Thermodynamische dwalingen

Andre Bijkerk achtergrond energietorenAndré Bijkerk.

Over hoe de wereld in elkaar zit, kun je eindeloos discussiëren en dat doen we dan ook. Speciaal wanneer het om het weer en klimaat gaat. Soms zijn mensen het met elkaar eens dat anderen ongelijk hebben en dan ontstaan er kampen met tegengestelde meningen. Niet voor niets is er een verwantschap tussen kampen en het Duitse ‘kämpfen’. We vechten dus. Vaak is het A versus B. Een stuk gecompliceerder wordt het als er ook een C op de proppen komt. De verwarring kan dan groot worden.

In de thermodynamische atmosfeer visies zijn er in feite drie van zulke kampen. Kamp A is dan van de alarmisten, die in het broeikaseffect een bron van narigheid zien. Kamp B is het domicilie van degenen die het broeikaseffect onderkennen maar hierin geen enkele aanleiding te zien om noodklokken te gaan luiden. Kamp C wordt bevolkt door degenen die broeikasgaseffect overtollig vinden omdat ze een andere verklaring hebben voor de hogere temperatuur van de atmosfeer.

Chiligar et al 2015 is van dat laatste een nieuw voorbeeld. Zonder in alle technische details in te gaan, zal ik trachten uit te leggen waar de denkfout zit van hun model. Het gaat er vanuit dat de zwaartekracht in de atmosfeer niet alleen een verticaal verloop van de luchtdruk veroorzaakt (gradiënt) maar ook een verticaal verloop van de temperatuur. Immers als je je fietsband oppompt en hoge druk genereert, wordt de pomp warm. Als je daarentegen een kooldioxide patroon van de slagroomspuit leeg laat stromen, komt er ijs op. Ergo de temperatuur daalt daar wanneer je de druk verlaagt. Dit is allemaal vastgelegd in de algemene gaswet.

Dit verschijnsel van van de leeglopende CO2 patroon zien we ook in de atmosfeer wanneer warme luchtpakketten opstijgen. Ook deze zetten uit door de verminderde luchtdruk op grotere hoogte en dus koelen ze af. Wanneer deze afkoeling de waterdamp laat condenseren ontstaan cumulus wolken (schapenwolkjes), die dit proces uitstekend visualiseren. Ter compensatie van dit proces moet koelere lucht naar beneden stromen, die daardoor samengedrukt wordt en daardoor stijgt in temperatuur, net zoals de fietspomp. Dit verschijnsel vormt de basis voor een temperatuurgradiënt in de atmosfeer. Hoe hoger, hoe kouder.

De denkfout is nu dat in een evenwichtssituatie de zwaartekracht ervoor zorgt dat dit temperatuurverschil in stand wordt gehouden. Immers, de onderste luchtlaag wordt in elkaar gedrukt en moet dus wel warmer zijn?

Het probleem is echter het natuurkundig begrip “arbeid”. Een fietsband oppompen is hard werk en ook een leegspuitend CO2–patroon verzet een berg werk. Ook opstijgende lucht is goed bezig, stijgen is hard werk, zoals wielrenners zullen beamen en het daarbij uitzetten en ruimte van andere lucht inpikken, is dat ook. Dit soort dingen verandert de interne energie. De lucht wordt moe, eh … koud en het geheel is bepaald niet in evenwicht.

Zouden nu die bovengenoemde C–kampers gelijk hebben dat de zwaartekracht een temperatuurgradiënt veroorzaakt, dan konden we een prachtige perpetuum mobile maken. We bouwden dan een volledig afgesloten cilindrische zilveren toren, een kilometer of zoiets hoog, dat aan de buitenkant volledig is geïsoleerd voor de warmte. Binnen In die toren stond dus een van de buitenlucht geïsoleerde luchtkolom waar volgens hun hypothese de temperatuur afhankelijk zou zijn van de hoogte. Beneden warm, boven koud.

Nu is zilver een uitstekende warmtegeleider en de warmte die beneden in de toren door de druk van de zwaartekracht zou ontstaan, wordt via het zilver naar boven geleid, waar het de koudere lucht in de top verwarmt. Deze zet daardoor uit en drukt de luchtkolom in de toren naar beneden. Door deze compressie warmt de lucht verderop beneden in de toren, welke weer door het zilver naar boven wordt geleid, zodat de lucht in de top nog warmer wordt, etc, etc. Een prachtige energiecentrale zonder enige benodigde bron van energie … “reductio ad absurdum”. Het bewijs uit het ongerijmde. Dat kan dus niet. (H/T Robert G. Brown hier.)

Om zo’n perpetuum mobile niet te laten ontstaan, kan het alleen maar zo zijn dat de temperatuur binnen in de toren overal in principe gelijk is. Dat klinkt wellicht contra–intuïtief, maar het valt misschien nog op een andere manier inzichtelijk te maken. Temperatuur van een gas is in feite niets anders dan de bewegingsenergie van alle deeltjes daarin (kinetische energie). Beschouw nu die zilveren toren nog maar eens, waar een evenwicht heerst. Stel dat in dat evenwicht de bovenste deeltjes een lagere snelheid zouden hebben (kouder), dan zouden ze minder volume innemen volgens de algemene gaswet, en dus ook een groter soortelijk gewicht hebben. Dus zakt dat deel naar lagere regionen. Er kan dan dus geen sprake van zijn een stabiel evenwicht. In het omgekeerde geval wanneer de lucht onderin de toren kouder zou zijn, is ze zowel door de hogere druk en de lagere temperatuur het zwaarst terwijl lucht bovenin door druk en temperatuur het lichtst is. Er is in dat geval dus geen aanleiding voor welk deel van de lucht dan ook om in beweging te komen en is er dus stabiliteit. Dit duurt echter maar een beperkte tijd, omdat door de warmtegeleiding de temperatuur uiteindelijk overal gelijk zal worden.

Dat de atmosfeer onder warm en boven koud is komt dus alleen door alle warmte–overdrachtsprocessen en de zwaartekracht kan daaraan niet bijdragen; en opnieuw:

The great tragey of science, a beautiful hypothesis slain by an ugly fact.

Thomas Huxley.

Tot slot, het is jammer dat die A-kampers waarmee ik dit epistel begon, soms geen onderscheid maken tussen B– en C–kampers, maar erger, de redenering dat wanneer C ongelijk heeft, dat A dus wel gelijk moet hebben. Ook is het niet zo dat wanneer een B–kamper die aantoont dat het C–kamp ongelijk heeft automatisch in het A–kamp terecht komt.

 

 

Door | 2017-10-07T22:54:08+00:00 14 juli 2015|134 Reacties

134 Reacties

  1. Matthijs 14 juli 2015 om 09:47- Antwoorden

    Wat je voorstelt hebben ze onderzocht en het is daadwerkelijk een manier om energie op te wekken. Je kan het effect nu ook al observeren in de warmte transportband van de evenaar naar de polen, alleen dan in een gesloten kolom. Is die transportband dan ook een perpetuum mobile?
    Voorwaarde van een perpetuum mobile is dat er gebroken wordt met de tweede wet van de thermodynamica. Dat je er meer uithaalt dan dat je er in stopt, zoals bij de conventionele broeikastheorie, want immers iedere W/m^2 van de zon zou verdubbeld worden door de broeikasgassen. Kan je aangeven in je kolom experiment waar dit plaats vindt?
    Ik zie; zonlicht wordt omgezet in warmte, warmte in arbeid en arbeid in een andersoortig energie (elektriciteit). De richting van de energie is naar meer entropie, niet naar minder, dus geen perpetuum mobile.

    • Matthijs 14 juli 2015 om 15:29- Antwoorden

      Geen repliek?
      Dan moeten we concluderen dat kamp C de enige juiste antwoord heeft op de vraag; wat bepaalt de temperatuur op de oppervlak.
      Mooi ook dat het consequent is met observaties en experimenten die we elders in het universum uitvoeren (Maan, Mars, Venus, etc. etc.).
      Wat de AGW-ers gedaan hebben is dat ze de thermodynamica verbasterd hebben tot een statistisch rekenmodel, daar gaat het helemaal niet over. De wetten van thermodynamica gaan over geobserveerd gedrag, niet over rekenregels. Maar zie dat maar eens aan de Delftenaren aan hun verstand te peuteren, die leven in MathLab in plaats van in het universum.

      • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 17:28- Antwoorden

        Sorry Matthijs misschien heb ik verkeerd geprioriteerd. Ik denk dat we verder komen met concrete verwijzingen naar daar waar ze het hebben onderzocht en het daadwerkelijk een manier is om energie op te wekken..

        Ik heb enige tijd literatuurstudie gedaan en de discussies gevolgd en geloof me, als ik iets had gevonden dat me had kunnen overtuigen, dan had ik een geheel andere blog geschreven.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 18:31- Antwoorden

          Anders gaan we samen het lab in met een ir camera?
          Kan je achter je buro vandaan.

      • Hendrik de Zwijger 14 juli 2015 om 19:00- Antwoorden

        Matthijs, uit het feit dat Andre (nog) niet antwoord kan je geen enkele wetenschappelijke conclusie trekken over het klimaat.

    • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 20:49- Antwoorden

      Kan je achter je buro vandaan

      Matthijs, mijn buro is een lange tijd geweest op die plaatsen waar het weer werd gemaakt. Ik zat er met de neus bovenop ‘Das war einmal’, helaas.

      Het gaat overigens nu niet over infrarood metingen maar of de zwaartekracht bijdraagt aan een temperatuursverloop. Daar heb ik nog geen inhoudelijke argumentatie tegen gezien.

      • Matthijs 14 juli 2015 om 21:36- Antwoorden

        Nee, ik ook niet.
        Daarom zeg ik ook al jaren dat de temperatuur op de oppervlakte van de aarde afhankelijk is van de massa van de atmosfeer en de output van de zon!

        • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 22:28- Antwoorden

          Matthijs

          Misschien kan deze publicatie helpen.

          http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%282004%29061%3C0931%3AOMEP%3E2.0.CO%3B2

          Ik heb hem net gevonden anders had ik hem wel in de blog gebruikt, want dat is de vereenvoudigde vertaling daarvan.

          De essentie in para 3:

          the entropy maximization problem
          in its pure classical setting—that is, imposing the constraints of 1) a constant total mass, as well as one of the two following constraints: 2) a constant energy E or 29) a constant enthalpy H—will result in an isothermal profile, corresponding to the state of thermodynamic equilibrium.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 23:19- Antwoorden

          Da’s lastig.
          Want de atmosfeer is niet stabiel in massa of in de hoeveelheid energie die inkomt.
          Maar kan convectie niet voor de maximum entropy zorgen?

  2. Joris van Dorp 14 juli 2015 om 11:46- Antwoorden

    Het lijkt me relevant dat ‘kamp A’ bemand wordt door 97% van alle klimaatwetenschappers, wereldwijd (dus ook wetenschapper in China, Rusland, Brazilie, de VS, etc, etc) en dat ‘kamp B’ bestaat uit een handvol wetenschappers – voornamelijk in de VS – die een klein aantal wetenschappelijke publicaties op hun naam hebben, die vervolgens stuk voor stuk om fundamentele redenen in de wetenschappelijke literatuur al lang onderuit gehaald zijn.

    Om duidelijk te maken dat de internationale wetenschappelijke gemeenschap nadrukkelijk *bevestigt* dat het broeikasgasprobleem niet alleen bestaat maar ook een ernstige bedreiging vormt voor de mensheid heeft de internationale wetenschappelijke gemeenschap in 2009 een gezamenlijke verklaring uitgebracht.

    http://sites.nationalacademies.org/cs/groups/internationalsite/documents/webpage/international_054485.pdf

    De nationale academien der wetenschap die deze verklaring hebben ondertekend zijn van de volgende landen:

    Brazilie
    Canada
    China
    Frankrijk
    Duitslan
    India
    Italie
    Japan
    Mexico
    Rusland
    het VK
    de VS

    Het lijkt mij van belang altijd voor ogen te hebben dat ‘kamp A’ de wetenschappelijke consensus vertegenwoordigd, en dat ‘kamp B’ zich daar tegen afzet als min of meer irrelevant randfenomeen. Het in dit artikel beschreven ‘kamp C’ is slechts een extensie van kamp B en niet wezenlijk verschillend van kamp B. Immers, zowel kamp B en kamp C bedienen zich van bedenkelijke en onwetenschappelijke methoden om tot hun misplaatste conclusies te komen. Hun conclusies hebben geen waarde omdat ze elke wetenschappelijke fundering ontberen. De enige reden dat ze nog enige rol spelen in onze maatschappij is omdat ze op handen gedragen worden door partijen die financieel nadeel verwachten van maatregelen die zouden kunnen leiden tot een afnemende vraag naar fossiele brandstoffen.

    • Matthijs 14 juli 2015 om 11:50- Antwoorden

      Wetenschap is geen democratie, meeste stemmen gelden niet. Er is maar één stem die geldt en dat is demonstratie door experiment. Waar is je experiment voor AGW?
      Meeste stemmen gelden is een klassieke drogreden en bovendien HOOGST onwetenschappelijk. Als je een wetenschappelijke titel hebt, zo die per subiet geschrapt moeten worden.

      • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 12:01- Antwoorden

        Als de overgrote meerderheid van wetenschappers tot een gezamenlijke conclusie komt over wat dan ook, dan is de maatschappij erbij gebaat om die conclusie over te nemen.

        Mensen die beweren dat het beter is om algemeen gedragen wetenschappelijke conclusies niet over te nemen, zonder dat ze kunnen onderbouwen waarom niet, zijn vijanden van de mensheid. Die mensen ondermijnen de maatschappij en als ze aan de macht zouden komen zouden we teruggestort worden in de Middeleeuwen.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 13:54- Antwoorden

          Lezen niet je sterkste vak.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 15:13- Antwoorden

          Ik zie trouwens dat je in Delft gestudeerd hebt en een Masters hebt in Mechanical Engineering.
          Dan zal ik het even proberen uit te leggen aan de hand van mechanische toepassingen.
          Stel we hebben twee wielen die ieder op een bepaalde snelheid draaien.
          Wat zou er gebeuren wanneer we de twee wielen in contact met elkaar zouden brengen?
          Komt er dan meer, minder of blijft de totale kinetische energie gelijk?
          Dit is een demonstratie van eerste en tweede wet van de thermodynamica.
          Het broeikasverhaal zegt dat het snelste wiel sneller gaat draaien, omdat de kinetische energie van het snelle wiel opgeteld wordt met de kinetische energie van het langzame wiel.
          Weird right?
          En dat is precies waarom kamp C gelijk heeft. Je kan zo niet rekenen. Want je verwaarloosd namelijk de verandering van de opstelling.
          En dit is precies wat AGW-ers doen.
          Ze meten de snelheid van wiel 1 en 2, tellen die bij elkaar op en zeggen dan dat wiel 1 sneller gaat draaien omdat wiel 2 erbij komt.
          Indien een IR foton geabsorbeerd wordt door een lichaam dat hogere frequentie aan fotonen afgeeft, dan onttrekt die foton (net zoals het wiel) energie aan het lichaam. Volgens de AGW theorie, zou die energie er bij opgeteld moeten worden.
          En daarom zitten kamp A en B er naast.

        • Janos73 14 juli 2015 om 15:23- Antwoorden

          En Matthijs probeert weer eens uit te leggen waarom het aantrekken van een trui in de winter niet helpt om het warmer te krijgen

        • Matthijs 14 juli 2015 om 15:31- Antwoorden

          Inhoudelijk geen argument, dus eens.
          Dank je Janos!

      • Janos73 14 juli 2015 om 12:10- Antwoorden

        Matthijs,

        de experimenten zijn gedaan en het versterkt broeikaseffect zowel vanuit de ruimte als ook vanaf de grond te meten.

        Al die onderzoeken heb ik natuurlijk ook al lang met je gedeeld.

        Alleen dat wil je natuurlijk niet accepteren.

        Geeft niet maar klaag dan niet over het feit dat Joris dat allemaal wel heeft gedaan

        En inderdaad de wetenschap is geen democartie, dus inderdaad de meeste stemmen gelden niet, als echter al het onderzoek 1 richting uitwijst wordt het resultaat wel als feit geaccepteerd.

        Jij redeneert als een creationist op zoek naar het laatste fossiel tussen 2 soorten, bij het vinden van het desbetreffende fossiel heb je daarna 2 gaten om over te zeuren

        • Matthijs 14 juli 2015 om 13:18- Antwoorden

          Janos, Janos, Janos,
          Een meting is iets anders dan een experiment.
          Ik kan ook een dijk in een rivier leggen en meten dat de rivier niet stroomt.
          Observatie is niet hetzelfde als een experimenteel bewijs. Het is een eerste stap er naar toe om een hypothese te formuleren. De tweede stap is een experiment waarin je je hypothese beschrijft en aantoont.
          De tweede stap is dus niet een computerprogramma.
          Maar dat geeft niet, als jij actie wil, dan mag je van mij part stoppen met CO2 produceren. Maar verwacht op basis van ontwetenschappelijk gelal niet dat ik met je mee doe.

        • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 14:18- Antwoorden

          Matthijs, je hoeft nergens aan mee te doen. Vrijheid blijheid. Maar je moet wel de consequenties van je gedrag accepteren. De wetenschap geeft aan dat menselijke co2 uitstoot vrijwel zeker zorgt voor een gevaarlijk snelle opwarming van het klimaat. Als er vroeg of laat schade ontstaat, dan zullen mensen als jij als eerste worden aangewezen als schuldige. Misschien komt er wel een soort klimaattribunaal. Als de rechter aan jouw vraagt waarom je destijds hebt geweigerd om de waarschuwingen van de wetenschappers serieus te nemen, wat zal dan jouw antwoord zijn? Denk daar eens over na. Vrijheid is niet alleen een kwestie van rechten hebben, maar ook plichten. Dat vergeten mensen vaak.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 15:02- Antwoorden

          Ik hoef niet mee te doen, goed nieuws!
          Kan je mij aangeven in welk wetenschappelijk laboratorium experiment dit gedrag van CO2 vastgesteld is?
          En indien dit niet beschikbaar is, kunnen we dan de tekst “de wetenschap geeft aan” vervangen door “broeikasgas gelovigen geven aan”? En mag ik dan per direct mijn energieheffingen en CO2 belastingen terug ontvangen?
          Aangezien ik niet mee “hoef” te doen?

        • Janos73 14 juli 2015 om 16:45- Antwoorden

          En Matthijs vraagt weer eens iets wat nooit geleverd kan worden.

          Niets kan hem ervan overtuigen dat het broeikaseffect bestaat.

          Dat maakt het leven heel erg makkelijk want dan is hij ook niet verantwoordelijk.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 16:59- Antwoorden

          Je kan niet leveren Janos?
          Dan vervalt hierbij de claim van kamp A en B.
          Dank u en tot ziens.

        • Janos73 14 juli 2015 om 17:51- Antwoorden

          Matthijs,

          Ik kan het bewijs wel leveren (heb ik ook meermaals gedaan) dat bewijs wordt door jou echter niet geaccepteerd. Niet omdat het niet voldoende is, maar omdat het niet mogelijk is om dus danig veel bewijs te leveren dat jij dat accepteert.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 20:10- Antwoorden

          Je hebt geen enkel bewijs geleverd wat ook maar in de buurt komt van het bewijs van AGW.
          Je hebt bewijs geleverd dat een meter een bepaalde uitslag geeft. Een meter die aanneemt dat AGW bestaat!
          Dus je hebt AGW gemeten met een AGW meter, je bewijs bevat de aanname dat de stelling klopt.
          Dat is geen bewijs, dat is een circe redenatie.

        • Janos73 15 juli 2015 om 07:39- Antwoorden

          “Dus je hebt AGW gemeten met een AGW meter,”

          Inderdaad, ik heb pas geprobeerd mijn snelheid te meten met een hygrometer… Vond de politie niet leuk, die vond dat ik daar een snelheidsmeter voor moest gebruiken.

        • Matthijs 15 juli 2015 om 09:24- Antwoorden

          Je gaat weer niet in op het argument.
          Dus eens.
          Dank je.

    • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 11:57- Antwoorden

      Ik denk dat je die 0,3% consensus bedoelt, Joris

      http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/

      Maar wat heeft consensus toch met natuurkunde te maken?

      “No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.” – Albert Einstein

      • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 12:02- Antwoorden

        Andre, kom op met bewijs dat de internationale gemeenschap ongelijk heeft? Kun je dat niet? Dan is zwijgen gepaster dan twijfel zaaien.

        • Janos73 14 juli 2015 om 12:20- Antwoorden

          Het vreemde is dat ze gene recente publicaties kunnen noemen die tegen de consensus in gaan, ze kunnen geen publicaties noemen die niet / niet goed in het laatste IPCC rapport zijn opgenomen.

          Lord Monckton natuurlijk niet serieus te nemen als het gaat om het klimaat

          https://bbickmore.wordpress.com/lord-moncktons-rap-sheet/

        • Ronel 14 juli 2015 om 12:35- Antwoorden

          Joris, kom jij nou eens met bewijs dat die paar graden opwarming sinds 1850 “een bedreiging voor de mensheid” vormen.
          Kun je dat niet? Dan is zwijgen gepaster dan angst zaaien!

        • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 12:52- Antwoorden

          Ronel, het bewijs is verzameld en samengevat in de rapporten van de IPCC. Wat stel jij daartegenover, precies?

        • Boels 14 juli 2015 om 13:18- Antwoorden

          Twijfel zaaien was vroeger een onderdeel van het wetenschappelijke proces.
          Mag dat niet meer?

          Terzijde: wat zegt het als een min of meer exacte wetenschap zich gesteund voelt door publicaties van halfzachte psychologen met een vreemde kijk op de statistiek?

        • Ronel 14 juli 2015 om 13:31- Antwoorden

          Joris, ik vraag om bewijs, niet om halfslachtige, op helemaal niets gebaseerde “aannames”, “projecties” en “voorspellingen”.

        • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 14:11- Antwoorden

          Twijfel zaaien over of roken wel of niet kanker veroorzaakt is prima, maar verwacht niet dat je serieus genomen wordt. Twijfel zaaien over of roken wel of niet kanker veroorzaakt als je voor de klas staat op een lagere school zal (terecht) niet gewaardeerd worden. Zich beroepen op het ‘recht om twijfel te zaaien’ is belachelijk.

          Twijfel is pas op zijn plaats als men komt met alternatieve, toetsbare hypotheses. Maar dat doet ‘kamp B’ niet. Kamp B komt slechts met leugens. Telkens weer.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 15:04- Antwoorden

          Eerste en tweede wet van de thermodynamica, problem solved.
          Next question please.

        • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 15:35- Antwoorden

          Joris “ kom op met bewijs dat de internationale gemeenschap ongelijk heeft?

          Wat heeft dat met deze blog te maken? Betekent dat dat Chillengar et al 2015 de internationale gemeenschap is en dat ze daarom gelijk hebben?

        • Matthijs 14 juli 2015 om 16:16- Antwoorden

          Ook een drogreden, je beroepen op autoriteit.
          Wat geven ze voor les daar in Delft?

        • Hendrik de Zwijger 14 juli 2015 om 20:56- Antwoorden

          Joris, tegenover de IPCC rapporten staan de NIPCC rapporten.

        • TINSTAAFL 14 juli 2015 om 21:16- Antwoorden

          Janus, nu we het toch over Monckton hebben, waar was je toen Al Bore de Nobel Prize ontving voor zijn baanbrekend klimaatwetenschappenlijk werk, samen met die trein machinist?

      • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 12:04- Antwoorden

        Andre, wil je hiermee zeggen dat je Joanne Nova en ‘Lord Monckton’ serieus neemt? Arme kerel!

        • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 13:21- Antwoorden

          Joris, kunnen we afspreken dat we de onenigheid tenminste op niveau houden. Kijk even hier: http://www.paulgraham.com/disagree.html

          Je laatste post is dus van categorie DH0 “name calling”. Probeer eens een DH5-6 niveau te halen (“Refuting the central point”)

          Laat ik daarvan een voorbeeld geven. Jouw stelling is dat ‘kamp A’ bemand wordt door 97% van alle klimaatwetenschappers, Een DH6 refutation gaat nu als volgt: Eerst tonen we de orginele bron daarvan: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

          “We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW(… )Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming”

          Het gaat dus helemaal niet om 97% van alle klimaatwetenschappers maar om 32,6% van de samenvattingen van publicaties over het klimaat.

          Kijk dat is een DH6 weerlegging.

        • Joris van Dorp 14 juli 2015 om 14:14- Antwoorden

          “Je laatste post is dus van categorie DH0 “name calling”.”

          Laat me niet lachen zeg. De pot die de ketel verwijt. ‘name calling’ is aan de orde van de dag hier op climategate, in vrijwel elk artikel. Ik heb je daar nog nooit over gehoord. Triest!

        • Boels 14 juli 2015 om 14:21- Antwoorden

          Het schermen met dubieuse percentages bevordert de geloofwaardigheid ook niet.

          IPCC-WG1 zonder de vrijmoedige prognoses is een prima naslagwerk wat de toenmalige stand van de betrokken wetenschappen weergeeft.

        • Janos73 14 juli 2015 om 14:46- Antwoorden

          Andre Bijkerk,

          Het spijt me maar ik ben het met Joris eens.

          Ik ben al jaren bezig met het proberen te overtuigen van Hans dat er geen kleine ijstijd komt en dat de zon niet verantwoordelijk is voor de opwarming sinds de jaren 50.

          Daar heb ik nog nooit een inhoudelijk antwoord op gekregen.

          Sommige artikelen die gaan over climate change geven geen atributie waardoor dat komt / gaan helemaal niet over de natuurkunde achter climatechange. Die zullen dus ook geen standpunt innemen. Zo zal er ook zelden een standpunt worden ingenomen dat de aarde rond de zon draait, de aarde (soort van) een bol is, de zwaartekracht ons allen naar beneden trekt etc. etc. is het daarom minder waar?

        • Andre Bijkerk 14 juli 2015 om 15:42- Antwoorden

          Joris:

          wil je hiermee zeggen dat je Joanne Nova en ‘Lord Monckton’ serieus neemt?

          Is dat DH 6-5 refuting?
          Is dat DH4 counteragrrument?
          Is dat DH3 contradiction?
          Is dat DH2 responding to tone?
          Is dat DH1 ad hominem?

          Ik blijf bij DH0
          A comment like
          “The author is a self-important dilettante” of “
          wil je hiermee zeggen dat je Joanne Nova en ‘Lord Monckton’ serieus neemt? .
          is really nothing more than a pretentious version of “u r a fag.

        • Janos73 14 juli 2015 om 15:48- Antwoorden

          Andre,

          Ik heb al meermaals een link gepost naar de rapsheet van Lord Monckton. Zijn meningen over klimaat zijn al regelmatig naar het land der fabelen verwezen. Ik heb nog geen enkele keer gezien dat de opmerkingen van Lord Monckton hout snijden. Ik heb dus geen zin meer om ze te onderzoeken en wijs ze dus categorisch af.

          Het noemen van Lord Monckton als bron is een DH0 argument.

        • Matthijs 14 juli 2015 om 16:18- Antwoorden

          Persoonlijk aanval Janos.
          Gele kaart,.
          Bij twee keer geel, rood en van het veld,.
          We spelen op de bal, niet op de speler. Die hoffelijkheid gunnen we jou en het zou je sieren om die ook aan anderen te gunnen.
          Dus, indien je inhoudelijk iets over Monckton’s werk hebt, be my guest.

        • Janos73 14 juli 2015 om 16:47- Antwoorden

          Matthijs,

          waarom zou ik iedereen waarvan keer op keer wordt aangetoond dat hij een loopje neemt met de wetenschappelijke waarheid steeds weer inhoudelijk weerleggen.

          Laat eerst eens een keertje zien waar hij de waarheid sprak over het klimaat.

          Dan kan ik hem misschien ook weer serieus gaan nemen.

          Trouwens jij hebt nog nooit een wetenschappelijk verantwoordelijk antwoord geleverd

        • Matthijs 14 juli 2015 om 17:07- Antwoorden

          Welk wetenschappelijk antwoord wil je van me hebben dan?
          Ik heb je al meermalen een experiment gegeven dat aantoont dat AGW onmogelijk kan bestaan.
          Kan je thuis uitvoeren,.
          Een burolamp op een buro en met een spiegel de reflectie van de lamp op het buro sterker doen laten schijnen.
          De burolamp is de zon, het buro is de oppervlakte en de spiegel CO2.
          Eerst de spiegel afdekken en meten, dan de spiegel laten reflecteren en meten.
          Weet je nog van vroeger? Experimenteren met natuurkunde.
          Indien de reflectie verder oplicht, dan heb je AGW bewezen, indien er niets gebeurt dan heb je het ontkracht.
          Volgende week af.

        • Erik 15 juli 2015 om 01:04- Antwoorden

          Joris, serieuzer dan de bedriegers in de climategate email schandalen.

    • Boels 14 juli 2015 om 13:14- Antwoorden

      In welk kamp zit de KNAW?

      • Turris 14 juli 2015 om 14:40- Antwoorden

        Andersom! Minister Kamp zit bij het niet-antwoordende en wegduikende KNAW op schoot! Het KNAW dat zich als beschermer van de NL-wetenschap juist door gerenommeerde fundamenteel kritische natuurwetenschappers gestelde vragen aan het KNAW over de VN-IPCC-werkwijze en hun alarmistische rapportages GEEN INHOUDELIJK ANTWOORD KREGEN. KNAW hoort dus bij de consensus die dus niet bestaat!

        • Janos73 14 juli 2015 om 14:55- Antwoorden

          KNAW vat de wetenschap samen en hoort is zoverre bij de “consensus”. (Waarbij de consensus wordt bepaald door het afwezig zijn van andere meningen in de wetenschappelijke literatuur niet dat iemand het er niet mee eens is. )

          Zodra als er duidelijke wetenschappelijke publicaties liggen die het tegendeel bewijzen zal het KNAW ook een andere positie innemen.

          Dit filmpje vat het goed samen

          https://www.youtube.com/watch?v=MTJQPyTVtNA

          Potholer54 heeft ook andere goede fimpjes die over de wetenschap

        • Matthijs 14 juli 2015 om 16:26- Antwoorden

          Filmpje is een drogreden.
          Het maakt zich schuldig aan de klassieke drogreden; “not a true scotsman.”.
          Galileo ging wel degelijk in tegen de consensus en de vergelijking gaat wel degelijk op.
          Maar omdat ze dan zeggen; “ja maar de kerk is niet wetenschappelijk, dus het ging niet in tegen de ‘wetenschappelijke’ consensus.”, maw de wetenschappers in de tijd van Galileo waren geen wetenschappers.
          Net zoals de klimaatwetenschappers van nu geen echte wetenschappers zijn.
          En dan vervolgens vingers gaan opsteken is een appeal to authority, man man man.
          Jeetje leer toch eens je drogredenen herkennen!

  3. wim 14 juli 2015 om 14:57- Antwoorden

    2 J’s: over een jaar of 10 is er zeker geen klimaattribunaal, maar wellicht een parlementaire enquete over (hier of elders) waarom de politiek allerlei dure en zinloze maatregelen heeft genomen om een hersenschim na te jagen, nl. het beteugelen van CO2. Dat geld kon daardoor niet aan belangrijke sociale issues worden besteed.
    Sinds een jaar of 10 neemt CO2 nog wel sterk toe, maar de temperatuur stagneert of daalt. Ter land, ter zee en in de lucht. Vooral dat laatste is funest voor de CO2-theorie. Juist de troposfeer zou moeten opwarmen.

    • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 09:31- Antwoorden

      Misschien komen er wel drie tribunalen.

      Een tribunaal om de geharde klimaatontkenners te berechten.

      Een tribunaal om de partijen te berechten die stug de mythe in stand gehouden hebben dat niet-nucleaire schone energiebronnen kosteneffectiever zijn dan fossiele en nucleaire schone energiebronnen.

      En een tribunaal om de massa intellectuelen te berechten die de schadelijkheid van de bovengenoemde groepen hadden kunnen doorzien, maar die er gemakshalve niets aan hebben proberen te doen.

      Voor wat het waard is ben ik iemand die probeert te voorkomen dat hij ooit voor het derde tribunaal moet komen.

      • wim 15 juli 2015 om 10:46- Antwoorden

        joris: CO2 stijgt snel verder, maar de temperatuur stagneert al meer dan 10 jaar. Hoe komt dat?

        • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 10:57- Antwoorden

          Er is helemaal geen stagnatie. Daar zijn al veel wetenschappelijke studies over verschenen in de laatste jaren (waarvan geen enkele hier op climategate.nl is behandeld, helaas, anders zou je wellicht beter weten).

          Conclusie is dat de ‘hiatus’ slechts schijn is. De jongste studie (van NOAA) wordt onder andere hier beschreven.
          http://www.noaanews.noaa.gov/stories2015/noaa-analysis-journal-science-no-slowdown-in-global-warming-in-recent-years.html

        • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 11:08- Antwoorden

          Overigens was te verwachten dat de stagnatie slechts schijn was. In de klimaatwetenschap worden onzekerheden in onderzoeksresultaten meestal in de richting van ‘het minste drama’ bijgesteld. Dat leidt ertoe dat – naarmate er meer onderzoek gedaan wordt – de conclusies steeds ‘dramatischer’ lijken te worden, omdat het verkleinen van onzekerheid structureel leidt tot zorgelijkere resultaten. Dit fenomeen binnen de klimaatwetenschap wordt in het Engels “Erring on the side of least drama” genoemd, en het is het gevolg van het feit dat klimaatwetenschappers overmatig voorzichtig zijn met hun conclusies om te voorkomen dat ze worden aangezien voor ‘alarmisten’. Het nadeel van deze voorzichtigheid is dat het klimaatprobleem waarschijnlijk ernstiger is dan de klimaatwetenschap laat zien. Het is ook de reden waarom voortschreidend inzicht nu laat zien dat de opwarming in de laatste jaren helemaal niet is afgezwakt, maar gewoon is doorgegaan. De afzwakking was het gevolg van het structureel naar beneden bijstellen van metingresultaten tot de onderkant van onzekerheidsmarges, ter voorkoming van het worden beschuldigd van ‘alarmisme’.
          Zie wat dit betreft ook:
          https://www.wageningenur.nl/upload_mm/2/0/b/f2601035-3fa4-41cb-b0f5-77de713695fc_erring.pdf

        • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 11:20- Antwoorden

          Wat ik ook nog even kwijt wil is het interessante gegeven dat waar men in de klimaatwetenschap structureel onderzoeksresultaten op een zo min mogelijk zorgwekkende manier presenteert (door meetonzekerheden te hanteren als middel om conclusies bij te stellen in de richting van ‘het minste drama’), men in de radiologische gezondheidswetenschappen onzekerheden juist gebruikt om zo veel mogelijk drama te bewerkstelligen. Zo wordt al decennia de zeer dramatische LNT aanname gehanteerd als richtlijn voor het bepalen van de gezondheidsgevolgen van kleine doses straling. Volgens LNT (Linear No Threshold) vormt elke dosis straling – hoe klein ook – een risico op kanker, terwijl overvloedig onderzoek uitwijst dat dat helemaal niet zeker is. Sterker nog, veel onderzoek laat zien dat kleine stralingsdoses mogelijk juist gunstig zijn voor de gezondheid.

          En fin, ik vind het opvallend dat de klimaatwetenschap structureel onderschat hoe ernstig het klimaatprobleem is, terwijl de radiologische gezondheidswetenschap de ernst van blootstelling aan straling juist structureel hoger inschat dan wat hard kan worden gemaakt met onderzoek.

        • Matthijs 15 juli 2015 om 15:06- Antwoorden

          Zou het niet zo kunnen zijn dat de klimaat wetenschap er net zo naast zit als de gezondheid wetenschap?
          Is vergissingen maken niet menselijk?
          Sta je er voor open om het scenario te onderzoeken; wat nou als ze het mis hebben?
          Wanneer in de hele geschiedenis van de wetenschap wisten we exact hoe het zat?

  4. TINSTAAFL 14 juli 2015 om 18:29- Antwoorden

    Dan hebben we nog het kamp D, het klinaat, die maar niet wilt doen wat de alarmisten en hun modellen voorspellen…. Uiteindelijk zal Moeder Aarde beslissen over al het gekissebis van de usual suspects en de laatste 20 jaar doet ze niet helemaal wat de alarmisten voorspelden.

    Overigens is het nog niet eens zo heel lang geleden dat de consensus was dat de aarde plat was en de zon er omheen draaiden.

    • TINSTAAFL 14 juli 2015 om 18:31- Antwoorden

      Gelukkig zijn ze het in de UK inmiddels een beetje zat geworden schepen met geld in de bodemloze put te storten die “duurzaamheid” heet. De rattenvangers schreeuwen al moord en brand dat hun kip met de gouden eieren wordt geslacht.

  5. henkie 14 juli 2015 om 21:19- Antwoorden

    Beste Joris en Janos73,
    als devote IPCC discipelen zullen jullie mij ongetwijfeld met het volgende kunnen helpen.
    Voor zover mij bekend, is waterdamp een broeikas gas. Het meest voorkomende en krachtigste broeikasgas. Toch wordt er in IPCC 2007 en 2014 zo goed als geen aandacht aan besteedt. Terwijl iedereen de effecten van dag tot dag meemaakt en kent, en die van CO2 niet. Wat is hier de verklaring voor? Mag waterdamp geen rol spelen omdat het af zou leiden van de rol die CO2 moet spelen? Met CO2 zijn wij mensen namelijk zondig, met waterdamp ligt dat wat moeilijker. Heren, leef u uit! En onderschat de thermodynamische complicaties vooral niet. (warmtecapaciteit, RH, latente warmte, faseovergangen, oplosbaarheid)

    • David 14 juli 2015 om 22:25- Antwoorden

      bewolkte nachten zijn warmer.
      En het IPCC werd opgericht om de rol van CO2 te onderzoeken, niet waterdamp.
      Verandering van mening gaat niet meer, want wat moet er dan met de waterstofauto gebeuren?

      • Matthijs 15 juli 2015 om 09:27- Antwoorden

        Komt omdat er bij bewolkte nachten meer massa tussen de oppervlakte en de aarde zit.
        Overdag zetten ze een rem op de opwarming, s’nachts op de afkoeling.
        Nog een punt voor kamp C.

    • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 09:17- Antwoorden

      “Toch wordt er in IPCC 2007 en 2014 zo goed als geen aandacht aan besteedt.”

      Onzin.

      • henkie 15 juli 2015 om 16:28- Antwoorden

        Geen onzin. Feit.

        • Joris van Dorp 16 juli 2015 om 10:24- Antwoorden

          Henkie, het is onzin, zie deze samenvatting uit AR4 bijvoorbeeld.
          https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8s8-6-3-1.html
          Eerder schreef je dat je het hele AR4 rapport gelezen had. Ik merk daar niets van.

        • henkie 16 juli 2015 om 16:35- Antwoorden

          Beste Joris,
          Je link gaat naar de functie van waterdamp als feedback. Maar dat wist ik al. Mijn opmerking betrof de werking van waterdamp als GHG per se. Het is ten slotte het sterkste en meest abundante GHG, met nog enkele andere opmerkelijke eigenschappen die het ook tot een zeer efficiente energiedrager maken. Waarom dan alleen waterdamp als feedback/gevolg van CO2 forcings bestuderen? Dat was mijn vraag. Ook AR5 doet hetzelfde: AR5, WG1 pag 666. Dus mijn opmerking/vraag was geen onzin.

  6. werff 15 juli 2015 om 00:43- Antwoorden

    Vanmorgen een interessant interview op NPO 1 radio met Salomon Kronenberg n.a.v. onderzoek van inactiviteit van de zon met mogelijk een nieuwe kleine ijstijd binnen afzienbare tijd. Ook gaf Kronenberg nog aan dat, ondanks een toename van CO2, er al bijna 20 jaar geen sprake is van verdere opwarming. Maar gelukkig hebben we een Janos 73 in ons midden als de grote expert die dit allemaal , wetenschappelijk verantwoord, naar het land der fabelen kan verwijzen .

    • Erik 15 juli 2015 om 01:15- Antwoorden

      Werf, dit interview was gebaseerd op nieuwe inzichten van de Britse Met Office.

      • Erik 15 juli 2015 om 01:21- Antwoorden

        Ik heb me vergist, ze zullen op de radio wel royal astronomical society ipv met office genoemd hebben. Hans had het er al over.

  7. Theo Wolters
    Theo Wolters 15 juli 2015 om 05:36- Antwoorden

    @ Andre
    Ik vind je verhaal sterk, ik heb het zelfs zélf een tijd verteld. Ik claimde dat de adiabatic lapse rate (ALR, het woord zegt het reeds) alleen optreedt door verticale luchtbewegingen, en dat in een stilstaande kolom de temperatuur zou “egaliseren”.

    Maar ik ben teruggefloten door een aantal natuurkundigen die veel slimmer zijn dan ik. Dit zwaartekracht effect speelt volgens hen inderdaad op moleculair niveau.

    Met een paar kanttekeningen:
    Het is geen dwingend mechanisme en je kunt er (uiteraard) geen energie uit aftappen. Het draagt bij aan de uiteindelijke temperatuurverdeling, maar andere factoren zijn al gauw veel sterker.
    Zo speelt het al niet als je het over “lucht” hebt, want daarin zit waterdamp en CO2, en die hebben een zodanig sterk egaliserend effect door hun IR stralingseigenschappen dat er in een stilstaande kolom “lucht” inderdaad egalisering optreedt. Dat zie je boven de (zeer lage) tropopause in de poolgebieden: soms wel 20 km vertikaal dezelfde (werkelijke!) temperatuur omdat er geen convectie is.

    Jouw zilveren toren (aan de bovenkant gesloten neem ik aan) doet in feite hetzelfde: die brengt warmte omhoog die het zwaartekrachteffect verdringt. In een zilveren fabrieksschoorsteen zal de temperatuur overal praktisch gelijk zijn, ook als er geen lucht maar puur O2 + N2 in zit.

    Maar als je 1 km hoge toren een doorsnede heeft van 10 kilometer, zullen er na het intreden van het evenwicht bij puur N2 en O2 toch meetbare temperatuurverschillen optreden als gevolg van de zwaartekracht, in de vorm van een iets koudere plek ergens in het midden van de kolom, onder de warme bovenlaag. Die verschillen zullen minder zijn dan de ALR, vanwege verstoringen door bv warmtegeleiding. Maar die koudere lucht zal dus niet de neiging hebben om te zakken, en oneindig lang kouder blijven . Wat wel weer klopt met de ALR.

    Dus helaas geen gratis energie. Maar ook geen klimaateffect.

    Dat is het zwaartekrachteffect. Als ik tenminste goed heb opgelet toen ik terechtgewezen werd, door die heel slimme mensen dus!

    • Andre Bijkerk 15 juli 2015 om 09:49- Antwoorden

      Dank Theo,

      We hadden inmiddels deze KNMI publicatie opgeduikeld, die in zwaar gecodeerd geheimschrift 😉 tot dezelfde conclusie komt.

    • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 11:30- Antwoorden

      “Als ik tenminste goed heb opgelet toen ik terechtgewezen werd, door die heel slimme mensen dus!”

      Wellicht waren ze niet slimmer dan jij, maar wisten ze slechts meer. Kennis en slimheid zijn niet hetzelfde. Een van de oude Griekse filosofen (ik ben vergeten welke, Plato?) hield vol dat iemand die iets ontdekt, en iemand die na instructie doorgrond wat die ander ontdekt heeft, precies dezelfde intellectuele prestatie geleverd hebben. Ik ben het daarmee eens.

      • Theo Wolters
        Theo Wolters 15 juli 2015 om 14:34- Antwoorden

        Na 12 jaar op school tot de allerslimsten behoord te hebben (gymnasium beta oude stijl, prachtige afstudeercijfers) kwam ik aan in Delft en merkte daar tot mijn verbazing dat er mensen waren die veel makkelijker abstract konden denken dan ik. Die zaten met name op natuurkunde en vlogen er moeiteloos doorheen. Hen noem ik voor het gemak “slimmer”. Zij zijn van het soort dat om kan gaan met gekoppelde quantumdeeeltjes en dan kan zeggen: op het moment dat je het snapt heb je het mis”. Natuurkundestudenten met “mijn niveau” moesten zwoegen.
        Maar mijn concrete manier van denken maakt wel dat ik wát ik snap ook echt snap. En ik kan ook veel meer weten dan zij, ik geloof zelfs dat dat het geval is.
        Eigenlijk gaat jouw opmerking over verdienste. En ik ben het helemaal met je eens dat mijn bijdrage veel meer verdiensten zou kunnen hebben dan die van een “slimmer” iemand. Ik ben alleen wel geneigd om erg goed naar ze te luisteren. En dan eigenwijs mijn eigen concrete standpunt te bepalen ;-).

    • Matthijs 16 juli 2015 om 13:29- Antwoorden

      Jij hebt gelijk Theo, de temperatuur egaliseert zich.
      Echter, als je met een thermometer gaat meten, dan zal de thermometer minder aangeven zodra je hoger in de kolom komt.
      Dit heeft niets met de temperatuur an sich te maken, maar met het feit dat de thermometer geijkt is op de oppervlakte 🙂

  8. wim 15 juli 2015 om 11:38- Antwoorden

    een opsteker voor alle middelmatige mensen, maar natuurlijk is het niet waar. Er was een Einstein nodig om bepaalde inzichten te formuleren. Om die te begrijpen is veel minder intelligentie vereist.

    • Joris van Dorp 15 juli 2015 om 13:34- Antwoorden

      Einstein werd als medewerker op een octrooibureau blootgesteld aan een constante stroom van de laatste inzichten op het gebied van de toen in sterke beweging zijnde natuurkunde, die hij ook nog eens nadrukkelijk diende te beoordelen op nieuwheid en consistentie. In zo’n situatie hoeft men niet per se over buitengewoon hoge intelligente te beschikken om zelf tot revolutionaire inzichten te komen. Vooral ook omdat men volledig onafhankelijk kan zijn in zo’n functie, en men dus niet gehinderd wordt door de altijd aanwezige vrees voor de repercussies van het omverwerpen van heersende opvattingen. De ideale omstandigheden voor filosofische doorbraken.

      Ik zeg niet dat Einstein niet briljant was, maar slechts dat als Einstein zijn vindingen niet had gedaan, dat dan een ander het wel gedaan had, vroeg of laat. Aldus ben ik niet geneigd om individuele personen al te veel te verafgoden. Geen mens is namelijk onafhankelijk van zijn omgeving. Geen mens ontwikkelt zijn talenten volledig op eigen kracht. Geen mens heeft daarom recht op *alle* vruchten van zijn arbeid. Ieder mens is in principe in staat tot het evenaren van de prestaties van ieder ander mens, c.q. Wanneer een mens niet weet wat een ander wel weet, dan wijt ik dat eerder aan een gebrek aan kennis dan aan een gebrek aan intellectuele vermogens. Dat is geen bejubeling van de middelmatigheid, maar een viering van de mens als denkend, zich ontwikkelend, dynamisch wezen. Noem dat naief, maar in mijn ervaring is dit een bruikbare visie die zich bewezen heeft in mijn praktijk.

      • Matthijs 15 juli 2015 om 15:17- Antwoorden

        “Geen mens is namelijk onafhankelijk van zijn omgeving. Geen mens ontwikkelt zijn talenten volledig op eigen kracht. Geen mens heeft daarom recht op *alle* vruchten van zijn arbeid.”
        You didnt build that?
        Serieus?
        En wat geeft JOU recht op de vruchten van MIJN arbeid?

        • Joris van Dorp 16 juli 2015 om 10:20- Antwoorden

          Niet ik persoonlijk, maar de gemeenschap heeft recht op een deel van de vruchten van jouw arbeid, zodat met behulp van die vruchten kan worden gezorgd dat anderen net als jij in staat gesteld kunnen worden om vruchten te produceren. Als iedereen recht zou hebben op *alle* vruchten van zijn/haar arbeid, dan zouden er geen publieke voorziening zijn, hetgeen tot een suboptimale situatie zou leiden waarin de totale hoeveelheid geproduceerde vruchten, geproduceerde door alle deelnemers aan een samenleving, sterk zou afnemen. Dat is evident, niet waar?

        • Matthijs 16 juli 2015 om 10:54- Antwoorden

          Geen publieke voorzieningen?
          Zoals;
          Fyra treinen, klimaat beleid, files op de wegen, wachtlijsten in de zorg, bouwfraude, oorlogen, dure medicijnen, dure behandelingen, wachtlijsten, falende ouderzorg, falende ICT projecten, frauderende bestuursvoorzitters, falend onderwijs, etc. etc.
          En daarom hebben ze ‘recht’ op mijn geld?
          En wat nou als ik dat geld niet wens af te staan aan dit zooitje?

        • Janos73 16 juli 2015 om 16:56- Antwoorden

          Zoals de school waar jij naar toe geweest bent, het ziekenhuis waar je geboren bent, de straten waar je over heen rijd, het drinkwater wat je drinkt en de natuur waar je doorheen fietst op je vrije zondag. Allemaal van ons allemaal. Daar heb jij niets voor gedaan.

          Wil je naar ene land zonder overheid? Probeer dan eens Somalie of zo. Daar hoef je geen belasting te betalen. Rusland werkt ook goed, straten slecht dus veel onderhoud aan je auto, politie corrupt, ziekenhuizen slecht (want onderbetaalde verpleegsters die je dus ook nog eens moet betalen) of schreeuwend duur onderwijs slecht en verplichte bijles vanaf 6 jaar oud omdat anders de juffen doodgaan van de honger, etc. etc.

          Echt je weet niet hoe goed je het hebt in Nederland.

        • Matthijs 16 juli 2015 om 20:01- Antwoorden

          Ja, allemaal VER beneden pijl voor de kosten die ik er nog voor moet betalen en al heb betaald.

      • Erik 15 juli 2015 om 15:50- Antwoorden

        We bouwen allen voort op wat onze voorgangers bedacht hebben. De stormachtige industrieële en wetenschappelijke ontwikkeling van de afgelopen 100 jaar gaat parallel met de toename van de wereld bevolking. Meer mensen geeft meer kennis en meer intellect. Docenten zullen vaak ervaren dat door het uitleggen van moeilijke leerstof je het zelf ook beter begrijpt.
        Indien om de een of andere reden de bevolking sterk zou krimpen, heb je grote kans dat er geen nieuwe vindingen meer gedaan zullen worden. We worden dan dommer.
        Voorbeeld, de bevolking van Tasmanie die op een gegeven moment niet meer wist hoe vuur te maken.

      • Erik 15 juli 2015 om 16:47- Antwoorden

        Nog even over de huidige stagnatie of stop in de opwarming. Dit wordt ontkend door (pseudo) wetenschappers op grond van het voortdurend aanpassen van de globale oppervlakte data reeksen in de richting van steeds hogere trends. Iedereen kan inmiddels wel weten dat die globale oppervlaktereeksen bagger zijn. Volstrekt onbetrouwbaar, zoals ook in climate gate erkend werd. Gelukkig zijn er inmiddels ook satellietreeksen en weerballonnen reeksen die een ander geluid laten horen. De satellieten laten al geruime tijd , circa 20 jaar, geen opwarming zien.
        Bovenstaande onbetrouwbaarheid geldt niet voor individuele stations die nooit, of goed gedocumenteerd, zijn aangepast. Dit geldt veelal voor landelijke stations in de USA, die vaak over 200 jaar nauwelijks stijging, en soms daling laten zien.

      • Turris 16 juli 2015 om 16:39- Antwoorden

        Joris, wat is je punt? Als Al Gore de AGW-mythe niet had uitgevonden dan had jij hem uitgevonden?

        • Janos73 16 juli 2015 om 17:10- Antwoorden

          Punt is natuurlijk dat Al Gore niets heeft uitgevonden en dat AGW geen mythe is, maar gewoon volgt uit wetenschappelijk onderzoek wat ook iedere keer weer bevestigt wordt

        • henkie 16 juli 2015 om 21:22- Antwoorden

          @Janos73,
          AGW is inderdaad geen mythe. Het is een geloof. En jij bent een trouwe, devote discipel, die andere meningen te vuur en te zwaard zal bestrijden. Daar hadden we vroeger de Inquisitie voor.Dat waren ook trouwe gelovigen. En wetenschap, beste Janos73, daar weet jij helemaal niets van.

        • Theo Wolters
          Theo Wolters 17 juli 2015 om 04:14- Antwoorden

          @ Janos:
          > Punt is natuurlijk dat Al Gore niets heeft uitgevonden en dat AGW geen mythe is, maar gewoon volgt uit wetenschappelijk onderzoek wat ook iedere keer weer bevestigt wordt

          Kun je me één wetenschappelijk bewijs geven voor catastrofale AGW, anders dan de klimaatmodellen?

  9. Janos73 17 juli 2015 om 10:13- Antwoorden

    Definieer Catastrofaal……

    • dwk 17 juli 2015 om 13:39- Antwoorden

      Als de platte perzik uitsterft.

    • henkie 17 juli 2015 om 14:02- Antwoorden

      Mijn ijsblokjes vandaag ontdooien buiten mijn glas…

    • Theo
      Theo 18 juli 2015 om 02:31- Antwoorden

      Catastrofaal = zodanig nadelig dat we er duizenden miljarden tegenaan moeten gooien ook al helpt dat waarschijnlijk niets.
      Als AGW geen extreem nare gevolgen heeft, waar maken we ons dan druk om?

      De twee graden opwarming die onze Pier Vellinga ooit bij de koffieautomaat bedacht heeft als een gevaarlijk “tipping point” vind ik als klimaatgevoeligheid wel de absolute ondergrens om je zorgen over te maken. Maar je mag van mij het niveau van “ernst” zelf kiezen, bij het door jou geleverde wetenschappelijke bewijs.

  10. Theo Wolters
    Theo Wolters 19 juli 2015 om 03:14- Antwoorden

    Janos laat helaas de kans voorbij gaan om in de 100e reactie op dit topic één wetenschappelijk bewijs te noemen voor de AGW hypothese. Of is ie nog aan het zoeken?

    • Janos73 19 juli 2015 om 07:39- Antwoorden

      Theo,

      je vroeg om bewijs voor CAGW en dat bestaat niet.

      Maar voor AGW zijn er bewijzen genoeg te vinden. Ik wist niet dat mensen er hier naar op zoek waren.

      https://agwobserver.wordpress.com/2010/02/18/papers-on-co2-temperature-correlation/

      https://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due-to-ghgs/

      https://agwobserver.wordpress.com/2009/08/19/papers-on-changes-in-dlr/

      Veel plezier met lezen

      • henkie 19 juli 2015 om 10:27- Antwoorden

        Beste Janos73,
        een mooie collectie links. Sommige outdated, werken niet meer. Maar heb je zelf de moeite genomen om de artikelen helemaal te lezen? En dus niet de abstracts scannen? Want ik concludeer na het lezen van een aantal papers dat de science nog niet gesetteld is, dat er een grote lag is tussen toename van T en daaropvolgende CO2 stijging, dat ENSO of AMO van wellicht net zo grote of grotere invloed zijn op T dan CO2, dat de data niet betrouwbaar zijn (op verschillende manieren bepaald/gemeten), dat de aannames waaronder het toegestaan is om bepaalde statistische tests te mogen toepassen niet aan voldaan is, dat de interactie tussen bepaalde parameters (niet onafhankelijke data) verhinderen dat er een juiste conclusie getrokken kan worden. Dus wat mij betreft roepen de publicaties meer vragen op dan ze beantwoorden. In ieder geval is het duidelijk, dat het effect van CO2 op de temperatuur niet duidelijk is. Tja, lezen he.

        • Janos73 19 juli 2015 om 11:49- Antwoorden

          Ik concludeer dat jij leest wat je wilt lezen en geen enkele onderbouwing hebt voor wat je net hebt geschreven.

          Dit is dus weer zoals gewoonlijk

          Hoe verklaar je opwarming door enso of amo?

        • henkie 19 juli 2015 om 12:19- Antwoorden

          Beste Janos73,
          nou moet je het niet gekker maken dan het al is. Je geeft een rits linkjes naar papers, die je overduidelijk niet kunt of niet gelezen hebt, ik lees ze, en geef kort een samenvatting van wat ik gelezen heb, en dan ga je mij beschuldigen dat ik lees wat ik wil lezen? In een lijst die door jou is samengesteld? Zoals ik al eerder gesteld heb, je bent een dogmatische devote volger van het klimaatgeloof. Niets en niemand kan je op andere ideeën brengen, zelfs niet je eigen literatuur lijst.

        • Janos73 19 juli 2015 om 12:39- Antwoorden

          Henkie,

          Inderdaad je beweert altijd wat maar als het om de onderbouwing gaat ontbreekt het vreemd genoeg altijd aan de tijd om dat op te schrijven of even een linkje te geven.

          Er staat niet wat jij zegt dat er staat.

          Voorbeeld je beweert al weken dat Buffet investeert in een specifiek project van First Solar. Tot nu toe geen enkele aanwijzing van jouw kant waaruit dat zou kunnen blijken.

          Verder ontwijk je weer de vraag, hoe gaan AMO, ENSO en PSO zorgen voor opwarming?

        • Janos73 19 juli 2015 om 12:40- Antwoorden

          Hans Erren,

          ” oals ik al eerder gesteld heb, je bent een dogmatische devote volger van het klimaatgeloof. Niets en niemand kan je op andere ideeën brengen, zelfs niet je eigen literatuur lijst.”

          Is dit niet op de man spelen?

        • henkie 19 juli 2015 om 12:47- Antwoorden

          Beste Janos73,
          Ik speel op de man. Doe jij ook. En inderdaad, ik geef geen linkjes en citaten. Dat doe jij wel. Ik lees gewoon uit de artikelen waar jij naar linkt. Zou je ze gelezen hebben, zou je de uitspraken van mij herkennen. Maar dat is niet zo, dus QED. En dat jij iets niet kunt vinden, wil niet zeggen dat het er niet is. Gewoon beter je best doen. En dat ENSO en AMO verhaal is niet mijn bewering. Ik hoef dus ook niets aan te tonen. Komt uit een van je links. Jij hebt dat dus gezegd.

        • Janos73 19 juli 2015 om 12:54- Antwoorden

          Henkie,

          ” Want ik concludeer na het lezen van een aantal papers [] dat ENSO of AMO van wellicht net zo grote of grotere invloed zijn op T dan CO2, ”

          Dus jij trekt die conclusie. Die moet je ergens vandaan hebben en dat staat zeker niet in de lijsten die ik je heb opgestuurd. De rest ook niet.

        • henkie 19 juli 2015 om 12:59- Antwoorden

          Beste Janos73,
          het stond inderdaad niet letterlijk zo in de lijsten (slechte samenvattingen overigens). Maar wel in de artikelen waarnaar in die lijsten verwezen werd. En uit wat daar beschreven stond, concludeer ik dat WELLICHT de invloed etc. Voor de juiste formulering, hop hop, even de krant wegleggen en lezen. Het regent, dus mooi tijdverdrijf.

        • Janos73 19 juli 2015 om 14:02- Antwoorden

          Hier is het mooi weer 😉

          Dus hop hop even de linkjes kopiëren waaruit je die conclusie hebt getrokken.

          Het staat niet in de artikelen. en zoals je weet

          ” you can’t prove a negative”

          Dus ff een linkje, stukje tekst kopiëren en dan gaan we daar over praten

        • henkie 19 juli 2015 om 14:24- Antwoorden

          Beste Janos73,
          jij hebt de linkjes aangeleverd. Ik heb gelezen. Nu ben jij aan de beurt. Maar klaarblijkelijk weet je al wat je gaat vinden zonder het te lezen…Tja, daar kan ik weinig aan toe voegen, dat heb ik al eens uitgelegd.

        • Joris van Dorp 21 juli 2015 om 11:13- Antwoorden

          Janos, ik geloof niet dat discussie met Henkie veel zin heeft.
          https://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_nauseam

  11. wim 19 juli 2015 om 11:28- Antwoorden

    beter laat dan nooit, @Henkie: prima commentaar!

    • henkie 21 juli 2015 om 16:08- Antwoorden

      Beste Joris, bedankt voor je nuttige link uit de zeer betrouwbare Wikipedia. Ik hoop dat Janos73 zich niet gekwetst voelt door de associatie met een dwangmatige neuroot. Maar wel heel toepasselijk, hij doet inderdaad niets anders dan alsmaar hetzelfde beweren en dat vervolgens ook nog wetenschap durven noemen. Kijk, als hij nou de moeite genomen zou hebben om alles wat hij citeert of doorlinkt zelf gelezen te hebben, kunnen we inhoudelijk gaan discussiëren. Maar zoals ik al zo vaak heb laten zien, weet beste Janso73 niet wat hij linkt. (geldt trouwens ook voor jouw reacties). Ik voel mij niet geroepen om jullie te helpen met het lezen van de artikelen waar jullie naar linken. Leer eerst maar eens lezen en dan het hele artikel, niet alleen het abstract. En met lezen bedoel ik dan lezen EN begrijpen. Ik kan ook Zweeds lezen, begrijpen niet.

  12. Theo Wolters
    Theo Wolters 19 juli 2015 om 14:18- Antwoorden

    @ Janos
    Je geeft in je aanhef al toe dat er geen bewijs is voor een ernstige opwarming door toedoen van de mens. Dan zijn we eigenlijk al uitgepraat.

    Toch nog even over je drie links:

    1. Temperatuurcorrelatie is geen wetenschappelijk bewijs voor een causaal verband. Het is amper een aanwijzing. De temperatuurcorrelaties zijn even goed uit te leggen als aanwijzing voor het bestaan van AGW als voor de afwezigheid ervan. Kwestie van je termijn slim kiezen.

    2. Dat CO2 effect heeft op de OLR is duidelijk. Er is overigens een sterke case te maken dat die invloed naast opwarmend ook verkoelend is. En wat het met het klimaatsysteem als geheel doet is niet bekend, ook al is de invloed netto opwarmend (wat ik zelf wel denk). Maar dat wil nog niet zeggen dat dit in het complexe klimaatsysteem ook werkelijk leidt tot opwarming.

    Sterker nog: de instraling van de zon is de laatste 4,5 miljard jaar met 40% toegenomen, terwijl de temperatuur op aarde binnen 3% stabiel is gebleven en geen enkele opwarmende trend heeft laten zien. Terwijl die zonne-instraling op kortere termijn wel leidt tot ijstijden en interglacialen. Er zitten heftige thermostaten in het klimaat die niemand begrijpt.

    3. Dat CO2 effect heeft op DLR is ook zo klaar als een klontje. Ik vermoed dat ik daar zelfs de beste berekening voor heb ontwikkeld. Maar net als bij punt 2 zegt dat niets over een eventueel opwarmen van de atmosfeer.

    Je hebt dus geen enkel wetenschappelijk bewijs gegeven voor de AGW hypothese. Dat is er namelijk niet. We weten nog bijna niets over hoe het klimaat echt werkt. En daar komen steeds meer mensen achter.

    • Matthijs 20 juli 2015 om 12:38- Antwoorden

      Heb je bij 2 en 3 ook bewijs in vorm van een experiment?
      Dat de DLR en OLR überhaupt bestaan, anders dan op papier?
      Daar gaat het topic over.
      Het is een gotspe om de energiestromen van de aarde op te reduceren tot twee vectoren. Dit is gewoon niet mogelijk.
      De concepten DLR en OLR behoren in de prullenbak.

      • Theo Wolters
        Theo Wolters 20 juli 2015 om 13:38- Antwoorden

        DLR en OLR zijn keihard meetbare fysische grootheden, er is geen enkele twijfel dat ze bestaan, hoe hard een groepje doorgeslagen sceptici ook roept dat dat niet zo is. Maar dat ze het klimaat bepalen is een simplistische veronderstelling, daar is geen enkel bewijs voor.

        Het klimaat zit vol mee- en tegenkoppelingen en andere forceringen dan straling. Er is niemand die enig inzicht heeft in hoe het klimaat eigenlijk werkt. Je kunt alleen uit het verleden concluderen dat het veel stabieler is dan je zou verwachten en dat CO2 nooit een belangrijke drijvende invloed geweest is.

      • Janos73 20 juli 2015 om 14:06- Antwoorden

        Je kunt ze meten (maar dan natuurlijk wel met een gespecialiseerde meter), maar omdat het met een gespecialiseerd meter wordt gemeten vind Matthijs dat ik er niet mee mag meten en daarom bestaat het ook niet en hoeft Matthijs zich er niets van aan te trekken.

      • Matthijs 20 juli 2015 om 14:19- Antwoorden

        Met alle respect, je hebt geen antwoord gegeven op de vraag.

        • Theo Wolters
          Theo Wolters 20 juli 2015 om 15:36- Antwoorden

          ??? Of er een experiment is gedaan?
          Er zijn duizenden pyrgiometers die dagelijks niks anders doen dan DLR en OLR meten.
          De hele wereld gebruikt ze en ze komen van twee bedrijven in Delft die 100 meter van elkaar zitten. Waaronder Kipp & zn , dat al honderden jaren bestaat en wereldleider is op dit gebied. Ik ken beide directeuren en ik kan je verzekeren dat dit geen nep-apparaten zijn, zoals de doorgeslagen sceptici (“the slayers of the dragon”) beweren, maar de beste bestaande optische meetapparatuur.

        • Matthijs 20 juli 2015 om 20:11- Antwoorden

          Resumé;
          Een pygreometer meet temperatuur, niet absorptie.

        • Theo Wolters
          Theo Wolters 20 juli 2015 om 22:49- Antwoorden

          @ Matthijs
          De slayers slaan voortdurend wartaal uit.
          Ik heb een langdurige discussie met ze gehad over al hun stellingen (incl de pyrgiometer), heb braaf hun lange stukken gelezen en nagerekend, en overal zaten natuurkundige blunders in. Een tijd later heb ik na heel lang aandringen (zeg maar drammen) een tweede keer het circus doorlopen en er klopte nog steeds niks van.
          Ik heb me zelfs nog een derde keer laten verleiden om met ze in discussie te gaan, inmiddels tegen beter weten in, en het was alleen maar erger geworden. Daarbij was de discussie ook uiterst onaangenaam door het drieste gedram.
          Ze zijn een blamage voor de sceptische wetenschappers en richten daarmee in mijn ogen flinke schade aan. Willen we ooit tot een algemeen geaccepteerde opvatting over klimaatverandering komen, dan moeten zowel de sceptici als de mainstream wetenschappers bereid zijn om openlijk stelling te nemen tegen de onzin die in eigen kring wordt uitgekraamd. Dat doe ik dus hierbij. En ik ga de discussie niet voor de 4e keer aan.

        • Matthijs 21 juli 2015 om 09:16- Antwoorden

          Dan moet het toch niet moeilijk zijn om een experiment te verzinnen?
          Als ze wartaal uitslaan en er voortdurend naast zitten?
          Indien je ze met een experiment niet kan aantonen dan zijn het enkel papieren tijgers, die nodig zijn om de modellen kloppend (hahaha) te maken!

        • Matthijs 21 juli 2015 om 10:41- Antwoorden

          @Hans
          Wat je hier meet is het potentiaal t.o.v. een blackbody, dit is niet relevant.
          Het is hetzelfde als een spanning meten t.o.v. aarde en dan claimen dat er een stroom gaat lopen, dit hangt er helemaal vanaf wat het potentiaal van het andere punt is, is die hoger, lager of gelijk?
          Wat je moet meten is de energiestroom.

        • Matthijs 21 juli 2015 om 11:22- Antwoorden

          Een kleine nuance, de OLR bestaat wel degelijk en wordt inderdaad gemeten met de ERBE en CERES satellieten.
          De DLR bestaat niet, en wordt niet gemeten met pyrgeometers, wat het nut is van die dingen is mij een raadsel, ze komen met een fictief getal wat enkel nut heeft als computatie variabele om je model kloppend te maken, het heeft niets maar dan ook niets te maken met de realiteit. Vandaar ook dat de DLR niet is aan te tonen door experiment, deze zelfde discussie voer ik ook al jaren met Janos73, een meter gebaseerd op de aanname dat het broeikaseffect bestaat, kan geen bewijs zijn voor dit effect. Dit is circel redenatie.
          Daarom kan ik me niet vinden in het twee vectoren model. Er is maar 1 vector,. Net zoals er is maar 1 richting van entropie is en niet twee.

        • Theo Wolters
          Theo Wolters 21 juli 2015 om 14:13- Antwoorden

          Mattijs, je kletst.

          Er is geen experiment nodig als je het verschijnsel in de werkelijkheid uitstekend kunt meten.

          Beweren dat een pyrgiometer geen LR kan meten is dwaas. De redenering daarover van de slayers raakt kant noch wal. Uiteindelijk komt het er telkens weer op neer dat ze blind geloven dat er geen DLR kan bestaan en dat dus alles wat het meet nep-apparatuur is. De slayers zijn even ergerlijke en blinde zeloten als de alarmisten.

          Overigens kom ik in mijn model dat gebaseerd is op simpele natuurkunde uit op een back radiation van zo’n 98%, wat toevallig (??) precies is wat gemeten wordt.

          Uitgaande van mijn model leveren de berekeningen de energiestromen in de atmosfeer op die ook gemeten worden (het eerst plaatje). Je model moet echt erg goed zijn wil dit zo uitkomen (dat weet ik vanuit de tijd dat er nog foutjes inzaten, toen klopte er werkelijk niets van de balans)!
          En het moge duidelijk zijn dat er van het hele plaatje niets meer klopt als je 240W/m2 (Suad) weg moet toveren omdat die volgens de slayers niet bestaat. Maar van hen heb ik nog nooit een sluitende energiebalans gezien. Ook heb ik al hun beweringen ontkracht met simpele gedachte-experimenten, maar die werden dan gewoon ijskoud genegeerd.

          Ik zou andere vrienden zoeken als ik jou was.

        • Matthijs 21 juli 2015 om 14:34- Antwoorden

          Natuurlijk meet je dat!
          Je meetinstrument doet exact hetzelfde als je berekening! Dat is geen bewijs, dat is circelredenatie!
          Er is wel degelijk een experiment nodig!
          Indien je dit niet kan leveren en toch volhoudt aan je standpunt, kan ik alleen maar concluderen dat je een gelovige bent en geen wetenschapper!
          Wat is er nou zo moeilijk aan om dit op kleine schaal te herproduceren?
          Of je kan het niet, dat is niet erg, maar dan vervalt de claim dat de DLR bestaat.
          Er worden geen energiestromen gemeten! Er worden POTENTIALEN gemeten, dit is totaal iets anders dan een energiestroom.
          Je kan niet een blackbody in de lucht steken en dan claimen dat de oppervlakte ook deze straling absorbeert, dit is fysisch gezien klinklare onzin.
          In plaats van mij te adviseren andere vrienden te gaan zoeken, zou ik zelf die energie maar eens steken van het vinden van echt bewijs!

        • Theo Wolters
          Theo Wolters 21 juli 2015 om 16:40- Antwoorden

          Hoe kan een experiment iets beter bewijzen dan de werkelijkheid? En hoe ben ik gediskwalificeerd als ik me op de werkelijkheid beroep?

          Jij bent het enige jongetje van de optocht die in de maat loopt blijkbaar: de natuurkunde schrijft het voor, mijn model komt erop uit. het wordt keihard gemeten, maar dat is allemaal blijkbaar toeval, omdat de slayers een principieel verschil zien tussen 2 x 1 + 2 x 1 en 2 x (1+1).

          Kom eerst maar eens met een natuurkundig kloppende stralingsbalans zonder DLR voor je me tot rare experimenten wilt dwingen.

    • Janos73 20 juli 2015 om 16:51- Antwoorden

      En wat denk je heeft er voor gezorgd dat de temperatuur op aarde leefbaar heeft gehouden als de zon minder hard scheen?

      Want vind Hans van het feit dat er schijnbaar al 4,5 Miljard jaar geen enkele correlatie is tussen zonneactiviteit en het klimaat?

      • Erik 20 juli 2015 om 17:13- Antwoorden

        En kennelijk ook niet een correlatie met CO2.

      • henkie 20 juli 2015 om 18:29- Antwoorden

        Water!

      • Theo Wolters
        Theo Wolters 20 juli 2015 om 22:59- Antwoorden

        > En wat denk je heeft er voor gezorgd dat de temperatuur op aarde leefbaar heeft gehouden als de zon minder hard scheen?

        Dat is duidelijk: een machtige thermostaat!
        En daar heeft water waarschijnlijk alles mee te maken ja, veruit de beste verklaring is the tropical storm thermostat van Esschenbach. Maar ook op de polen is er waarschijnlijk een soort flip-flop thermostaat.
        Nog niemand die het weet. We constateren alleen dat hij er is.

Geef een reactie