Opzettelijk slap verweer staat oorzaak verlies rechtszaak.
Een gastbijdrage van Willem 77.
Het wrange, maar eigenlijk ook wel logische oordeel van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak komt simpelweg voort uit het feit dat de Nederlandse Staat (lees: de Regering) de ‘FEITEN’ niet zou hebben aangevochten die in de allereerste rechtszaak door de rechter zijn vastgesteld en in hoger beroep door het Hof zijn bekrachtigd. Althans, dat is wat de Hoge Raad in zijn vonnis concludeert.
“Het oordeel van de Hoge Raad berust op feiten en uitgangspunten die het hof heeft vastgesteld en die in cassatie door de Staat en Urgenda niet ter discussie zijn gesteld.”
Onze ‘zorgzame en verantwoordelijke’ overheid heeft de burgers daarmee willens en wetens voor het blok gezet en in het pak genaaid zou je mogen concluderen.
Het hoger beroep en de cassatieprocedure bij de Hoge Raad zijn gewoonweg overbodige rechtszaken geweest, louter bedoeld als camouflage.
En wat zijn dan de zgn. FEITEN die de landsadvocaat (bewust) niet heeft aangevochten of bestreden (in opdracht van onze regering):
De belangrijkste daarvan zijn volgens de Hoge Raad de volgende.
(1) Sinds het begin van de industriële revolutie gebruikt de mensheid op grote schaal energie, die voornamelijk wordt gewonnen door fossiele brandstoffen (kolen, olie en gas) te verbranden. Hierbij komt koolstofdioxide vrij. Deze verbinding van de elementen koolstof en zuurstof wordt aangeduid met de scheikundige formule CO2. Het vrijgekomen CO2 wordt deels uitgestoten naar de atmosfeer, waar het gedurende honderden jaren of langer aanwezig blijft, en deels opgenomen door de ecosystemen van bossen en oceanen. Deze opnamemogelijkheid wordt steeds geringer door ontbossing en door het warmer worden van het zeewater.
(2) CO2 is het belangrijkste broeikasgas en houdt tezamen met andere broeikasgassen de door de aarde uitgestraalde warmte vast in de atmosfeer. Dit wordt het broeikaseffect genoemd. Het broeikaseffect wordt sterker naarmate meer CO2 in de atmosfeer terecht komt. Hierdoor warmt de aarde steeds verder op. Het klimaatsysteem reageert vertraagd op de uitstoot van broeikasgassen: broeikasgassen die vandaag worden uitgestoten, hebben hun volledige opwarmende werking pas over dertig tot veertig jaar. Andere broeikasgassen zijn onder meer methaan, lachgas en fluorhoudende gassen.
(3) Om de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer aan te geven wordt de eenheid ‘parts per million’ (hierna: ppm) gebruikt. De aanduiding ‘ppm CO2-equivalent’ wordt gebruikt om de concentratie van alle broeikasgassen tezamen aan te duiden, waarbij de concentratie van andere broeikasgassen dan CO2 is omgerekend naar CO2 aan de hand van het opwarmend effect.
(4) Er is een direct, lineair verband tussen de door de mens veroorzaakte uitstoot van broeikasgassen, die mede wordt veroorzaakt door de verbranding van fossiele brandstoffen, en de opwarming van de aarde. De aarde is nu al opgewarmd met ongeveer 1,1 ºC ten opzichte van de gemiddelde temperatuur aan het begin van de industriële revolutie. Het hof is ervan uitgegaan dat de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer ten tijde van zijn arrest ongeveer 401 ppm bedroeg. In de laatste decennia is de wereldwijde uitstoot van CO2 jaarlijks met 2% toegenomen.
(5) Opwarming van de aarde kan worden voorkomen of verminderd door ervoor te zorgen dat minder broeikasgassen in de atmosfeer terechtkomen. Dit wordt mitigatie genoemd. Daarnaast kunnen maatregelen worden genomen om de gevolgen van klimaatverandering het hoofd te bieden, zoals bijvoorbeeld dijkverhoging voor laaggelegen gebieden. Het nemen van dergelijke maatregelen wordt adaptatie genoemd.
(6) In de klimaatwetenschap – dat wil zeggen de wetenschap die zich bezighoudt met het klimaat en klimaatverandering – en binnen de internationale gemeenschap bestaat al geruime tijd consensus dat de gemiddelde temperatuur op aarde niet mag toenemen met meer dan 2 ºC ten opzichte van de gemiddelde temperatuur in het pre-industriële tijdperk. Indien de concentratie van broeikasgassen in de atmosfeer niet uitstijgt boven 450 ppm in het jaar 2100, bestaat volgens de klimaatwetenschap een redelijke kans dat deze doelstelling (hierna: de tweegradendoelstelling) wordt gehaald. In de laatste jaren is het inzicht gerezen dat een veilige temperatuurstijging niet hoger mag zijn dan 1,5 ºC, met een daarbij behorend concentratieniveau van broeikasgassen van ten hoogste 430 ppm in het jaar 2100.
(7) Wereldwijd blijft er weinig ruimte over voor het uitstoten van broeikasgassen wanneer het huidige concentratieniveau van broeikasgassen (401 ppm) wordt afgezet tegen een maximaal concentratieniveau van 430 of 450 ppm in het jaar 2100. De totale wereldwijd resterende ruimte om nog broeikasgassen uit te stoten wordt wel aangeduid als het carbon budget. De kans om de opwarming van de aarde te beperken tot een temperatuurstijging van maximaal 1,5 ºC, is inmiddels uitermate klein.
(8) Indien de aarde met substantieel meer dan 2 ºC opwarmt ten opzichte van de gemiddelde temperatuur in het pre-industriële tijdperk, veroorzaakt dit onder meer overstromingen door zeespiegelstijging, hittestress door intensievere en langere hitteperiodes, toename van ziekten van de luchtwegen door verslechterde luchtkwaliteit, periodes van droogte (met hevige bosbranden), toenemende verspreiding van infectieziekten, ernstige overstromingen als gevolg van overvloedige regenval alsmede verstoring van de voedselproductie en de drinkwatervoorziening. Ook worden ecosystemen, flora en fauna aangetast en treedt verlies van biodiversiteit op. Een inadequaat klimaatbeleid zal in de tweede helft van deze eeuw leiden tot honderdduizenden slachtoffers alleen al in West-Europa.
(9) Naarmate de opwarming van de aarde voortschrijdt, nemen niet alleen de gevolgen in ernst toe. Cumulatie van CO2 in de atmosfeer kan ertoe leiden dat het klimaatveranderingsproces een omslagpunt (‘tipping point’) bereikt dat een abrupte klimaatverandering tot gevolg kan hebben, zodanig dat noch de mens, noch de natuur zich daarop behoorlijk kan instellen. Het risico op dergelijke omslagpunten neemt “at a steepening rate” toe bij een temperatuurstijging tussen 1 ºC en 2 ºC.
Dus onthoud goed!
Onze Regering onderschrijft deze ‘FEITEN’ en neemt alle consequenties en opgelegde maatregelen die de Hoge Raad hieraan nu verbindt voor lief. De politici zullen na het Kerstreces ‘vertwijfeld’ hun schouders ophalen en in koor roepen “Wir haben es nicht gewusst”, en weer anderen met zichtbaar enthousiasme “Nu wordt het de hoogste tijd om door te pakken”.
De enige manier om nog onder draconische klimaatmaatregelen uit te komen is het opzeggen van internationale klimaatafspraken, Wetten, Verdragen en Akkoorden waar Nederland zich de afgelopen jaren toe heeft verplicht.
Dus laten we beginnen met het slopen van het IPCC, de 97% consensus mythe, de alarmistische klimaat noodtoestand claims, etc. etc. (op een democratische wijze).
Jammer dat er linkje is naar deze feiten.
ik kon alleen dit vinden https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Hoge-Raad-der-Nederlanden/Nieuws/Paginas/Staat–moet-uitstoot-broeikasgassen-met-25-verminderen-eind-2020.aspx met als uitspraak Het rechterlijk bevel aan de Staat om de uitstoot van broeikasgassen door Nederland met 25 procent te verminderen voor het einde van 2020 blijft in stand.
Dit gaat heel moeilijk worden want de belangrijkste broeikasgas is nog steeds waterdamp met 2.2 % in de atmosfeer. Volgens wikipedia 36–72% als broeikas gas
zie https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
Hoe wil de nederlandse staat de uitstoot van waterdamp voorkomen
Dag edwij,
Hier het linkje naar de uitspraak van de Hoge Raad. https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2019:2006
De ‘FEITEN’ vindt je terug onder het kopje: 2 Uitgangspunten en feiten
Edwij, in uitgeademde lucht zit veel waterdamp, dus het terugbrengen van de uitstoot van waterdamp kan voor een deel bereikt worden door bepaalde groepen mensen te verbieden om nog uit te ademen.
Heeft iemand wellicht suggesties?
@AnthonyF 29 dec 2019 om 22:59- Antwoorden:
Ja, onze suggestie is dat alle Urgenda, Greenpeace, Milieu Defensie aldus alles en ieder die Klimaat Aanhangers willen zijn, wettelijk worden verplicht voor tien minuten hun adem in te houden.
Dat zal een enorm stuk opluchten.
De gevolgen en oorzaken van opwarming zijn gemakkelijk tegen te spreken. Er is geen enkel bewijs voor in de wetenschap. Ik mag aannemen dat de Nederlandse Staat toch de beste advocaten kon inschakelen die dit snel puntsgewijs konden weerspreken. Dat ze dat niet heeft gedaan kan wijzen op naiveteit (Ik geloof niet in een naieve Staat als het om zo’m belangrijk beleidspunt gaat) of er is doelbewust gekozen voor de mogelijke uitspraak van de rechter.
Dag Aad,
Er zijn drie mogelijkheden.
De Staat en diens advocaten (de landsadvocaat) zijn oftewel naïef of incompetent of er is sprake van doorgestoken kaart. Of ziet iemand nog meer mogelijkheden?
Willem
Rutte is een opportunist in optima forma. Werkgelegenheid tot elke prijs op korte termijn, vanaf de crisis in 2008. Op kosten van de pensioenen en de spaarsaldo’s die volgens Den Haag te lang op de plank blijven liggen. De burgerij verarmt intussen door de lage rente terwijl er massaal Euro’s worden en werden bijgedrukt. Na het afschaffen van het contante geld wordt het nog gemakkelijker.
Na mij de zondvloed is kennelijk het devies.
Willem, juristen zijn doorgaans alfa’s, dus daar kan een deel van het probleem zitten. Ik heb ooit een rechter meegemaakt, die er absoluut van overtuigd was, dat auto’s niet op gas (LPG) zouden kunnen rijden. Dat bestond gewoon niet. Verder een prima vent hoor, daar niet van.
“Of ziet iemand nog meer mogelijkheden?”
Dit is een schot voor open doel. De andere mogelijkheid is natuurlijk dat de oorzaken en gevolgen van opwarming “wettig en overtuigend” bewezen zijn door de talloze studies in de peer-reviewed literatuur.
De onzekerheden in het AGW-verhaal zijn natuurkundig “wettig en overtuigend” bewezen.
Ook door “talloze studies in de peer-reviewed literatuur.”
De doorgestoken kaart druipt er werkelijk vanaf. Ik vermoed dat er, na het lezen van dit artikel weinig zullen zijn, die niet tot die conclusie komen.
Boels, de onzekerheid is niet of het klimaat door menselijk toedoen verandert. Dat is “wettig en overtuigend” bewezen.
Testpiloot, over de oorzaken van de opwarming kan men de juristen niets verwijten, gezien de ruime meerderheid van de klimaatwetenschappers er achter staat. Wetenschappelijk stelt een meerderheid niets voor, maar voor een jurist is dat voldoende. Maar over de gevolgen is tot op heden geen enkel bewijs geleverd, gezien er tot op heden geen gevolgen zijn aangetoond: noch in zeespiegelstijging, orkanen, weersextremen (droogte, overstromingen) of tornado’s,… Iets of wat advocaat van de overheid had daar op kunnen springen: als er geen gevolgen zjin aangetoond is er géén nood aan (dure) oplossingen en zeker geen urgentie…
In de feiten genoemd in de uitspraak https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2019:2006 komen de woorden orkanen en tornado’s niet voor.
Zeespiegel stijgt, globaal wordt er zelfs een versnelling gevonden:
– https://www.nature.com/articles/s41558-019-0531-8
– https://www.pnas.org/content/115/9/2022
Droogte is al toegenomen in delen van Europa: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818115000284
Overstromingen ook toegenomen in delen van Europa: https://www.nature.com/articles/s41586-019-1495-6
En dit gaat dus allemaal over wat er geobserveerd is in het verleden, geen modelprojecties voor de toekomst.
En voordat iemand erover begint dat er ook gebieden zijn waar de droogte/overstromingen zijn afgenomen, merk op dat in de uitspraak “plaatselijk” staat: “Zij kan plaatselijk leiden tot extreme hitte, extreme droogte, extreme neerslag of ander extreem weer.”
Testpiloot
Ik wist niet dat de wetenschap zich wettig liet bewijzen. Testpiloot, jij staat werkelijk voor niets.
Testpiloot, de zeespiegelstijging globaal is al 150 jaar hetzelfde in de getijdendata: rond 2 mm/jaar, geen versnelling te zien, ook niet aan de kust van Nederland. In de satellietdata (ca. 3 mm/jaar) heeft men wel een “versnelling” ontdekt, maar die data zijn nog geen 30 jaar genoteerd en in 2016 was er de super El Niño die ook een behoorlijke zeespiegelstijging oplevert. Dus of er een echte versnelling is, moeten de volgende jaren nog uitwijzen.
Verder wordt er in de klimaat”wetenschap” flink geknoeid met de cijfers: het SCIRO (de Australische KNMI) heeft het gepresteerd om getijdendata en satellietdata te mengen. Dat is wat je in de wetenschap NOOIT mag doen met ongelijksoortige data. Dat is wetenschappelijke fraude, maar blijkbaar schering en inslag in de klimaat”wetenschap”:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/17/inside-the-acceleration-factory/
Als je plaatselijke weersfenomenen ge/misbruikt om de overheid te verplichten om honderden miljarden uit te geven die geen enkel meetbaar effect hebben op die plaatselijke weersfenomenen, waar is die rechtbank dan mee bezig?
“Dat is wat je in de wetenschap NOOIT mag doen met ongelijksoortige data. Dat is wetenschappelijke fraude …”
Pertinente onzin en een zeer zware beschuldiging. Oppassen dus wat je zegt! Het is pas fraude als je je toegepaste methoden en analyses onjuist beschrijft en dat doen ze niet.
Maar het is heel gebruikelijk om databronnen te mengen, omdat je anders gewoon niets meer aan data overhoudt. Het KNMI moet continu sensoren vervangen (door andere types), en meetstations verschuiven. Die data kun je prima door middel van parallelmetingen aan elkaar knopen.
Testpiloot,
Wat betreft zeespiegelstijging, de metingen van satellieten gelden vooral voor de open oceanen, die van de ‘tide gauges’ de kustgebieden.
Die metingen kunnen elkaar aanvullen, maar als je ze aan elkaar plakt omdat het zo mooi de versnelling van de stijging laat zien, is dat op zijn zachtst gezegd misleiding.
Ferdinand Engelbeen, ik begrijp niet waarom je dat zegt. Het is een praatje wat wel vaker op deze site opduikt, maar het is gewoon onzin.
De gemiddelde zeespiegelstijging van de satellietgegevens (1993-2019) is hoger dan die van de peilschalen (1870-2013). Maar het zijn ook verschillende periodes. Als je naar het overlappende deel kijkt komt de stijging prima overeen.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
En ook binnen de korte periode van de satellietgegevens begint zich een versnelling af te tekenen.
Bart, de peilschalen laten geen versnelling zien, de satellietmetingen alleen als er eerst flink mee gerommeld wordt.
Hans Erren, ook jouw reactie begrijp ik niet.
De versnelling is simpel af te leiden uit de gegevens zoals die door de NASA worden gepresenteerd. Trek maar een rechte lijn van het begin naar het eind van de curve. Je ziet dan dat het middendeel onder de lijn valt. Dat betekent dat er een versnelling is.
Nogmaals de link:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
Rond 2011 was er een stagnatie in de zeespiegelstijging. Toen was het nog wel vol te houden dat er geen versnelling was in de satellietgegevens. Dat is inmiddels helaas veranderd.
Bart, zoek eens naar de componenten waaruit de satellietreeks is opgebouwd. En kijk eens naar Den Helder.
Bart,
Het zeespiegel niveau midden op de oceanen niet zo relevant voor ons. Wel dat aan onze kust. Zeespiegel den Helder over bijna 160 jaar. Lineaire en kwadratische best fits. Verschillen nauwelijks in R^2, hetgeen op sterke lineariteit wijst.
https://1drv.ms/u/s!ApfzVaBgypPmgtpJpnmvZ9G5OP4cUw
Een CO2 concentratie van 430 ppm in 2100? Realistischer lijkt me 500 ppm in 2050. Dan is het misschien ook duidelijker wat er aan gedaan zou moeten worden.
Tipping points? Als die zouden bestaan was het klimaat al lang geleden op hol geslagen.
Klopt, het aardse klimaat heeft nu juist de eigenschap dat het extreem, al miljarden jaren, erg stabiel is.
Het kan dan ook niet anders of er moeten mechanismen in het aardse klimaat zitten die automatisch elke van buitenaf veroorzaakte verandering compenseren. Vermoedelijk is water in de vormen, ijs, water en waterdamp de component die verantwoordelijk is voor deze extreme stabiliteit.
Een paar honderd PPM CO2 meer of minder in de atmosfeer zal dan ook geen enkele meetbare verandering in temperatuur opleveren. Meer CO2 is echter wel prettig voor alle planten en bomen. De aarde zal met meer CO2 groener en de landbouwopbrengsten hoger worden.
Dirk, eens met 500 ppm in 2050 onder business as usual, maar daarna afvlakkend, ik verwacht 500-600 in 2100.
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Vreemd
Het knmi is toch heel duidelijk.
“Zonder broeikasgassen en met gelijke andere factoren (zoals de weerkaatsing van zonlicht) zou het gemiddeld op aarde 33 graden kouder zijn. Waterdamp neemt bijna twee derde van het natuurlijke broeikaseffect voor zijn rekening en is daarmee het belangrijkste broeikasgas. Andere belangrijke broeikasgassen zijn kooldioxide, methaan en ozon.”
Maar dan komt het lab om de hoek kijken:
Clausius-Clapeyron
De hoeveelheid water die lucht maximaal kan bevatten neemt ongeveer 7 procent toe als de temperatuur 1 graad stijgt. In de metingen zien we een nagenoeg constante relatieve vochtigheid van ongeveer 77 procent boven grote wateroppervlakten. Dit is het percentage waterdamp in de lucht ten opzichte van de maximale hoeveelheid.
De hoeveelheid waterdamp in het klimaatsysteem wordt dus vooral gestuurd door de temperatuur. Een hogere temperatuur geeft een hoger gemiddeld waterdampgehalte in de atmosfeer door de genoemde temperatuurafhankelijkheid van de waterdampspanning. Dit staat ook wel bekend als de wet van Clausius-Clapeyron.
En de conclusie is dat de aarde een klein beetje opwarmt door CO2 en de atmosfeer daarmee meer waterdamp kan bevatten.
Dat is in het laboratorium en is van toepassing op alle andere broeikasgassen niet alleen CO2 als dat effect al groot is in de praktijk..
Kijken we verder dan wonen we op een waterplaneet de aarde is voor 70% bedekt met water en de watertemperatuur bepaald de lucht temperatuur daarboven.
Op warme plaatsen boven de oceaan stijgt de lucht en vormt een lage drukgebied waar de koudere omgevingslucht naar toe stroomt en de warmte opneemt onderweg. Zie el nino en de convectie boven de evenaar.
Een 2e punt is dat de koude lucht op de polen maar heel weinig waterdamp kan bevatten en de warme lucht in de woestijnen relatief weinig water bevatten er is sprake van een lage luchtvochtigheid.. Alleen zeer incidenteel bij een regenbui die het net haalt.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp
Gemiddelden zijn minder van toepassing in de praktijk.
Hugo
Global water cycle amplifying at less than the Clausius-Clapeyron rate
https://www.nature.com/articles/srep38752
Hugo, in theorie is er meer waterdamp door hogere temperaturen, waardoor het initiële opwarmingseffect door CO2 wordt versterkt. Het punt is, waar kan je dat het beste meten. Volgens de theorie en de modellen is dat in de hogere troposfeer van de tropen. Daar zou het meeste extra waterdamp te vinden zijn en het grootste effect. Zie Fig. 9.1.c en 9.1.f van het IPCC (AR4):
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-1.html
Duidelijk dat de modellen verwachten dat de opwarming in de tropen (0-4 km hoogte) tussen 0,4 en 0,6 graden per eeuw zou zijn en in de hogere troposfeer (8-12 km) tussen 1,2 en 1,6 graden per eeuw. Dus dubbel zo snel.
Het probleem voor die theorie en dus de modellen is dat die snellere opwarming nergens is te vinden, integendeel:
http://www.drroyspencer.com/2015/05/new-satellite-upper-troposphere-product-still-no-tropical-hotspot/
Daar zit de 2016 super El Niño nog niet in, maar daarmee wordt het niet veel beter:
http://www.drroyspencer.com/2018/12/the-five-questions-global-warming-policy-must-answer/
@Ferdinand Engelbeen 30 dec 2019 om 16:51:
mijn reactie op uw opmerking.
Een van de bij mij bekende de Zeevarende KNMI Weermannen was wijlen Jaap voor de Poort.
Bron: https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/weerschepen
Luchtdrukmetingen toen nog uitgedrukt in: 1004 mb en niet zoals in uw vroegere tijd, mogelijk gelijk aan mijn eerste jaar op de MTS Natuurkunde welk toen als laatste Notatie in Millimeters Waterkolom haar langste tijd toen al had ondervonden.
Notatie toen in “mb = Millibar” later binnen de Mammoetwet weer aangepast in “Kilo Pascal”
Wat er bij mij in de war is, is mijn haar dit medeschuldig aan mijn bruisende ondeugende karakter.
En dat er niemand op Climategate nu eens een zinnige reactie geeft over de Milancovice Cycle als enige oorzaak van de wederkerende klimaat veranderingen.
Uit je verhaal volgt dat de broeikasgastheorie niet klopt.
Want: warmer betekent meer waterdamp in de atmosfeer. En dat zou weer een sterkere broeikaswerking geven, waardoor het weer warmer wordt, met als gevolg meer waterdamp…
Nou, de oceanen houden dat nog wel even vol, maar mijn thermometer zit inmiddels aan het einde van haar schaal…
Het mag duidelijk zijn dat dit niet is wat we waarnemen, dus de broeikasgastheorie kan in de prullenbak.
Het is dan ook niet de broeikasgastheorie die de aarde warmer houdt maar de atmosferische druk van 1 atmosfeer.
@Petra 30 dec 2019 om 13:36- Antwoorden:
Klinkt plausibel.
Vraag: hangt uw theorie samen met mijn persoonlijke levens belevenis ad 76-jaar, dat in de begin jaren 1950 het toenmalige KNMI gewag maakte van barometerstanden van rond 700 – 800 millibar, met gemiddelden van 750 millibar.
Nu volgens weerbericht van gisteren was de barometer stand 1040 millibar bij een ZO-wind.
De barometerstanden zijn de laatste 50-70-jaar gestaag gestegen van de ±750 naar ±1040 millibar.
1- Past dit binnen uw theorie?
2- Of komt dit en hangt dit samen met de Milancovice Cycli die de Aarde sinds haar bestaan gestaag doormaakt?
Noot: het is mij ook opgevallen dat de Straatstroom zich mer over het Noordelijke Halfrond stroomt van West naar Oost.
Vroeger liep de Straalstroom van Zuid naar Noord, vanaf de Bermuda Eilanden de Oostelijke Amerikaanse kust langs, richting Groenland.
Afbuigend via IJsland naar de Noordzee Area’s.
Waarnemingen vastgelegd door het toenmalige KNMI-weerschip gestationeerd bij de Azoren.
Weet ook dat toen het Noordelijke Halfrond, de Siberische Zee etc. de geheel winter door dik bevroren waren, nu lekker open door heerlijk warm weer.
3- Hoe denkt u hoe en waardoor dit zou kunnen komen?
Door de Milancovice Cycli misschien?
Petra
Kun je die conclusie van die atmosferische druk van 1 atmosfeer even uitleggen? Die vat ik namelijk niet.
Petra, het broeikaseffect klopt wel degelijk en is ook gemeten, zowel in laboratoria als in de reële wereld. Dat is de grondslag, die valt niet te betwijfelen. Waar het hier om gaat is het “versterkend effect” van waterdamp na de opwarming veroorzaakt door extra CO2 en daar schort wel wat aan. Wat de wetenschappers waarschijnlijk hebben onderschat is dat er initieel wel meer waterdamp wordt gevormd, maar dat de circulatie daardoor sneller is geworden en dus die meer waterdamp er ook sneller uitregent. Als daardoor de momentane hoeveelheid waterdamp in de hogere troposfeer niet of weinig toeneemt, dan zit de theorie van het “versterkend effect” en dus de modellen fout. Of alternatief dat er meer wolkenvorming is door meer waterdamp en wolken hebben een koelend effect…
Wat betreft de theorie van de atmosferische druk, dat is die van Nikolov en Zeller en die is netjes van tafel geveegd door Willis Eschenbach met een gedachten experiment:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/31/giving-credit-to-willis-eschenbach-for-setting-the-nikolov-zeller-silliness-straight/
AdamSmith1775, ben je niet in de war met de oude luchtdrukmetingen in mm kwik? Je weet wel die lange buizen gevuld met kwik met een centimeter schaal aan de zijkant (tegenwoordig verboden)? Onder de 1000 millibar zie je namelijk enkel bij zware stormen en in het oog van orkanen. Lijkt me niet dat die permanent voorkwamen in het verleden…
Wat betreft de straalstroom: de positie van de straalstromen verschuift met de zonnecyclus: actieve zon = meer UV = meer ozon = hogere temperatuur in de lagere stratosfeer = hoger temperatuurverschil tussen evenaar en polen in de lagere stratosfeer = straalstromen meer richting polen en in vastere positie en wij krijgen de volle bak regen.
Lage zonne-activiteit (zoals nu het geval is): straalstromen meer richting evenaar, veel meer meanderen en het Middellandse Zee gebied krijgt de volle laag en wij droge zomers.
Hier een van de links die het verband tussen zon en regen in Portugal heeft bekeken:
https://www.researchgate.net/publication/248814610_Learning_with_solar_activity_influence_on_Portugal's_rainfall_A_stochastic_overview
Ferdinand Engelbeen
Ik ben er nog niet uit. Hoe weet je nu zo zeker dat de opwarming die geconstateerd lijkt te zijn in de werkelijke wereld, dus buiten het laboratorium, het effect heeft dat eraan wordt toegedicht.
In een poging dat te achterhalen in een discussie met Dirk Visser, ben ik nog blijven steken op de frequenties die CO2 opnieuw uitstraalt en doorgeeft aan andere broeikasgassen. Zijn die frequenties zo uniek en CO2-molecuul afhankelijk dat die als zodanig traceerbaar zijn?
Blijkbaar kan een CO2 molecuul dus een andere golflengte uitstralen dan het invangt. Verder neem ik aan dat ook de totale inkomende straling van de zon, met daarin óók IR straling zijn werk zal doen met het aanstralen van de CO2 moleculen.
Hoe houdt je dat in hemelsnaam uit elkaar. Ook die straling vanuit die CO2 moleculen zal effect hebben op de back-radiation. Dat zal dan best tot opwarming kunnen leiden, maar hoe traceer je daarin de menselijke invloed door het verbranden van fossiele brandstof?
“de frequenties die CO2 opnieuw uitstraalt en doorgeeft aan andere broeikasgassen”
Volgens mij hebben Dirk Visser en ik dat al geprobeerd uit te leggen. De wet van Kirchoff zegt dat als een “body” straling uitstraalt, hij diezelfde straling ook kan absorberen;
“For an arbitrary body radiating and emitting thermal radiation, the ratio E / A between the emissive spectral radiance, E, and the dimensionless absorptive ratio, A, is one and the same for all bodies at a given temperature. That ratio E / A is equal to the emissive spectral radiance I of a perfect black body, a universal function only of wavelength and temperature.”
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Kirchhoff%27s_law_of_thermal_radiation
CO2 kan dus niet uitstralen op een frequentie die het zelf niet kan absorberen. Daarmee kun je dus door het spectrum van de terugstraling te meten, het signatuur van CO2 terugvinden. Dit is ook gedaan: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
Peter van Beurden, een broeikasgas zal IR in specifieke golflengtes opvangen en in dezelfde golflengtes weer afgeven. Die golflengtes zijn bekend en in kaart gebracht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Absorption_band
Daar kan je zien dat CO2 in verschillende gebieden actief is, maar waterdamp neemt wel de hoofdmoot mee. Van belang is dat CO2 actief is in een band waar waterdamp weinig actief is en dat is in het gebied waar de meeste warmte van het aardoppervlak ontsnapt naar de ruimte.
Je kan ook zien dat de zon vooral in het zichtbare gebied instraalt en relatief weinig in het IR gebied. In- en uitgaande straling overlappen dan mekaar ook nauwelijks en het is dan ook weer waterdamp dat een deel van de inkomende IR van de zon opvangt.
Door verschillende specifieke golflengtes te meten kan men een onderscheid maken tussen waterdamp, CO2, CH4 en N2O.
Een eenvoudiger uitleg is te vinden op WUWT:
https://wattsupwiththat.com/2015/02/25/almost-30-years-after-hansens-1988-alarm-on-global-warming-a-claim-of-confirmation-on-co2-forcing/
Een diepgaande uitleg over het mechanisme van het broeikaseffect op de website van Barrett & Bellamy:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page10.htm en volgende pagina’s.
Wat betreft de menselijke invloed: die is simpelweg af te leiden uit de toename aan CO2 boven het natuurlijke evenwicht. Voor de huidige gemiddelde zeewater oppervlakte temperatuur (ca. 15 C) ligt dat rond 290 ppmv…
Je kan het effect zelf uitrekenen met het online programma MODTRAN:
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Kies de “1976 US standard atmosphere” als “locality” en start met 290 ppmv CO2, de rest laat je zoals het was.
Noteer de uitgaande W/m2
Verhoog dan CO2 tot 410 ppmv en zie hoe de W/m2 afneemt.
Verhoog dan de grondtemperatuur (“Temperature Offset”) met stapjes van 0,1 graad (of minder) tot de uitgaande W/m2 weer gelijk is aan de originele W/m2 bij 290 ppmv CO2.
Dat geeft dan de invloed op de temperatuur van het extra CO2 door de mens in de lucht gebracht, zonder verdere eventuele positieve of negatieve terugkoppelingen…
Testpiloot
Dat CO2 dezelfde straling kán absorberen betekend nog niet dat het ook gebeurd. Omdat waterdamp veel meer voorkomt lijkt mij de trefkans daarmee ook groter. Het gaat er dus om wat het feitelijke effect is in een atmosfeer die bestaat uit allerlei broeikasgassen met elk hun eigen vensters en de omringende andere gassen.
Het was dus slechts deels en alleen vanaf de eerste in en uitstraling uitgelegd. Verder zit ik ook nog met het raadsel wat de in de dampkring inkomende straling bewerkstelligt en die dus ook aan alle kanten gaat uitstralen. En dus mogelijk wordt aangezien als zijnde back-radiation t.g.v. fossiele brandstofgebruik. Ook waterdamp zal ten gevolge van diezelfde redenering een andere frequentie uitzenden en als zodanig geweten worden aan back-radiation van CO2. Hoe uniek is dus de uitgezonden straling van al die verschillende broeikasgassen?
Ik heb namelijk begrepen dat de frequentiegebieden van die verschillende gassen elkaar overlappen en dat zou als de redenering klopt dus alleen nog maar versterken.
Peter, het zit hem in het feit dat de inkomende straling op een andere golflengte piekt als de uitgaande straling. Er is geen waterdamp op 14 micrometer.
Ferdinand Engelbeen
Het verlossende antwoord komt dus van jou. Jij stelt dat elk broeikasgas niet alleen zijn eigen unieke stralingsfrequentiegebied uitstraalt, maar dat ook niet door een ander broeikasgas laat invangen en verder veranderen door de herhaalde in- en uitstralingen in de van laag naar hoog van temperatuur veranderende dampkring.
Overigens verschillen Dick Visser en jij op dit punt dan met elkaar van mening. Dirk geeft namelijk aan dat de ingestraalde energie ook op een andere frequentie kan worden afgegeven. Mijn zeer bescheiden kennis van de rol van IR-fotonen en de baan die electronen rondom de kern beschrijven, geven aan dat het afhangt van het niveau van die banen waarin de aangeslagen elektronen zich bevinden. Nu zou de trilling van de zuurstofatomen niet veroorzaakt worden door fotonen, maar het is mij nog steeds niet duidelijk waardoor dan wél.
De voorstelling van “uitrekkende en samentrekkende veren” tussen zuurstof en koolstof-atoom maakt het er voor mij niet duidelijker op. Wat ik me wel kan voorstellen is dat het elektron dat in de moleculaire binding van belang is door het foton aan verandering onderhevig is door de neiging zich bij toegevoegde energie naar een andere schil te willen verplaatsen.
Mocht ik het zo verkeerd samenvatten en die interacties voor wat straling betreft wel mogelijk zijn, dan blijft de vraag wat dat dan voor temperatuur wijzigend effect dat dan heeft. Duidelijk is dat bij een bepaalde zeetemperatuur en bepaalde CO2 waarde hoort.
Hetgeen natuurlijk nog niet betekent dat méér CO2 ook werkelijk het temperatuurverhogende effect heeft dat men er aan toeschrijft. Dat er een zekere mate van temperatuurverhoging is is mij wel duidelijk over de tijd genomen die ik op deze aardbodem rondloop. Daar geldt dan overigens ook de menselijke maat die Kroonenberg in zijn boek beschrijft.
Dank voor de instructie om met Modtran te kunnen experimenteren.
Hans Erren
En kan CO2 ook niet op een ander frequentiegebied IR straling uitzenden? Kun je me uitleggen waarom niet? Dat moet dan liggen aan de unieke structuur van de binding tussen de samenstellende atomen van elke stof. In dit geval de zuurstofatomen, het koolstofatoom en de bindingsenergie die het molecuul liet ontstaan.
Ik probeer te begrijpen wat er nu precies gebeurt in elk van de samenstellende atomen en het in tact houden van de verbinding ertussen.
Maar als er nooit, ook niet in laboratoriumsituaties IR-straling vanuit CO2 is waargenomen die de andere broeikasgassen kan aanstralen en laten opnemen, moet ik dat voor kennisgeving aannemen. Daarmee gaat een vergelijk met zichtbaar licht dan niet op. Impressionistische schilders hadden al in de gaten dat een schaduw onder invloed van de omgeving dus niet persé zwart of grijs behoefde te zijn, maar onder invloed stond van de kleuren reflecterende omgeving.
Peter van Beurden,
Voor de goede orde, absorptie van IR straling heeft niets te maken met veranderende elektronenbanen maar trillingen van de atomen binnen een molecule.
Zo’n aangeslagen molecule kan nog meer energie opnemen uit botsingen of absorptie van een foton maar kan energie ook energie verliezen door een foton uit te stralen of door te botsen. In het algemeen is er thermisch evenwicht. Er zijn in totaal voor een CO2 molecule 300 000 mogelijkheden, elk met zijn eigen waarschijnlijkheid, om een foton uit te zenden.
Over hoeveel koolstof er in de atmosfeer zit: een goede benadering is 2 GtC voor elke ppm. Een nauwkeuriger waarde ligt in de buurt van 2.1 GtC/ppm.
In de atmosfeer zit nu dus ~860 GtC. Soms wordt ook wel naar de hoeveelheid CO2 gerelateerd, 1 GtC komt overeen met 3.66 Gt CO2.
Recente cijfers laten zien dat er per jaar ~40 Gt CO2 menselijke uitstoot is, dat klopt goed met de stijging van 2.5 ppm, in aanmerking genomen dat de helft is opgenomen door oceaan en biosfeer.
Net als bij die scholieren is sprake van indoctrinatie die diep in het publieke bewustzijn verankerd is. Tevens is sprake van enorme belangen bij de elite van het Eco Industrieel Complex, een onheilige drie-eenheid van politici, industrie en NGO’s. Inderdaad is het verweer opvallend zwak, alleen al omdat die extra 8% in geen enkele overeenkomst staat. Komt vast uit de koker van Greenpeace en Milieudefensie, want die gijzelen de Overheid via GL en D66
Een 2e punt ook KNMI
Hun tekst : De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat. Een deel van de warmtestraling is hierdoor teruggekaatst naar de ruimte en een deel van de warmte is in de diepere lagen van de oceaan opgeslagen.
De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
Dat dan vervolgens een modelberekening wordt ingezet betekent al dat ze het echt niet weten.
En de verklaring “el nino” die was er vrijwel niet in de genoemde periode 2003 tot 2011
En gezakt naar de onderlaag van de oceaan, de hoeveelheid warmte van 8 jaar geen stijging van de lucht temperatuur?
5 graden opwarming van de atm. vergt net zoveel energie dan er nodig is om de bovenlaag van de oceaan met 0,02 graad op te warmen.
Deze “in de oceaan verdwenen warmte” is totaal onmeetbaar.
De opwarming is gestagneerd dat is gemeten en niet zichtbaar in de werkelijke wereld.
Maar de theorie moet juist zijn. Zie met modelberekeningen kun je tegenwoordig alles verklaren.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/verdwenen-warmte-in-oceaan-gevonden
De kern de overheid was op de hoogte maar gebruikt de beschikbare argumenten niet.
Wat is het belang van Rutte in deze zaak.
Een parlementaire enquête zou wel eens nuttig kunnen zijn.
Dag Hugo,
Zoals ik gisteren al schreef:
We hebben deze groene energie- en klimaatmaatregelen-ellende over onszelf afgeroepen door deze en ook vorige coalities in het zadel te helpen en te blijven steunen in hun ‘groene’ ambities.
Zo verklaarde Rutte vandaag de oorzaak van het verlies van de VVD in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen in maart dit jaar als volgt:
“Omdat er nog geen concreet (klimaat)akkoord lag, kon zijn partij mensen niet overtuigen van het belang en de voordelen van de klimaatmaatregelen”.
Wat een ogenschijnlijk naïeve uitspraak lijkt van onze MP is in werkelijkheid schandalig van aard.
Met terugwerkende kracht levert hij zichzelf daarmee ogenschijnlijk opnieuw een brevet van onvermogen, terwijl hij stiekem in zijn vuistje lacht omdat het vonnis van de Hoge Raad hem helpt om zijn ‘gelijk’ te halen. Hij noemt het vonnis nog nét niet in dit interview, maar reken maar dat hij er mee in zijn nopjes is. Nu kan zijn partij de mensen ongegeneerd gaan overtuigen van het belang en de voordelen van de klimaatmaatregelen. Want ja .. zeg nou zelf .. een vonnis van de hoogste rechter kun je niet naast je neerleggen. Iets wat hem in maart niet lukte kan hij nu gaan verkopen als goed nieuws voor Nederland, want ja .. we zijn immers gidsland en hebben hoog aanzien in de wereld van de rechtspraak.
Hoe nu verder? Het huidige kabinet zo gauw mogelijk naar huis sturen en vervolgens de partijen die voor de klimaatwet hebben gestemd bij de volgende verkiezingen massaal afrekenen op hun beleid lijkt mij de beste oplossing.
https://www.climategate.nl/2019/12/centrale-hem-weg/#comment-2291469
Hugo
Ik reken even andersom. De temperatuur in de laatste 150 jaar zou 1 graad Celsius gestegen zijn. Uit je betoog hierboven maak ik op dat water 250 keer meer warmte op kan nemen dan lucht met hetzelfde temperatuureffect. Hetgeen dus betekend dat de zeewatertemperatuur door uitwisseling van warmte naar de atmosfeer dus maar 1/250ste graad hoeft te dalen. Dat is dus hetzelfde als 0,004 gr Celsius. Is dat eigenlijk wel te meten?
Als de langjarige oceaancyclus doende is de in 800 jaar opgezamelde warmte kwijt te raken, is daarmee de opwarming verklaard. Of zie ik dat verkeerd?
Mooi spitwerk Hugo. In 2011, het jaar waarin het KNMI stuk verscheen, werkten er bij het KNMI kennelijk nog enkele beta’s die zich bezighielden met strikt wetenschappelijk werk. Die zullen inmiddels wel verdwenen zijn en vervangen door “figuren” die bij aanname een document hebben ondertekend in de zin van: Ik verklaar hierbij dat ik nooit iets zal beweren, noch schriftelijk, noch mondeling, dat indruist tegen de CAGW.
“In 2011, het jaar waarin het KNMI stuk verscheen, werkten er bij het KNMI kennelijk nog enkele beta’s die zich bezighielden met strikt wetenschappelijk werk.”
Ik kan je verzekeren dat er nog steeds bèta’s bij het KNMI werken.
Net zo als in 2011. In dat jaar was enkele jaren lang geen toename van de temperatuur van het oppervlak van de zee waarneembaar. Het KNMI deed daar netjes verslag van. Nu is het een heel ander verhaal, de opgaande trend is weer voortgezet. Het KNMI heeft daar geen invloed op.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_surface_temperature#/media/File:Annual_Mean_Temperature_Change_for_Land_and_for_Ocean_NASA_GISTEMP_2017_October.png
Hugo
“Een parlementaire enquête zou wel eens nuttig kunnen zijn.”
Wie moet dat initiëren?
Iets in de huidige redenering over CO2 wat ik niet begrijp.
Er is een oorzaak en een gevolg. Ik stoot mijn hoofd en er ontstaat een blauwe plek.
Het zou raar zijn als het andersom zou gebeuren. :)
Nu heb ik veel artikelen gelezen dat in het (verre) verleden de concentratie CO2 in de atmosfeer afhankelijk is van de temperatuur.
Eerst stijgt de temperatuur en dan volgt een stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Maar met een vertraging ergens tussen de 200 en 800 jaar.
Oorzaak en gevolg.
Hoe kan het dat deze redenering totaal wordt omgedraaid? Eerst CO2 niveau omhoog en dan de temperatuur met nauwelijks enige vertraging.
Zou het zo kunnen zijn dat de huidige stijging van de hoeveelheid CO2 misschien het gevolg is van de medieval warm period? 900AD tot 1300AD?
En dat niet het CO2 gehalte bijdraagt aan een temperatuursverhoging maar andere factoren als de zon, onderzeese vulkanische activiteit, etc.
@Lidi
De laatste 500.000 jaar van onze geschiedenis, werden ijstijden van ca. 80/90.000 jaar afgewisseld met warmere periodes van ca. 10.000 jaar ( interglaciale’s), zonder menselijke uitstoot van CO2.
Door geologisch onderzoek is aangetoond, dat tijdens de interglaciale’s, door opwarming van de oceanen, hieruit CO2 vrijkomt. De opwarming drijft, in dit geval, CO2 aan en er is dus een correlatie en causaal verband tussen opwarming (van de oceanen) en CO2 en niet andersom, zoals in de film van Al Core wordt beweerd. Deze film bevat overigens vele onwaarheden, zoals is gebleken. Het doel van de film was overigens “angst aanjagen” en dat is gelukt!
Op basis van paleontologisch/geologisch onderzoek blijkt ook, dat het “interglaciale” waarin wij nu leven, waarschijnlijk de koelste is van de afgelopen 500.000 jaar. Lange termijn klimatologisch gezien, is er feitelijk sprake van een hele normale ontwikkeling.
Dit betekent natuurlijk niet, dat er geen sprake zou zijn van een klimaatverandering!
Mvrgr
Herman
Je bedoelt waarschijnlijk opwarming. Klimaatverandering is immers van alle tijden, nu zo’n kleine 5 miljard jaar.
Lidi
Volgens mij redeneert men als volgt. In de natuurlijke processen volgt CO2 de temperatuur. Door uitgassing van de oceanen die bij een hogere temperatuur minder CO2 kunnen bevatten. Door die hogere watertemperatuur smelt er meer zeeijs en wordt de zone waar CO2 weer kan worden opgenomen kleiner en de oppervlakte donker water aan de noordpool groter. Tevens wordt de Albedo kleiner door minder reflecterend ijs. Deze fluctuaties komen over langere en kortere tijd voor omdat de toegevoerde extra warmte van de zon, of de verkoelende arosolen geen constante waarde hebben. Het wordt anders als de mens kunstmatig door het gebruik van fossiele brandstoffen gaat toevoegen. Dan wordt het extra toegevoegde CO2 en extra driver van meer warmte. Als je tenminste de theorie van de opwarming door CO2 aanhangt.
De redenering is kennelijk 285 ppm is de ideale hoeveelheid CO2 en de 130 ppm die de mens er in 150 jaar zgn. aan toe heeft gevoegd zorgt dus op een kunstmatige manier voor de extra geconstateerde warmte.
Wat mij betreft is dat zeer de vraag. Iemand hier kan me vast wel uitleggen hoeveel fossiele brandstof er in de laatste 150 jaar is verbruikt en opgegaan in CO2. Overigens zegt dat nog steeds niet dat de natuur hier niet mee om weet te gaan. De vergroening van 18% komt ook ergens vandaan. Maar helaas krimpen de oerwouden ook sinds de laatste 150 jaar omdat mensen meer akkerland en weidegrond nodig hebben.
Aerosolen dus.
@lidi
@Peter van Beurden
Nog een paar opmerkingen mijnerzijds en het spreekt daarbij vanzelf dat ik op- of aanmerkingen zeer op prijs stel!
CO2 is een broeikasgas en door de menselijke activiteiten uitgestoten CO2concentratie in de atmosfeer heeft enige, maar m.i. geen bepalende, invloed op de klimaatverandering.
Als CO2 niet bepalend is, moet er een andere, (natuurlijke) oorzaak zijn waardoor het klimaat verandert.
Ik ben geen wetenschapper en moet mij dus baseren op het onderzoek van anderen, maar ik heb mij wel enigszins verdiept in de materie en waar mogelijk de bronnen geverifieerd. Ik denk, dat het klimaat een zeer complex fenomeen is, dat wordt gecontroleerd door vele factoren, die elkaar ook nog eens beïnvloeden zoals:
Milankovitch cycli, zonnevlekken cycli, zonnestormen, warme en koude oceaan stromen, el Nino en la Nina, PDO= Pacific decadal oscilation,
AMO=Atlantic multidecadal oscilation, albedo van de aarde a.g.v. landschap veranderingen door ontbossing, agricultuur, wolkvorming etc. etc.
Hoe meer ik mij erin verdiep, des te duidelijker wordt het mij, dat ook de “wetenschap” er nog maar relatief weinig van weet!
Er zijn correlatie’s aangetoond tussen temperatuur op aarde en zonne(stralings) activiteiten, waardoor het waarschijnlijk lijkt, dat de “korte” termijn veranderingen (decennia) worden beïnvloed door de zon!
De “lange” termijn veranderingen (duizenden jaren) worden beïnvloed door de Milankovitch cycli.
De analyse, dat wij het klimaat, meetbaar kunnen beïnvloeden, door aan de “CO2 thermostaat knop” te draaien, lijkt mij niet betrouwbaar!
HermanQ
Dat mensen het aangezicht van de aarde drastisch veranderen lijkt me duidelijk. Dat daar in principe een veranderende werking op het klimaat kan uitgaan is mij ook duidelijk. Of dat vervolgens door al die in de natuur ingebouwde reacties ook zo uitpakt is maar zéér de vraag. Zie de interactie van de vergroening waarvoor ook opname van CO2 nodig is. Op het moment dat die vergroening door mossen, grassen, kruiden, overgaat in bos en het CO2 langjarig wordt opgeslagen, wordt er steeds meer CO2 aan de atmosfeer onttrokken. Tot het bos volgroeid is en er nieuw evenwicht ontstaat. Dat je vervolgens door goed beheer en duurzaam gebruik van het hout nog lang voor je uit kunt schuiven als de wegsmijteconomie wordt afgeschaft.
Bij een oplopende temperatuur van het oceaanwater blijft er overigens, tot er weer een teruggang in de watertemperatuur ontstaat, steeds CO2 uit die oceanen toegevoegd. De vraag blijft dus waar komt die extra warmte vandaan. Zijn het de lange oceaancycli, is het de zon zoals Martijn van Mensvoort betoogde, zoals ook Shaviv en Svensmark aanhangen, of is het vooral CO2. Ik heb een voorkeur voor de visie van Shaviv en daarmee Martijn. Met een mogelijke bijrol voor de andere mogelijke oorzaken hier genoemd. Overigens géén reden om het beste jongetje van de klas uit te hangen. Dat is je reinste opportunisme.
Peter van Beurden,
Bedankt voor je reactie!
Je hebt gelijk, dat er geen sprake is van goed beheer!
Ik denk dat we het eens zijn, dat de invloed van CO2 op de klimaatverandering/opwarming niet bepalend is en dat is een tamelijk dramatische conclusie!
Door verkeerde prioriteiten wordt nl. grote schade aangericht aan samenleving, economie en milieu!
Effectievere besteding van middelen zou zijn:
Maatregelen tegen (vervuiling(plastic, fijnstof, reactieve stikstofverbindingen etc.), goed landschapbeheer(tegengaan ontbossing etc.), armoedebestrijding, onderzoek naar innovatieve energiebronnen, adaptiemogelijkheden etc, etc.
Het is eigenlijk schokkend dat dit beleid, ook tegen beter weten in, wordt gecontinueerd en ik vrees dat politieke doelstellingen niks met het klimaat te maken hebben!
De wal zal het schip op enig moment wel keren, maar niet nadat veel schade is aangericht!
Ik ben misschien te pessimistisch!
@ Peter van Beurden,
De door de mens geëmitteerde hoeveelheden O2 zijn sinds 1750 redelijk nauwkeurig bijgehouden op basis van de verkoop van kolen, olie en gas (taksen, je weet wel). Hooguit onderschat door de neiging van de mens om taksen te ontwijken…
Daaruit volgt dat de toename van CO2 in de atmosfeer slechts de helft is van wat het zou zijn als alle CO2 uitstoot van de mens in de atmosfeer was gebleven:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_emiss_increase.jpg
Ongeveer de helft van ons CO2 (als massa, niet de originele molecules) blijft -tijdelijk- in de atmosfeer, de andere helft wordt fifty-fifty verdeeld over (diepe) oceanen en vegetatie. Inderdaad de aarde wordt groener, ondanks menselijk ingrijpen…
Ferdinand Engelbeen
Bedankt voor je duidelijke antwoord.
Dat de menselijke toevoeging van CO2 slechts voor de helft in het klimaatsysteem wordt opgenomen zou ook kunnen liggen aan de mate van ontbossing en de verandering van bos in akkerland en weidegrond. Dat er uiteindelijk weer een evenwichtssituatie zal ontstaan als je het bos/oerwoud weer zijn eigen gang laat gaan is duidelijk. Maar méér oppervlakte bos betekend hoe dan ook en los van enig beheer toch meer opslag van CO2.
Meer bos/oerwoud kan de mens door goed beheer en duurzaam gebruik van hout als product,helpen die opslag van CO2 verder op te rekken. Tenminste zo lang dat er een deugdelijke oplossing voor onze behoefte aan goedkope energie is.
Maar als de mens, zoals gesteld, zorgt voor opwarming en daarmee voor meer regen en ontdooien van permafrost lijkt die mens me tenminste ook voor een deel, verantwoordelijk voor de vergroening.
Ik verdiep mij, sinds enige tijd serieus in de klimaatproblematiek en de politieke aspecten daarvan.
Ik ben, als goedwillende amateur, afhankelijk van het onderzoek van anderen en de betrouwbaarheid van de door mij, geraadpleegde bronnen.
Op het internet, in de literatuur en kennelijk ook bij de Hoge Raad, wordt m.b.t. het klimaat veel, onzin verkocht, die door mij niet altijd te herkennen is en ik heb daarom regelmatig te behoefte om cijfers en/of standpunten te controleren en te verifiëren!
Misschien kan, in voorkomende gevallen, dit forum, daarbij behulpzaam zijn!
Laat ik dienaangaande een poging wagen!
Bijv, betr., Het boek”Human Caused Global Warming” van dr. Tim Ball!
Tim Ball stelt het volgende:
1)De atmosfeer bestaat voor ca. 2% uit broeikasgassen.
2)Ca. 4% van de broeikassen bestaat uit CO2 en dat is dus 0,08% v/d atmosfeer.
3)Van de CO2 concentratie (0,08%) is, dan weer ca. 4% AGW gerelateerd, oftewel 0,0032% v/d atmosfeer!
4)de mensheid produceerd p/j ca. 10 GGT CO2 en dat is, vlgs. Tim Ball binnen de foutmarge van de inschattingen van de twee belangrijkste natuurlijke bronnen tw: oceanen (90/100 GGT) en “soil/bacteria/decompositions” (50/60 GGT.)
Dat het natuurlijke evenwicht, doorlopend wordt hersteld, doordat ook grote
hoeveelheden CO2, weer geabsorbeerd worden door oceanen en vegetatie is mij bekend, maar als dit juist is, geeft het wel de relativiteit aan, van de uitstoot a.g.v. menselijke activiteiten!
Bovenstaande cijfers kunnen wellicht iets variëren, maar het gaat om de essentie en mijn vraag is: kloppen bovenstaand cijfers in grote lijnen!
Misschien kan iemand hier iets zinnigs over zeggen!
BVD.
HermanQ,
De zienswijze van Tim Ball is zeer omstreden.
De jaarlijkse omzet van CO2 is ~200 GtC (gigaton koolstof). Dit is wat elk jaar wordt opgenomen en afgestaan door de oceanen en biosfeer. Het meeste daarvan wordt het volgende jaar opnieuw in de kringloop opgenomen. Dat heeft niets te maken met de 10 GtC die de mensheid per jaar toevoegt, dat komt er elk jaar bij. Van de 10 GtC wordt ongeveer de helft opgenomen door biosfeer en oceanen, de jaarlijkse stijging in de atmosfeer is 5 GtC, dat komt overeen met 2.5 ppm. Uit isotopen onderzoek blijkt onomstotelijk dat de stijging in de atmosfeer van 280 naar nu 410 ppm afkomstig is van fossiele brandstoffen.
Zie verder het werk van Ferdinand Engelbeen.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Hallo Dirk
Hartelijk dank!
Daar kan ik wel wat mee! Ik zal het werk van Engelbeen doornemen!
De enige conclusie, die ik overigens trek is, de betrekkelijkheid van de hoeveelheid door de menselijke activiteiten uitgestoten CO2 gezien in het licht van de continue plaatsvindende uitwisselingen. De door jouw genoemde cijfers zijn mij bekent!
Begrijp ik goed, dat de door Ball genoemde cijfers mbt concentraties broeikasgas, CO2 en CO2 (AGW gerelateerd), in de atmosfeer in grote lijnen kloppen!
Ik heb nog een verzoek! Wat is jouw mening over de volgende stelling van Tim Ball.
Quote
“Laten we eens aannemen dat CO2 de “boosdoener” is en de opwarming veroorzaakt, dan zal, wanneer de dichtheid een bepaald niveau bereikt, het verwarmend vermogen worden gemaximaliseerd. Dat is momenteel het geval en dat betekent, dat de toevoeging van meer CO2 weinig effect meer heeft. Vergelijk dat met glas, dat licht doorlaat. Eén laag zwarte verf blokkeert het meeste licht, maar de daaropvolgende lagen blokkeren slechts fractioneel meer. Verdubbeling of verdrievoudiging van de CO2 concentratie in de atmosfeer, heeft verder weinig temperatuureffect. Om dit “probleem” te omzeilen, theoretiseerde het IPCC een positieve feedback.
Verhoging van de temperatuur door CO2, verhoogt verdamping en meer waterdamp veroorzaakt verhoogt de temperatuur. Dit gebeurt echter niet! De feedback is zelfs negatief, mede vanwege de toegenomen bewolking.”
Unquote
Vraag: Wat is het realiteitsgehalte van de stelling en als deze correct is, waar kan in de onderbouwing vinden?
Mvrgr,
Herman
Dirk Visser
Dat betekent dus dat de huidige samenstelling van de atmosfeer 2,5 ppm fossiele koolstof bevat in de vorm van CO2. Ik neem te minste aan dat de natuur geen onderscheid maakt in de opname/afgifte van fossiel of nieuw CO2 uit jonge fotosynthetische processen. Wat ik me vervolgens afvraag is hoe vegetatie omgaat met fossiel CO2 met daaraan gekoppelde fossiele isotopen zuurstof. Is daaraan gerekend? Ook in houtachtige weefsels moet dat verschil te constateren zijn. Evenals in het water.
Dirk Visser
Als, en dat realiseer ik me nu, elk jaar 2,5 ppm fossiel CO2 in de atmosfeer achterblijft, is dat gedurende die 250 jaar dat fossiele brandstof wordt gebruikt, natuurlijk elk jaar toegenomen. En dat zou dan die 130 ppm extra moeten verklaren. Van héél weinig in 1750 tot die 2,5 ppm jaarlijks nu. Ter controle zou je dus de totale hoeveelheid fossiele brandstof die verhandeld is in die 250 jaar als referentie moeten gebruiken. Klopt het dan nog steeds?
Het verstoken van hout en mest en zelfs turf kun je in het vergelijk, neem ik aan, niet meenemen gezien de halveringstijd van de zuurstofisotopen. Overigens blijf ik van mening dat we mogelijk eerder een opslagprobleem hebben door oerwoudkap en verandering in landbouwgrond, weidegrond en verarming van bodems.
HermanQ,
Een laag zwarte verf absorbeert over het gehele spectrum. Als er bij een bepaalde dikte geen licht meer door komt, hebben verdere lagen geen effect.
CO2 absorbeert slechts in enkele gebieden in het infrarode spectrum, de absorptie banden. In die banden is de absorptie 100%, toenemende CO2 heeft daar geen effect. Echter de banden worden steeds breder bij toenemende CO2, dat resulteert in een logaritmisch effect, dat wil zeggen dat b.v. elke verdubbeling van de concentratie een vaste toename van de absorptie veroorzaakt. Dat effect geldt tussen de ~2 en 20 000 ppm. Hoger dan 20 000 ppm (is 2%) is er pas verzadiging van het spectrum. Onder 2 ppm is er het normale lineaire verband.
Zie de effecten op deze site:
http://rabett.blogspot.com/2017/05/co2-atmospheric-absorption-is-not.html
Wat betreft de grote positieve feedback, die is afkomstig uit klimaatmodellen. Het ziet er voorlopig naar uit dat ze te gevoelig zijn voor CO2.
De jaarlijkse CO2 toename goed te zien mbv woodfortrees.
http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1959/compress:12/derivative
Let op de grote toenames in de grote El Niño jaren 1998 en 2016. Beide toenames groter dan 3 ppm.
De gemiddelde waarde is 1,6 ppm per jaar.
Dirk,
Ik stel je reactie zeer op prijs.
Ik probeer me zo goed mogelijk te informeren, maar kan niet altijd het realiteitsgehalte goed beoordelen. Het blijkt dat ook in de, dacht ik, serieuze literatuur onzin gedebiteerd wordt.
Ben dus weer wat wijzer, maar, de materie is lastig voor mij en er nog genoeg ruimte voor verbetering, vrees ik!
Bedankt , voor de link, maar of ik de kennis heb om het begrijpen, valt nog te bezien.
Voor de recente bijdrage, van Martijn van Mensvoort, heb ik ongeveer een dag per halve blz. nodig gehad om het enigszins te doorgronden.
Mvrgr
Peter van Beurden,
Op het eerste gezicht is het percentage menselijke CO2 5%, 10 GtC van de 200 GtC. Echter van die 200 komt het meeste het volgende jaar terug (b.v. Dat wat in éénjarige gewassen zit). Een betere maat is een jaarlijkse uitwisseling van 50 GtC. Deze waarde is verkregen uit 14C metingen. Dan kom je uit op 20%.
Met de isotoop 13C kun je de min of meer de bronnen en sinks van CO2 lokaliseren. Elke bron en sink heeft zijn eigen specifieke delta13C signatuur, hier enkele links naar informatie hierover:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Isotopic_signature
ht tps://en.m.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
ht tp://www.barrettbellamyclimate.com/page37.htm
Er is tot op heden ~500 GtC (komt overeen met 1830 Gt CO2), afkomstig van fossiele brandstoffen, in de atmosfeer gebracht. Als daarvan niets zou zijn opgenomen door biosfeer of oceaan dan was de concentratie gestegen van 280 naar 530 ppm. Echter de helft is opgenomen, de concentratie is nu 410 ppm.
Hier een (ietwat gedateerde) link:
htt ps://skepticalscience.com/human-fingerprint-in-global-warming.html
Dirk Visser
Jij zit nogal goed in de materie. Dat meen ik uit je reacties op te moeten maken. Is het bekend hoeveel CO2 er in totaal in Gigatonnen in de totale dampkring zit?
Een deel daarvan wordt jaarlijks per seizoen zowel op het noordelijk als zuidelijk halfrond uitgewisseld tussen oceanen en en landvegetatie en ander leven.
Ik heb gezocht naar de in totaal verhandelde hoeveelheid fossiele brandstof gedurende de aanvang van de industriële revolutie tot nu. Die hoeveelheid bepaalt uiteindelijk de door de mens toegevoegde hoeveelheid CO2. De rest heeft een natuurlijke bron. Ook in die natuurlijke bronnen zit natuurlijk fossiele koolstof. Vulkanen zijn bijvoorbeeld zo’n bron, maar ook permaffrost na de tussenfase van CH4 eventueel.
Erik
Dat de hoeveelheid CO2 toeneemt, ook door het verbranden van fossiele brandstof is duidelijk. Waarom het niet ook uit de oceanen kan komen is mij niet duidelijk. Hoe die verhouding ligt is in elk geval problematisch omdat er meerdere bronnen zijn. Bij meer zonneactiviteit, ook als die al lang achter ons ligt, kan de vrijkomende warmte in de bovenste lagen van de oceanen, voor extra CO2 zorgen.
Die extra vrijkomende warmte en het extra CO2 kan ook het permafrost ontdooien met opnieuw meer CO2. Maar dan uit de natuurlijke bovengrond van de permafrost gebieden. Dat kun je dus niet toerekenen aan de mens, of maar zeer ten dele.
@ Peter van Beurden,
De oplosbaarheid van CO2 in zeewater is afhankelijk van de temperatuur aan het oppervlak. Die neemt af met hogere temperatuur en dat verband is ook afhankelijk van de temperatuur. Bij een gemiddelde van 15 graden zeewater oppervlakte temperatuur is het verband ongeveer 16 ppmv per graad om de verschuiving in evenwicht tussen CO2 in de lucht en in het water op te vangen.
Dus als de gemiddelde temperatuur van het zeewater oppervlak vanuit de Kleine IJstijd tot heden met 0,8 graden is gestegen, dan heeft dat zo’n 13 ppmv extra CO2 in de lucht gebracht. De rest komt wel degelijk van de mens…
Permafrost en vulkanen zijn slechts kleine bronnen, vergeleken met de uitstoot door de mens: vulkanen ca. 1% t.o.v. de mens, gebaseerd op langdurige metingen ronde de Etna, een van de meest actieve vulkanen ter wereld.
De hoeveelheden CO2 uitgestoten door de mens kan je o.m hier vinden:
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/booklet2017/CO2_and_GHG_emissions_of_all_world_countries_booklet_online.pdf
Ferdinand en Dirk
Beiden bedankt voor jullie uitgebreide reactie.In mijn reacties had ik het meen ik per abuis over zuurstof isotopen terwijl dat natuurlijk Koolstofisotopen zijn. Ik weet dat de herkomst van CO2 te achterhalen is aan de hand van de vermindering van C13 en C14 en dat ook de verblijftijd van beide iets zegt over de uitwisseling tussen vegetatie en oceanen enerzijds en de atmosfeer anderzijds.
Wat ik van de informatie heb opgestoken is dat de gestegen hoeveelheid koolstof in de atmosfeer alleen kan dalen als de oceanen in temperatuur verlagen.
De sinks in de vorm van Calciumcarbonaat in de oceanen blijven bovendien veel langer in stand dan in het gemiddelde landleven of in bomen. Meer zeeleven in de vorm van foraminiferen, schelpdieren of koralen zal die sink kunnen verhogen neem ik aan. Bomen kunnen dat ook mits ze een lange tijd mogen blijven staan en daarna duurzaam worden gebruikt.
Op de rest van de aangedragen informatie moet ik denk ik stevig studeren om te kunnen begrijpen hoe de opname en afgifte van de IR-straling precies in zijn werk gaat. Daarom ook dank voor de links.
Dirk en Ferdinand
“Wat ik van de informatie heb opgestoken is dat de gestegen hoeveelheid koolstof in de atmosfeer alleen kan dalen als de oceanen in temperatuur verlagen.”
Ik had er natuurlijk bij moeten zeggen: en ook als we enerzijds stoppen met CO2 aan de atmosfeer tot te voegen door fossiel koolstof te verbranden en anderzijds kooldioxide uit de atmosfeer te verwijderen en ondergronds in oude gas- en olievelden op te slaan. Of, en in mijn ogen beter, meer bos aan te planten en goed te beheren. Van het laatste kun je op termijn en met weinig werk ook profijt hebben.
Maar dat doe je dan pas als de noodzaak daartoe gebleken is en de gesignaleerde opwarming ook echt door CO2 wordt veroorzaakt en een aantoonbaar probleem vormt.
Hetgeen vooralsnog niet is gebleken. Mensen veranderen het aangezicht van de aarde door hun massale aanwezigheid en de akkers en weiden die zij voor hun voortbestaan nodig hebben, dus waarom het klimaat niet op een schaal die niet of nauwelijks tot problemen leidt.
Tenzij iemand wil pleiten voor “terug naar de natuur” en het weer worden van jager/verzamelaar. Misschien iets voor Mevrouw Minnesma?
Urgenda vormt de stoottroepen van GL, D66.
De rechtszaken waren een truuk om de democratie te omzeilen.
Misschien zijn er mensen op deze site die juridische ervaring hebben en die raad ik aan te klikken op de volgende link
https://tpo.nl/2019/12/28/syp-wynia-de-urgenda-uitspraak-is-ondemocratisch-en-absurd/
Bijzonder ergerlijk deze uitspraak. Het lijkt erop dat we door onfrisse lieden bestuurd worden. Tijd voor een quotum van rechters, iedere partij een aantal rechters gebaseerd op getalverhouding. dus een overmaat van d66 ers laten afvloeien.
Of rechters laten verkiezen, dus onder democratische controle brengen. En een beperkte ambtsperiode, vergelijkbaar met bv burgemeesters.
Erik
Vlgs. mij speelt CO2 geen bepalende rol en is de “opwarming” het gevolg van de klimaatveranderingen die plaats vinden o.b.v. overwegend natuurlijke processen.
Misschien zie ik het verkeerd of gebruik ik de verkeerde terminologie!
Mvrgr
@Erik:
Bijzonder ergerlijk deze uitspraak. Het lijkt erop dat we door onfrisse lieden bestuurd worden.
Ik houd het op “ongeschikt”.
De vrijheden van onderwijs en godsdienst kunnen in de huidige vorm zowel het onderwijs, godsdienst en de democratie schade toebrengen.
Het parlement zou als wetgever niet bereid moeten zijn om zich zonder meer door de rechterlijk macht op de vingers te laten tikken.
(Wat niet inhoudt dat we afmoeten van een onafhankelijke rechterlijke macht; wel is het nuttig om de onafhankelijkheid bij tijd en wijle te toetsen door wraking)
Forum voor Democratie heeft er ook zijn zegje over gedaan.
https://forumvoordemocratie.nl/actueel/een-kerstoverdenking-door-professor-paul-cliteur-over-urgenda-en-de-hoge-raad
“The science is settled”. Voor de landsadvocaat was het dientengevolge onmogelijk de feiten te betwijfelen, laat staan te weerleggen. Dat zou betekend hebben dat de Nederlandse overheid zich verzet zou hebben tegen de feiten die het IPCC heeft aanvaard en ook de wereldwijde regeringen hebben aanvaard.
De Nederlandse overheid met in haar kielzog de milieubewegingen hebben een situatie gecreëerd waaruit geen ontsnapping meer mogelijk is. Behalve indien er een Nexit komt en Nederland de EU-wetgeving voor nietig verklaart. Maar dan moet 2/3 van de bevolking op FVD etc. stemmen en dat zal nooit gebeuren. We zitten dus vast aan CO2, NOx, PFAS, Natura2000 en nog wat non-problemen.
“Resistance is futile. You will be assimilated.”
Heeft de Hoge Raad het laatste woord?
Alleen in eerste instantie. Rechters moeten zich houden aan wat de Hoge Raad heeft beslist. De Hoge Raad beweegt zich echter in de ruimte die de wet hem laat. Dat betekent dat de wetgever (Tweede Kamer en regering) de wet zodanig kan aanpassen dat een uitspraak van de Hoge Raad zijn geldigheid verliest. In tweede instantie kan dus de wetgever aan zet zijn.
Bron:
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Hoge-Raad-der-Nederlanden/Over-de-Hoge-Raad/Veelgestelde%20vragen
Aanvulling op het hoofdartikel, de Staat houdt bewust een (veel te) zwak pleidooi tegen de politieke zaak tegen de Staat aangebonden.
Hieronder is de Memorie van grieven (9-4-2016) van de Landsadvocaat tegen Urgenda Claim en tegen de rechtskundig verzonnen gepolitiseerde list / “vondst” door de Rechtbank.
In deze memorie van grieven geeft de Staat gemotiveerd aan welke bezwaren bestaan tegen de uitspraak van de Rechtbank Den Haag van 24 juni 2015. De memorie van grieven is op 9 april 2016 verzonden aan het Gerechtshof Den Haag.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/klimaatverandering/documenten/publicaties/2016/04/09/memorie-van-grieven-9-4-2016
De HR onderzoekt NOOIT de feiten. Verondersteld in ons rechtssysteem is dat de voorgaande twee rechtbanken dat hebben gedaan. Als er een zaak wordt ingediend worden de feiten onderzocht. Daar kun je vervolgens tegen in beroep gaan. De hogere rechter onderzoekt dan nogmaals de feiten. Vervolgens kun je in cassatie gaan bij de Hoge Raad. Die onderzoekt niet meer de feiten, maar kijkt of de wet correct is toegepast. Het gaat dan meestal om interpretatie van een wetsartikel.
Pieter,
bedankt. Maar waar is ooit beslist dat er alleen maar rechters van linkse signatuur benoemd worden?
Waarom zijn er niet meer rechters met kennis van exacte wetenschappen? Waarom worden er geen ingenieurs benoemd?
Erik,
Er ligt nu een voorstel tot Grondwetswijziging voor om de benoeming van de rechters van de Hoge Raad anders te organiseren. Je kunt daar je mening over geven bij de lopende internet-consultatie: https://www.internetconsultatie.nl/art118grondwet
Dit is een resultaat van het advies van de staatscommissie parlementair stelsel die in haar op 13 december 2018
gepresenteerde eindrapport een voorstel heeft gedaan om de benoemingsprocedure van de
leden van de Hoge Raad te wijzigen.
h ttps://www.staatscommissieparlementairstelsel.nl/documenten/rapporten/samenvattingen/12/13/eindrapport
nog even over temperatuuranomalie verandering en CO2 verandering’
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/compress:12/from:1994/to:2020/scale:5/derivative/offset:2/plot/esrl-co2/compress:12/from:1994/to:2020/derivative
We zien dat de pieken in de jaarlijkse temperatuur toename en in de jaarlijkse CO2 toename in elkaars buurt liggen, dwz kennelijk met elkaar te maken hebben. Dit is vooral erg duidelijk bij de super El Nino’s van 1998 en 2016.
Wat we niet zien is dat de temperatuur piek het gevolg is van de CO2 piek, integendeel. Overal zien we eerst een temperatuur piek, gevolgd door een CO2 piek.
Conclusie, de wetenschap is er nog lang niet uit.
@Erik 30 dec 2019 om 12:16- Antwoorden:
en
@Petra 30 dec 2019 om 13:36- Antwoorden:
Klinkt plausibel.
Vraag: hangt uw theorie samen met mijn persoonlijke levens belevenis ad 76-jaar, dat in de begin jaren 1950 het toenmalige KNMI gewag maakte van barometerstanden van rond 700 – 800 millibar, met gemiddelden van 750 millibar.
Nu volgens weerbericht van gisteren was de barometer stand 1040 millibar bij een ZO-wind.
De barometerstanden zijn de laatste 50-70-jaar gestaag gestegen van de ±750 naar ±1040 millibar.
1- Past dit binnen uw theorie?
2- Of komt dit en hangt dit samen met de Milancovice Cycli die de Aarde sinds haar bestaan gestaag doormaakt?
Noot: het is mij ook opgevallen dat de Straatstroom zich mer over het Noordelijke Halfrond stroomt van West naar Oost.
Vroeger liep de Straalstroom van Zuid naar Noord, vanaf de Bermuda Eilanden de Oostelijke Amerikaanse kust langs, richting Groenland.
Afbuigend via IJsland naar de Noordzee Area’s.
Waarnemingen vastgelegd door het toenmalige KNMI-weerschip gestationeerd bij de Azoren.
Weet ook dat toen het Noordelijke Halfrond, de Siberische Zee etc. de geheel winter door dik bevroren waren, nu lekker open door heerlijk warm weer.
3- Hoe denkt u hoe en waardoor dit zou kunnen komen?
Door de Milancovice Cycli misschien?
@ Erik,
De wetenschap is er wel degelijk uit hoor, wat je ziet is de zeer korte termijn reactie van de CO2 toename op een temperatuursverandering en die is het directe gevolg van zowel zeewater temperatuur gedurende een El Niño en tegelijk behoorlijke droogte van het regenwoud (Amazone, Indonesië). Die twee factoren spelen een zeer grote korte termijn rol, maar na een paar jaar is dat weer uitgeblust tot ongeveer nul rond de trend. In de totale toename is dat maar maximum 1,5 ppmv rond de 90 ppmv toename van CO2 sinds 1959. De totale toename van CO2 loopt (ver) voor op de toename in temperatuur…
Hier uitvergroot voor de periode met Pinatubo en 1998 El Niño:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_co2_1990-2002.jpg
Ferdinand
Als je de verandering van jaardata bekijkt van temperatuur en CO2 zie je dat er een duidelijk verband is tussen beide. Piekwaarden liggen in elkaars buurt. Ik zie echter nergens een duidelijk voorlopen van de CO2 piek gevolgd door een bijhorende temperatuur piek. Eerder andersom, in het hele Mauna Loa traject verandert eerst de temperatuur, gevolgd door CO2 verandering. Vooral duidelijk te zien bij hoge pieken en dalen.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/compress:12/from:1959/to:2020/scale:5/derivative/offset:2/plot/esrl-co2/compress:12/from:1959/to:2020/derivative
Wat je ziet is de respons van vegetatie op ENSO. Veel bosbranden tijdens El Nino’s leiden tot een vertraging in de CO2-opname.
Hans
Er zal zeker hier en daar vertraging in de CO2 opname zijn, resulterend in een atmosferische CO2 piek. Ik kan hieruit echter niet afleiden dat de temperatuur de CO2 volgt.
Misschien kun je dit punt wat nader toelichten.
Erik,
Hier dezelfde invoer, niet de afgeleiden ervan maar de residuen.
Te zien is de snelle reactie van oppervlak van de oceanen wat betreft CO2 afgifte/opname op temperatuurschommelingen.
Link vergeten
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/mean:12/isolate:60/plot/esrl-co2/mean:12/isolate:60/scale:0.25
Bedankt Dirk. Verandert mijn conclusie niet. Er is geen experimenteel bewijs te zien van CO2 verandering als oorzaak van de temperatuur verandering.
Ik gebruik overigens liever jaardata dan maanddata, gezien het grillige karakter van de laatste. Maanden met 31 dagen en soms zelfs 28 dagen.
Adam
Ik heb geen theorie geponeerd. Alleen wat waarnemingen, gebaseerd op jaardata.
Dit was een civiele procedure, gebaseerd op onrechtmatige daad. De overheid zou niet de nodige zorgvuldigheid in acht hebben genomen, die in het maatschappelijk verkeer betaamt en is gehouden daardoor ontstane schade te vergoeden. In het vonnis is geen sprake van schadevergoeding. Urgenda heeft die ook niet geclaimd. Het lijkt mij ook bijzonder lastig om te bepalen welke schade door de veronderstelde nalatigheid van de overheid is ontstaan. Nog afgezien van de vraag of toename van de CO2-concentratie leidt tot hogere temperaturen dan wel een gevolg is van opwarming van oceanen en of CO2 nu werkelijk zo’n belangrijke rol ten aanzien van de temperatuur speelt, is de voorgestelde en niet-gerealiseerde beperking van de CO2-uitstoot zo marginaal als wij het hebben over de wereldwijde CO2-concentratie, dat enige schade absoluut niet is vast te stellen. Het gevolg is, dat deze uitspraak alleen een symbolische actie is, waar geen financiële gevolgen aan verbonden kunnen zijn. Zonde van alle tijd en energie, die er in gestoken is. Wat zouden de mensen die aan Urgenda hebben gedoneerd hier nu van moeten denken?
Kim Kardashian biography | Early Life | Sex videos | Marriage
Kim Kardashian West is the star of the truth present ‘Maintaining Up with the Kardashians.’ She is married to rapper Kanye West.