Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft, Deel II

Arthur Rörsch.

Een bijdrage van Arthur Rörsch.

Voorstel voor voortzetting van deze discussie aan de hand van de Arons vragen opgeworpen op 15 februari 2018.

 

 

 

 

 

 

  • How do we know?
  • Why do we believe?
  • What is the evidence for?

Bron hier.

De betogen die de laatste weken zijn geproduceerd waarbij politici in een kwaad worden gesteld vanwege hun onkunde – die kennen we al op tal van andere gebieden – hebben nauwelijks mijn belangstelling. Ze doen weinig ter zake wat betreft de inhoudelijke klimaatdiscussie op dit blog en het inzicht dat een ieder daarin heeft verworven. Het liefst zag ik dat een aantal regelmatige deelnemers aan de discussie op deze website – AGW-protagonist of -antagonist, amateur of wetenschappelijk professional – hun eigen antwoorden nog eens duidelijk formuleren in het kader van de Arons ‘Marks of scientific literacy’, zodat we meer helderheid krijgen waar ieder nu voor staat en zodat andere deelnemers aan de discussie daarop concreet kunnen reageren.

We hebben bij de antagonisten te maken met wat protagonisten noemen een ‘twijfelbrigade’ tegen het protagonisme. Het bestaan daarvan is duidelijk, maar laat ons a.u.b. niet uitgaan van het beginsel dat twijfel aan de gevestigde orde onverantwoord zou zijn. Geuite twijfel binnen en buiten het wetenschappelijk circuit heeft bij herhaling bewezen te hebben bijgedragen aan zowel het verruimen van het wetenschappelijk als het maatschappelijk inzicht in de toekomst (sinds Socrates).

Twijfel aan gepresenteerde visies van zowel protagonisten als antagonisten, van zowel leken als wetenschappelijke professionals, is uiteraard wel op zijn plaats.

In concreto is dit een uitdaging aan enkele frequente deelnemers aan de discussie op deze website om hun eigen antwoorden op de Arons vragen te geven en in het licht van diens opmerking in zijn ‘marks of scientific literacy’

… that a scientific concept involves an idea first and a name afterwards and that understanding does not reside in the technical terms themselves.

Voor de ‘technical terms’ waarop Arons wijst mag in dit verband worden gelezen het uitpluizen van waargenomen trends met de marges die zij vertonen.

Het concept dat aan AGW-protagonisme ten grondslag ligt is duidelijk:

CO2 is net als waterdamp een gas dat infrarood straling invangt en de energie wordt als warmte aan de troposfeer overgedragen en dit MOET ook het oppervlak opwarmen.

Het concept dat aan AGW-antagonisme ten grondslag ligt, is nog steeds publiekelijk en in politieke kring minder duidelijk:

De aarde is een opmerkelijke waterplaneet waarbij waterverdamping aan het oppervlak de temperatuur al daar binnen bepaalde grenzen houdt. Er zijn tal van andere autoregulatie mechanismen aan te wijzen die daar een bijdrage aan leveren. De betekenis van ‘climate forcings’ die veroorzaakt zouden worden door kleine veranderingen in de chemische samenstelling van de atmosfeer zijn van ondergeschikte betekenis als we nader bekijken welke autoregelmechanismen werkzaam zijn.

Dit tweede concept wil ik gaarne nader uitwerken maar geef er de voorkeur aan als eerst bijvoorbeeld Jan vd Heijden, Henk dJ, Guido vd Werf, Galjee , Hetzler, André Bijkerk en Leonardo hun licht over de twee concepten in zeg 400 woorden laten schijnen. Gevolgd door een inhoudelijke reactie mijnerzijds.

En dit, niet van de ene op de andere dag met slechts vluchtige of stemmingmakende opmerkingen. We trekken er één à twee weken voor uit. Dit zal dan hopelijk de andere paar duizend meelezers van dit blog een indruk geven, waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft en op welke gronden argumenten worden aangevoerd.

Voorstel voor de uitwerking van de te volgen procedure.

Na een eerste, positieve of negatieve, korte reactie op dit voorstel van meelezers, zenden bovengenoemde uitgedaagden hun visie in bij de hoofdredacteur ( via ‘Contact’, rechtsboven), niet direct op het blog. Hij verzamelt deze en brengt ze vervolgens na één à twee weken onder de aandacht in een afzonderlijk blog, met mijn commentaar. Wat dan aanleiding kan zijn tot verdere discussie.

We moeten deze mijns inziens aanscherpen, om geloofwaardig te blijven bij meelezers. De discussie mag niet blijven hangen op korte, schampere, wederzijdse korte denigrerende opmerkingen die AGW-protagonisten en -antagonisten uitwisselen.

Door |2018-02-25T13:20:11+00:0026 februari 2018|215 Reacties

215 Comments

  1. Rembie 28 februari 2018 om 15:39 - Antwoorden

    Daar zou ik inderdaad de lijn trekken. Als critici zeggen: waar is je peer reviewed paper? Dan zou ik mijn schouders ophalen, maar als ze beweren: er is geen reden tot ontevredenheid, dan zou ik in het verzet komen….De uitbanning van de ontevredenheid is de uitbanning van de menselijkheid. Ik ben bijna geneigd om nu te verwijzen naar de site van Rypke met zijn recente bijdrage over Faust:)

  2. Arthur Rörsch 28 februari 2018 om 18:01 - Antwoorden

    JvdH 28-2018 14.04
    Eerste alinea is mij niet duidelijk. Ik veronderstel dat het woordje ‘niet’ in deze zin als een slordigheidje geschrapt moet worden.
    Dan is de vraag op welke gronden zie je zelf de AGW wel bevestigd? (Kom aub niet aan met ‘consensus’).
    Laatste alinea (aan Erik) Over welke ‘feiten’ heb je het?
    Over een week hoop ik een aantal ontvangen reacties op de Arons vragen in een nieuw blog te presenteren. Wil je met plezier de gelegenheid geven om daaraan een bijdrage te leveren.
    De antwoorden ga ik daarna van eigen kritisch commentaar voorzien.
    Daarop vooruitlopend, mijn indruk is dat het fundamentele beginsel waarop AGW antagonisme is gebaseerd nog steeds niet tot je is doorgedrongen. Terwijl ik toch al reeds vele malen, (niet emotioneel geladen) dit onder de aandacht heb proberen te brengen.
    In het kort, het gaat hierom.
    Theoretisch wekt toenemende CO2 concentratie in een stilstaande luchtkolom een terugstraling op van 3 W/m2. En daaruit leidt men dan af dat dit een bijdrage zou leveren om de oppervlaktetemperatuur te verhogen. Dat is niet zondermeer acceptabel omdat IR niet verder dan een mm in het oppervlak doordringt. Theoretisch slechts aanleiding zou kunnen geven tot toenemende waterverdamping aan het oppervlak.
    Maar veel belangrijker is dat deze theoretische berekeningen (van de 3 W/m2) gebaseerd zijn op de aanname dat op elke hoogte in de troposfeer er sprake is van een thermodynamisch en stralings evenwicht. In elk handboek over stralingstransfer processen wordt erkend dat dit slechts een aanname is.
    Ze is op grond van nieuwe inzichten hoe dynamische systemen waar een energiestroom door heen loopt, twijfelachtig is omdat dit niet tot een thermodynamisch evenwicht leidt. Er ontstaat een entropie-kuil.
    Kun je enige blijk geven dat je deze problematiek begrijpt?
    Mijn conclusie is vooralsnog dat de hele IPCC AGW consensuscultuur deze problematiek in het geheel niet begrijpt. Men bijt zich vast in kortzichtige opvattingen zonder kennis van zaken die uit andere disciplines over dynamische processen wordt gegenereerd. Noem je dat ‘wetenschap’? Kom nou !
    Nogmaals, als je in staat bent om de thermodynamica problematiek te begrijpen. Geeft daarvan dan enige blijk.
    We worden een horendol van je kretologie.

    • Henk dJ 28 februari 2018 om 18:22 - Antwoorden

      Arthur “op welke gronden zie je zelf de AGW wel bevestigd? (Kom aub niet aan met ‘consensus’).”
      Waarom kan het argument niet gebaseerd zijn op het feit dat >95% van de klimaatwetenschappers concluderen dat er geen twijfel mer is over AGW?
      We kunnen de vraag ook omkeren, en dan is ze volgens mij nog relevanter: het is de vraag die ik maar blijf herhalen op dit forum maar waarop nooit een antwoord komt: “Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
      Arthur, ik heb ze ook aan jou gesteld, maar ook jij bent daar niet op ingegaan (zie Henk dJ 27 februari 2018 om 19:44).

      Wat ik ook opmerkelijk vind, is dat je blijkbaar denkt iets te begrijpen dat geen enkele klimaatwetenschapper zou hebben begrepen. Waarom ben jij dan zoveel slimmer? Of zou het ook kunnen dat jij iets over het hoofd ziet of het te simplistisch voorstelt?

      • Paul Bouwmeester 1 maart 2018 om 00:00 - Antwoorden

        Ja Henk, the science is settled! Niet te geloven op wat voor achterlijke manier je Arthur’s uitnodiging ontwijkt, waarmee je toegeeft niets over thermodynamica te durven zeggen. Waarom we die veronderstelde >95% niet zouden moeten geloven?
        Wel, omdat het hier niet over geloof gaat !!!
        Je noemt jezelf wetenschapper en ik geloof graag dat je daarmee een aardig salaris binnen haalt, maar ik geef geen cent voor je wetenschappelijke vermogens.

        • Henk dJ 1 maart 2018 om 18:51 - Antwoorden

          Paul, natuurlijk gaat het hier (in principe) niet om geloof. Maar juist omdat ik wetenschapper ben, kan ik beter inschatten wat het “level of evidence” is in een andere discipline, zelfs wanneer ik er niet alle details van begrijp.
          Zo stel ik vast dat die 95% klimaatwetenschappers hun conclusie niet baseren op een overtuiging, buikgevoel of een geloof, maar op hun onderzoeksresultaten. Hun conclusie is dus geen kwestie van geloof, maar gewoon beseffen wat de stand van de wetenschap is.

          Ik heb hier in de verschillende reacties heel wat vragen gesteld. Waarom probeer je niet mee om daar inhoudelijk op te reageren (zoals Arthur ook vraagt), in plaats van de zoveelste persoon te zijn die zich hier verlaagt tot “ad hominem” beledigingen?

          • Paul Bouwmeester 1 maart 2018 om 23:26

            “Waarom probeer je niet mee om daar inhoudelijk op te reageren ”
            Nee, ik ben helemaal niet in staat om inhoudelijk te reageren op die vragen. Het gaat mij om de onwaardige manier van discussiëren. Ik zie hier meer polemiek dan discussie en polemiek heeft niets met wetenschap te maken.

          • Henk dJ 2 maart 2018 om 17:34

            Paul, je hebt gelijk: Het is hier inderdaad meer polemiek dan discussie. Daarom ook dat ik steeds maar blijf oproepen op inhoudelijk te reageren. Maar ga vooral eens na wie hier het meest ad hominem reageert, en welke overtuigingen die personen hebben!

      • Ivo 1 maart 2018 om 20:44 - Antwoorden

        Het zou inmiddels wel prettig zijn als u
        1. Criteria wilt aanleggen van wie zich klimaatwetenschapper mag noemen
        2. Een lijst wilt opstellen van alle klimaatwetenschappers ter wereld
        3. Wilt aangeven wie van hen beweert dat de temperatuurstijging door de mens veroorzaakt is.
        Ik twijfel sterk aan die 95% (voorheen 97)

        • Henk dJ 1 maart 2018 om 21:19 - Antwoorden

          1, Ivo, lees eens op “Henk dJ 28 februari 2018 om 20:45”
          2. & 3, Kijk dan eens naar de auteurs van de 12,000 (!) publicaties over klimaatonderzoek die hierover onderzocht werden, en waarvan er 97% vermeldden dat klimaatopwarming een feit is en dat de mens de oorzaak is. https://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html en de 12,

          Dus waarom twijfel je nog?

          • André Bijkerk 1 maart 2018 om 21:39

            Een bijzondere misrepresentatie van hoe het werkelijk zit.

            Let even op de bron:
            theguardian.com/environment/blog/2014/jun/06/97-consensus-global-warming

            Al in 2014 97 keer debunked: populartechnology.net/2014/12/97-articles-refuting-97-consensus.html

          • Henk dJ 1 maart 2018 om 22:35
          • Henk dJ 1 maart 2018 om 22:58

            En voor wat betreft die “97 keer debunked”, daar heb ik al eerder op gereageerd: http://www.climategate.nl/2018/01/gerrit-hiemstra-onbeschroomd-verspreider-klimaatonzin/ “Henk 24 januari 2018 om 08:20 ”

            En als je die ene studie niet wil geloven die vaststelt dat 97% van de publicaties AGW erkennen, dan kan ik er nog een hoop andere studies bij halen, die op andere manieren zijn uitgevoerd. Ik heb ze trouwens hier al eerder vermeld: http://www.climategate.nl/2018/01/klimaatontkenners/ “Henk 22 januari 2018 om 21:21”

            Of kijk ook eens hier: https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/ Henk dJ 28 januari 2018 om 22:38 waar de AGW-negationisten ook weer met hun leugentje afkwamen.

            We blijven hier in cirkeltjes rondgaan. AGW-negationisten die de feiten blijven ontkennen en negeren.

          • André Bijkerk 1 maart 2018 om 23:41

            Misschien moeten we nog even naar de orginele studie kijken iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024

            Beweerd wordt:

            Kijk dan eens naar de auteurs van de 12,000 (!) publicaties over klimaatonderzoek die hierover onderzocht werden, en waarvan er 97% vermeldden dat klimaatopwarming een feit is en dat de mens de oorzaak is.

            Maar wat we vinden:

            We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climate change’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming.

            Ofwel 97,1% x 32,6% x 11.944 = 3781 studies die AGW ondersteunen. Niet echt dus 97% de auteurs van 12000 studies. Daarnaast, uit niets blijkt dat al die auteurs vinden dat AGW relevant of gevaarlijk is. De meeste sceptici zijn “luke-warmers” en vallen binnen de definitie van die 97%. judithcurry.com/2013/07/26/the-97-consensus/

            En dan zijn er nog 96 meer refuting papers om te weerleggen:
            populartechnology.net/2014/12/97-articles-refuting-97-consensus.html

            Meer van Richard Tol: richardtol.blogspot.nl/2015/03/now-almost-two-years-old-john-cooks-97.html

          • henkie 1 maart 2018 om 23:51

            Beste HenkDj,
            kun je mij als wetenschapper uitleggen waarom je je redenering kracht bij denkt te kunnen zetten door een link naar SS te maken? Dan weet je wat mij betreft helemaal niets van wetenschap en ben je naar mijn mening een charlatan. met vriendelijke groet, gekke henkie

          • Henk dJ 2 maart 2018 om 17:56

            Andé, uit jouw berekening kan iedereen concluderen dat er wel nog steeds 97% van de studies zijn waarin een standpunt werd teruggevonden dat AGW erkennen! Is 3,781 ook niet indrukwekkend?

            En scroll nog eens eventjes terug naar boven: het ging hier niet over de vraag hoeveel “AGW relevant of gevaarlijk” vinden, maar over hoeveel tot de conclusie komen dat er AGW is. En dat is dus 97% volgens die studie. Of “AGW relevant of gevaarlijk” is, dat is een ander punt.

            En je negeert ook dat ik niet alleen naar die ene studie verwijs, maar ook nog naar zes andere!

            En dan verwijs je (nog maar eens.. ) naar de “96 meer refuting papers”
            Je hebt al eens proberen te argumenteren dat er veel publicaties zijn die zouden aantonen dat er geen AGW is. Iik heb daar al op gereageerd: https://www.climategate.nl/2018/01/gerrit-hiemstra-onbeschroomd-verspreider-klimaatonzin/ “24 januari 2018 om 08:20” Verschillende auteurs van die studies dit dit zogezegd ‘bewezen’, hebben reeds kenbaar gemaakt dat de grafieken uit hun studies werden aangepast, dat de blog hun conclusiesverdraait, dat hun studies helemaal niet van toepassing is op de klimaatopwarming,.. En toen had je daar geen weerwoord op.
            Je gebruikte dan nogmaals die drogargumentatie in een reactie op https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/. Toen reageerde ik “28 januari 2018 om 22:38” opnieuw, met de vermelding dat je niet op mijn eerdere reactie bent ingegaan. Mar weerom geen reactie van jou. Jij wil blijkbaar echt niet inzien dat er geen studies van hoge kwaliteit zijn die de visie verdedigen dat er geen AGW zou zijn.

  3. Rembie 28 februari 2018 om 19:35 - Antwoorden

    “Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”

    Geloof hem vooral niet, maar erken het bestaansrecht van een visie waarvan je niet kan verwachten dat ze op dit moment getuigt van hetzelfde wetenschappelijke gewicht als de “mainstream”. Dat is wat ik zou zeggen. En: sluit je niet af voor je eigen twijfels. Het stoort mij dat er een soort kortsluiting wordt geeist tussen wetenschappelijke kennis en beleid. Voormalig lid van de raad voor het regeringsbeleid Marjolein van Asselt doorzag dat prima. We moeten leven met onzekerheid en een directe koppeling van wetenschappelijke kennis en beleid is daarom onmogelijk. https://www.youtube.com/watch?v=F7rghM7I2oM

    • Marleen 1 maart 2018 om 17:19 - Antwoorden

      Rembie,

      Dankjewel voor deze interessante link naar Marjolein van Asselt, waarin onder andere gesteld wordt dat het IPCC geen wetenschap bedrijft, zij baseert zich op wetenschappelijke feiten en kennis om toekomstscenario’s te schrijven. Een mooi vraaggesprek.

    • Marleen 1 maart 2018 om 17:39 - Antwoorden

      Zij onderstreept ook dat het IPPC scenario’s ontwikkelt op basis van wetenschappelijke feiten. Het is vervolgens aan de politiek om te besluiten hoe serieus ze dit moet nemen.

  4. Leo Bokkum 28 februari 2018 om 21:49 - Antwoorden

    HenkdJ vraagt: Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”

    Omdat het vele malen is voorgekomen dat iemand uit een ander vakgebied een specialistische “consensus” theorie omver heeft geworpen.
    Wetenschappers hebben nog wel eens de neiging om slechts een klein stukje zeer grondig uit te pluizen zonder dat ze de vóór- of achterliggende materie onder de knie hebben.
    Zo is het dus mogelijk dat een “leek” als Arthur het wel eens bij het rechte eind zou kunnen hebben.

    • Henk dJ 1 maart 2018 om 18:58 - Antwoorden

      Leo, jij beweert “Omdat het vele malen is voorgekomen dat iemand uit een ander vakgebied een specialistische “consensus” theorie omver heeft geworpen.”
      Kun je hier eens een aantal concrete voorbeelden van geven van die “vele malen”?

      In het bijzonder, geef een consensus die gebaseerd is op 30-50 jaar wetenschappelijk onderzoek door honderden onderzoeksgroepen, en dus niet een algemeen aanvaarde veronderstelling die slechts een werkhypothese was. Zo werd er jarenlang VERONDERSTELD dat er geen water op de maan was, tot her werd vastgesteld dat het er wel was. Of zo werd er jarenlang VERONDERSTELD dat maagzweren veroorzaakt werden door stress, totdat iemand aantoonde dat een bacterie de oorzaak was

      • Leo Bokkum 1 maart 2018 om 19:28 - Antwoorden

        Henk, zolang wetenschap twijfel is, is alles een veronderstelling.
        Leuke strikvraag, maar overduidelijk onzinnig voor iemand die zich wetenschapper noemt. . Ga ik mijn tijd niet aan verdoen.

        • Leo Bokkum 1 maart 2018 om 19:51 - Antwoorden

          Bovenstaande is wat kort door de bocht.
          Vervangen door
          Zolang wetenschap twijfel is, kun je in woordspelletjes alles afdoen als een veronderstelling. Ook jouw maagzweerbacterie, want de medische wetenschap is nog lang niet zover dat ze met 100% zekerheid kunnen zeggen dat er niet nog wat anders kan meespelen.

      • Henk dJ 1 maart 2018 om 21:00 - Antwoorden

        Leo, jij zegt heel duidelijk “Omdat het vele malen is voorgekomen …”. Dus wat is er dan een strikvraag als ik vraag voor een voorbeeld van wat jij bedoelt?

        Voor mij is het gewoon weer duidelijk: je komt af met een dooddoener van een bewering die wel mooi past in je overtuiging, maar kunt die naderhand niet hard maken. En dan begin je weer -als afleidingsmanoeuvre- met zo’n vage uitspraak waarmee je ook weer alle kanten uitkunt “wetenschap is twijfel, alles is veronderstelling”. Maar de kant die jij niet uitkunt, is die waar je een concreet voorbeeld moet geven!

  5. Arthur Rörsch 1 maart 2018 om 01:22 - Antwoorden

    Leo Bokkum 28-2-2018 21.48
    Dank voor je korte en krachtige reactie.
    Vooral je tweede en derde zin spreken mij aan.
    Het steeds maar blijven aanhalen van sommigen van een vermeende ‘consensus’ over AGW acht ik een duidelijk bewijs van getoonde wetenschappelijke ongeletterdheid.
    Je vierde zin: Ben ik een ‘leek’? Op welk gebied dan? De thermodynamica? De procestechnologie? De Moleculaire biologie? De evolutietheorie? De medische wetenschap? De geologie? De wiskunde die aan de complexiteitstheorie ten grondslag ligt?
    Ik heb zo’n 15 jaar, als zeg maar ‘kamergeleerde’ , studie van de klimaatvariabiliteit achter de rug, dat is langer dan op één van de eerder genoemde vakgebieden. En waarschijnlijk ook langer dan enige zogenaamde klimaatwetenschapper die zoals je zegt “een klein stukje heeft uitgeplozen”.
    Meelezers, begrijp me goed, ik beweer beslist niet dat ik met kritische beschouwing over vorderingen in bovengenoemde vakgebieden altijd het gelijk aan mijn kant heb gekregen. Met plezier wil ik aangeven waarom ik me met kritische beschouwingen een of tweemaal heb ‘vergist’. En kan ook uitleggen wat de ‘fout’ was die ik heb gemaakt.
    Welke ‘fout’ maak ik nu als ik kritisch ben over hedendaagse beschouwingen over de oorzaken van klimaatvariabiliteit? Ik herhaal mijn vraag aan JvdH en Henk dJ, geef dat scherper aan dan tot dusver jullie hebben gedaan. Jullie schermen met vraag om onderbouwing. Die heb ik vele malen gegeven. Jullie niet, of heb ik iets gemist? Herhaal ze dan svp alsnog.
    In afwachting van jullie reactie bereid ik het blog voor ‘waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft, deel III’.
    Kom me niet aan met het argument dat er maar één wetenschap zou zijn. De wetenschapsboefening heeft ‘scholen’. Interessant boekwerk op dit gebied is ‘Great Feuds in Science’ Hall Hellman (John Wiley, 1998)
    Ik onderschrijf als wetenschapper en wetenschapsbestuurder met 50 jaar ervaring de stelling van de bioloog T.H. Huxley: Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies.
    Welke ervaring hebben JvdH en Henk dJ nu eigenlijk waarop zij hun mening met enige overtuigingskracht kunnen baseren?
    Dan nogmaals de uitdaging aan hen: geef aan waarom je de ‘marks’ van Arons niet ter harte wilt nemen als we de discussie over klimaatvariabiliteit willen voortzetten.

    • J van der Heijden 1 maart 2018 om 08:42 - Antwoorden

      Arthur,

      Ik ben “bewust onbekwaam” ik weet dus heel goed wat ik niet weet, maar ik lees wel veel over het thema klimaat verandering, maar laat me niet door iedereen maar wat op de mouw spelden omdat het toevallig goed van pas komt.

      Ik controleer opmerkingen en of ze logisch onderbouwd zijn en of het een betrouwbare bron is.

      Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die kritiekloos een grafiekje copieren wat gemaakt is door Don Easterbrook

      klimaatgek.nl/wordpress/opwarming/

      Iedereen wet intussen dat dat grafiekje loopt tot 1855 en dat is natuurlijk vreemd als op het plaatje “present” staat vermeld.

      Die bron neem je dus weer een stuk minder serieus. Mensen die het kritiekloos blijven copieren neem ik nog minder serieus en mensen die het als wereldwijde temperatuur tot het heden nemen al helemaal niet meer

      Ik baseer mijn mening over een onderwerp over iets wat ik kan lezen en nakijken. Dus als iemand claimt dat de maan is gemaakt van groene kaas dan vraag ik hoe weet je dat, wat is de basis. Als je iets beweert dan vraag ik eerst hoe weet je dat. is dat een wetenschappelijke bron? of een blog? en als het een blog is komt daar regelmatig iets betrouwbaars vandaan (SkS, realclimate) ? of is wordt het met enige regelmaat betrapt op het verspreiden van de grootste onzin (only trickszone, WUWT)

      Extraordinary claims require extraordinary evidence

      rationalwiki.org/wiki/Extraordinary_claims_require_extraordinary_evidence

      En als iemand dus roept “de AGW hypothese is verworpen” dan vraag ik even wat de bron is voor deze claim. Wetenschappelijke bron afwezig? Claim verworpen. Als die man dan ook bosbouweconoom is dan vraag ik me helemaal af hoe hij dat weet.

      • Paul Bouwmeester 1 maart 2018 om 16:46 - Antwoorden

        J van der Heijden, fantastisch dat je je hier als scepticus ontpopt! Dat heb je mooi verborgen weten te houden. Dagelijks loop je hier te brullen, dat we de AWGers gewoon een keer moeten geloven, want dat zijn zulke goeie, peer-reviewed wetenschappers. Je hebt ze zelf nagerekend, blijkt nu!
        Ik had al door dat er vooruitgang zit in je denken. Enige tijd geleden bestonden je reacties hier voor 50% uit the-science-is-settled en voor 50% aan sneers en onbeschoftheden.
        Nu is dat 33% en 33% aangevuld met 34% pogingen om iets substantiëels te zeggen, wat een enkele keer een beetje lukt. Ga door met oefenen, maar doe dat vooral in besloten kring. De mate waarin jij beslag legt op dit blog staat in geen verhouding tot je intellectuele prestaties.

        • J van der Heijden 1 maart 2018 om 17:23 - Antwoorden

          Paul,

          Goed lezen en inhoudelijk terug reageren, dat lukt niet zo goed bij de “sceptici” daarom krijg je dan weer seneren en onbeschoftheden.

          Ik ben nooit van de science is settled geweest (al moet ik wel zeggen dat er een consensus van > 95% is onder de publicerende klimaatwetenschappers dat AGW waar is )

          En ook naar de consensus zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest en die laten dat allemaal zien

          https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-advanced.htm

          Graag als je commentaar hebt op SkS dan ook eerst de studies lezen

          • Scheffer 1 maart 2018 om 20:45

            skepticalscience.com dult geen kritiek op hun alarmistische klimaatpublicaties, is een klimaatalarmistische website, verdedigt zich vooral met het onwetenschappelijke consensus argument, is een soort Engelse versie van Bart Verheggens alarmistische CAGW-website, en is een reactie op de toenemende IPCC-kritiek en het uitblijven van de versnelling van de politiek verzonnen klimaatrampscenarios.

            Ze noemen zich skeptical als plagiaat op de CAGW-opwarmingsskeptische wetenschappelijk publicaties. Je kan daar beter wegblijven en vooral je voordeel doen door te lezen op https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/

          • J van der Heijden 1 maart 2018 om 20:50

            En Scheffer valt weer eens de bron aan hij zal wel weer geen inhoudelijk antwoord hebben

            Daarom worden “sceptici” niet serieus genomen

  6. Leo Bokkum 1 maart 2018 om 07:44 - Antwoorden

    Arthur Rörsch 1 maart 2018 om 01:22.
    Beste Arthur, dat “leek” staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.

    Het was mijn antwoord op HenkdJ’s vraag “Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
    Waarmee hij je in de leken-hoek wil duwen, want “waar denk jij als niet-klimaatwetenschapper nou eigenlijk verstand van te hebben?”

    Ik denk altijd maar zo: Het zijn veelal niet de besten die een ander als leek (in welke vorm dan ook) willen bestempelen. Eigenlijk zijn het meestal sukkels die zelf nooit iets hebben gepresteerd en denken dat een ander net zo beperkt is als zijzelf.

    Mvg, Leo.
    “Leek” in mechanische techniek. 😉

    • Henk dJ 1 maart 2018 om 19:06 - Antwoorden

      Ik stel wel vast dat die “leek” nog steeds niet heeft gereageerd op mijn vraag: “Waarom ben jij dan zoveel slimmer? Of zou het ook kunnen dat jij iets over het hoofd ziet of het te simplistisch voorstelt?” Dit was een serieuze vraag. Want ik vind het heel opmerkelijk dat Arthur blijkbaar denkt iets te begrijpen dat geen enkele klimaatwetenschapper zou hebben begrepen. Er zijn duizenden hoog-opgeleide wetenschappers die bezig zijn met analyses van energie input en output, maar die zouden dus de basisprincipes van dynamische systemen en thermodynamica niet begrijpen?

  7. Ronald 1 maart 2018 om 16:25 - Antwoorden

    Ik heb de discussie een beetje gevolgd en krijg niet de indruk dat er enige vooruitgang wordt geboekt, ondanks verwoede pogingen van Arthur in die richting. Complimenten daarvoor.

    Een andere invalshoek zou de discussie mijns inziens scherper kunnen neerzetten. En wel als volgt.

    Als je jezelf als klimaatscepticus serieus neemt, moet je jezelf de vraag durven stellen: Wanneer ben ik om? Met andere woorden, welke toetsbare criteria moeten zijn overschreden om jou, als klimaatscepticus, van mening doen veranderen. Ik ben heel benieuwd of klimaatsceptici zichzelf durven uitdagen en voor zichzelf zo’n lijst van criteria kunnen aanleggen. Ik ben ook benieuwd of klimaatsceptici tot consensus kunnen komen in het aanleggen van zo’n lijst.

    • Erik 2 maart 2018 om 00:26 - Antwoorden

      wanneer gaan alarmisten om?

      • Anne 2 maart 2018 om 00:53 - Antwoorden

        Die gaan niet om, want de vragen die gesteld worden, worden niet ingevuld Erik…
        Probeer een transparante benadering zou ik zeggen en dat betekent oa dat je antwoord op de vragen die je gesteld worden, worden beantwoord. Stap één misschien?

      • J van der Heijden 2 maart 2018 om 06:56 - Antwoorden

        Wanneer jij komt met overtuigend wetenschappelijk bewijs

        Dus geen lijntjes die of veel te kort zijn of veel te lang en denken dato deerden die het anders ziet idioot is

      • Ronald 2 maart 2018 om 13:58 - Antwoorden

        Erik, klimaat is het gemiddelde weer, gemiddeld over een periode van 30 jaar. Ik ben om als bij een continu stijgende CO2 concentratie in de atmosfeer
        (1) de temperatuurcurve (lopend gemiddelde over 30 jaar) een niet meer stijgende trend gaat vertonen én
        (2) de gletsjers gemiddeld niet meer verder slinken, maar weer gaan aangroeien én
        (3) het poolijs gemiddeld niet verder afneemt, maar weer zal aangroeien én
        (4) de zeespielingstijging afremt en weer een dalende trend gaat vertonen.
        Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering.

        Wanneer ben jij om?

        • Frans Galjee 2 maart 2018 om 15:46 - Antwoorden

          Hallo Ronald,

          “ Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering. “

          Maar hoe weet je nu dan zo zeker dat de hier aangeven vier punten wel toe te schrijven zijn aan een deels menselijke beïnvloeding van de klimaatverandering? In verleden zijn ook snelle veranderingen gereconstrueerd en toen kon gezien grootte van bevolking de mens hiervoor niet de oorzaak van zijn geweest.

          • Ronald 2 maart 2018 om 17:58

            Het gaat om de tijdschalen, Frans. De verandering voltrekt zich momenteel in de orde van decennia, in het verre verleden was dat in de orde van duizenden jaren voor zover nu bekend. En het grote verschil met het verre verleden is? ……

          • Henk dJ 2 maart 2018 om 18:22

            Ronald heeft gelijk. Kijk gewoon even naar de tijdschaal hier:
            https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/marcott2-13_11k-graph-610.gif?itok=HrOTBQaE

            Of voor diegenen die een het liever simpel hebben:
            https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/Comic_RollerCoaster_610.jpg?itok=4Sdkfqop

            De verandering is nu dus veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel sneller dan ze in de afgelopen 11,000 jaar is geweest

          • Frans Galjee 2 maart 2018 om 18:33

            @ Ronald

            “ Het gaat om de tijdschalen, Frans. De verandering voltrekt zich momenteel in de orde van decennia, in het verre verleden was dat in de orde van duizenden jaren voor zover nu bekend. “

            Inderdaad Ronald het gaat om tijdschalen. De veranderingen waar je naar verwijst is dus gemeten in een periode die gezien de perioden waarop klimaatveranderingen zich in verleden hebben voltrokken te vergelijken met een momentopname. En gezien het feit dat toch nog heel veel niet bekend is welke en hoe de processen werken die een klimaatverandering sturen is die momentopname een beeld dat zeer wel mogelijk een volkomen verkeerde interpretatie krijgt.
            Uiteindelijk komt het neer op wie je wilt geloven. De mens verkloot veel maar of daar ook het klimaat onder valt is nog niet bewezen.

          • Ronel 2 maart 2018 om 18:43

            Is dat zo, Ronald?
            Hoe verklaar jij dan het afsmelten en weer aangroeien van Europese gletsjers binnen een periode van een paar honderd jaar?
            http://www.alpinfo.ch/fileadmin/user_upload/alpinfoch/Forschung/Projekte/Klimaentwicklung/Die_Alpen_6-2004.pdf

          • Ronald 2 maart 2018 om 22:04

            Beste Frans,
            Zoals ik al zei, de huidige snelheid van veranderingen is in het verleden nooit waargenomen. Dat is juist het bijzondere en specifieke aan de huidige tijd. Dat maakt klimaatveranderingen uit het verleden tot een niet zo goed “model” voor de huidige klimaatverandering. Denk jij desondanks dat klimaatverandering uit het verleden een beter “model” levert dan de huidige klimaatmodellen? Het is geen kwestie van geloof. Klimaatmodellen worden steeds beter en de spreiding in de marges (onzekerheden) worden steeds kleiner.

            @ronel, ja, waarom zou dat niet kunnen? Overigens is het uitgangspunt van hun werk: “Bedeutung des heute beobachtbaren Gletscherschwundes”. Ik ben het ook eens met hun bevinding: “These findings lead to the conclusion that warm phases also occurred in the past, and that some of the glaciers must have been much shorter than they are today.”
            http://www.alpinfo.ch/en/research/projects/climate-change-in-the-past-10000-years/

          • Ronel 2 maart 2018 om 22:23

            @Ronald, …. in het verleden nooit waargenomen.
            Ik laat je net lezen dat dit in het recente verleden ook gebeurde. Je zegt “waarom zou dat niet kunnen?”.
            Maar uit de lichte temperatuurstijging van ongeveer 1 graad Celsius in de laatste 150 jaar concludeer jij nu dat dat dus door mensen veroorzaakt is ?

          • Ronald 2 maart 2018 om 23:08

            Ronel, waar zeggen de auteurs dat de veranderingen in het verleden in een hoger tempo verliepen dan nu? Want dat is mijn punt. En dat is waarom de tijdschaal cruciaal is in de hele discussie. Om die reden breng ik ‘m op, want ik miste ‘m tot nog toe in de discussie. Overigens zou ik een stijging van 1 graad Celsius in 100 jaar tijd niet als “licht” kwalificeren. Dat is immers nog nooit eerder vertoont in de historie. En ja, de mens (of specifieker diens CO2 uitstoot) lijkt mij de meest aangewezen kandidaat voor deze in mijn ogen extreem snelle stijging (nooit eerder in de historie gezien immers). What else?

            Ik ben nu een aantal keer op punten van jou ingegaan. Graag zelfs. Het zou dus sportief zijn om ook op mijn punt in te gaan. Eén vraag maar. Wanneer ben jij om?

          • André Bijkerk 3 maart 2018 om 00:16

            Hoe snel de veranderingen gingen in het verleden?

            Niet dat ik geloof dat het klopt, maar officieel staat er:

            sciencenordic.com/scientists-discover-cause-behind-prehistoric-climate-change

            ….Severe climate changes since the last Ice Age
            The new research looks back to the climatic changes that took place between 18,000 and 10,000 years ago, when the Earth was coming out of the last ice age.

            At that time, large parts of the Earth’s northern hemisphere were covered by kilometre-thick ice sheets that held Europe, Asia and North America in an icy grip.

            The planet had started to escape this cold grip when an event occurred, the so-called Antarctic Cold Reversal, around 15,000 to 14,000 years ago At this time, temperatures in the northern hemisphere started to increase, whilst the southern hemisphere became gradually colder.

            These temperature changes happened quickly, sometime by as much as ten degrees centigrade in a single decade.

            Tja, dan is iets van een graad per eeuw van nu toch wel even zo’n honderd keer langzamer. Ook al klopt er niets van, maar dat terzijde.

          • Ronald 3 maart 2018 om 13:14

            Andre,
            bedankt voor dit voorbeeld, want dat geeft me de mogelijkheid een veel voorkomende vertroebeling van de discussie te belichten, namelijk context. Het artikel waarnaar je refereert meldt: “During the last ice age, it meant that in some places on Earth temperatures increased by 10 degrees centigrade in a single decade”. “some places” dus. Ik zou daartegenover kunnen zetten: “In Ostrov Vize bedroeg de temperatuurstijging in 2012 7.3 graden in één jaar!! (https://nl.wikipedia.org/wiki/Temperatuurstijging_in_het_noordpoolgebied), dat is 7 keer hoger dan het voorbeeld dat jij aanhaalt: sometime by as much as ten degrees centigrade in a single decade”.

            Helemaal fout dus. Deze wijze van discussiëren vertroebelt het debat. klimaatverandering gaat over perioden van 30 jaar en globaal. Punt.

            Ook jou zou ik de vraag willen stellen. Wanneer ben jij om? Welke criteria moeten zijn overschreden opdat jij van mening verandert en zal moeten erkennen dat de temperatuurstijging van de laatste 100 jaar toch moet worden toegeschreven aan de invloed van de mens.

          • André Bijkerk 3 maart 2018 om 22:29

            Oh 30 jaar? Welnu die veranderingen die in 10 jaar optraden volgens de isotopen althans waren rond 14,500 jaar geleden, 12.800 en 11.500 jaar geleden over het gehele Noordelijke halfrond en omliggende dorpen (ook in Indonesië en Columbia bijvoorbeeld), eigenlijk alleen niet in Antarctica en ze duurden een stuk langer dan 30 jaar. Maar zoals ik al zei, ik weet zeker dat er niet veel van klopt.

            Wanneer ik om ben? Als we de luchtvaart platleggen en de wolkeloze lucht weer van zeer lichtblauw naar diepblauw terugkeert -zoals vroeger- en dat ondanks dat de opwarming toch gewoon doorgaat, en als de bewolkingsgraad wereldwijd weer toeneemt en de opwarming met name van de oceanen toch gewoon doorgaat.

            Niet dat dat waarschijnlijk is. Wanneer ga jij om om te geloven dat zuurstof niet bestaat en dat verbranding veroorzaakt wordt door de ontsnapping van flogiston? nl.wikipedia.org/wiki/Flogiston

          • Ronald 4 maart 2018 om 00:09

            Ja André, 30 jaar is een veel gebruikte middelingstermijn om natuurlijke variaties te elimineren.

            Je bent om als we de luchtvaart platleggen. Luchtvaart = menselijke invloed. Je bent dus al overtuigd van de menselijke invloed. Opwarming van de oceanen vindt nu al plaats. De bewolkingsgraad houden we in de gaten voor je. Maar al met al ben je dus al aardig om. Dank voor je openhartige antwoord.

          • André Bijkerk 4 maart 2018 om 00:20

            Ronald,

            De opwarming van de oceanen is het gevolg van meer SSR, surface solar radiation. Naast vermindering van wolkendek is dit ook veroorzaakt door verhoging van indirecte zonnestraling ten gevolge van ijskristallen in de tropopauze, veroorzaakt door verbranding van kerosine. climategate.nl/2015/12/chemtrails-een-alarmistische-onthulling/

            Nergens in dit relaas komt CO2 voor. Antropogeen is niet identiek aan CO2 en wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat.

          • Henk dJ 4 maart 2018 om 08:28

            André “wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat”
            Kun jij een model voorleggen dat geen rekening houdt met CO2 en dat het klimaat beter forecast en hindcast dan de CO2-gebaseerde modellen?

          • Ronald 4 maart 2018 om 11:18

            André, ik moet toegeven dat het van lef getuigt om al je kaarten te zetten op een hypothese, maar dat het wetenschappelijk gezien een verstandige keuze is, is niet waarschijnlijk
            “Understanding the overall impact of those changes on warming or cooling at the surface will take more research, Long said.” en “Wild said he’s interested in the new hypothesis, which will require more investigation”
            (https://wattsupwiththat.com/2015/12/16/agu15-accidental-geoengineering-airline-traffic-may-help-create-an-icy-haze-thats-brightening-u-s-skies/)
            Het lijkt dus wat vroeg hier alle kaarten op te zetten.

            Overigens is het wel goed te melden dat brigtening/dimming momenteel niet (goed) in weer- en klimaatmodellen is verwerkt. Maar goed, laat men eerst de hypothese maar eens toetsen.

            In dit licht is ook de samenwerking tussen KNMI en Marcel Crok noemenswaardig: “Combined with the well established turnaround from “dimming” to “brightening” in the mid1980’s [27], we argue that the shift could actually be considered a fingerprint of European “brightening”. The detection of this climate shift should be viewed as a “spurious” result, i.e. not as a true physical shift in climate, despite its very high statistical significance (at least 5 sigma in our case). The occurrence of this spatial pattern thus could be a consequence of global anthropogenic greenhouse gas forcing, regional aerosol forcing and naturally occurring variations in atmospheric circulation patterns and is thereby fully consistent with the current
            of the role of anthropogenic aerosols in explaining 20th century global warming [10].”
            (http://file.scirp.org/pdf/ACS_2013062615184222.pdf). [10] is een IPCC rapport hier.

            Maar het is goed te melden dat volgens de huidige inzichten brightening niet de enige veroorzaker is van temperatuurstijging: “This study supports previous suggestions that dimming (brightening) has partially decreased (increased) temperatures thereby modulating the greenhouse gas induced warming rates over Europe.”
            (https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/publicatie/relationship-between-sunshine-duration-and-temperature-trends-across-europe-since-the-second-half-of-the-twentieth-century). Dimming and brightening zijn dan ook vooral LOKALE effecten. Zowel KNMI auteur de Laat als Crok zijn het eens dat C02 een substantiële bijdrage levert aan GLOBALE opwarming. Crok zit daarbij aan de lage kant, KNMI aan de hogere (IPCC) kant, zoals blijkt uit het recente Volkskrant artikel van en over Crok. Overigens zegt Long van NOAA zelf dat het niet “a big energy thing” is. Dus jouw uitspraak: “en wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat.” wordt zeker niet ondersteund door Long van NOAA, waarnaar je verwijst, en ook zeker niet door Crok.

          • André Bijkerk 4 maart 2018 om 21:56

            Ronald,

            Ik heb vandaag een blog ingeleverd waarin

            en wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat

            wordt gesubstantieerd. Daar kan de discussie verder worden gevoerd. Ik hang overigens echt niet alleen aan sky-lightening, wat overigens net zo lokaal is als waar maar luchtverkeer is. Het lijstje bevat ook langjarige variatie in wolkendek, variatie in oceaancycli en interferenties daarin, landgebruik/albedo veranderingen, turbulentie veroorzakende obstakels, overenthousiaste homogenisaties, etc.

        • Boels 4 maart 2018 om 08:22 - Antwoorden

          @Ronald 2 maart 2018 om 13:58
          “Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering.”

          Een versnelde klimaatverandering kan twee kanten op gaan: opwarming en afkoeling 😉
          Alle 4 door jou genoemde punten kunnen andere oorzaken hebben; dat je die uitsluit getuigt van “bias”.

          Overigens, ik denk dat temperatuurmetingen die voornamelijk in verstedelijkte gebieden plaatsvinden geen maat kunnen zijn voor “het” klimaat.

          • Henk dJ 4 maart 2018 om 08:32

            Boels: “ik denk dat temperatuurmetingen die voornamelijk in verstedelijkte gebieden plaatsvinden geen maat kunnen zijn voor “het” klimaat”
            Ach, jij “denkt” dat. Mooi zo. Wist je dat de wetenschap dat al lang geleden heeft bewezen? En dat zij daar dus rekening mee houden in hum bepaling van de globale temperatuur?

          • Boels 4 maart 2018 om 09:04

            Zou je van die correcties een linkje kunnen produceren?
            Bij voorbaat dank!

          • Boels 4 maart 2018 om 12:30

            Dubai uit de BEST database:

            trend 1870 t/m 1984: 0,0041 K/a R^2=0.45
            trend 1985 t/m 2012: 0,0753 K/a R^2=0.90
            Zie voor de ontwikkeling van het gebied:
            https://en.wikipedia.org/wiki/Dubai

          • Ronald 4 maart 2018 om 13:28

            Boels,
            Je hebt helemaal gelijk. Verandering kan ook afkoeling zijn. De mens zou dat kunnen bewerkstelligen middels geoengineering; stratosferische aerosol injectie bijvoorbeeld. Daar is nu geen sprake van en ben ik ook faliekant op tegen.

            Tussen mijn 4 punten staat niet voor niets het verbindingswoord “én”. Kun jij een andere oorzaak dan menselijke invloed noemen die alle 4 punten bewerkstelligt? Zo niet dan is het “bias” verwijt misschien wat voorbarig?

            En wat betreft correcties kun je zoeken op homogenisatie. Dit is een voorbeeld
            https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/gehomogeniseerde-tijdreeksen-dagwaarden

          • Boels 4 maart 2018 om 15:50

            @Ronald.
            Dank voor de (mij al bekende) link.

            In ieder geval is er van na 1972 geen gehomogeniseerde reeks.
            Laat staan dat de verstedelijking is verdisconteerd.
            Voor De Bilt is de invloed max 4K als de wind uit kwadrant 1 en 4 komt.
            Dat is een inschatting die mank gaat aan het ontbreken van windgegevens als de hoogbouw van het KNMI er niet zou zijn 😉

          • Boels 4 maart 2018 om 22:43

            @Ronald:
            Dankjewel!
            Data en relevante tekst gedownload.
            Reacties volgen over een dag of 2(?)

          • Anne 8 maart 2018 om 01:24

            Boels, heb je al wat met de link van Ronald gedaan?

          • Boels 8 maart 2018 om 06:54

            @Anne 8 maart 2018 om 01:24
            Ja, wel wat 😉
            De getallen heb ik in een Excel spreadsheet, en de bijbehorende publicaties doorgenomen.
            Een serieuse reactie moet nog komen.
            Ben wel ietwat teleurgesteld, homogenisatie en het constateren van het effect van verstedelijking zijn als voorlopige mening verschillende zaken.
            Ook betreft het maandgemiddelden en daar heb ik niets mee.
            Vragen te over, bv. waarom wel de temperaturen aanpassen en niet de windrichting, luchtdruk, ..

          • Ronald 14 maart 2018 om 17:07

            Boels, leg je vragen en zorgen neer bij de bron: het KNMI. Ze zouden zomaar bereidwillig kunnen zijn jou verder te informeren.

    • Hans Erren 2 maart 2018 om 06:17 - Antwoorden

      Ik ben om, de enige manier om van de rampzalige opwarming af te komen is massale inzet van kernenergie. Maar die olifant in de kamer wordt volledig genegeerd door de eco-alarmisten.

      Dit toont de verborgen agenda aan van rupsje nooitgenoeg: het gaat niet om het voorkomen van opwarming, maar om het slopen van de kapitalistische maatschappij die voor welvaart zorgt.

      Bewijs? Lees de Naomi’s maar (Oreskes en Klein)

      • J van der Heijden 2 maart 2018 om 06:50 - Antwoorden

        Je hebt me overtuigd!

        En we haan ze dan natuurlijk vet subsidiëren ! Want kerncentrales draaien op subsidie !

        0,12ct voor hinckly C + inflatie correctie !

        Schijt aan de arme mensen die dat moeten gaan betalen !

        En dan natuurlijk met een uitbreidende staat of nog beter EU !

        Want “sceptici” begrijpen dat een beetje programma Europees wijd moet worden door gevoerd

        Laten we beginnen met een Europees ontwerp te standaardiseren en vervolgens ieder jaar 2 kerncentrales op te starten

        Oh en natuurlijk alle bezwaar procedures opzij schuiven gewoon bouwen ! Tenslotte hebben we de crisis en herstel wet dus dat gaat vlotjes

        /sarc

        • Hans Erren 2 maart 2018 om 07:00 - Antwoorden

          Voor ce zoveelste keer, het is geen subsidie van kernenergie maar een bankgarantie. De alternatieven voor kernenergie zijn bezuinigen en duur, dus wie zijn de slachtoffers van de onbetaalbare energierekeningen? Júíst de armen waar de Naomi’s voor claimen op te komen.
          Ik kan een verdubbeling van mijn energierekening wel betalen. Wat de energietransitieadepten dan ook willen is een belastinghervorming die deze lasten bij de “rijken” wil leggen. Er is nooit nagedacht over het gegeven dat Groningen bijna op is. Kijk naar België, Frankrijk, Zweden en Zwitserland.

          Er gaan stemmen op om de democratie maar af teschaffen voor het klimaat, wind op land wordt er doorgedrukt, “omdat we van het gas af moeten”.

          • J van der Heijden 3 maart 2018 om 15:13

            Hans,

            dus 12 ct prijsgarantie voor kernstroom is een ” bankgarantie” (is het niet maar goed) en daar hebben de armen geen last van, maar 7ct prijsgarantie voor wind op zee is een enorme subsidie waar de economie van naar de klote gaat

            Snap je nu echt niet waarom niemand wil luisteren naar de “sceptici “

          • Boels 3 maart 2018 om 23:33

            “Hernieuwbaar” vraagt om opslag en die is niet betaalbaar in zicht (20+ jaar).
            Zelfs geleerde alarmisten denken dat de inpassingsgrens van “hernieuwbaar” ver onder de 50% ligt.
            Waar komt de overige 50+ aan energie vandaan?
            Jouw gezeur gaat ook nog voorbij aan de energiebehoefte van arme landen.

          • Boels 4 maart 2018 om 09:15

            Als je zou rekenen per vemeden ton aan CO2-uitstoot (want daar gaat het groen toch om?) dan is kernenergie een koopje.
            Groen is tegen uitputting van de aarde, maar voor “hernieuwbaar” maakt men een onlogische uitzondering: kabels voor transport van elektriciteit van hot naar her zijn plots van geitenwol.
            In het geval van kernenergie is het gewoon letterlijk de stekkers trekken uit fossiele centrales en insteken in een kerncentrale. Geen extra regelneven/nichten om de zaak stabiel te houden. Geen duizenden km aan extra grensoverschrijdende hoogspanningsleidingen en (niet onbelangrijk) geen hogere transportkosten voor de gebruikers.

          • J van der Heijden 4 maart 2018 om 09:40

            Boels,

            dan zou je toch echt voor een belasting op CO2 moeten zijn, dan wordt vanzelf de goedkoopste manier gekozen …

            Maar ja dat is natuurlijk niet wat Boels wil

          • Boels 4 maart 2018 om 10:02

            What’s in a name?
            De krankzinnige meerkosten per vermeden ton CO2 van “hernieuwbaar” IS een belasting.

        • Scheffer 2 maart 2018 om 10:24 - Antwoorden

          Maximiani Portaz was een Franse schrijfster die Hitler als Avatar van de godheid Vishnoe in een naturalistische primitieve wereld zag en een tegelijk dierenrechten en vegetarisme promootte. Julius Evola was een Italiaans schrijver en aanhanger van het fascistische regime van Benito Mussolini, die in zijn boeken een primitieve natuurstaat romantiseerde en “modernisme” afkeurde. Beide schrijvers zagen hun ecofascisme als een uitvloeisel van hun mystieke en occult-filosofische opvattingen.

          Het is dus niet niet nieuw wat de milieubeweging voorstaat met hun”Club van Rome” alarmistisch streven naar “gratis” puur weersafhankelijke energie en een boycot van R&D naar nieuwe kernenergiecentrales: Ecofascisme dus!

  8. Leo Bokkum 1 maart 2018 om 18:41 - Antwoorden

    Ronald, daar kan ik kort over zijn:
    Nooit, want in de misschien 20 jaar die ik nog te gaan heb kan de mens nooit zo’n onmetelijk chaotisch systeem als het klimaat ontrafelen.

    Over een mensenleven gemeten zit de klimaatwetenschap nog in de peuterspeelzaal. Ze kunnen nét een paar samenhangende zinnetjes produceren maar dénken dat ze al heel wat weten.
    Om daar maatschappij-ontwrichtende maatregelen op te baseren is totale waanzin.

    Een echte scepticus komt nooit tot een consensus.
    Consensus en wetenschap zijn namelijk twee tegenpolen die elkaar NOOIT kunnen en mogen bereiken. Wetenschap is eeuwige twijfel waar vooruitgang uit voortkomt, consensus is bij handopsteken bepalen dat er geen twijfel meer bestaat wat neerkomt op het geloof van de meerderheid. Daar de overgrote meerderheid van de wetenschappers -net als de rest van de wereldbevolking- uit middelmaat bestaat, heb ik daar geen fiducie in.

    Btw, heb je jezelf je vraag al eens gesteld?

    • J van der Heijden 2 maart 2018 om 07:02 - Antwoorden

      En daarmee worden de aarde is plat, de maan is van groene kaas, de aarde is 6000 jaar oud, noah bracht de dino’s mee op de ark, vaccins veroorzaken autisme allemaal verdedigbare wetenschappelijke posities!

      Want er is wetenschappelijke concensus over het tegendeel!

      Nb iedereen weet natuurlijk dat de maan is gemaakt van Goudse kaas

      • Leo Bokkum 2 maart 2018 om 09:41 - Antwoorden

        Ben blij dat je me er op wijst Jan, wat een mens toch allemaal nog steeds onder wetenschap kan verstaan. It’s amaaaazing.

        Welke wetenschappen heb je vanmorgen trouwens gegeten? Broodje met kaas? Toch niet de groene kaas hoop ik, want daar krijg je een superioriteitcomplex van. Is nog geen consensus over, maar omdat het groen is zal dat binnenkort wel even door grootverbruiker Groenvrede geregeld worden.

        • J van der Heijden 3 maart 2018 om 15:28 - Antwoorden

          Leo ,

          Behalve voor mijn groen kaas standpunt zijn er op het internet voldoende malloten te vinden die vinden dat de genoemde voorbeelden plausibel zijn

          youtube.com/watch?v=epwg6Od49e8

    • Ronald 3 maart 2018 om 21:46 - Antwoorden

      Leo Bokkum 1 maart 2018 om 18:41. Je zegt “Nooit”. Oftewel, nooit ga je om. Je kent dus blijkbaar geen enkele onzekerheid? Dat is op z’n minst niet erg wetenschappelijk. Wetenschap draait om het vergaren van kennis om onzekerheden te reduceren en zodoende een meer zekere uitspraak te doen over de werking van een “systeem”. Zo’n systeem kan van alles zijn, ook het systeem aarde.
      Als men niet in staat is de eigen mening kritisch onder de loep te nemen en men geen ruimte laat voor enige twijfel daarin, dan is er dus geen ruimte voor discussie en heeft discussiëren geen enkele zin. En dat is dus precies wat er hier gebeurt op dit forum. Een zinvolle discussie kan slechts plaatsvinden als een ieder bereid is ruimte te geven aan de ander om met goede argumenten de eigen mening bij te stellen. Maar dan moet die ruimte wel eerst gedeeld worden. Ik heb het gedaan in: Ronald 2 maart 2018 om 13:58. Wie durft het nog meer aan? Tot nog toe helemaal niemand!! Dat is veelzeggend.

      Beste Arthur, de titel van dit blog is: “waarom klimaatdiscussie problematisch blijft, Deel II. Ik heb hierboven de reden aangegeven, zoals ik dat zie: niemand durft zijn eigen mening onder de loep te nemen middels het formuleren van criteria om de mening te kunnen falsificeren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid). Waar zie jij dan nog ruimte voor discussie?

      • Leo Bokkum 4 maart 2018 om 02:22 - Antwoorden

        reactie op Ronald 3 maart 2018 om 21:46

        Je bent op een niet zo nette manier aan het kersenplukken Ronald. Je pakt uit een volledige reactie van 150 woorden precies 1 woordje wat je uitkomt en daar hang je conclusies aan die je als alarmist goed uitkomen.

        Je vraagt: “Wanneer ben je om? Met andere woorden, welke toetsbare criteria moeten zijn overschreden om jou, als klimaatscepticus, van mening doen veranderen.”

        Mijn antwoord is : “Nooit, (EN HIER STAAT DUS EEN KOMMA WAARNA MIJN UITLEG KOMT) want in de misschien 20 jaar die ik nog te gaan heb kan de mens nooit zo’n onmetelijk chaotisch systeem als het klimaat ontrafelen.

        Mijn criteria is dus dat het onmetelijk chaotische klimaatsysteem wordt ontrafeld. Wanneer dat binnen mijn leven gebeurt en de alarmistische conclusies nog steeds overeind staan, ben ik om.
        Daar ik niet geloof dat die ontrafeling nog tijdens de rest van mijn leven (misschien nog 20 jaar) zal plaatsvinden, is het voor mij dus nooit. Want in mijn graf valt er weinig meer “om” te gaan.

        Te moeilijk om te begrijpen? Of was je na het lezen van het woord “Nooit” zo blij dat je vooroordelen werden bevestigd, dat je de rest van de reactie niet eens meer gelezen hebt?
        Minpuntje voor je Ronald, hopelijk ga je niet met iedere reactie zo slordig om.

        • Ronald 4 maart 2018 om 21:41 - Antwoorden

          Leo,
          Het klimaat houdt niet op, op het moment dat jij het leven laat. Ik ben het met je eens dat de kans dat we het gehele chaotische systeem zullen ontrafelen de komende 20 jaar zeer waarschijnlijk niet gaat lukken. Maar dat neemt niet weg dat we vandaag al wel de eerste stappen kunnen zetten in die richting?

          Je legt de lat hoog. Het weer is ook een chaotisch proces. En toch hebben weermodellen skill tot 14 dagen vooruit. Seizoensverwachtingen winnen ook langzaam aan skill. Klimaatmodellen worden ook steeds beter. Zullen ze ooit perfect worden? Zeer waarschijnlijk niet. De theorie van Ed Lorenz staat best stevig. Maar als ze voldoende goed zijn om leidend te zijn in het definiëren van klimaatbeleid, ben ik ook al tevreden. Jij niet? Zo hopeloos is het dus allemaal niet. Zie het vooral als een uitdaging en niet als onoplosbaar probleem. Dan kunnen we best stappen zetten.

  9. Henk dJ 1 maart 2018 om 19:15 - Antwoorden

    Arthus, ik schreef op 27 februari 2018 om 19:28 dat ik niet echt geïnteresseerd was om in te gaan op je voorstel om een artikel te schrijven, en legde ik uit waarom.
    De reacties die ik hier sindsdien heb gelezen, bevestigen enkel mijn motivatie die ik 2 dagen geleden al schreef: “Een diepgaande discussie zoals jij voorstelt is gewoon niet mogelijk. Voor een discussie heb je twee partijen nodig die logische argumenten willen aanhalen. Maar ik heb al opgemerkt dat de vragen/discussiepunten die ik presenteer nooit worden beantwoord, of beantwoord via de psychologie van een complotdenker.”

    Toch wil ik het nu een kans geven. Ik wil mijn vragen nog eens in een tekst schrijven die je dan als artikel kan posten. In essentie zal daar niets nieuws in staan ten opzichte van wat ik al weken schrijf. Maar ik ben benieuwd of er dan uiteindelijk wel iemand zal komen met een degelijk, inhoudelijk, tegenargument. Of zal er weer gereageerd worden met de klassieke drogredenen van “the-science-is-not-settled”, non-experten die als autoritheit worden geportreteerd, negeren van het geen niet in de overtuiging past, overinterpretatie of misinterpretatie van degelijke studies, verkeerd inschatten van (gebrek aan) kwaliteit van een studie, cherryicking, cognitieve dissonantie, ad-hominem aanvallen, paranoia ten opzichte van overheid, …?

  10. Leo Bokkum 1 maart 2018 om 19:44 - Antwoorden

    Vragen stellen is gemakkelijk Henk.
    Of zoals het chinese spreekwoord zegt: Eén dwaas kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden.

    Wel eens aan gedacht om zélf duidelijke antwoorden te geven ipv je “slimme” doch immer ontwijkende woordspelletjes?

    • Henk dJ 1 maart 2018 om 21:07 - Antwoorden

      Leo, zojuist ( 1 maart 2018 om 19:28) beweerde je dat “wetenschap is twijfel”. dat is niet zo. Wetenschap is vragen stellen en dan naar duidelijke antwoorden zoeken. En eens je een antwoord hebt, dan ga je na hoeveel twijfel er nog bestaat. Wetenschap is kritisch zijn.
      Als je het IPCC rapport zou lezen, dan zul je zien dat daarin woorden staan zoals “highly likely”, “high confidence” “medium confidence” bij elke conclusie. Die woorden hebben ook strikte definities, die ook in het rapport staan.

      Maar ja, dat is allemaal niet aan jou besteed.Jou tactiek is om eerder een irrelevant chinees spreekwoord misbruiken om een “ad homnem” aanval te voeren…

      • Leo Bokkum 2 maart 2018 om 06:57 - Antwoorden

        Wat betreft ad hominem zijn we aardig aan elkaar gewaagd Henk.

        Wat jij doet is een werkwijze uitleggen van wat ik onder 1 woord samenvat: Twijfel.
        Zonder twijfel ga je geen vragen stellen, niet kritisch zijn en dus ook niet naar antwoorden zoeken. Waarom zou je?
        Ok, als je er dik voor wordt betaald om nutteloze vragen te stellen en nutteloze onderzoeken te doen is het wat anders, maar moet je dat soort bureau-vullende opvreters nog wetenschappers noemen?.

        Het woord twijfel is mijn samenvatting van alles wat een mens ertoe beweegt om iets wetenschappelijk uit te gaan zoeken.
        Dus noem het zoals je wilt, beschrijf het zoals je wilt, bedenk de “redenen waarom” zoals je wilt, classificeer het, splits het uit, etc etc.
        Op het eind bedoelen we toch gewoon hetzelfde, en mijn beknopte omschrijving daarvan is “wetenschap is twijfel”.

        Zoals al meerdere malen aangegeven, meng ik me niet in de wetenschappelijke klimaatdiscussie van CO2 en dat soort zaken. Mijn vakgebied ligt niet op dat terrein. Derhalve zal ik het IPCC rapport dan ook niet uitpluizen.
        Maar “Highly likely”, “high confidence” “medium confidence” zijn uitdrukkingen die mij laten twijfelen. En die wetenschappers blijkbaar ook, want als ze het 100% zeker wisten zouden ze die uitdrukkingen niet hoeven gebruiken.
        Wat er bij jou echter niet in lijkt te gaan is dat onzekerheden ruimte bieden voor de Arthur’s van deze wereld om dat enorme klimaatonderzoek of belangrijke gedeeltes daarvan te ontkrachten. Daarbij maakt het niet uit hoeveel klimaatonderzoekers het nu met elkaar eens zijn over de mate van onzekerheid die ze hebben.
        Iedere mate van onzekerheid geeft ruimte tot ontkrachten, en daar is maar 1 persoon voor nodig. Altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven.

        • Henk dJ 2 maart 2018 om 18:05 - Antwoorden

          Leo, jou argumentatie raakt kant nog wal. Jij misbruikt het feit dat wetenschap voorzichtig is een zo goed als nooit 100% zekerheid beweert, om dan alles maar in twijfel te trekken. Het is gewoon een drogreden, om je eigen overtuiging te kunnen blijven verdedigen. Zoals ik al schreef: het is juist belangrijk om na te gaan hoeveel twijfel er nog is, om dit te proberen te kwantificeren. En het is gewoon absurd om te denken dat wetenschappers ooit iets “100% zeker weten” als antwoord op een complexe vraag . Dat heb je in nagenoeg geen enkele wetenschappelijke discipline.

          Voor wat betreft je laatste paragraaf: het principe klopt wel, maar het is gewoon een strohalm waaraan jij je blijft vasthouden. Kun je nu eindelijk ook maar één voorbeeld hiervan geven? Kijk eens op “Henk dJ 1 maart 2018 om 21:00”. Ik heb het je ondertussen al meermaals gevraagd, maar je bent niet in staat om aan te tonen dat dit ook in de realiteit voorkomt!

          • Hans Erren 3 maart 2018 om 00:42

            Henk dJ Het ipcc weet heel zeker dat de klimaatgevoeligheid tussen de 1,5 en 4,5 graden ligt.

            Al veertig jaar!

          • Henk dJ 3 maart 2018 om 12:44

            “Heel zeker”
            Hans, je moet misschien eens lezen wat het IPCC echt concludeert, in plaats van zomaar te reageren.
            UIt het AR5 rapport: “The equilibrium climate sensitivity (ECS) is LIKELY in the range 1.5°C to 4.5°C, EXTREMELY UNLIKELY less than 1°C, and VERY UNLIKELYgreater than 6°C.”

            Ik laat het aan jou om zelf op te zoeken wat ze juist bedoelen met de stukjes in hoofdletters (hint: het staat in het rapport!).

          • Hans Erren 3 maart 2018 om 22:42

            Ah, ze weten het dus nog niet eens “heel zeker”. Hoezo settled science?

          • Henk dJ 4 maart 2018 om 07:56

            Hans, ik herhaal: ” En het is gewoon absurd om te denken dat wetenschappers ooit iets “100% zeker weten” als antwoord op een complexe vraag . Dat heb je in nagenoeg geen enkele wetenschappelijke discipline.”

      • Boels 2 maart 2018 om 09:26 - Antwoorden

        “Als je het IPCC rapport zou lezen, dan zul je zien dat daarin woorden staan zoals “highly likely”, “high confidence” “medium confidence” bij elke conclusie. Die woorden hebben ook strikte definities, die ook in het rapport staan. ”

        Dat slaat op de “expert opinion”.

        De klimatologie/meteorologie heeft nogal wat definities die afwijken van de standaarden: maand, jaar, meteorologische seizoenen, globale temperatuur (een rekenkundig gemiddelde die constant kan blijven als lokale verschillen elkaar opheffen).

        Dat maakt het nogal moeilijk om klimaatgerelateerde bevindingen uit andere vakgebieden (die wel de standaarden gebruiken) mee te nemen.

  11. Rembie 2 maart 2018 om 00:45 - Antwoorden

    Mij lijkt noch het één -wetenschap is twijfel-, noch het ander -wetenschap is vragen stellen- de kern te raken van wat wetenschap is. Voor wetenschapsontwikkeling is namelijk allereerst een intuïtieve fase nodig (vallende appels, slingerende kerklampen etc.) waarin ideeën geboren kunnen worden. Om dat vruchtbaar te kunnen maken is uiteraard voorbereiding nodig. Zodra er een nieuw idee is geboren, is er ook een nieuwe kijk mogelijk op verschijnselen die voorheen al bekend waren en dan zijn er inderdaad vragen te beantwoorden. Vragen die voorheen niet eens gesteld konden worden. Ik zou daarom willen zeggen dat wetenschap bestaat uit de systematische uitwerkingen van intuïties over de samenhangen in de wereld. Ik moet daar nog wat aan toevoegen, want zo gesteld kan ook een complotdenker aanspraak maken op wetenschappelijkheid. Ik denk dat wie een complotdenker kent, weet hoe moeilijk dat kan worden weerlegd in de praktijk, want aan logica ontbreekt het vaak niet. Een wetenschapper heeft zijn intuïties, maar laat de feiten spreken, hij legt ze geen samenhang op. Voor wetenschap is een bepaalde deugd noodzakelijk en dat is in de eerste plaats de onbevangenheid. Een “complotdenker” c.q. fantast rangschikt de feiten rond z’n intuïties, hij is niet onbevangen. Nu komt het er alleen nog maar op aan om de juiste partij/persoon als “complotdenker” te ontmaskeren. In de aanloop naar de tweede Irak oorlog verklaarde het hoofd van de Britse inlichtingendienst Richard Dearlove: … Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy.” In dit geval trad de Amerikaanse regering en in het bijzonder Bush dus als complotdenker op. Dezelfde Bush die kort na de aanslagen van 9/11 de uitspraak deed: let us not tolerate outrageous conspiracy theories. Dit illustreert denk ik het probleem. Het zijn niet altijd de koortsachtig brabbelende zonderlingen, noch de partijen in de marge. Het zijn diegenen die om wat voor reden dan ook hun onbevangenheid hebben verloren.

    • Scheffer 2 maart 2018 om 09:01 - Antwoorden

      Mooi verhaal, echter intuitie leidt dan tot theorie vorming, die vervolgens een model krijgt en een uitspraak over een te verwachten resultaat/uitkomst. Alleen moet dan theorie, model en resultaat emperisch en feitelijk worden bewezen dat de ntuitie en theorie klopte. Zo gaat dat in bijv. de medische wetenschap en farmacie. Bij de klimaatwetenschap ontbreekt bijna volledig het laatste, maar dat wordt ingevuld / gecompenseerd door zwakke statistiek, wensdenken, sterke uitspraken, alarmistische grafieken en gesubsidieerde propaganda.

  12. Leo Bokkum 2 maart 2018 om 07:27 - Antwoorden

    Rembi, ook met jouw beschrijving van wetenschap heb ik geen problemen. Zie 2 maart 2018 om 06:57.

    Het is voor de discussie van Arthur verder niet van belang wat de precieze definitie van wetenschap is.
    Al noemen ze het schillenwijk ipv wetenschap, zolang er maar iemand is die de zogenaamde “noodzaak” van het huidige idiote energiebeleid ontkracht, vind ik het best.

    Mvg, Leo.

    • Henk dJ 2 maart 2018 om 18:07 - Antwoorden

      “Zolang er maar iemand is die de noodzaak van het huidige idiote energiebeleid ontkracht, vind ik het best”

      Leo: Dit vat heel mooi samen hoe jij denkt: je hebt een overtuiging (het energiebeleid in idioot), en je bent nu op zoek naar iets dat dit ‘bewijst’. Jij wil blijkbaar dat de wetenschap ‘bewijst’ dat het idioot is en dat dus jouw overtuiging klopt. Of je wil ‘bewijzen’ dat de resultaten van de wetenschap niet betrouwbaar zijn. Jij spant het paard achter de kar! Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap. Op het niveau van twijfel over AGW, zit de wetenschappelijke kennis op “extremely likely”.

      • Leo Bokkum 3 maart 2018 om 03:40 - Antwoorden

        Beste Henk,
        hierbij retour je examen “Logisch denken voor Dummies”, door de examencommissie voorzien commentaar.

        Henk: “Dit vat heel mooi samen hoe jij denkt: je hebt een overtuiging (het energiebeleid in idioot), en je bent nu op zoek naar iets dat dit ‘bewijst’.”
        Examencommissie: Helaas Henk, logisch denken bestaat uit Oorzaak –>gevolg, niet andersom.
        Oorzaak is het AGW-geloof, het idiote energiebeleid is daar slechts een gevolg van.

        Henk: “Jij wil blijkbaar dat de wetenschap ‘bewijst’ dat het idioot is en dat dus jouw overtuiging klopt.”
        Examencommissie: Nogmaals beste Henk, je draait oorzaak en gevolg om. Dat de energietransitie op de manier zoals protagonisten voorstaan volledig onhaalbaar is, kan een beetje techneut nu al bewijzen. Daar heb je geen wetenschap voor nodig, een beetje boerenlogica volstaat om iedere “studie” die het tegendeel beweert volledig met de grond gelijk te maken..

        Henk: “Of je wil ‘bewijzen’ dat de resultaten van de wetenschap niet betrouwbaar zijn.”
        Examencommissie: Aangesprokene heeft aangegeven dat klimaatwetenschap zijn vakgebied niet is en hij zich niet in deze discussie mengt. Het lijkt ons sterk dat je het zwakbegaafde energiebeleid als “wetenschap” bestempeld, dus krijg je een pluspuntje voor “zwetsen in de ruimte’.

        Henk: “Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap”
        Examencommissie: Dit klopt volledig. Zou je dit willen doorgeven aan het IPCC die voornamelijk opgericht is om een overtuiging wetenschappelijk te bewijzen? Onze dank is bij voorbaat groot.

        Henk: “Op het niveau van twijfel over AGW, zit de wetenschappelijke kennis op “extremely likely”.
        Examencommissie: Dat is fijn om te horen alhoewel dit met het onderwerp logica weinig van doen heeft..
        Wanneer de remmen van uw auto “extremely likely” heel blijven, dan is de kans dat u verongelukt zodanig groot dat u uw auto slechts in grote noodgevallen zou gebruiken. Wij vinden het daarom onlogisch dat u een wereldontwrichtende en onmogelijk werkende transitie baseert op een wetenschap die niet verder gaat dan “extremely likely”.

        Resultaat van dit examen Logisch denken voor Dummies::
        0 Geslaagd
        X Gezakt

        Gezien uw extreem lage peil van logisch denken hebben wij uw herexamendata gesteld op 2030 en 2050.
        We vermoeden echter dat u een hopeloos geval bent die zelfs dán nog zal zakken.

        Daarom bevelen wij u een andere cursus uit ons pakket aan: “Krom lullen wat recht is voor intrigantjes”.
        Wij vermoeden dat u daarin zelfs een docenten-graad kunt behalen, want talent is op dit gebied ontegenzeggelijk aanwezig.

        Namens de examencommissie veel sterkte gewenst.

        • Henk dJ 3 maart 2018 om 12:25 - Antwoorden

          Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?
          “zolang er iemand die noodzaak [..] ontkracht”
          “zolang er iemand die noodzaak [..] aantoont of ontkracht”

          In de eerste impliceer je dat er maar 1 antwoord kan zijn (dat het ontkracht wordt) en heb je dus al impliciet een conclusie. In de tweede sta je nog open voor beide opties. Op 2 maart 2018 om 07:27 gebruikte jij de eerste optie, waardoor jij maar één antwoord van de wetenschap wil aanvaarden. Ik blijf dus bij mijn conclusie: “Jij spant het paard achter de kar! Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap.”

          Ik ga niet elke zin van jouw ontkrachten. Gewoon wel even megeven dat je argument over “extemely likely” absurd is. Er worden aan de lopende band beslissingen genomen gebaseerd op “extemely likely”. Enkele tegenvoorbeelden: het is “extemely likely” dat je een vliegtuigreis zult overleven, dus nemen dagelijks miljoenen mensen het vliegtuig. Het is “extemely likely” dat er volgend jaar een Brexit zal zijn, dus veel bedrijven nemen daarom nu al acties daaromtrend,…

          Blijkbaar heb ik je zo op je teen getrapt door de vinger op de wonde te leggen, en zag jij maar én oplossing: infantiel en ad hominem reageren.

          • J van der Heijden 3 maart 2018 om 12:37

            Wees blij dat Ap niet heeft besloten dat je spelling onvoldoende is en dat je daarom ongelijk hebt !

        • Leo Bokkum 3 maart 2018 om 14:30 - Antwoorden

          Bla bla bla als gewoonlijk Henk op 3 maart 2018 om 12:25
          Vanzelfsprekend ga niet op iedere zin van mij in, want dat KUN je niet ontkrachten. Je bént gewoon een intrigant zonder logisch denkvermogen die drijft op verdraaiende woordspelletjes.
          Dat bewijst bovenstaande wel weer.

          Prettige middag verder.

          • Henk dJ 3 maart 2018 om 14:33

            Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
            Of zag jij maar één oplossing: infantiel en ad hominem reageren?

          • Leo Bokkum 3 maart 2018 om 15:12

            Nee Henk, ik volg gewoon je eigen tactiek en reageer alleen op waar ik zin in heb.
            Het is wederom overduidelijk dat je de gave van logisch redeneren ontbeert, dus een herhaling van zetten zou ook geen enkel nut hebben.

            Btw, ik heb me kostelijk vermaakt bij het schrijven van dat stukje. Heb ik toch nog een keer lol van je gehad.

          • Henk dJ 3 maart 2018 om 20:41

            Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
            Vanzelfsprekend ga niet op die vraag van mij in, want dat KUN je niet ontkrachten. J

          • Leo Bokkum 4 maart 2018 om 03:37

            Beste “J”,

            Je trekt een gedeelte van een zin uit de context, je trekt nóg een gedeelte van een zin uit de context, je voegt die twee tezamen en trekt daar vervolgens een conclusie uit die jou past.
            Weet niet of je bij je wetenschappelijk werk ook zo’n werkwijze hebt, maar dat begint verdacht veel op het beruchte gepruts van Stapel & Vonk te lijken.

            Het antwoord op je vraag is dus Nee, daar verdoe ik mijn tijd niet aan.

          • Henk dJ 4 maart 2018 om 08:07

            Leo, blijkbaar heb jij maar één strategie van aanval: beweren dat je verkeerd wordt begrepen, de persoonlijke aanval met volledig ongefundeerde insinuaties en niet op de essentie ingaan. Zo reageer je ook op Ronald (4 maart 2018 om 02:22).

            Ik onthoud vooral dat je niet op een zeer heldere vraag wil antwoorden. Ik herhaal daarom (voor de derde keer!):
            “Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
            “zolang er iemand die noodzaak [..] ontkracht”
            “zolang er iemand die noodzaak [..] aantoont of ontkracht”

          • Leo Bokkum 4 maart 2018 om 09:02

            Als het dan zo belangrijk voor je is:
            Het verschil is twee woordjes.

            Beste man, ik heb geen idee waar die afgeknipte zinnen vandaan komen en in welke context ze stonden. Het interesseert me nog veel minder moet ik eerlijk zeggen, want ben niet zo van miereneukerige woordspelletjes. Het moet nog wel ergens over gaan.
            Ergens zul je in die twee woordjes verschil wel een enorme overwinning voor jezelf zien gloren ofzo.
            Is het goed als ik je gelijk geef en die overwinning gun? Kunnen we het daarna weer over iets hebben.

  13. Scheffer 2 maart 2018 om 11:22 - Antwoorden

    Ik wil dat stukje “bijdrage” door dj aan de discussie van Rörsch zeker lezen. Alle wensdenken, zwakke statistiek, sterke uitspraken, statistisch onbetrouwbare grafieken, ambtelijke klimaat-autoriteitsargumenten en klimaat-alarmistische ijsberen kunnen we dan gevoegelijk wegstrepen/weerleggen. Wat overblijft van dj’s bijdrage zijn dan de kritische kanttekeningen bij de alarmistische klimaathype, die alhier op climategate.nl dagelijks wordt gepost.

    Ook is het wachten nog steeds op een serieuze bijdrage van Heyden i.p.v. zijn dagelijkse klimaat-alarmistische subversieve ongerief.

Geef een reactie

Solve : *
16 + 11 =


Conform ons Privacybeleid maken wij gebruik van Cookies om onze website beter te laten werken. OK