zoals zo vaak gebeurt. Het kan geen toeval zijn.
Vier ingezonden opinieartikelen, waarvan er drie werden geplaatst.
Wij zijn bijna het meest vieze land van Europa
Scandinavisch rechts omarmt groene energie, in Nederland blijven ze onnodig achter. Opinieartikel van Marijn Bosman en Jan Paternotte in de NRC, waarom Rutte (VVD) en Buma (CDA) een zomertrip naar Denemarken goed zou doen.
Even schrikken: Nederland dénkt een schoon land te zijn, maar we zijn bijna het meest vieze land van Europa. Op de kaart van het Europees Milieuagentschap hangt de zwarte vlek met de meeste luchtverontreiniging precies boven Nederland. Zonnepanelen dekken hier slechts iets meer dan een half procent van het elektriciteitsverbruik. Van de ruim acht miljoen auto’s die Nederland telt, rijdt één promille – achtduizend auto’s – volledig elektrisch. 94 procent van onze energie wordt via vervuilende verbranding van kolen, gas en olie opgewekt. Binnen de EU doen alleen Malta en Luxemburg dat relatief slechter.
Een kwart minder CO2? Zo gefikst, kopte NRC op 8 juli. Energiedeskundigen geven aan dat met enkele belastingmaatregelen Nederland snel en betaalbaar flinke sprongen kan maken. Alleen die maatregelen zijn ver weg. Waarom kunnen andere landen wél vergroenen? Zie Scandinavië. Onze samenleving lijkt sterk op die van landen als Noorwegen en Zweden. Die landen veranderden hun energievoorziening wel. De oorzaak ligt in de politiek: Scandinavisch rechts omarmt groene energie, maar VVD en CDA verzetten zich er al decennia tegen.
Neem Denemarken. Het politieke landschap daar lijkt op dat van Nederland: van D66 (Radikale Venstre) tot de PVV (Danske Folkeparti), elke Nederlandse partij heeft een Deense evenknie. Maar het land ziet er totaal anders uit. Nu al gebruikt geen huis in Kopenhagen nog aardgas, maar verwarmen ze de stad met restwarmte van fabrieken. Langs de kust en rivieren staan windmolens en waterkrachtcentrales, waar gemeenten zelf in mogen investeren. Het Deense eiland Samsø fungeert als lab voor nieuwe duurzame technieken en werd zo de eerste volledig zelfvoorzienende plaats in Europa.
Denemarken maakt keuzes: elektriciteit wordt minder belast dan gas, en er is een aparte belasting voor CO2-vervuiling. Gemeenten zijn er verantwoordelijk voor hun energie, wekken zelf de elektriciteit op met een offshore windpark. Maar ook Duitsland en het VK hebben conservatieve leiders die duurzame energie omarmen. De Energiewende van Merkel is inmiddels wereldberoemd. Even markant is dat de conservatieve Cameron, Ruttes geestverwant, een CO2-belasting invoerde. Hij wil bovendien álle kolencentrales de komende tien jaar sluiten. En zelfs in Nederlandse gemeenten zijn conservatieve partijen vergroend. De Amsterdamse VVD-wethouder Litjens weert vervuilende bestelbusjes uit de binnenstad en investeert in elektrisch ov.
94 procent van onze energie halen we nog uit olie, gas en kolen. Alleen in Den Haag blijven de conservatieve partijen roepen dat investeringen in duurzaamheid leiden tot hogere energieprijzen, of tot een minder betrouwbare energievoorziening. Denemarken ontkracht deze bangmakerij. Het land staat fier in de top-5 van de Energy Sustainability Index die landen beoordeelt op zekerheid, betaalbaarheid én duurzaamheid. Nederland staat op 14.
De noodzaak van duurzame energie wordt daar niet ter discussie gesteld. De zusterpartij van de VVD is er de enige regeringspartij, gesteund door een rechtse meerderheid. Stelt u zich eens voor dat in Nederland de VVD álle ministers levert. Dan kan elk energieakkoord direct de prullenbak in. Immers: „Windmolens draaien op subsidie, niet op wind”, is de gevleugelde uitspraak van Rutte. Daarentegen wordt in Denemarken de wens voor lokale duurzame energie breed gedeeld. Zelfs de Deense zuster van de PVV staat er volledig achter. Voor hen betekent meer windmolens ook minder brandstoffen importeren uit Rusland en het Midden-Oosten.
Terwijl de rest van Europa inzette op windmolens en zonnepanelen, hebben het CDA en de VVD de energievoorziening in Nederland het laatste decennium zo vervuilend mogelijk gehouden. De VVD praat alleen over schone energie in afkeurende, kekke oneliners die het – voorzien van dikke oranje strepen – goed doen op een poster. Sybrand Buma pleitte dit jaar nog voor kerncentrales in plaats van windmolens. Voormalig premier Balkenende en minister Verhagen stelden als innovatietrekkers in de sectoren Energie en Chemie twee oud-Shell topmannen aan. Behoud van verouderde verworven rechten die verduurzaming tegenwerken waren het resultaat. Zo bleven veelrijders, zoals taxibedrijven, vrijgesteld van belasting van personenauto’s en motorrijtuigen (BPM) en betalen kolencentrales nog steeds geen belasting over hun energie of vervuiling.
Het is voor CDA en VVD tot nog toe lastig geweest de 21e eeuw in te stappen. Maar de electorale noodzaak voor Sybrand Buma en Mark Rutte om zich te blijven keren tegen vergroening ontbreekt. Een zomertrip naar Denemarken zou de heren goed doen. Daar kunnen ze zien dat je conservatief kan zijn zonder verslaving aan fossiele brandstoffen.
Jan Paternotte & Marijn Bosman
Dit opinieartikel verscheen op 27 juli in de NRC.
– – –
We kunnen rustig doorademen, want CO2 is niet vies, beste planeetredders
Niet schrikken: de opinie van Paternotte en Bosman (27/7) is gegrond op waandenkbeelden. CO2 is namelijk helemaal niet ‘vies’. CO2 is een essentieel gas voor plantengroei. In onze kassen in het Westland heeft de atmosfeer meer dan twee keer zoveel CO2 als in de buitenlucht om de groei te bevorderen. Mensen kunnen daar prima de hele dag in werken.
Onze kolencentrales zijn voorzien van scrubbers die alle NOxen SO2 ver wijderen, zodat alleen schone stoom en schone CO2 in het uitlaatgas voorkomen. Aardgas verbrandt vanzelf al helemaal schoon en olie wordt niet gebruikt voor elektriciteitsopwekking. CO2 is zeker geen luchtvervuiling.
Waar is het Paternotte en Bosman dan om te doen? Ze vinden kennelijk dat wij geen CO2 meer mogen produceren. Ik zal maar niet zeggen dat we dan niet mogen ademen; ze hebben zich kennelijk aangesloten bij de ‘planeetredders ’.
De eerste vraag is of de planeet wel gered moet worden en de tweede is of de mens dat wel kan. Als in Nederland alle fossiele centrales worden stilgezet, zal de temperatuur, zoals berekend door de klimaatmodellen, in 2100 niet verder dalen dan 0,01 graden Celsius. Uit de levenscyclus van windmolens blijkt dat ze bij kleine hoeveelheden nauwelijks fossiele brandstof besparen.
En als je veel windmolens hebt –zoals Duitsland – neemt de CO2-uitstoot zelfs toe. Voor zonnepanelen geldt hetzelfde.
Er is best iets te zeggen voor een nieuw energiesysteem dat niet afhankelijk is van fossiele brandstoffen, hoewel die nog in geen honderden jaren op zullen raken. Het zou dan veel beter zijn om al het geld dat zinloos wordt verkwist aan de huidige ‘hernieuwbare ’ energie te besteden aan zo’n energiesysteem.
Op dit moment is de enige optie kernenergie.
Albert Stienstra Lelystad
Dit opinieartikel verscheen op 1 augustus in de NRC.
– – –
Planeetredders hebben een punt en de oplossing hangt boven ons hoofd
Geachte heer Stienstra, zelden las ik een tekst met zoveel suggestieve aannames en onwaarheden als de uwe (Brieven, 1/8). Het is bijna verfrissend. Bovendien is de tegenstrijdigheid in uw betoog ontroerend.
CO2 op zichzelf is niet vies of giftig. Er zijn weinig serieuze planeetredders die dat beweren. Het is allemaal een kwestie van balans. Zuurstof voedt het leven, teveel zuurstof brengt de dood. Het CO2-gehalte in onze atmosfeer is al honderdduizenden jaren op een zodanig niveau dat het klimaat enigszins stabiel binnen een bandbreedte blijft die gunstig is voor de natuur, zoals wij die kennen. En waar de mens goed in gedijt. Sinds een jaar of honderd stijgt het CO2-gehalte aantoonbaar. De temperatuur stijgt navenant en menselijk handelen is daarvan de oorzaak. Ongetwijfeld kent u de begrippen industriële revolutie, fossiele brandstoffen, broeikaseffect en klimaatverandering. Neem dit niet van mij aan, wetenschappers wereldwijd zijn het erover eens, een kleine fossiele achterhoede daargelaten. Kennelijk erkent u dit, op een bijzondere wijze, door te betogen dat zon en wind geen oplossing zijn en kernenergie wel.
Jammer dat hier de onwaarheden voor de dag komen. Windmolens en zonnepanelen doen de CO2–uitstoot wel degelijk afnemen. Gerenommeerde instituten, niet allemaal planetenredders, hebben dit uit en te na doorgerekend. Het maken van molens en panelen kost energie, met CO2-productie, maar na één tot twee jaar brandschoon produceren wordt CO2 bespaard. Windmolens gaan tien tot twintig jaar mee, zonnepanelen nog langer. En ze kunnen gerecycled worden. Tel uit uw CO2-winst .
En kernenergie? Ach het blijft behelpen. Peperduur, beveiligingsproblemen, kernafval, beperkte voorraad uranium. En blijvend gevaar voor calamiteiten met grote impact, generaties lang. Fukushima, Tsjernobyl.
Gelukkig hangt de oplossing boven ons hoofd. De enige veilige kerncentrale. Gratis energie, duurzaam, veilig en meer dan voldoende voor iedereen. De zon.
Theo Jans Nijmegen
Dit opinieartikel verscheen op 4 augustus in de NRC.
– – –
Onderstaand opinieartikel werd niet geplaatst.
Geachte heer Jans, met veel plezier heb ik uw reactie gelezen. Ik zal niet punt voor punt aangevenwaar de logica ontbreekt. Belangrijk is echter wel dat uw visie zich heeft beperkt tot wat in de “Summaries for PolicyMakers” (SPMs) van het IPCC heeft gestaan. Wij weten immers dat de politiek het IPCC heeft opgedragen om te bewijzen dat de mens zorgt voor ernstige opwarming van de aarde. Dat leidt op zich al tot een vooroordeel. In de SPMs, de enige documenten die de politiek kan begrijpen, wordt het resultaat van de door het IPCC verzamelde artikelen nog eens flink uitvergroot in de door de politiek gewenste richting. Jammer genoeg bent u er ook ingetuind, met het idee dat wetenschap een soort democratie is waar de meeste stemmen gelden. Dat is natuurlijk helemaal niet waar.
Het IPCC wil bewijzen dat de opwarming van 0,8 °C in de vorige eeuw is veroorzaakt door de toename van CO2. Daarbij is gebruik gemaakt van computermodellen van het klimaat. Zulke modellen zijn niet meer dan computeranimaties van de stand van de klimaatwetenschap, die nog in de kinderschoenen staat. Het enige nut van zulke modellen is om te zien of de theorie klopt. Nu is sinds het begin van deze eeuw de mondiale temperatuur constant, terwijl de CO2 concentratie in de atmosfeer onverminderd toeneemt. De wetenschappelijke reactie van het IPCC zou zijn om te constateren dat de theorie kennelijk niet volledig is en de gevoeligheid van het klimaat voor CO2 een stuk lager is dan eerder werd aangenomen – terug naar de labtafel. Dat is jammer voor de gedane catastrofale voorspellingen, maar wel eerlijk. De ambtenaren van het IPCC komen helaas niet met die constatering, ze kijken naar de lucht.
Wat betreft ons verschil van mening over het nut van windmolens en zonne-energie; ik heb toegang tot een flinke stapel rapporten waaruit duidelijk blijkt dat de berekeningen van de hernieuwbare energielobby te beperkt zijn. Onafhankelijke instituten die dit hebben doorgerekend, ken ik niet, wel een paar beperkte dissertaties. Uit de praktijk in Duitsland blijkt dat de enorme toename van “hernieuwbare” energie slechts voor 3% netto bijdraagt, terwijl de investeringen het land op de rand van faillissement hebben gebracht.
Als laatste dan nog even – hoewel daar een complete column aan zou kunnen worden gewijd – het gevaar van kernenergie. Dat wordt schromelijk overdreven. In Fukushima is niemand overleden aan stralingsziekte, wel aan de gevolgen van de onzinnige gedwongen deportatie. De geëvacueerde gebieden worden inmiddels weer bevolkt. Ook de gevolgen van Chernobyl en Three Mile Island zijn veel geringer dan is beweerd. Ook hier lijkt het weer dat meeste stemmen moeten gelden. Niet erg wetenschappelijk.
Albert Stienstra
– – –
Maar dit artikel werd dus niet geplaatst. Daarmee onthoudt de ‘slijpsteen van de geest’ haar lezers evenwichtige informatie. In dit geval betreft het niet het slijpen van de geest maar de drogering ervan. En zo gaat het zo vaak bij de reguliere media. Het resultaat is dat een groot deel van het publiek en de politiek nog steeds geloven in die verschrikkelijke opwarming (die maar niet wil komen), maar die alleen bestaat in de virtuele werkelijkheid van de klimaatmodellen.
De landelijke ‘kwaliteits’kranten, tv en radio dragen een groot deel van de verantwoordelijkheid voor het stelselmatig verstrekken van dit soort desinformatie over het klimaat. Deze kost onze samenleving jaarlijks vele miljarden, vooral in de vorm van investering in (lees: subsidiëring van) ‘hernieuwbare’ energie, waar nauwelijks enige besparing van CO2–uitstoot en aantoonbaar klimaateffect tegenover staan.
‘All pain and no gain.’
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
“Daarmee onthoudt de ‘slijpsteen van de geest’ haar lezers evenwichtige informatie.”
Waarom zou het NRC verplicht moeten zijn om niet onderbouwde onzin te plaatsen?
“De landelijke ‘kwaliteits’kranten, tv en radio dragen een groot deel van de verantwoordelijkheid voor het stelselmatig verstrekken van dit soort desinformatie over het klimaat.”
Desinformatie? Je bedoelt informatie die jou niet aanstaat. Desinformatie zou je eens wetenschappelijk onderbouwd moeten bewijzen ipv alleen noemen
Heb je het onbegrijpend lezen ontdekt? ;-)
Meningen zijn belangrijker dan feiten, leugens verspreiden is constitutioneel geworden.
De meeste desinformatie is “wetenschappelijk” onderbouwd.
Handig is om te kijken welk belang de bron heeft bij het verspreiden van een bepaalde mening waarvan de feitelijkheid moeilijk is aan te tonen.
Het gaat modern groen om het geld en de macht, precies zoals bij andere maatschappelijke instituties.
Dus is het uitkijken geblazen met de (halfblinde) volgzaamheid.
“Meningen zijn belangrijker dan feiten, leugens verspreiden is constitutioneel geworden.”
Inderdaad ook voor Hans Labohm en Albert Stienstra geld de vrijheid van meningsuiting.
Dit
“Het resultaat is dat een groot deel van het publiek en de politiek nog steeds geloven in die verschrikkelijke opwarming (die maar niet wil komen), maar die alleen bestaat in de virtuele werkelijkheid van de klimaatmodellen.”
is echt de opinie van Hans die op generlei wijze wetenschappelijk onderbouwd is.
Klimaatmodellen kunnen de realiteit niet nabootsen omdat er niet voldoende rekenkracht voorhanden is; dat mankement wordt onvoldoende benadrukt.
Daarom zijn de modeluitkomsten afkomstig van een irreële virtualiteit.
En het merendeel van de wetenschappelijke publicaties dient teruggetrokken te worden, slechts een klein deel doorstaan kritiek van alle tijden.
Dat zou voor heel wat minder beroep op achterhaalde of onjuiste wetenschappelijke autoriteit zorgen.
@Janos
Dus kennelijk bepaalt de redactie van NRC volgens jou of een ingezonden brief wetenschappelijk verantwoord is of niet. …
Het NRC hoeft niet alles te plaatsen. Daar zijn ze gelukkig vrij in. Bovendien is er ook nog deze brief van Marieke de Mooij, DR. W. F. van Eekelen en Albert Stienstra
http://www.nrc.nl/handelsblad/van/2015/augustus/01/co2-we-kunnen-rustig-door-ademen-want-co2-is-niet-1519920
Waarna JP van Soest een ‘hoe maak ik klimaat-rechts belachelijk wedstrijdje’organiseerde zie https://goo.gl/XnvAME
ik heb jaren geleden de NRC opgezegd daar deze begon te lijken op een clubblad van D66.
Het gaat slecht in Nederland met de diversiteit van wetenschappelijke opinies gepubliceerd in de MSM. NRC / Parool zijn slechte voorbeelden daarvan. De mainstream gelooft daardoor nog steeds dat CO2 “vervuiling” is en moet worden bestreden / fiscaal belast / onder de grond gestopt en dat kernenergie slecht is voor toekomstig Nederland. Ook de mythe van extra “duurzame” banen (juist verlies van 2x zoveel banen in de echte economie bij 1 extra baan in de groene economie) is verschrikkelijk hardnekkig. De gesubsidieerde “duurzame” bandwaggon blijkt gedomineerd door gepolitiseerde profiteurs en hun ideologen / “wetenschappers” /actievooerders.
Geen slijpsteen maar slijptol van de geest.
Scandinavië is daarnaast gezegend met waterkracht.
De zwarte vlek met milieuverontreiniging boven Nederland, is dat vooral niet een kwestie van bevolkingsdichtheid? En van het komen aanwaaien van verontreiniging vanuit de regio Antwerpen?
De Nederlandse chemische industrie maakt brandstoffen en plastics en allerlei andere zaken voor Europa, inclusief voor de Scandinavische landen.
Duitsland is juist extra steenkool en bruinkool gaan branden om het gemis van kerncentrales te compenseren.
Engeland bouwt een nieuwe kerncentrale, knijpt subsidies voor extra windenergie en begint de winning van schaliegas voor te bereiden.
Vandaag in ‘Die kalte Sonne’ een artikel dat goed op het onderwerp aansluit. Daar wordt aangegeven dat de Faz het beter doet dan de NRC. Het gaat om een bijeenkomst van Nobelprijswinnaars waar een verschil van mening is over het klimaatvraagstuk.
G-Krul,
Een uitstekend verhaal op ‘Die Kalte Sonne’:
http://www.kaltesonne.de/news5-11/
Dank!
Ik mag ook mijn
http://climategate.nl/2015/07/07/nobelprijswinnaars-en-klimaathype/
in herinnering roepen.
https://sunriseswansong.wordpress.com/2015/08/03/arctic-sea-ice-not-all-its-cracked-up-to-be/
Hans en anderen, laten we niet verontwaardigd doen dat de vervolgbrief van Albert niet geplaatst is. Verplaats je in de opinieredacteuren, die weten dat het klimaatdebat al snel in een welles-nietes discussie uitmondt. Het is op zich al heel wat dat ze die brief van Albert geplaatst hebben. De reacties erop zijn voorspelbaar. Je mag het nou eenmaal niet hebben over de positieve aspecten van klimaatverandering en CO2. Triest maar waar.
Marcel
Vertel Marcel,
Wat zijn de positieve effecten van de opwarming > 2C?
En wanneer zijn we bij de 2C tov preindustrieel aangekomen als we het BAU scenario volgen en de gemiddelde klimaatgevoeligheid aanhouden volgens Lewis & Crock? En als we het IPCC volgen
En hoe gaan we dan zorgen dat we onder de 2C blijven? of 3C?
Een mogelijke opwarming met een paar graden is niet op een groenige manier te doen.
Denk dus nucleair.
Bedenk ook dat het lanterfanten van milieu-fanaten op kosten van de maatschappij ook ten einde komt bij het doordrammen van “hernieuwbaar”: de groene aflaten van nu moeten besteed worden aan de hogere energiekosten van dan.
Janos,
Welke opwarming boven 2°C?
Volgens de laatste ontwikkelingen, gebaseerd op metingen (niet op modellen) komen we tegen het einde van deze eeuw uit op 1,5°C voor 2xCO2. Dat is uitstekend voor de plantengroei, de aarde wordt op dit ogenblik al groener, vooral in de randgebieden van de woestijnen.
Verder al eens gekeken naar de elektriciteitsprijzen in Europa? Windkampioen Denemarken is ook prijskampioen, gevolgd door Duitsland. Als ze wind teveel hebben dan dumpen ze die stroom in Zweden en Noorwegen tegen nultarief. Is er geen wind, dan moeten ze peperduur inkopen van Zweden en Noorwegen, die waterkracht hebben (Noorwegen bijna 100%!). Denemarken zelf heeft géén waterkracht en heeft nog geen kolencentrale kunnen sluiten.
Een kwart minder CO2 is inderdaad zo gefikst: gewoon een stevige CO2 taks invoeren en de energie-intensieve (chemische) industrie die al op de rand van hun concurrentiepositie zit met de VS is zo verhuisd…
Allemaal zaken die de auteurs niet (willen) vermelden.
Zie hier de meest recente inschattingen op basis van berekeningen die ‘LAAG’ als uitkomst hebben…
https://curryja.files.wordpress.com/2014/09/slide11.png
Laten we Lewis& Curry eens nader bekijken.
Wat jij noemt is de best Estimate…. Je legt je duim op de bovengrens? Verder mag je 3 * CO2 omstreeks 2130 verwachten….
Maar mogelijk heb ik nog laatste ontwikkelingen gemist?
Welkom Ferdinand Engelbeen, een aanwinst voor dit forum.
Even ter info Janos is onze lokale groene trol die bij elke sceptisch commentaar zit te zeiken over onderbouwing en bewijs, terwijl hij zelf de hele tijd de grootste onzin zit te verkondigen en o.m. linked naar sites als “hotwhopper”, nou vraag ik je…..
Herman,
Misschien heb je het al door: al die inschattingen gingen er van uit dat alle opwarming sinds 1950 door CO2 is gekomen en dat de CO2 uitstoot gewoon doorgaat zoals vandaag: elk jaar een pak meer…
De werkelijkheid: de opwarming is niet alleen door CO2, is al bijna twee decennia niet meer wat het is geweest en naarmate die langer duurt, wordt de invloed van CO2 alleen maar lager (sinds 2000 minder dan 1°C/eeuw).
Daarnaast is er geen reden om te veronderstellen dat we ons fossiel verbruik gewoon in hetzelfde tempo voortzetten. Als er wat voor energiebron dan ook wordt aangeboord die goedkoper is dan wat we nu hebben, dan zal die binnen de kortste keren zorgen voor een energierevolutie. Zie maar hoe lang het heeft geduurd om stadsgas te vervangen door aardgas of hoe snel fracking de VS van gasimporteur tot (bijna) exporteur heeft veranderd én zijn CO2 uitstoot heeft verlaagd…
Dat is het ergerlijke aan de huidige “groene” alternatieven: schreeuwend duur, niet leefbaar zonder exorbitante feed-in tarieven en ze verspillen hopen geld zonder baten, terwijl we dat geld zouden moeten uitgeven aan de zoektocht naar goedkopere alternatieven…
“Verder mag je drie keer co2 omstreeks 2130 verwachten. ”
Tuurlijk, als je van science fiction horror houdt. Want meer is het niet: één (van de vele) storylines. Verder kijken dan 2050 in zinloos voor beleid.
Ferdinand,
Nu voeg je er iets bij wat je in eerste instantie er niet bij vertelde:
” Daarnaast is er geen reden om te veronderstellen dat we ons fossiel verbruik gewoon in hetzelfde tempo voortzetten.”
Verder zit er een stukje wensdenken in je verhaal: Je hoopt dat de verminderde opwarming blijvend is.
Hans Erren,
Het is een keus, niet verder willen kijken dan 2050, dat mag. Sommigen noemen dat niet verder willen kijken dan je neus lang is. Anderen zullen het struisvogelpolitiek noemen. Een enorme toename van CO2 is makkelijk voorstelbaar. Opname capaciteit van oceanen en land kunnen wel degelijk verslechteren. Met sterke toename welvaart en volledig overgaan op kolen is het zo gepiept… En dan kan je wel zeggen, ja maar we gaan natuurlijk over op kernenergie, dat kan zijn. Maar dan ben je toch bezig met het wijzigen van beleid….
Herman,
Als oceaanstromen (PDO) mede oorzaak zijn van opwarming en “pauze”, dan kan dat ieder zo’n 30 jaar duren. Zelfs dan komen we niet verder dan 1,5°C.
Verder gewoon even kijken wat er in de afgelopen 50 jaar is gebeurd aan energie mix, zelfs over de afgelopen 10 jaar: fracking heeft in de VS een revolutie op gang gebracht die wereldwijd niet meer te stoppen is, behalve -tijdelijk- in Europa waar de tegenstanders waarschijnlijk betaald worden door Poetin (bewezen in de VS)…
Alleen al de switch van kolen naar aardgas geeft een halvering van de CO2 uitstoot bij dezelfde energie productie.
Kernfusie gaat nog steeds moeizaam, maar steek daar eens al het geld in dat vandaag aan nutteloze windmolens en zonnepanelen wordt uitgegeven. Eens kijken hie snel het dan kan gaan. Idem voor goedkope batterijen met laag gewicht en enorme opslag. Pas dan hebben elektrische wagens een toekomst…
Ferdinand,
1.5 graden in 2100 ( + 0.5 C t.o.v. nu) is best mogelijk maar je moet wel heel erg jezelf rijk rekenen… Een goed verhaal vond ik op de site van Marcel Crok.
http://www.staatvanhetklimaat.nl/tag/rcp-scenarios/
Vervolgens schets je een beeld over te nemen maatregelen Daar kan ik mij grotendeels wel in vinden. Maar eventjes overstappen van steenkool naar gas is al een hele stap….
Herman, overstappen van steenkool naar gas ging effektief volledig binnen 15 jaar in nederland tussen 1965 en 1980. Waarom? omdat niemand kolen wilde sjouwen, maar gewoon de thermostaat hoger wilde zetten.
Geef een gemakkelijk alternatief, en iedereen is zo om, kijk ook maar naar de telefoon!
De twee graden grens is bedacht door politici. Zij hadden een doel nodig om beleid te kunnen justificeren, net als ze het IPCC hebben opgericht om beleid te justificeren. Er is wetenschappelijk geen enkel bewijs dat twee graden opwarming een catastrofe gaat opleveren alleen bangmakerij om de groene agenda erdoor te drammen.
Bleeker,
Wanneer was het voor het laatst dat de wereldwijde temperatuur 2 graden hoger was dan nu? En wat was toen de status van de menselijke beschaving?
Janos73,
De 2 graden grens is 1 graad hoger dan nu…
De 2 graden is t.o.v. pre-industrieel.
Janos,
Het Holoceen “Optimum” van zo’n 6000 jaar geleden was een pak warmer dan vandaag: voorwerpen van die tijd komen nu vanonder de gletsjers in de Alpen en Noorwegen. De Noordpool was in de zomer zo goed als ijsvrij. Bomen groeiden tot honderden meters hoger in de Alpen en veel verder noordwaarts in Siberië.
De vorige warme periode tussen twee ijstijden, 110.000 jaar geleden (het Eemian – genoemd naar de vindplaatsen rond de Eems!) was globaal minstens 2 graden warmer dan vandaag en 5 tot 10 graden in de Arctische gebieden: bossen groeiden tot aan de IJszee in Alaska en Siberië.
Waarom denk je anders dat men die vorige warme periodes een “Optimum” noemt? Warmer is beter voor de plantengroei en dus voor de diversiteit…
Ferdinand,
“Het Holoceen “Optimum” van zo’n 6000 jaar geleden was een pak warmer dan vandaag:””
Heb je daar nog een wetenschappelijke bron voor of alleen maar een paar anekdotes over een beperkt gebied?
“De vorige warme periode tussen twee ijstijden, 110.000 jaar geleden (het Eemian — genoemd naar de vindplaatsen rond de Eems!) was globaal minstens 2 graden warmer dan vandaag en 5 tot 10 graden in de Arctische gebieden: bossen groeiden tot aan de IJszee in Alaska en Siberië.”
En in het Eemian was het zee nivo was 2-5 meter hoger
“During the last interglacial period (the Eemian), global sea level was at least three metres, and probably more than five metres, higher than at present1, 2.”
http://www.nature.com/nature/journal/v404/n6778/abs/404591a0.html
Wat natuurlijk wel enige gevolgen zou hebben voor onze beschaving. Verder was er niet echt sprake van een menselijke beschaving zoals wij die nu kennen
Janos,
Voor één keer heeft Wiki een aardig overzicht met referenties: temperatuur rond de evenaar en het Zuidelijk Halfrond ongeveer als vandaag en in het Noordelijk halfrond een stuk hoger:
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum
Met een paar tegenstrijdigheden, het Zuidelijk Halfrond “zou” kouder zijn geweest, maar de zeewatertemperatuur rond het Great Barrier Reef 1 graad warmer…
Verder was het zeewaterpeil in het Eemian inderdaad een aantal meters hoger, gezien een kwart van het (zuidelijkste) Groenlandijs was weggesmolten. Dat heeft er wel 5000 jaar over gedaan. Lijkt me voor Nederland niet zo’n probleem, een nieuw Deltaplan in 5000 jaar…
Als wiki de bron is (niet mijn keuze)
“In terms of the global average, temperatures were probably colder than present day”
Hoe je daar van kunt maken
“Het Holoceen “Optimum” van zo’n 6000 jaar geleden was een pak warmer dan vandaag:”
Lijkt me toch een hele grote stap
Als zelfs Wiki een redelijk verhaal bezorgt over het Holoceen Optimum, dan is zelfs de zware censuurpen van William Connolley min of meer akkoord. Verder wees ik op de inconsitentie van een warmere oceaan rond het Great Barrier Reef (dat betekent hogere temperaturen in zowat de hele tropische Stille Oceaan) en het “koudere” Zuidelijk Halfrond, dat verderop weer wordt tegengesproken.
Niettemin zijn de referenties wel goed en is een simpele zoekfunctie op “Holocene Climatic Optimum” zeer verhelderend…
Ja ja Ferdinand,
Maar nu nog dat wereldwijd warmer…. We waren op zoek naar een onderbouwing. Wikipedia ondersteund jouw uitspraak dus niet. Als er wat tegenstrijdigheden inzitten moet jij dus verder op zoek naar onderbouwing (of die heb je al opgezocht en hoef je het alleen maar te delen) Dus je hebt vast wel een wetenschappelijke referentie voor die uitspraak.
Tenslotte is wikipedia maar een startpunt voor wat informatie en zeker geen wetenschappelijke bron
Lezen Janos, leer eens lezen! #%$£¥ (gallische vloeken)
Hans,
en wat moet ik dan lezen? Of het een (het is nu warmer dan toen) of het ander er is iets bij het Great barrier reef waarvan Ferdinand vind dat er wat tegenstrijdigheden zijn
“het Zuidelijk Halfrond “zou” kouder zijn geweest, maar de zeewatertemperatuur rond het Great Barrier Reef 1 graad warmer…”
Het zou kunnen maar de conclusie uit het WIKI artikel blijft toch gelijk. Het is nu warmer dan toen. of in iedergeval het feit dat het toen veel warmer is dan nu wordt niet ondersteunt door het door Ferdinand Engelbeen aangedragen WIKI artikel.
En naar mijn laatste informatie laten de laatste reconstructies van het Holoceen (zeg maar wetenschap en zo met alle mitsen en maren die daar aanhangen) het zelfde zien als het grafiekje bij Wikipedia, het is nu ongeveer net zo warm als tijdens het Optimum van 6000 jaar geleden (maar zeker niet een pak warmer dan het heden)
https://ourchangingclimate.wordpress.com/2013/03/19/the-two-epochs-of-marcott/
@janos: in alle commentaren die je geeft, daag je anderen steeds maar uit met onderbouwde bewijzen te komen voor de meest uiteenlopende zaken, vandaag ook weer. Zoals desinformatie(Stienstra), opwarming die maar niet komen (Labohm) etc. Ik krijg de indruk dat wanneer 100 personen stellen dat iets de kleur wit heeft, dan zeg jij dat het zwart is, om vervolgens die 100 uit te dagen om wetenschappelijk onderbouwd te bewijzen dat de kleur wit is. Ik vraag jou bij dezen om, wetenschappelijk onderbouwd, te bewijzen, of en in welke mate CO2 verantwoordelijk is voor opwarming v.d. aarde.
Werf,
er is werkelijk geen enkele aanwijzing dat global warming is gestopt. OHC blijft stijgen, landijs blijft smelten, en het zee nivo blijft omhoog gaan. Iemand die dus concludeert dat de opwarming van de aarde “gestopt” zou zijn beperkt zich tot een zeer beperkt aantal gegevens en doet bovendien aan kersenplukken.
“En als je veel windmolens hebt –zoals Duitsland – neemt de CO2-uitstoot zelfs toe. Voor zonnepanelen geldt hetzelfde.”
Dat is een leugen en eenvoudig te controleren
\
http://www.dw.com/en/german-co2-emissions-down-in-2014/a-18351522
De daling van de CO2 uitstoot zet gewoon door (ondanks het gelijktijdig afschakelen van een aantal kerncentrales)
Komaan Janos,
Je moet het hele verhaal weergeven: na de sluiting van een aantal kerncentrales is de CO2-uitstoot drie jaar lang toegenomen, in 2014 terug afgenomen, vooral door de warme(re) winter:
“Yet increased use of lignite saw the country’s CO2 emissions rise in recent years – following a low point in 2009 attributed to the European economic crisis. Germany now appears to be close to its 2009 emissions levels.”
Dus zitten ze nog steeds boven het niveau van 2009 bij een slabakkende economie. Tot zover het “Energiewende” wonder die hun energieprijzen de hoogte injaagt. Voor de chemische energie is het al pompen of verzuipen en vrijwel alle nieuwe investeringen gaan nu naar de VS. RWE heeft overigens al gedreigd om de verlieslatende, maar noodzakelijke fossiele backup af te stoten en alleen nog te profiteren van de dikke feed-in tarieven voor “groene” stroom. Wie dan nog gaat zorgen om het net op peil te houden is een open vraag. Niet Angela Merkel…
“Voor de chemische energie is het al pompen of verzuipen en vrijwel alle nieuwe investeringen gaan nu naar de VS.”
Bron?
De prijzen zijn juist extreem laag voor grootverbruikers. Waarom zouden ze naar de VS gaan?
De Duitse economie draait trouwens prima.
En inderdaad als je meer bruinkool gaat verbranden stijgt de CO2 uitstoot, licht dat dan aan windmolens of aan de keuze de producenten om inflexibele bruinkoolcentrales te laten draaien ipv. flexibele gas centrales dat de CO2 uitstoot stijgt?
Over de industrie, een geode samenvatting in:
http://notrickszone.com/2015/05/18/leading-industry-expert-slams-germanys-wild-foray-into-green-energies-unaffordable-absolute-imbecility/#sthash.mIFAJO04.I894wTOM.dpbs
Ik had ergens een directe quote van een BASF topman, maar vind die niet meer terug.
Dat ze bruinkool gebruiken is een kwestie van prijs: gas in Europa is drie keer zo duur als in de VS. Voor energie-intensieve bedrijven die aardgas as energiebron of grondstof gebruiken wordt dat verschil stilaan onoverbrugbaar.
Snelle, laag-rendement gascentrales staan in “hot standby” om het plots wegvallen van wind te kunnen opvangen. Die staan dus een deel van de tijd te draaien en gas te verbruiken zonder een kWh te produceren. De snelle netwisselingen veroorzaakt door vooral wind kunnen (bruin)kolencentrales of STEG centrales of warmte-kracht koppeling niet opvangen. Die zijn daarvoor te traag.
Gevolg: meer gasverbruik door slechter rendement van de snelle gas-backup. Als men géén windmolens zou zetten en in plaats daarvan STEG centrales, dan is de totale CO2 uitstoot nauwelijks verschillend dan mét windmolens en snelle backup…
En van die (extra) back up van de
“snelle, laag-rendement gascentrales staan in “hot standby” om het plots wegvallen van wind te kunnen opvangen.”
Heb je natuurlijk uitgebreide referenties dat die ook dat werkelijk worden ingezet in Duitsland. Natuurlijk zijn deze allemaal gebouwd na de start van de grote hoeveelheden wind en zon die worden opgewekt.
Janos, heb je ook werkelijk je link gelezen?
“The German government released figures Tuesday (31.03.2015) indicating that carbon dioxide emissions fell in 2014 – putting the country back on track after three years of rising emissions. But politicians admitted that warmer weather was a decisive factor.
Drie jaar stijging van CO2 emissie en één jaar daling door een milde winter lijkt me nogal op gespannen voet staan met de mededeling: “De daling van de CO2 uitstoot zet gewoon” en de daarmee op de beschuldiging die jij doet.
Want er waren vroeger geen mildere winters?
Waarom wordt er nooit naar de lange trend gekeken? En hoe ondersteunen de feiten het originele verhaal?
“En als je veel windmolens hebt –zoals Duitsland – neemt de CO2-uitstoot zelfs toe. Voor zonnepanelen geldt hetzelfde”
En graag ook rekening houden dat er enige kerncentrales zijn afgezet waardoor dus een grote hoeveelheid CO2 vrije stroom minder wordt geproduceerd.
Overigens, Janos en anderen, het gaat volgens een verhaal vandaag in Eike de komende 40-50 jaar 2 graden afkoelen. Dát heeft wel vervelende konsekwenties.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/zyklenanalyse-von-klimadaten/
2 graden in 40 jaar. Proest. 0,5 graad in 10 jaar. Geef je een seintje als het zover is meneer Krul? De grote afkoeling, die maar niet wil komen… Giechel.
het betreft de temperatuur van Antartica.
Overigens ben ik ook niet echt overtuigd. Ze gebruiken ook Midden-europese, maar geen wereld- temperaturen. Fit dat soms minder goed?
Dan ben ik 120 jaar, zal dus moeilijk worden.
Net als de grote opwarming, die ook maar niet wil komen…Snif.
Ik begon te lezen en dacht even dat ik bij Janos in bed lag.
Maar goed;
Je mag dus volgens de Euro-groenmens onze economie wel met b.v. die van Noorwegen vergelijken als het om zogenaamde verduurzaming gaat, maar gaat het om het dossier Europa dan vergelijk je volgens diezelfde mensen appels met pechtolds. Hebben deze idioten enig idee waar Noorwegen z’n welvaart aan dankt?
Verder ben ik van mening Janos, dat hier alleen mensen geciteerd mogen worden die hun talk walken en dus eindelijk die oude Britse vielwielsmeerpoets waarmee ze de paardentrailer van hot naar haar sjorren inruilen voor een prius. Uiteraard wordt het dan ook hoog tijd om die airco eens van het dak te slopen.
Tot slot denk ik even terug aan de Deense meneer die op terugreis van zijn Franse vakantie woning klaagde dat alles in Frankrijk steeds duurder wordt. Ik probeerde hem een beetje op te vrolijken door er op te wijzen dat godzijdank de stroomprijzen in Denemarken tot de laagste van Europa gerekend kunnen worden. Ik denk dat hij nu nog jankend in bed ligt.
Maar – good for him – niet naast Janos.
Onthullend!
Janos73 schreef:
“En graag ook rekening houden dat er enige kerncentrales zijn afgezet waardoor dus een grote hoeveelheid CO2 vrije stroom minder wordt geproduceerd.”
Dus toch maar weer opstarten?
Boels,
Lijkt me geen goed idee (en de Duitsers zijn het daar helemaal niet mee eens)
Ik begrijp best dat je het geen goed idee vindt: CO2-vrije productie van elektriciteit is zelfs voor “groen” te groen omdat het een groot verlies aan invloed betekent.
Dit schrijft Janos73 op augustus 13, 2015 2:38 pm
“Voor de chemische energie is het al pompen of verzuipen en vrijwel alle nieuwe investeringen gaan nu naar de VS.”
“Bron?”
Deze artikelen staan bij de vleet in de economische bladen van Duitsland FAZ, Spiegel.. Wie af en toe op de site van EIKE leest kan daar vele links naar artikelen vinden. De directie van BASF heeft alarm geslagen. Ook de directie van de stroombedrijven in Duitsland slaat alarm , de hele stroomproductie branche dreigt kopje onder te gaan indien men de stroomprijzen niet mag VERHOGEN om de basislast te garanderen en reserve stroomgeneratiecapaciteit open te houden..
Deze commentaar schrijver kan mogelijk geen Duits..Zijn inzicht in de Duitse economie is niet meer dan gestoeld op NOS-Journaal “rozegeur en maneschijn” bronnen. Een gebrek aan algemene ontwikkeling dus. Vele links over de falende economie in Duitsland staan bij de OT linkdump, ik heb er daar zelf een aantal geplaatst.
Hier eentje van het “Katastrophen in Sachen Energiewende ” werkgeversverbond:http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/
“De prijzen zijn juist extreem laag voor grootverbruikers. Waarom zouden ze naar de VS gaan?”
De prijzen zijn niet extreem laag voor grootverbruikers.. De prijzen zijn kunstmatig laag gemaakt, om nog net te concurreren met landen die natuurlijke lage stroomprijzen hebben door kernenergie zoals Frankrijk. Het gaat overigens niet over het verleden maar over de toekomst. De prijsniveaus voor industrie waren politieke beslissingen. De prijzen zijn stijgend en de toekomst zal er een zijn met zeer hoge tot voor bedrijven, onmogelijke stroomprijzen. Veel Duitse grootverbruikers maken nu zelf (eigen) stroom tegen een fractie van de kosten van netwerk stroom. Je hoeft dan de subsidiëring van de overhead door alternatieve stroom niet te betalen. De stroomprijs voor grootverbruikers op het net, is in de VS al veel lager dan in Duitsland.
“De Duitse economie draait trouwens prima.”
In het land der blinden(Europa) is eenoog koning.. De Duitse economie staat er helemaal niet zo florissant voor, in feite stagneert ze.. De minimum inkomens zijn uitzonderlijk laag. De kerncentrales werken nog, ze worden over enkele jaren pas uitgezet: dan komt de klap. Elke ondernemer moet dat scenario in zijn projectie opnemen. De stroomprijzen zullen na het uitzetten van die kerncentrales exploderen. Op dit moment subsidieert de consument, de industrie wat betreft de kosten van alternatieve stroom. Stroomprijzen van 30 cent /kWh en meer waar men vroeger tegen 4 cent uit een kern- of kolencentrale kreeg: dat is het verschil. En die prijzen zullen nog oplopen. Verder is de hele economische berekening tegenwoordig gestoeld op Keynesiaanse methodiek. De stroommarkt is een gemanipuleerde markt, de investeringen in groene plannen worden ingeschaald als groei, maar zijn in feite kapitaal vernietiging met uitstel . Indien men de kapitaalvernietiging incalculeert en aftrekt van de groei, krimpt zowat elke economie in Europa en de VS. Het is slechts inflationaire groei, van investerings blunders die worden weggemasseerd met vers gecreëerd geld. In een socialistische Keunesiaanse economie is geen prijscalculatie meer mogelijk volgens Bastiat en von Mises. Je ziet het nu in Duitsland, waar meer en meer wordt bestuurd door staats directieven omdat het natuurlijke prijssysteem niet meer bestaat .Niet meer, MAG bestaan, want anders was “energie uit wind en zon” ,allang in de prullenmand van failliete ontwikkelingen gegaan.
“En inderdaad als je meer bruinkool gaat verbranden stijgt de CO2 uitstoot, licht dat dan aan windmolens of aan de keuze de producenten om inflexibele bruinkoolcentrales te laten draaien ipv. flexibele gas centrales dat de CO2 uitstoot stijgt?”
Duitsland heeft wel eigen bruinkool , maar moet aardgas importeren. Dat is de reden aan de voorkeur voor bruinkool boven aardgas. Indien men veel aardgas zou importeren zou de positieve handelsbalans van Duitsland naar negatief kunnen omslaan. Verder heeft “FLEXIBEL aardgas generatie” een laag energie omzettingsrendement van brandstof -> electriciteit..Flexibel betekent dat je geen STEG apparatuur in je net kunt hebben, dat wel een hoog rendement heeft van 60%..Verder heeft ook aardgas een chemische koolstof component en dus CO2 uitstoot. Gas heeft hooguit wat minder CO2 uitstoot dan bruinkool per hoeveelheid caloriewaarde per brandstofeenheid. De droomgenerator van JanosXX bestaat in Duitsland (Irshing- 61%) , maar wordt niet aangezet: ze kan het steeds snel aan en uitzetten niet volgen, en zou te vaak stationair moeten lopen onder gasverbruik. Men gebruikt deze basislast centrale dus alleen nog in NOODGEVALLEN in de winter, als men een WEEK van te voren weet dat de centrale nodig is. De eigenaren willen hem dan ook sluiten, het apparaat is amper gebruikt en gloednieuw, maar is een grote verliespost. Basislast uit kolen is nog net wat goedkoper dan uit gas. Daarom staan die aan. Ten slotte zijn stroomkosten nog steeds belangrijk en wordt ondanks de gigantische geïnstalleerde capaciteit in Duitsland in alternatieve wisselvallige stroom , nog steeds iets van 75% uit steenkool en uranium gehaald. Overigens zullen steeds meer snelstartende laag rendementscentrales in het net gaan in Duitsland bij de nog steeds toenemende variabiliteit van het aanbod uit wind en zon. Het geconsolideerde brandstof rendement van Duitsland zal dus nog steeds verder DALEN. Veel van die snelstarters zijn er nodig, om het net stabiel te houden , om binnen enkele minuten op vol vermogen te kunnen draaien. Men vergeet wel dat indien men geen zon en wind leverantie in het net zou hebben , men wel met hoogrendements centrales zou kunnen werken. Het net zou simpeler zijn en in TOTAAL minder brandstof gebruiken. Maar dan vervalt de illusie dat je “hernieuwbaar” bezig bent. “Hernieuwbaar” is niet meer dan een politieke FOPSPEEN voor misleiding van kiezers. Zodra men in de gaten heeft dat wisselvallige stroom (praktisch ) geen brandstof gebruik reduceert blijkt dat honderden miljarden investeringen in “groene” stroombronnen voor niets waren. Het pompte wel kunstmatig , het Duitse BNP op, heden ten dage.
Janos -achtigen :..Cognitieve dissonantie..: je kunt het zo’n man 100x vertellen maar er blijft niks hangen..Dit soort karakters is niet met argumenten te overtuigen. Zitten vol met een vals gevoel van eigen gelijk.
Al de argumenten van dat type Janos mens hier worden 1 voor 1, weggesabeld. Ik heb de indruk van iemand die geen enkele technische achtergrond heeft, maar wel wil mee-ZEVEREN. De Alexander Pieps (Bommel verhalen ) van deze discussie.
De economie in Duitsland stagneert roept Renevers. Ondertussen in Duitsland….
http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/24374725/__Groei_Duitse_economie_zet_door__.html
Toch bijzonder de verzameling Duitsland alarmisten alhier. En de grap is dat ze altijd een keer gelijk gaan krijgen. Er komt natuurlijk een moment dat de Duitse economie krimpt. En dan roepen ze: zie je wel? Maar of dat dan werkelijk af te wentelen zal zijn op groene energie valt sterk te betwijfelen.
Een dag eerder in diezelfde Telegraaf:
http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/24036875/__Groei_Duitse_economie_vertraagt__.html
De meeste groei zat in de meer uitgaven in het binnenland door consumenten en de staat (meer windmolens?), terwijl de export stagneert. Dat laatste is echte groei voor de chemie en staalindustrie en andere energie-intensieve bedrijven, die ook de handelsbalans meer in evenwicht brengt.
Ik heb zelf gewerkt in het chloor/VCM/PVC bedrijf van Akzo Nobel in de Botlek/Rotterdam. De kostprijs van chloor, basisgrondstof voor heel wat chemie aldaar is voor 70% bepaald door de elektriciteitsprijs, dat werkt door tot in de eindprodukten. Op de wereldmarkt wordt onderhandeld over fracties van een (dollar)cent per kg basisproduct…
https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/ForeignTrade/ForeignTrade.html
” De meeste groei zat in de meer uitgaven in het binnenland door consumenten en de staat (meer windmolens?), terwijl de export stagneert. Dat laatste is echte groei voor de chemie en staalindustrie en andere energie-intensieve bedrijven, die ook de handelsbalans meer in evenwicht brengt.”
Dus je wil eigenlijk dat Duitsland zijn handels balans meer in evenwicht brengt? Dan moet de elektriciteitsprijs omhoog! Duitsland heeft al een handels overschot sinds de jaren 90
@Janos: omdat je in veel van je reacties anderen vraagt om veel zaken, wetenschappelijk onderbouwd, te bewijzen, heb ik jou vriendelijk verzocht om eveneens, wetenschappelijk onderbouwd, te bewijzen of, en in welke mate CO2 opwarming v.d. aarde veroorzaakt. In jouw reactie hierop kom je met een aantal punten waarover ik met geen woord heb gerept, maar je doet zelfs niet de geringste poging om mijn vraag te beantwoorden. Als je dit niet kunt of wilt, geef dit dan ruiterlijk toe, maar kom niet met uitvluchten. Bij dezen herhaal ik mijn verzoek nog eens.
Beste Werff,
waarom denk je dat Janos73 met de wetenschappelijke bewijzen zal komen die hij van anderen eist? Terwijl uit al zijn reacties blijkt dat hij ze niet kan lezen, niet kan begrijpen, zelfs niet correct kan citeren? Janos73 weet niet wat wetenschap is. Bespaar jezelf de moeite en behandel hem gewoon zoals hij verdient: een trol. Geen van de links die hij verschaft heeft hij bestudeerd, de citaten komen hooguit uit de abstracts die je on-line kunt vinden, en alles is klakkeloos IPCC correct. Niets geen eigen werk, geen interpretaties, gewoon een echo put. Zoals er zovele van die PC echo kamers op het internet lopen te galmen. Niets wat je aanlevert is goed genoeg, je krijgt meteen weer een serie links om de oren om je ongelijk aan te tonen. Diepgang van Janos73 is die van een sigarettenvloeitje: het laat niets achter na affakkelen.
“alles is klakkeloos IPCC correct. ” Best knap als Janos alles klakkeloos, correct en relevant uit IPCC AR5 zou kunnen citeren en interpreteren…
“Niets geen eigen werk” Moet dat dan? En dan wordt ik direct nieuwsgierig naar het eigen werk van henkie….
Beste Herman,
met klakkeloos bedoel ik kritiekloos, niet correct. Zoals al eerder aangegeven, is Janos73 niet in staat correct te lezen en te interpreteren. Geen van de links die hij doorstuurt heeft hij inhoudelijk bestudeerd. Dat is wat ik klakkeloos noem. Nee, niet iedereen hoeft eigen werk op te lepelen. Maar ik verwacht wel een interpretatie, een beschouwing of een synthese van het gelezene. Zomaar wat links en losse citaten oplepelen kan elk citatie programma, daar is 0% intellect voor nodig. Zonder Google is Janos73 kansloos (en met hem een hele grote groep kritiekloze papegaaien) . En goed te lezen dat er mensen zijn die benieuwd zijn naar mijn eigen werk. Geeft mij de overtuiging om verder te gaan.
Werff,
Ik start hier geen discussies met niet onderbouwde stellingen die tegen de algemene aangehouden wetenschap in gaan.
Dus als jij beweert de zwaarte kracht bestaat en in ongevere 9.81 dan hoef je dat niet te onderbouwen = algemene kennis.
CO2 is een broeikasgas hoef ik hopelijk niet te onderbouwen.
CO2 is niet verantwoordelijk voor de opwarming moet je dus wel onderbouwen aangezien het gewoon de stand is van de wetenschap dat het wel zo is.
Als je beweert dat de zon verantwoordelijk is voor de opwarming moet je dat dus ook wetenschappelijk verklaren.
@ renevers: een voortreffelijke, verhelderende reactie.
@henkie: je zou best eens gelijk kunnen hebben, maar ieder verdient een kans. Als hij niet met deze wetenschappelijk onderbouwde bewijzen komt lijkt mij de enige oplossing dat we niet meer op hem reageren.
Juli jl.
„Die Bundesregierung hat ein neues „Klimapaket“ verabschiedet: Es entlastet die Strom-Konzerne und bürdet Konsumenten und Steuerzahlern Milliarden-Kosten auf. Absurd: Die Klima-Ziele werden mit dieser Umverteilung gar nicht erreicht.“ Grote stroomverbruikers waren al ‚entlastet‘.
Dit soort dingen weet Janos wel maar er gaat geen draadje voorbij of hij ontkent dit of liever; hij draait het gewoon om.
Janos, het lijkt heel wat met z’n linkjes en grafiekskes, maar is helemaal niets. Het heeft mij op DDS jaren gekost om Janos’ bekentenis tot het marxistische gedachtegoed los te peuteren.
Een discussie met hem ter zake heeft dan ook GEEN ENKEL ZIN.
Tip: ga wat leukers doen.
Hier de grafieken:
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article134977652/Das-aendert-sich-fuer-Autofahrer-Mieter-Hausbesitzer.html
Politieke groenen zijn marxistische anarchisten met als enig doel er een zooitje van te maken.
En met medewerking van de volgzame politiek correcte kliek is de kans aanwezig dat het nog gaat lukken ook.
Daarom denk ik dat zijn gerommel een weerwoord nodig heeft.
” anos, het lijkt heel wat met z’n linkjes en grafiekskes, maar is helemaal niets. Het heeft mij op DDS jaren gekost om Janos’ bekentenis tot het marxistische gedachtegoed los te peuteren.”
Nu laat maar zien dat in Marxist ben…..
Lijkt me moeilijk aangezien ik geen Marxist ben. Eigenlijk ben ik bij gebrek aan beter ” links” aangezien rechts op een aantal belangrijke issues voor mij zijn kop in het zand steekt (klimaat) of liegt (immigratie)
@janos, werkelijk een slap lulverhaal. Ik heb helemaal niet gevraagd een discussie te starten met niet onderbouwde stellingen die tegen de algemene wetenschap ingaan. Ik weet evenmin wat algemene wetenschap is. Misschien bedoel je daarmee de z.g. 97% consensus die overigens helemaal niet bestaat. Mijn simpele vraag was “bewijs wetenschappelijk onderbouwd of, en in welke mate CO2 verantwoordelijk is voor opwarming v.d. aarde” Dat CO2 een broeikasgas is , is mij bekend, maar dit geldt evenzeer voor stikstof. Ik moet concluderen dat het niet mogelijk is met een sluitend bewijs te komen, tevens moet ik concluderen dat jij er kennelijk genoegen in schept om tegen alles en nog wat te zijn. Henkie heeft inderdaad gelijk. Vanaf nu zou ik iedereen adviseren niet meer met jou in discussie te gaan.
Het valt me steeds vaker op dat ‘de groenen’ zoals Janos geen besef hebben van hoeveelheden en doseringen en niet kunnen relativeren. Ze kunnen geen inschatting maken in welke mate iets goed of slecht is. Het is voor hun alleen goed OF slecht. Ik zie het ook aan vrienden van me. Heel veel pesticiden is slecht, dus een heel klein beetje ook. Biologiessj!! Heel veel straling is slecht dus een klein beetje ook. Met deze manier van redeneren zouden ze ook geen water meer moeten drinken.
Als het waait geeft een windmolen elektriciteit. Maar dat de opbrengst varieert en zwaar inzakt als het ook maar ietsje minder waait snappen ze niet. Bij een briesje van windkracht 3-4 zien ze de molen draaien maar begrijpen niet dat dat ding amper stroom levert.
Cola light oh.. Aspartaam… oh dat is zo slecht want dat wordt omgezet in methanol en vervolgens drinken ze een fles wijn weg. E-nummers.. oh jee. Nitraat/nitriet in water.. help.. We gaan dood bij 1 molecuul. Voorzorg principuh!! Wat is dat toch.. Kunnen ‘ze’ uberhaupt wel denken of iets analyseren?
Dat de zwaartekracht heel makkelijk te meten is staat bij Janos gelijk aan de aanname dat daarom de CO2 toename voor apocalyptische opwarming zorgt ook klopt. Maar dat er wel even een verschil in complexiteit is begrijpt hij dan weer niet blijkbaar. Verder hoef je geen klimaatwetenschapper te zijn om te zien dat het IPCC verhaal niet klopt. Je hoeft ook geen architect te zijn om werk van die architect te beoordelen als als zijn huizen en gebouwen instorten.
De concentratie CO2 neemt toe.. dus dat is heel slecht PUNT. NEE! Janos, waneer ga je begrijpen dat het niet zwart-wit is maar een grijs gebied. Er is hier weinig ontkenning dat CO2 een broeikas gas is en wellicht voor een temperatuurstijging zou kunnen zorgen. Totaal niet boeiend. Het gaat om het effect dat dat heeft. En dit is niet zo zwart wit als jij denkt. Er zijn meer tinten grijs.. (50 geloof ik)
Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 zorgt voor een forcing van 3,7 W/m2.
Daar is min of meer iedereen het over eens (behalve de ” dragonslayers”)
En er zijn heel sterke aanwijzingen op positive feedbacks (extra verdamping extra waterdamp is meer broeikasgas, smeltende ijskappen stralen minder energie terug etc.) en weinig op negatieve feedbacks
Beste Janos73,
positieve feedbacks zijn meet- en regeltechnisch gezien lariekoek van de bovenste plank, te vergelijken met Intelligent Design. Naar mijn persoonlijke mening moeten lieden die deze termen bezigen XXXXXXXX (zelfcensuur) worden. Maar dat terzijde. Wat bedoeld wordt is dat het amplificaties zijn van het door CO2 veroorzaakte effect. En dat is weer terug te voeren op een volslagen verkeerde modellering. Lucht is zelden verzadigd met waterdamp (dan regent het). Er is geen temperatuur stijging nodig om lucht meer waterdamp te doen bevatten. Lucht met meer waterdamp bevat meer energie per kubieke eenheid. En transporteert dus meer energie: omhoog. En daar geeft de waterdamp de energie af door te condenseren. En die energie, nu op 30 km hoogte, gaat het oneindige in in de vorm van langgolvig IR. Dus meer waterdamp koelt net. Niks positieve feedback.
Het ijs-albedo effect is wel een mooi voorbeeld dat positieve en negatieve feedbacks geen lariekoek zijn.
Beste Guido,
ik heb met nadruk gesteld dat positieve feedbacks meet-en regeltechnisch lariekoek zijn. Dat is zo, een systeem met positieve feedback wordt instabiel en gaat naar een van de beide uiterste toestanden, in dit geval koud of heet. De geschiedenis leert dat er al ongeveer 3 miljard jaar lang leven op deze aardkloot is. Er zijn dus geen positieve feedbacks. Punt.
Je vergeet natuurlijk de wet van Stefan Bolzman die een grote negatieve feedback geeft (nadat de temperatuur gestegen is )
Henkie – versterkend hoeft nog niet oneindig zelfversterkend te betekenen. Hierbij een gedachtenexperiment.
De aarde zonder broeikaseffect maar met wolken en ijs (okay, dat kan niet maar het idee blijft hetzelfde). Het albedo van de wolken is hier op 25%, van het ijs op 5% gezet.
Regel 1 geeft de bijbehorende temperatuur op basis van Stefan Boltzmann, kan iedereen zo narekenen. Verschil tussen zon en top atmosfeer is trouwens de factor 4 -ratio tussen oppervlak bol en oppervlak circel- omdat de zon niet altijd loodrecht binnenvalt.
Stel de zon wordt sterker, de temperatuur zal zich aanpassen (regel 2). Nu zal wat ijs gaan smelten en het albedo wordt minder. De aarde warmt wat op, er smelt nog wat ijs, maar er komt weer nieuw evenwicht. Bedenk dat temperatuur tot de 4e macht in Stefan Boltzmann zit dus er zit een flinke negatieve feedback in zoals Janos ook aangeeft. Temperatuur gaat dus wat omhoog, oftewel we hebben een positieve feedback.
Zelfs als het systeem wel zelfversterkend zou zijn hoeft het nog niet naar enorm heet te gaan zoals jij suggereert, zie de laatste regel waar alle ijs smelt.
Bij wijze van uitzondering zal ik ook eens een linkje geven en de inhoud bespreken.
http://www.cs.helsinki.fi/u/htoivone/pubs/qsr02.pdf
Het journal, Quarternary Science Reviews, heeft een impact factor van 4.5, en scoort daarmee redelijk hoog (Nature zit op 42), gemiddelde acceptatie 21 weken.
Dit artikel beschrijft een temperatuur reconstructie aan de hand van de koppen van verschillende soorten steekvliegjes (Dipteren)(eigenlijk niet stekende vliegjes) aangetroffen in boorkernen in Scandinavië. De tijdspanne is heden tot 10000 jaar geleden. De methode wordt heel uitgebreid beschreven, is ook al eerder gevalideerd. De temperatuur reconstructies geven aan dat er tussen 4000 en 6000 BP een koude periode was, en dat de omliggende periodes warmer waren, waarbij 6000 BP warmer was dan heden. De methode gebruikt Bayesiaanse statistiek, en gaat uit van een model met een temperatuur verdeling voor het voorkomen van de afzonderlijke soorten vliegjes dat een normale verdeling met spreiding GammaT rond een optimum temperatuur aan neemt. Met dit model zijn de temperaturen gereconstrueerd. Gelukkig laten de auteurs ook een heel gedetailleerde analyse zien van de frequentie verdeling van de aangetroffen soorten vliegjes per sample. Bij een Eyebal vergelijking van deze frequentie verdeling met de gereconstrueerde temperatuur valt op, dat de temperatuur reconstructie heel erg afhankelijk is van twee soorten vliegjes, die eigenlijk in minderheid voorkomen en een heel merkwaardig patroon laten zien. Ik heb het niet nagerekend (data zijn niet beschikbaar), maar op grond van de patronen zou ik zeggen dat 90% van de reconstructie terug te voeren is op deze twee soorten. Deze auteurs geven aan dat de periode voor de koele periode van 4000-6000 jaar BP hogere temperaturen had dan heden. Een belangrijk probleem wat ik heb met deze studie, is het feit dat hun hele reconstructie gebaseerd is op een temperatuur verdeling voor het voorkomen van deze vliegjes, die uit gaat van een normaal verdeling. Voor vele Dipteren is bekend, dat de temperatuurverdeling een skewed normale verdeling is, met een steile zijde aan de hoge temperatuur kant. Als dat in het model ingevoerd wordt, gaan de gereconstrueerde temperaturen met minimaal 1, waarschijnlijker, met 2 graden omhoog. Maar omdat de veranderingen vanuit lagere temperaturen zijn, is het te verdedigen dat de optima lager ligger. Hoe dan ook, uit dit werk blijkt dat het rond 6000 jaar BP warmer was het nu is.
Waarbij opgemerkt moet worden dat
1. Dit geld voor 1 meer in Noord Finland
2. BP betekend Before Present waarbij present 1950 is
” The chronology of the core is based on 14 accelerator
mass spectrometry (AMS) radiocarbon datings, carried
out in collaboration with the dating laboratories of the
University of Helsinki and the University of Uppsala
((Angstrom Laboratory). Age-depth models were created
using calibrated radiocarbon dates. The 14C dates were converted to calendar years (Before Present) (where ‘present’ is AD 1950) with the program CALIB 3.03c using the bidecadal tree-ring data-set A and method A (Stuiver and Reimer, 1993).”
3. De temperatuur daar sinds 1950 ongeveer 1C gestegen is
http://berkeleyearth.lbl.gov/stations/175729
ad 3): het lopend gemiddelde nu is zelfs lager dan eind jaren 30 en sinds 1880 is het minder dan een graad warmer geworden. Geen bijzondere stijging dus.
Wel naar het gecorrigeerde eindproduct kijken…. Niet alleen naar de ruwe data waar verschillende correcties op uitgevoerd moeten worden
En dus?
Mode is het geworden bij alarmisten om selectief regionaal klimaat te gebruiken om de opwarming van de wereld te verklaren, bij gebrek aan hardere data. Finland?
Beste Janos73,
heb je enig idee waarom 14C datering tegen 1950 uitgevoerd wordt? Punt 1 wordt ook besproken, oa Groenland en Noord Amerika. Punt 1 tm 3 zijn het gevolg van slecht lezen. Maar daar ben je zoals bekend erg goed in. Opnieuw , en nu met aandacht. Ga er maar even voor zitten.
de conclusies van het rapport hebben alleen betrekking op dat ene meer, de rest zou je kunnen concluderen uit de verwijzingen echter niet uit deze studie.
Kijkend naar figuur 6 zie ik een temperatuur van ongeveer 0 @ , als daar nog 1 C bijkomt komt het redelijk in de buurt van het maximum tussen de 6000-8000 jaren geleden.
De verklaring voor BP heb ik er alleen even bij gedaan ter verduidelijking van anderen. Ik weet dat jij het wel weet, echter ik heb al eens een lange discussie gehad met Hans over het werk van Easterbrook die dat ook niet wist en ook niet wilde toegeven. Meer een verduidelijking.
Toen Mann slechts één Yamal tree gebruikte voor z’n proxies hoorde ik je niet. Oh, de hypocrisie….
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/05/most-influential-tree-3501.jpg
Beste Guido,
ik ga je gedachtenexperiment bestuderen. Ik kom er zsm op terug.