Oceaanstromen blijken bepalende factor voor het klimaat

Dr Peter Bijl, paleoklimatotoog van de UU

Soms wordt er uit de immense stroom geld naar klimaatonderzoek wel eens een flink bedrag goed besteed.
Een Zuidpoolexpeditie om aldaar op 4 kilometer diepte in de oceaan naar sediment van 30 miljoen jaar geleden te gaan boren kost heel veel geld. Maar als je daarmee de uitzonderlijk warme periode van 55 miljoen jaar geleden gaat onderzoeken, toen er errrrrug veel CO2 in de lucht zat, blijkt alles mogelijk.

Paleo-klimatoloog (UU) dr. Peter Bijl  reisde mee en bracht verslag uit in Naturalis, in de laatste van de vaak zeer boeiende winterlezingen van de stichting Geologische Activiteiten (GEA).

Het warme Eoceen
De laatste honderd miljoen jaar was het nooit zo warm op aarde als 55 miljoen jaar geleden, aan het begin van het het Eoceen.

In deze zeer warme periode lag de zeewatertemperatuur rond Antarctica  boven de 30 graden en liepen er nijlpaarden waar nu (in een toch alleszins warme periode) alleen Pinguïns kunnen leven. Toch lag het continent net als nu pal op de zuidpool.
Het onderzoek concentreerde zich op het plotselinge einde van die warme periode, 35 miljoen jaar geleden, toen zich opeens op Antarctica de ijskap vormde die er nu nog steeds ligt.                                          

 

Men zocht aan de hand van sedimenten in de boringen naar bewijs voor de theorie dat die plotselinge verandering veroorzaakt werd door een ingrijpende verandering van de situatie, namelijk het loskomen van Australië en Zuid Amerika van Antarctica. Hierdoor werd het een vrij liggend eiland waaromheen een golfstroom kon ontstaan die sterk isolerend werkte.

 

 

 

 

Dit filmpje laat zien hoe Pangea in ruim 100 miljoen jaar uiteen viel en Antarctica geïsoleerd achterliet.

(Let ook op India, dat met een lange aanloop  werkelijk met een rotvaart tegen Azië botst en de Himalaya vormt. Alleen daardoor is Mount Everest zo hoog: normaliter slijten bergen boven de drie kilometer door erosie sneller dan ze omhoog komen.)

De expeditie heeft prachtig bewijs gevonden voor de theorie, door boringen te doen rond de plaats waar Australië zich losscheurde: de ijskap vormde zich inderdaad direct na dat moment.

Warme Eocene periode gevolg van tektonische fase
Dit houdt uiteraard ook in dat de hoge temperatuur daarvóór het gevolg was, of ten minste  bevorderd werd, door de uitzonderlijke situatie waarbij Antarctica deel uitmaakte van één groot continent van de zuidpool tot de evenaar. En dat die dus niet het gevolg was van de hoge CO2 concentratie.
Maar dat was vreemd genoeg niet de conclusie van de presentatie. Daarin luidde het dat de Eocene warmte het gevolg was van de hoge CO2 concentratie, en dat de afname van CO2 samen met de nieuwe isolerende stroming rond het continent de afkoeling verklaarden.

Tot dit moment was ik bereid mijn mond te houden: het onderwerp van de middag was niet het klimaatdebat, en het staat ieder vrij om de AGW hypothese aan te hangen.

Maar in het vragenrondje stelde Bijl ronduit:
“We gaan zeker naar een warme periode. Wat we met dit onderzoek laten zien is hoe het eindstation eruit ziet, als we 1000ppm CO2 in de atmosfeer hebben. Dat kan je hiermee goed zien.”
“De CO2 toename in de atmosfeer zorgt voor opwarming, dat staat gewoon voor iedereen buiten kijf.”

Het publiek vroeg al bezorgd of zonnecellen het naderende onheil nog zouden kunnen afwenden…

Toen kon ik me niet meer inhouden:
“Dat zegt u nu wel, maar het enige wat we zeker weten is dat we richting een ijstijd gaan; het warmer worden is een veronderstelling. Uit uw onderzoek blijkt helemaal niet dat opwarming het gevolg is van CO2.
Uw illustratie toonde zelfs dat de CO2 concentratie al miljoenen jaren aan het dalen was, terwijl Antarctica juist aan het opwarmen was. Uw eigen onderzoek toont dus eerder aan dat CO2 geen enkele rol gespeeld heeft.
Het is uw geloof dat CO2 het klimaat toen bepaalde, maar dat blijkt niet uit uw onderzoek.”

Dit moest de spreker (na enig vriendelijk doch beslist aandringen van mijn kant weliswaar….) ruiterlijk toegeven.

Ik heb het plaatje uit de presentatie niet kunnen vinden, maar de volgende twee illustraties zijn voor de bewuste periode zeer gedetailleerd, en tonen glashelder dat juist in deze periode spectaculaire CO2 stijging en temperatuurdaling samenvielen.

Vergelijk hiervoor de grafieken tussen 33,6 en 33,5 miljoen jaar geleden, waarbij de temperatuur vijf graden daalde en het nieuwe glaciaal aanbrak, terwijl de CO2 concentratie juist met 50% steeg.
Als je uit deze periode iets kunt afleiden over de invloed van CO2 , dan is het dat CO2 een zeer sterk verkoelend gas moet zijn!

Overigens moet je hier zeer voorzichtig mee zijn: de CO2 proxies zijn erg onbetrouwbaar. Het voor deze grafiek gebruikte organisme (waarvan de CO2 concentratie is afgelezen) kan ook vanwege de nieuwe oceanische omstandigheden opeens enorm zijn gaan groeien, zoals een omslag in boomringen ook kan komen doordat de boom ernaast omviel. Maar de opwarmende invloed van CO2 in deze periode wordt er in ieder geval niet door bewezen!

Op onderstaande vereenvoudigd plaatje zie je dat de warme Eocene periode (de blauwe piek in de rechtse groene kolom) op veel grotere tijdschaal zelfs lag aan het einde van de laatste grote daling van CO2 na het Jurrassic (de zwarte lijn), en er dus geen enkele reden is om aan te nemen dat CO2 die warme periode veroorzaakt zou hebben:

 

Vervelend als de data zich maar niet aan je theorie willen houden…
Na afloop zocht Bijl me op, en hebben we nog een ruim een half uur enthousiast over klimaat en CO2 gepraat. Daarbij waren we het eigenlijk over alle feiten eens: de (beperkte) uitstoot van CO2 door opwarmende oceanen als meekoppeling met opwarming, de verschillende mechanismen van CO2 sources en drains in de geologie, de onbetrouwbaarheid van de CO2 proxies, en de gebrekkige klimaatmodellen.

Sterker nog: het bleek dat zijn onderzoeksgroep zich uitgebreid verdiept had in veel van deze aspecten, en wel om de reden dat er in het kader van dit onderzoek inderdaad geen touw aan vast te knopen was! Er zitten allerlei aspecten aan deze periode die helemaal niet kloppen met de veronderstelde broeikaswerking van CO2. Want tussen alle feitelijkheid bleef die als onaantastbaar dogma (want fysische wetmatigheid…) voor de onderzoekers wel het uitgangspunt.

Het was duidelijk dat mijn standpunt de spreker verbaasde. Het leek wel alsof hij nog nooit iemand gesproken had die fundamenteel vraagtekens zette bij de CO2 broeikashypothese. En die zijn zaakjes nog behoorlijk goed kende ook.

Ik was benieuwd naar de vraag of ook Bijl een “climastitute” was, maar desgevraagd bleek hij er zich in ieder geval niet van bewust te zijn dat de expeditie bedoeld en gefinancierd  was om de AGW hypothese te bewijzen.

Afgezien van de uiterst dubieuze link met de AGW hypothese in de presentatie moet ik dan ook zeggen dat het een zeer boeiende lezing was, en dat ik onder de indruk was van de grondigheid van dit puur empirische onderzoek. Want wanneer je je aan de principes van zuivere wetenschap houdt, is je onderzoek onafhankelijk van je eigen positie in het klimaatdebat, en levert het bruikbare harde feiten op voor andere onderzoekers, van welke overtuiging dan ook.

De thermostaat
Een heel interessante uitkomst van het onderzoek was dat in deze warme periode het klimaat op Antarctica eigenlijk gelijk was aan dat van de veel noordelijker gelegen gebieden. Dat is bijzonder interessant: als het tropisch was op de zuidpool, dan moet de oceaan op de evenaar toch zowat gekookt hebben?
Maar nee hoor, die was amper warmer dan op de zuidpool!

Rond de evenaar bevindt zich blijkbaar een enorm sterke natuurlijke thermostaat.
In sceptische kringen is hier jarenlang naar gezocht, en bijna alle theorieën die in onze kringen de ronde doen, komen erop neer dat die thermostaat gevormd wordt door waterdamp.

Opwarmend van 20 tot 30 graden C kan de lucht namelijk opeens twee keer zo veel waterdamp bevatten. Bij het opwarmen van de oceaan begint de verdamping dus met name boven de 25 graden steeds meer toe te nemen, en daarmee de koeling van de oceaan en de lagere luchtlagen. Want het verdampen onttrekt warmte aan het wateroppervlak; die waterdamp stijgt op en condenseert op grote hoogte, waar de condensatiewarmte ongestoord door broeikasgassen uitstraalt naar het heelal. De vallende neerslag koelt tegelijkertijd weer de lagere luchtlagen. Dit principe vormt een enorme warmtepomp, dwars door de broeikasgassen heen, met een bijna oneindige capaciteit. Deze pomp past zich voortdurend aan aan de hoeveelheid warmte die moet worden afgevoerd, en zou zo als de thermostaat van de aarde kunnen werken.

 

Noor van Andel haalde daar de passaatwinden bij, die op land met nog veel sterkere “warmtepompen” te maken hebben; Willis Eschenbach heeft een briljante en zeer overtuigende  theorie gebaseerd op tropische stormen boven de oceaan in de tropical conversion zone; en Arthur Rörsch zoekt het (net als ik) daarnaast nog in de veranderingen in de windcirculatie patronen zoals de Hadley cell.

Dat voert allemaal te ver voor dit blog, en we zijn nog ver af van harde conclusies, maar de informatie uit de lezing sloot hier mooi bij aan: wat er ook in de rest van de wereld gebeurt, hoe extreem ook, de tropen blijven vrijwel constant van temperatuur.

Deze grafiek uit het onderzoek toont hoe de tropen precies even warm bleven, terwijl de zee rond de zuidpool maar liefst 10 graden kouder werd. Op land daalde de temperatuur zelfs met tientallen graden, en veroorzaakte zo de ijskap die er nog steeds ligt.

 

Peer reviewed in Nature!
Dit uitstekende onderzoek hoort in Nature en is daar ook inderdaad in geplaatst. Het geeft goede informatie die leidt tot meer inzicht, en draagt bij aan een beter begrip van de werking van het klimaat.
Let wel: de onderzoeker zelf heeft bij de lezing herhaaldelijk bevestigd dat het onderzoek zelf niets zegt over de invloed van CO2 op het klimaat.

Ook in Nature wordt de AGW hypothese weliswaar voor waar aangenomen, maar zeker niet als uitgangspunt gebruikt, eerder het tegendeel:

“In theory, if Eocene cooling was largely driven by a decrease in atmospheric greenhouse gas concentration, additional processes are required to explain the relative stability of tropical SSTs given that there was more significant cooling at higher latitudes.”

“This observation raises questions concerning the precise role of decreasing atmospheric greenhouse gas concentrations in cooling the Eocene poles, as in theory they should have cooled tropical regions as well. The role of potential high-latitude climate feedbacks involving, for example, differences in cloud/water vapour distribution might have been much more instrumental in the Middle Eocene climatic deterioration than previously thought.”

De berichtgeving in de media
Maar wat lezen we dan vervolgens helaas in de pers, gebaseerd op onbezonnen opmerkingen van de wetenschappers, zoals die bij de hier besproken presentatie:

Noorderlicht:
“IPCC te optimistisch?
De fossiele broeikaswereld wordt beschouwd als mogelijke analogie voor ons toekomstige klimaat”.
“Onze gegevens laten zien dat pooltemperaturen in een toekomst met veel CO2 nog veel hoger kunnen liggen dan wat de computermodellen van het IPCC voorspellen. De toekomstige klimaatverandering kan dus nog groter zijn dan zelfs de somberste IPCC-voorspellingen.”

Pooljaar
“En omdat we willen weten wat ons klimatologisch in de toekomst te wachten staat, kijken wij hoe de wereld eruit zag in de fossiele broeikaswereld van 65 tot 35 miljoen jaar geleden.”

NWO en Kennislink
“De nu gegenereerde veldgegevens laten zien dat pooltemperaturen in een toekomst met veel CO2 veel hoger kunnen liggen dan wat de computermodellen van het IPCC voorspellen. De toekomstige klimaatverandering kan dus nog groter zijn dan zelfs de somberste IPCC-voorspellingen.”

Scienceguide komt zelfs met de kop:  “Fossiele algen bieden doorbraak in klimaatdebat”
“De grootschalige verandering in CO2-concentraties tijdens de onderzochte periode doet sterk vermoeden dat CO2 op die tijdschaal een leidende rol speelde.”

Wetenschap24  (TV interview)

Zo wordt dit op zich goede onderzoek, dat niets zegt over de invloed van CO2,  dus gewoon toch gebracht als het zoveelste harde bewijs dat de AGW hypothese De Enige Waarheid is, en dat alle sceptici maar vervelende sikkeneurige ondeskundige querulanten zijn.

Hier vindt u algemene info over deze geologische periode

Door | 2015-02-06T01:28:43+00:00 11 februari 2012|26 Reacties

26 Reacties

  1. Wouter C 11 februari 2012 om 10:22- Antwoorden

    Mooi en waardevol wetenschappenlijk artikel. Het spreekt mij nog meer aan, omdat het gedepolitiseerd is en dus feitenlijk. Hulde. Na het lezen van deze blog blijf je als lezer achter met vragen. Als je alle theorien, weer- en klimaatdata zou kunnen vatten in modellen en extrapoleren: Welke uitkomsten tussen welke marges zou je mogen verwachten. Ik neem aan forse marges?Des te meer reden om de zekerweters en doemdenkers van vandaag – minstens – te wantrouwen en in iedergeval van onderbouwde repliek te dienen.

  2. DWK 11 februari 2012 om 11:42- Antwoorden

    Drs. Bijl jaagt de journaalconsument de stuipen op het lijf:

    Uit het NOS-bangmaak-archief 2009:

    http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2009/10/7

  3. BenAW 11 februari 2012 om 13:13- Antwoorden

    Theo, mooi stuk over de oceanen. Ik ben er zo langzamerhand van overtuigd dat de oceanen ons klimaat sturen. Ik denk zelfs dat de oceanen het hele broeikasverhaal onderuit gaan halen. Denk even met me mee.

    – de warmtecapaciteit van de gehele atmosfeer is ongeveer even groot als die van ~3 á 4 meter water in de oceanen.
    http://www.oco.noaa.gov/index.jsp?show_page=page_

    – de bulk van de oceanen (~70% opp. en ~1.300.000.000 km^3) heeft een temp. van ~275K. Alleen het direct door de zon verwarmde deel is warmer (surface layer t/m thermocline)

    Laten we aannemen dat er GEEN warmte van de warme core door de aardkorst sijpelt.

    – Zover we weten is planeet aarde in radiatieve balans met de zon, dus noch opwarming nog afkoeling van met name de oceanen.

    – Broeikas hypothese stelt dat onze planeet NA zonnestraling een temp. heeft van 255K (blackbody (BB) temp.), en dat alleen het broeikaseffect het tekort van 33K kan verklaren.

    Hier ligt de crux imo. De hele BB approach is nonsense. Onze aarde heeft al een temp. van 20K HOGER dan de BB temp van 255K, en daar boven op heeft de zon zijn opwarmende effect.

    De zon verwarmt het bovenste laagje van de oceanen tijdens de dag, en deze stralen dit weer gedeeltelijk uit tijdens de nacht. Gezien de diepte van de thermocline is er voldoende buffer om dit te kunnen doen. SST verandert nauwelijks over een volledige dag.

    Naar de polen toe komt de thermocline steeds meer naar de opp. toe, en uiteindelijk is de opp. temp gelijk aan de temp. van de diepere oceanen.

    De "band" met warmer water beweegt met de seizoenen noord en zuidwaarts, zodat een poolzee in de winter kan bevriezen.

    Ik denk dus dat we moeten gaan nadenken hoe de atmosfeer in staat is om alle zonne energie af te voeren.

    Als deze post offtopic is wil ik hem graag offline voortzetten.

    Ben Wouters

  4. Rypke Zeilmaker 11 februari 2012 om 13:38- Antwoorden

    Theo, de definitie van Climastitutes is dat ze 'meedoen'met AGW om onderzoeksgeld te kunnen krijgen voor hun eigenlijke onderzoek. Niet dat ze zelf er op uit gaan om de theorie nog eens te bewijzen

    Bijl en UU zijn een schoolvoorbeeld van climastitution. Daarnaast zijn ze net als de meeste academici eenvoudig te zeer geconditioneerd door de staande AGW-theorie en niet van serieuze sceptische kritiek op de hoogte

    Maarr, en dat is het goede: de meesten zijn wel echte wetenschappers en bereid om op basis van goede nieuwe inzichten hun dogma's bij te stellen.

    Bij ecologen weet ik dat nog niet. Marten Scheffer gebruikt ook het dalen van de CO2-concentratie vanaf 34 miljoen jaar geleden en correlatie met het ontstaan van zuidpoolijskappen als zijn belangrijkste argument om de 'veilige grens'voor CO2 op 350 ppm te leggen

    Terwijl die correlatie dus niet uit proxy's valt af te leiden op ondubbelzinnige manier: het is dus dogma

  5. TINSTAAFL 11 februari 2012 om 14:23- Antwoorden

    “We gaan zeker naar een warme periode. Wat we met dit onderzoek laten zien is hoe het eindstation eruit ziet, als we 1000ppm CO2 in de atmosfeer hebben. Dat kan je hiermee goed zien.”

    “De CO2 toename in de atmosfeer zorgt voor opwarming, dat staat gewoon voor iedereen buiten kijf.”

    Typisch de algemene disclaimer bij een paleolithisch onderzoek tegenwoordig, staat gewoon in elk door overheid betaald onderzoek. Erg typisch is dat Bijl door Theo Wolters op z'n eigen inconsequenties moet worden gewezen (én daarin moet toegeven!), er zit schijnbaar standaard ingebakken bij de huidige wetenschappers dat CO2 de boeman is die verantwoordelijk is voor al het kwaad, elk scepticisme is bij voorbaat uitgesloten, niet erg wetenschappelijk derhalve. Ik vraag me af of Bijl hiermee iets zal doen, maar ik zal mijn adem daarvoor niet inhouden…

    Verder, een fantastisch verslag van Theo, hulde!

  6. TINSTAAFL 11 februari 2012 om 14:39- Antwoorden

    PS: wat was overigens de reactie van het publiek op je kritische opmerkingen, Theo?

  7. Turris 11 februari 2012 om 16:19- Antwoorden

    Prima stuk Theo! Uiterst leerzaam en actueel. Toch is het verslag zorgen barend, vind ik.

    Opvallend is, dat je de spreker Dr. Peter Bijl publiekelijk betrapt (als een winkeldetective) op nogal een grof AGWeetje (dat wetenschappelijk inmiddels zo bewust fout is!), en je hem terstond van de juiste kritiek en feiten voorziet, terwijl Bijl (waarschijnlijk?) dacht, dat hij met het grove AGWeetje goed mee weg kon komen binnen zijn toehoorders geloofsgemeente.

    Hoe was de presentatie verlopen zonder jouw interventie? Het gemak waarmee Bijl vervolgens zich voegt naar jouw kritiek, zoals je verslag doet, baart mij eigenlijk net zo veel zorgen.

    Wat is die Bijl voor een man, wat is zijn CV? Rijkssubsidie-afhankelijk wetenschapper/klimaatonderzoeker/subsidie-zwalker?

  8. DWK 11 februari 2012 om 18:02- Antwoorden

    Peter Bijl en de heilige graal:

    http://nos.nl/audio/143958-onderzoek-naar-opwarmi

    Het was even zoeken in het NOS-bangmaakarchief; maar hier hebben we ‘m dan:

    http://nos.nl/video/45359-zuidpool-was-ooit-zo-wa

  9. matthijs 11 februari 2012 om 23:56- Antwoorden

    Ik vindt die Pangea theorie helemaal niks.

    Ik vindt de platen maar raar en onnatuurlijk bewegen en het verklaart niet waarom China ook aan de oostkust van Amerika past.

  10. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 01:05- Antwoorden

    @BenAW

    Ik kan me in je meeste aannames vinden. En zeker in de conclusie dat de oceanen zeer bepalend zijn voor het klimaat.

    Uit bovenstaand onderzoek zou je haast afleiden dat het klimaat twee peilers heeft: de thermostaat op de evenaar, en de oceaanstromingen die bepalen of het op de hogere lattitudes even warm of veel kouder is dan op de evenaar.

    Maar ook dat is uiteraard weer veel te simpel voorgesteld.

    Ik denk wel dat het steeds aannemelijker wordt dat deze twee "forceringen" veel sterker zijn dan kleine zaken zoals de CO2 concentratie. Maar dat hebben we nog lang niet bewezen.

    Voor de duidelijkheid: ik acht de bewijzen van die de AGW aanhangers aanvoeren wél afdoende weerlegd. Maar dat wil nog niet zeggen dat CO2 geen invloed kan hebben.

    > Ik denk dus dat we moeten gaan nadenken hoe de atmosfeer in staat is om alle zonne energie af te voeren.

    Daar zijn we heel hard over aan het nadenken en rekenen, maar dat is bepaald niet eenvoudig!

  11. […] Close previewLoading…§ Recentste berichtenA new perspective for the climate debate?Oceaanstromen blijken bepalende factor voor het klimaatRecord ijsdikte, bier en pleidooi voor Prof. Dr. Ing. NatuurijsNederlandse klimaatdelegatie leeft in […]

  12. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 01:46- Antwoorden

    @Turris

    > Hoe was de presentatie verlopen zonder jouw interventie?

    Ik neem aan zoals alle andere: uit de pers-citaten blijkt dat het onderzoek al 3 jaar gebracht wordt als alarmerender dan het IPCC, dat gaat er blijkbaar bij het journaille in als koek.

    En wees eerlijk, als je het Nature artikel bekeken hebt weet je ook wel: daar krijg je niet één berichtje over in de Nederlandse pers, laat staan meerdere TV en radio optredens. Het volk krijgt nu eenmaal wat het verlangt.

    > Wat is die Bijl voor een man

    Inmiddels gepromoveerd en werkzaam voor de UU op een geheel ander gebied.

    Hij leek me oprecht, en zich aanvankelijk niet bewust van de grote uitglijer die hij maakte.

    Pas afgestudeerde wetenschappers zijn nu eenmaal in een jaar of zes geprogrammeerd met alle kennis en overtuigingen van hun professoren.

    Ik heb hem niet bekeerd natuurlijk.

    Hopelijk is deze ontmoeting wel aanleiding om zich voortaan voorzichtiger uit te drukken.

    En heel misschien gaat er ergens een lampje branden, zo niet bij hem, dan wel bij een andere wetenschapper uit het team. Het gebeurt nu nog mondjesmaat, maar we zullen mijns in ziens de komende jaren steeds meer wetenschappers uit de kast zien komen!

  13. DWK 12 februari 2012 om 02:03- Antwoorden

    Kom Theo – het maakt mij niets uit hoor – maar Bijls eigen onderzoek dateert van ruim twee jaar geleden. Denk je nou werkelijk dat niemand hem in de tussentijd heeft aangesproken op dat idiote NOS-optreden? Als je van de Uithof naar huis fietst kom je toch wel eens iemand tegen?

  14. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 02:04- Antwoorden

    @Tinstaafl

    PS: wat was overigens de reactie van het publiek op je kritische opmerkingen, Theo?

    Wel geamuseerd geloof ik. Je merkt het niet zo, je zit in een soort loges in de mini-bioscoop en communiceert zo alleen met de spreker.

    Maar het Leidse publiek is (net als het Amsterdamse) over het algemeen zeer geïnteresseerd, welwillend, aardig en goedbedoelend, en volgt dus dagelijks de DWDD's en P&W's, en leest gewetensvol de VK of het NRC.

    Acht zich dus zeer goed op de hoogte, maar is eigenlijk volstrekt onwetend. Men is dan ook altijd zeer verrast zo gauw ik mijn mond open doe.

    Ik blijk namelijk aardig en goed op de hoogte, en roep toch dingen die alles op zijn kop zetten…

  15. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 02:06- Antwoorden
  16. BenAW 12 februari 2012 om 10:25- Antwoorden

    Theo, ik heb niet het gevoel dat de crux van mijn verhaal binnenkomt.

    Mijn punt is de globale energie balans.

    Er zijn 2 BB benaderingen:

    – BKE inkomende straling uitsmeren over hele bol

    > BB temp 255K

    – Inkomende straling uitsmeren over halve bol, maar dan is de nachtzijde 0K (3K voor puristen)

    > BB temp ~160K.

    Mijn punt is dat de BB aarde zonder straling 0K is, en MET straling de bovenstaande getallen.

    Onze waterplaneet zonder straling is echter geen 0K, maar ~275K, de temp van de bulk van de oceanen.

    BKE claimt dat het verschil tussen 255K en 288K door het BKE komt.

    Ik claim dat het verschil tussen 275K en 288K (maar 13K !!) komt door zonnestraling (duh)

    Er is dan geen enkele reden om een te lage temp. te verklaren, eerder uitleggen waarom het niet warmer is.

  17. Gerbrand Komen 12 februari 2012 om 16:48- Antwoorden

    Beste Theo,

    Bravo. Mooi stuk. Het laat zien hoe ingewikkeld het is om de eoceen/oligoceen overgang te begrijpen, en ook dat jij er een hoop van af weet, en dat je er zinvol over kunt praten met de betrokken onderzoeker.

    Onthutsend is inderdaad wat er van in de media terecht komt.

    Het is misschien was simpel om de broeikasgelovigen daar de schuld te geven. Er is volgens mij ook sprake van naïviteit. Jonge onderzoekers die willen scoren. Voorlichters die de aandacht willen trekken. En journalisten die niet beter weten. Enzovoort.

    Ik heb destijds, als hoofd Klimaatonderzoek KNMI, regelmatig in moeten grijpen, en heb er ook wel een iets over geschreven. Zie bv http://home.kpn.nl/g.j.komen/meteorologica_ECAC.p… n.a.v. een artikeltje in Meteorologica. In dat geval gold mijn bezwaar de zinsnede "Dat het klimaat verandert is een voldongen feit", en liet ik zien dat "Klimaatverandering is volop in de aandacht. In de klimaatscenario's van het KNMI worden mogelijke veranderingen in kaart gebracht. Nederland anticipeert hierop bij de ruimtelijke inrichting." passender was.

    Groeten,

    Gerbrand

  18. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 18:24- Antwoorden

    @BenAW

    De discussie over de werking van het klimaat is te ingewikkeld om in een lijntje onder een blog op te lossen.

    Ik heb mijn eigen klimaatmodel gemaakt, gebaseerd op mijn broeikastheorie en een door mij ontwikkelde nauwkeurige stralingssimulatie. Ik snap inmiddels dus wel ongeveer wat er speelt. Sterker nog, er zijn maar erg weinig mensen die een poging gedaan hebben om al deze verschijnselen echt te doorgronden en te kwantificeren. Tijdens mijn zoektocht bleken de meeste klimatologen en natuurkundigen die ik raadpleegde ook geen idee te hebben van hoe de atmosfeer werkt op natuurkundig niveau.

    Er wordt dan ook enorm veel onzin uitgekraamd over de werking van de atmosfeer op stralingsgebied, door alarmisten, maar de laatste tijd nog meer door rabiate sceptici.

    En niemand is in staat om het verband van broeikasgasconcentratie met de belangrijkere energiestroom via convectie/latente warmte aan te geven. Pas dan kun je iets zeggen over de invloed van CO2 op het klimaat.

    Ik ben daar ook nog niet uit, dus ga ik er nog niet publiek over discussiëren. Maar er wordt aan gewerkt!

  19. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 18:43- Antwoorden

    Beste Gerbrand

    Dank voor de interessante en zeer toepasselijke link.

    Jouw houding indertijd tov de (over-)enthousiaste jonge wetenschappers was zeer correct en genuanceerd.

    Wat jammer dat je collega's bij alle overheidsinstituten zich sindsdien juist tegengesteld hebben gedragen: de verschillende meningen die in de instituten leefden moesten binnenkamers blijven en er moest met één sterk ongenuanceerd (IPCC-)standpunt naar buiten getreden worden. Dat zie je aan het PBL, het ECN, het PCCC, de KNAW, I&M, het Rathenau instituut, en tot voor kort ook je eigen KNMI.

    Je voortdurende inspanning om bij te dragen aan een verandering ten goede wordt zeer gewaardeerd!

    Theo

  20. Paul Hagel 12 februari 2012 om 18:51- Antwoorden

    Dat het soortelijk gewicht van water bij 4 graden Celsius maximaal is geldt alleen voor zuiver water. Bij zeewater met een zoutgehalte van ongeveer 25 g/kg valt de hoogste dichtheid al samen met het vriespunt (zo een 1,5 graden onder nul), en bij 'normaal' zeewater (35 g/kg zout) ligt dat punt dus ver onder het vriespunt van, dan, 1,92 graden onder nul.

    Het vriespunt van zeewater ligt in de diepzee, dus onder de 5.000 meter diepte ergens in de richting van de min tien graden Celsius. Over bevriezen daar hoef je je dus al helemaal geen zorgen te maken!

    Groeten,

    Paul Hagel

  21. Theo Wolters
    Theo Wolters 12 februari 2012 om 20:22- Antwoorden

    @Paul Hagel

    Dank je voor de correctie!

    Ik had er nog even op gegoogled maar niks gevonden dus dacht ik dat het zoutgehalte niet uitmaakte.

    De gewraakte suggestie is verwijderd.

    Gelukkig had ik erbij vermeld dat men hem beslist niet moest lezen ;-).

  22. Chris Schoneveld 13 februari 2012 om 05:43- Antwoorden

    http://sam.ucsd.edu/sio210/gifimages/rho_lows.gif

    Grafiek vriespunt/zoutconcemtratie/maximale dichtheid

  23. Arthur Rörsch 13 februari 2012 om 22:37- Antwoorden

    @BenAW 11-2-2012

    Je stelt: “Ik denk dus dat we moeten gaan nadenken hoe de atmosfeer in staat is om alle zonne-energie af te voeren.”

    Er is al wel over nagedacht maar over een sluitende fysische beschrijving is men het nog steeds niet eens. Mijn geraadpleegde handboek “General Circulation Model Development, Past, Present and Future“ ed. D.A. Randall (AP 2000) is inmiddels al 12 jaar oud, waarin een heel interessant hoofdstuk (22) van D.R. Johnson “Entropy, the Lorenz Energy cycles and Climate” en daarin een sectie “The classical Concept of the Carnot Cycle and the driftless Climate state”.

    Het probleem lijkt te zijn dat men nog steeds niet goed begrijpt hoe het systeem aan de top van de troposfeer zich gedraagt, wat betreft de entropie, in een proces dat zich ver van het thermodynamisch evenwicht afspeelt, met als belangrijkste medespelers de water cyclus en de stralingseigenschappen van wolken en dat op een mondiale interactieve schaal.

    Twee jaar geleden heeft Noor van Andel zich er in verdiept, maar kwam er ook niet uit. Er is een kracht werkzaam (tweede hoofdwet) die naar maximale entropie productie streeft, maar in het dynamische systeem met een continue energiestroom er door heen, is er een kracht die de entropie van het bereiken van een maximale waarde weerhoudt.

    Het is moeilijke fysische materie, waarvan ik ook echt niet durf te zeggen dat ik deze nog maar enigszins doorgrond.

    In mijn betoog “third working paper on PMS&IPCC” ga ik in op het belang van het identificeren van de verschillende drijvende krachten in het klimaatsysteem die uitgaan van quasi evenwichtstoestanden , zogenaamde fixed points, die door de complexiteitstheorie wiskundig worden gedefinieerd. . De top van de troposfeer, kan je op je klompen aanvoelen, is een belangrijk fixed point om het gedrag van de energietransfer processen te gaan beschrijven. Je noemt ook nog een andere, de stabiliserende werking van de warmtecapaciteit van de oceanen. Mee eens, maar met sommige andere aspecten van je betoog ben ik het niet zonder meer eens. Wellicht kunnen we op dit blog climategate.nl daarover een afzonderlijke discussie beginnen.

    Wellicht moet ik dan eerst nog eens de basis van de complexiteitstheorie uiteenzetten met hulp van twee collega’s, Vincent Cortilliot (Academie de France) en Henri Masson (Universiteit Antwerpen) , waarmee ik nu in discussie ben. Gedrieën hebben we ervaringen in drie heel verschillende disciplines, met verschillende opvattingen, en dat maakt de discussie erg boeiend..Maar over één ding zijn we het gloeiend eens. Tot dusver heeft het interne IPCC circuit er geen enkele blijk van gegeven om ook maar iets te begrijpen van de consequenties die uit complexiteit theorie voortvloeien. Laat staan Bijl in dit blog door Theo Wolters aangehaald.

  24. ICCC7 in telegramstijl 26 mei 2012 om 03:07- Antwoorden

    […] […]

  25. […] Net als in de soep zit er namelijk water in het klimaat, en zelfs in allerlei vormen: water, waterdamp, wolken, regen, sneeuw en ijs. En al deze vormen hebben aantoonbaar een veel grotere grote invloed op de warmtehuishouding van de aarde dan CO2. Sommige opwarmend, sommige verkoelend, sommige allebei en sommige in combinatie zelfs als thermostaat. Alleen puur het bewegen van water heeft al een veel grotere invloed dan CO2 (de oceaanstromingen bepalen de echt grote bewegingen van het klimaat). […]

Geef een reactie