappelijk wangedrag, en het schaamteloze gebruik daarvan door een politieke organisatie die er paniek mee wist te zaaien.
Wie met deze grafiek op de proppen durft te komen in een debat over de stand van de wetenschap na Climategate, anders dan om aan te tonen hoe het juist níet moet, verdient geen plaats meer voor wat voor microfoon of camera dan ook.
Hoewel, Pier heeft zeker entertainende waarde: zijn verhaal over hoe hij ooit (terwijl hij het IPCC aan het oprichten was of zoiets, het was een mooi stukje nostalgie) met een medestander had besloten om twee graden temperatuurstijging aan te merken als een kritische onomkeerbare grens, was openbarend.
Zo, nu weten we ook waar die onzin vandaan komt!
Pier Vellinga krijgt een nul en wordt van school gestuurd.
Afsluitend enkele woorden over de organisatie en de sfeer van het evenement.
Verademing
Op de organisatie van de VU was wel wat aan te merken: de sprekers waren allen uitgesproken aanhangers van het IPCC, en in het debat (over wetenschap dus) trad een forum aan met daarin slechts politici en politiek gemotiveerden. Wat die over wetenschap te melden zouden kunnen hebben leek me bij voorbaat twijfelachtig.
Omdat de uitgenodigde Richard de Mos ontbrak, kwam ook van de vier forumleden niemand uit een kritische hoek. Verder werd de inbreng van het publiek uitgesteld tot het allerlaatste moment, behalve een onbeholpen, best groots opgezette twitteractiviteit halverwege, waar helemaal niets van terecht kwam. Bijzonder jammer is dat er ook na afloop geen voortzetting van het gesprek mogelijk was onder het genot van een drankje, dat is vaak het nuttigste moment van zo’n activiteit. Nu moest iedereen snel het gebouw uit, een gemiste kans. Betaal die conciërge de volgende keer gewoon een fatsoenlijk bedrag om voor onbepaalde tijd te blijven!
Toch was ook op de VU de nieuwe wind te voelen die door het klimaatdebat waait. Sceptici in de zaal kregen ruim de kans om het woord te voeren, en werden bijzonder netjes behandeld. Ook enkelen van de sprekers waren genuanceerd en boden openingen naar een verdere discussie. En in de wandelgangen was het heel eenvoudig om prettig te praten met andersdenkenden, zonder voor ongelovige of fascist uitgemaakt te worden. Eigenlijk de gewoonste zaak van de wereld, maar voor sceptici toch nog steeds een verademing.
@TSI:
Het bezwaart mij wel een beetje dat jij precies denkt te weten waar klimatologen mee bezig zijn.
Als het is wat je zegt dan heb ik toch het gevoel dat het zoeken naar een andere bezigheid dan klimatolgie voor betrokkenen wat meer voor de hand ligt.
Het gaat niet om AGW.
Dat is nog wel te bedenken met elementaire logica zonder enige vooropleiding.
Het gaat om het aantonen (dat is wat anders dan aannemelijk maken) en in hoeverre dat een rol speelt bij temperatuurveranderingen.
Nu ESA in staat is om een ruime hoeveelheid gegevens aan te leveren ga ik er maar van uit dat er nog voldoende fysici zijn met interesse voor de atmosferische verschijnselen.
Boels,
Lees ook de rest van mijn (toch wel beknopte) berichtje:
In tegenstelling van wat er door sommigen hier gedacht wordt, zijn klimatologen of atmosferisch fysici NIET de hele dag aan het denken over de vraag: "bestaat AGW, of niet?".
Dat is ondertussen namelijk een 'closed case'. Nee, zij houden zich bezig met allerlei véél meer gedetailleerde vraagstellingen over:
– wat zijn de regionale effecten van aerosolen?
– wat zijn de agrarische veranderingen, en veranderingen in landgebruik per regio?
– waterkringloop?
– veranderingen in 'the Arctic/Antarctic'?
– …
Hoe verder een wetenschap ontwikkeld is, hoe méér nieuwe vragen er zijn en hoe ingewikkelder, duurder en veeleisender het instrumentarium wordt. Zie de LHC. :)
"Dat is ondertussen namelijk een ‘closed case’."
Echt waar? Sinds wanneer? Wat hebben we met zijn allen gemist? Volgens mij is de jury nu eindelijk in beraad. Bij deze een nieuwe uitnodiging aan jou om het volgende aan te geven:
– Wat is dan die conclusie (gewoon, voor de zekerheid)?
– Waar is die conclusie op gebaseerd?
Graag deze keer iets meer dan Popper, een paar linkjes over effecten van opwarming (stortbuien of zo) en 'educate yourself'.
Wat men van iemand met jouw houding mag verwachten is een betoog (mag kort zijn) met logische stappen die tot jouw conclusie leiden. Opdat ook de sceptische lezers van dit blog leren inzien waarom ze de inzichten van TSI over de menselijke bijdrage aan de opwarming serieus moeten nemen.
Zo niet, dan is de onvermijdelijke conclusie dat TSI wel veel linkt, maar in essentie de orthodoxe lijn van het IPCC volgt zonder dat hij weet waar deze op is gebaseerd.
@TSI:
Het bezwaart mij wel een beetje dat jij precies denkt te weten waar klimatologen mee bezig zijn.
Als het is wat je zegt dan heb ik toch het gevoel dat het zoeken naar een andere bezigheid dan klimatolgie voor betrokkenen wat meer voor de hand ligt.
Het gaat niet om AGW.
Dat is nog wel te bedenken met elementaire logica zonder enige vooropleiding.
Het gaat om het aantonen (dat is wat anders dan aannemelijk maken) en in hoeverre dat een rol speelt bij temperatuurveranderingen.
Nu ESA in staat is om een ruime hoeveelheid gegevens aan te leveren ga ik er maar van uit dat er nog voldoende fysici zijn met interesse voor de atmosferische verschijnselen.
Boels,
Weer retoriek: "het aantonen (dat is wat anders dan aannemelijk maken)"
Aantonen is hetzelfde als "aannemelijk maken", tenzij je 'bewijs' eist. We weten al heel lang dat het 'bewijs' in de fysica niet bestaat. Niet alleen om filosofische redenen, maar ook omdat de natuur in essentie probabilistisch van aard is. Fysica biedt geen zekerheden, alleen kansverdelingen.
Zelfs binnen de klassieke mechanica is dat deterministische idee al in de tweede helft van de 19e eeuw verlaten. Pierre-Simon Laplace maakte zelfs al vóór 1800 een begin hiermee bij de baanberekening van kometen – daar bleek een miniem verschil in de beginparameters op de lange duur een enorm effect op de baan te hebben. Ook de planetaire banen in ons zonnestelsel zijn fundamenteel instabiel en niet volledig voorspelbaar. 'The illusion of determinism' wordt alleen nog op de middelbare school onderwezen.
Maar ik dwaal af: vast en zeker barst 't van de (atmosfeer-)fysici die geinteresseerd zijn in ESA gegevens – zij stellen (onder anderen) de 'mission requirements' op, die bedenkt ESA niet op eigen houtje.
TSI schreef:
"..
Pierre-Simon Laplace maakte zelfs al vóór 1800 een begin hiermee bij de baanberekening van kometen – daar bleek een miniem verschil in de beginparameters op de lange duur een enorm effect op de baan te hebben.
.."
Hetzelfde gebeurt nu met de klimaatmodellen.
(Zolang de broncode niet wordt gepubliceerd is dat een zekerheid)
Boels,
.. hetzelfde gebeurt nu met de klimaatmodellen..
Wat bedoel je exact? M.a.w. wat gebeurt er dan precies?
Ik ben eigenlijk ook benieuwd wat je hiermee bedoeld en je antwoord op Peter's vragen zie ik met belangstelling tegemoet. Toch niet "Discussion closed"? Want daarmee is de hele (klimatologische) wereld inmiddels al klaar mee. Wel, misschien met uitzondering van Mann, Schmidt, Hansen, Romm, Halpern en de Tamino trolls. En wederom krijgen weer een storvloed van berichten, links, halve waarheden enz enz van Bob, maar geen sluitend bewijs van AGW.
@TSI:
Klimaatmodellen worden gevoed met data waarvan de betrouwbaarheid niet aangetoond is.
Daarnaast zijn de uitkomsten van modellen gevoelig voor de parameters van de wel bekende "forcings" en uiteraard voor die van de onbekende "forcings".
Het is niet vol te houden dat het een gelopen race is.
@ allen
ik had mijn vorige stukje besloten met 'over en uit', hetgeen eigenlijk betekent ' finito la comedia', ik ben het zat;
maar ik moet TSI nog even bedanken voor zijn verhelderende reacties;
vooral zijn laatste ( van oktober 17th, 201016:07at ) gaat precies over datgene waar ik me mee bezig hou; (goed ingevoerd? ik had goed opgelet bij de plaatjes van Vellinga, die ik overigens al eens eerder gezien had)
theo, altijd weer dat 'ad hominem', op de man spelen?
je moet het niet verwarren met kritiek; en je kreeg terecht kritiek omdat na de discussie met TSI over de IPCC voorspelling je mij opnieuw die 59 cm op de mouw probeerde te spelden;
je probeert er bovendien opnieuw onderuit te komen door te suggereren dat ik eigenlijk kwaad ben op het IPCC: "Je ergert je blijkbaar flink ( – ) aan het feit dat het IPCC het smelten van de grote, hoge ijskappen in de laatste voorspelling buiten beschouwing gelaten heeft." Nou ja, laten we deze zin maar als niet geschreven beschouwen…
wel, ik had willen afsluiten met een zin uit mijn eerste bijdrage, maar kan deze niet meer vinden, zie opeens nog een tip van TSI over een boek, kortom, ik sluit mijn aandeel af door te melden dat ik nu de vele tips en verwijzingen uitgebreid ga bestuderen, jawel, met het idee dat er uit al die suggesties een grafiek ontstaat, hopelijk niet exponentiëel, waaruit de gemiddelde zeespiegelstijging per jaar bepaald kan worden, dus het totaal per eeuw, om daarmee de vraag te beantwoorden of die (belachelijke) 3 meter van Vellinga (tot 2200) die Theo noemde wel of niet reëel is;
wat mij betreft: Dank en Over en Sluiten!
Een korte impressie van het VU debat is te zien op:
http://www.vuconnected.nl/skvdw/blog/259/filmpje-…