Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
@henryP: ter verduidelijking van het effect.
A: stel je voor de zon komt op. De fotonen doorsnijden de atmosfeer. De fotonen komen vrijwel evenwijdig aan het aardvlak binnen. Hoelang is de weg door de atmosfeer die de foton aflegt?
Vergelijk dit met.
B: De zon staat nu op het hoogte punt. Welke afstand (door de atmosfeer) legt het foton nu af?
Het mag duidelijk zijn dat de afstand in situatie A groter is dan in situatie B.
DUS: hebben hebben de fotonen door de grotere afstand een EVENREDIG grotere kans om een co2 molecuul tegen te komen EN dus energie af te staan.
Bij elke “lokatie en tijd van de dag” hoort een vaste verhouding Y/D. Deze factor is geen zachte waarde maar een KEIHARDE verhouding.
Opm: Ook uitgaande fotonen leggen een gemiddeld langere weg af. Volgens Dirk is dit 2D dus 2
Nu zou de de correctie worden 3.5 : 2 is 1.75.
Dus gemiddeld leggen de inkomende fotonen 1.75
keer langere weg door de atmosfeer af dan de uitgaande fotonen.
Piet
Maar de atmosfeer is toch net 8 km lang? Dat kan vh middel naar de kanten toch niet veel verschil maken?
Je moet op de zon gaan staan om te kijken wat er gebeurd.
Danny
Leuk!
Ik heb het anders gedaan, maar we komen toch ongeveer op hetzelfde uit.
Volume atmosfeer: 4.1738 x 10^15 m3
Ik reken 0.01% van de totale atmosfeer is dan 4.1738 x 10^13 m3
= 41.74 x 10^15 liter
=41.74/22.4 x 10^15 mol
=1.86 x 10^15 mol
= 1.86 x 10^15 x 6.022 x 10^23 = 1.14 x 10^39
Ik ben bly dat onze getallen overeen stemmen!
Inkomend:
Y= D x sin B / sin A -》 integraal gaat naar 4D
Uitgaand:
Y= D / sin A – 》integraal naar 2D gaat.
Correctiefactor ZP= 4/2 = 2
Dus gemiddeld leggen de inkomende fotonen 2x langere weg door de atmosfeer af dan de uitgaande fotonen.
De redenaties van Dirk, Boels en Danny, resp. “isotropie-argument” , “de 1 puntbenadering” en “het vage verhaal van Danny” missen werkelijk elke relevantie. Pijnlijk gekronkel.
Dit is een goniometrisch gegeven – niet meer en niet minder – EN kan niet met allerlei ‘kwats’ weg worden geredeneerd.
Het feit dat deze heren het simpelweg niet begrijpen maakt het nog niet minder waar.
Nieuwe resultaten:
ZP=2
HenryP heeft gerekend met factor 1/2 ipv 1/4.
1/4 is echter de correcte factor (tijd x schijf / halve bol
is 12/24 x 1/2 is 1/4)
Daarom, koelen: 1.1 / 2 is 0.55 eV
Dus:
Verwarmen: 3.2 eV
Koelen: 0.55 eV x ZP is 0.55 x 2 is 1.1 eV
CONCLUSIE:
“De straling die de CO2 ontvangt zorgt blijkbaar 75% voor opwarming en 25% voor afkoeling.”
M.a.w. extra co2 zorgt voor opwarming.
Echter de in het laboratorium vastgestelde “temperatuursgevoeligheid van CO2” van 1.1 graad celcius moet worden gehalveerd en wordt 0.55 graad celcius
Belangrijk resultaat.
Correctie: “temperatuursgevoeligheid van CO2” van 1.1 graad celcius wordt 0.83 graad celcius
Danny zegt
Ze worden (op verschillende hoogten) ingevangen en gebruikt om ofwel via botsingen de plaatselijke lucht op te warmen ofwel te worden heruitgezonden (al dan niet met een (licht) afwijkende golflengte), zonder voorkeursrichting overigens.
Henry zegt
Dat is jammer genoeg een mis opvatting.
De lucht kan niet (hierdoor) warmer worden, tenzij er moleculen zijn – zoals water- waar daar ook absorbering is. En zoals we weten, is er net ca. 0.8% vd atmosfeer die dat kan doen.
Anderszins moeten de fotonen terug. Dat dit gebeurt kan ik makkelijk bewijzen.
Als we aannemen dat het molecuul zoals een bol is, is dat 62.5% in de richting waar de fotonen vandaan kwamen. De ander 37.5 % gaat in alle andere richtingen.
Maar dit terzijde. Het is jouw opinie (en dat van vele anderen) tegen het mijne.
Nee. Mijn berekening klopt en is onweerlegbaar. Lees mijn bijdragen nog maar eens door. Het kwartje gaat vallen dat weet ik zeker. Een fles wijn voor degene die het kan weerleggen. De heren komen met “kwats” argumenten, omdat ze het niet begrijpen. En als ze het straks snappen – ik acht sommige daar toe in staat – zijn ze te laf om het toe te geven.
Ik ben er uit:
“temperatuursgevoeligheid van CO2” van 1.1 graad celcius wordt 0.83 graad celcius
Dit is een zeer belangrijk resultaat.
“Danny zegt
Ze worden (op verschillende hoogten) ingevangen en gebruikt om ofwel via botsingen de plaatselijke lucht op te warmen ofwel te worden heruitgezonden (al dan niet met een (licht) afwijkende golflengte), zonder voorkeursrichting overigens.”
Piet zegt hetzelfde
Piet
Als ik op de zon sta, is de aarde een schijf met oppervlak pi r^2
Inkomende energie is blijkbaar 1366 W/m2. De aarde schijnt de zon 12 uur per dag, maar uitgaande energie is altijd ca. 232W/m2
Die verhouding is 1366/232 =5.9
Die 8 km dikte vd atmosfeer betekent volgens mij niet veel.
Met een verdunning van 1/216^2 en deel factor 2, kom ik met inkomende energie, gemeten in eV, op 9.9 x 10^21 eV terwijl uitgaande energie ca. 1.85 x 10^21 eV is.
De verhouding is 5.35
Er is alleen ruimte voor een correctie factor van ca. 1.1 of 1.2? [of het verschil is gewoon agv de fout in mijn berekeningen]
Let op: Ik kijk alleen naar energie (punt). Niet per m2. Ik gebruik alleen de verhouding in – uit als een baken.
Nee. Mijn berekening klopt en is onweerlegbaar. Lees mijn bijdragen nog maar eens door. Het kwartje gaat vallen dat weet ik zeker. Een fles wijn voor degene die het kan weerleggen. De heren komen met “kwats” argumenten, omdat ze het niet begrijpen. En als ze het straks snappen – ik acht sommige daar toe in staat – zijn ze te laf om het toe te geven.
Ik ben er uit:
“temperatuursgevoeligheid van CO2” van 1.1 graad celcius wordt 0.83 graad celcius
Dit is een zeer belangrijk resultaat.
@henryP: Kijk: als ik naar het absoptiespectrum van co2 kijkt en de correctiefactoren in acht neem kun je dit resultaat eigenlijk al visueel inschatten.
Zie “Zwarte-Piet 1 feb 2020 om 11:29”
Piet
De invloed vd 0.01 procent CO2 op de W/m2 ga ik nog berekenen. Dat wilde ik nog altijd weten.
@henryP: eV of w/m2 maakt feitelijk niet uit. Immers er worden slechts twee stromen – qua relatieve impact – met elkaar vergeleken, waarbij er geen uitspraken worden gedaan over de absolute energieniveau.
@henryP: “De invloed vd 0.01 procent CO2 op de W/m2 ga ik nog berekenen. ”
Dat kun je niet berekenen. Wat we nu hebben berekend is een ‘theoretische solitaire CO2 effect’. Deze waarden zou je in een laboratorium vinden indien ook de invloed van de zon zou worden gesimuleerd. Zonder de zon is dat al gedaan: dan vind je een temperstuursgevoeligheid van 1.1 gr.C. M.a.w elke verdubbeling van de CO2 concentratie leidt tot een tempatuursverhoging van 1.1 gr.C. LET WEL: hier wordt een atmosfeer na gebootst met enkel en alleen CO2, zonder het contra effect van de zon.
De echte atmosfeer reageert – vanwege de overmatige aanwezigheid van waterdamp – geheel anders. Immers een blik op het H2O spectrum leert dat waterdamp veel meer ‘korte golf absorptie potentieel’ heeft dan co2. In werkelijkheid valt dat beetje co2 TOTAAL in het niet t.o.v. de enorme verkoelende werking van H2O.
Maak daar maar een berekening van!
Zwarte-Piet,
Hier dan de berekening van de gemiddelde weglengte van zonlicht door de atmosfeer voor een halve bol met straal is 1. Het oppervlak daarvan is de integraal over sin(A) en levert 2*pi. Voor de integraal over de straling komt er een factor cos(A) bij (correctie voor schuine inval) en is dan over cos(A)*sin(A) en levert pi. Voor de integraal over de dikte van de atmosfeer komt er een factor d/cos(A) bij, de integraal wordt dan over d*sin(A) en wordt d*2*pi. Gemiddelde dikte wordt dan 2 d.
Kan niet kloppen. Breedtegraden anders dan de evenaar hebben altijd een grotere foton weglengte. Vanaf hoek 30 graden begint dit flink te tellen. Zelfs bij de zon op hoogste punt is de weglengte nog niet optimaal. Stel je een punt nabij de polen voor, wat je eigenlijk zegt is dat een punt op de evenaar (waarbij 2d klopt) gelijk is aan een punt op de polen. Want hoe kun je anders gemiddeld op 2d uitkomen. Je zit fout, zoveel is zeker.
Overigens de integraal moet je nemen over Y= D x sin B / sin A.
Er bestaan ook keerkringen.
@dirk: Houd je er eigenlijk wel rekening mee dat de aarde draait? Het waarnemingspunt op aarde draait mee en doorloopt daardoor dagelijks de cyclus, foton afstand: lang – kort – lang.
Stel je een cirkel voor – loodrecht op de evenaar EN door het middelpunt van de aardbol. Nu gaan we de aarde draaien. Op het moment dat de zon op haar hoogste punt staat, geldt: dat de integraal alle punten op die cirkel op (dat moment) naar 2d gaat. Dit is de meest ideale toestand. Hiervoor en daarna (van zonopkomst tot hoogste punt en van hoogste punt tot zonsondergang) is de siuatie minder ideaal, dus > 2d.
Dit levert Y= D x sin B / sin A
De integraal hiervan gaat naar 4d
Jij beschouw een stilstaande aarde, daar ga jij de fout in.
Correctie: Y=D / sin A x sin B -》 integraal gaat naar 4D
@dirk:
hoek A: is hoek t.o.v. zonsopkomst (zonsopkomst is 0 gr, hoogste punt is 90gr, zonsondergang is 180 gr.)
hoek B: is hoek punt op aarde met aardas (noordpool is 0 gr, evenaar is 90gr, zuidpool is 180 gr.)
Y=D / sin A x sin B
Max = sqrt(d^2 + 2rd)= ongeveer 40D
A: Bijv. Nederland: hoek B is 30 gr. (schatting)
De Y waarde varieert gedurende dag van zonsopkomst, hoogste punt, zonsondergang resp. 40D, 2D, 40D
B: Bijv. evenaar: hoek B is 90 gr.
De Y waarde varieert gedurende dag van zonsopkomst, hoogste punt, zonsondergang resp. 40D, D, 40D
C: Bijv. noord/zuidpool: hoek B is 0 gr.
De Y waarde varieert gedurende dag van zonsopkomst, hoogste punt, zonsondergang resp. 40D, 40D, 40D
Dirk
je zegt:
Het komt er dus op neer dat de gemiddelde weglengte door de atmosfeer van zowel invallend zonlicht als door het oppervlak uitstralend IR in beide gevallen ~2d is (d is dikte van de atmosfeer).
De invallende straling vd zon is evenwijdig en valt in het algemeen schuin op de atmosfeer. Dat begrijp ik.
Maar de uitgaande straling is een andere zaak. Dit betreft een groot aantal uitzendende puntbronnen dicht bij elkaar. Alle schuine straling wordt uitgedoofd en alleen de loodrecht uitgaande straling blijft over. Dus loodrecht door de atmosfeer naar buiten, tenzij de uitstraling gehinderd wordt door bkas moleculen. Die stralen op hun beurt ook uit maar in alle richtingen. Dus uitstraling bij een gas is anders dan uitstraling vanaf een vaste stof of vloeistof.
Nee hoor, (dacht ik ook eerst ook) voor uitgaande straling geldt 2D. Straling gaat in alle richtingen, elke stralingshoek is gelijkwaardig.
Y= D / sin A -》 integraal gaat naar 2D
Kijk voorgaande bijdragen nog eens door.
@erik: jou redenering zou de ZP factor zelfs 4 maken i.p.v. 2.
Maar dat kan niet kloppen, anders zou warmte alleen maar voelbaar zijn loodrecht op het stralend oppervlak. Het mag duidelijk zijn dat dat niet het geval is. Altijd het boerenverstand blijven gebruiken!
Erik,
Als dat zo zou zijn, dan kon de Zon slechts vanuit één punt naar ons toe stralen. Maar de Zon is een redelijk goede Lambertiaanse straler. De straling van de Zon vertoont wel randverzwakking, de gemiddelde straling is 80% van dat wat uit het middelpunt komt. De oorzaak is dat het licht van de randen een dikkere atmosfeer laag passeert. Zie
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Limb_darkening
Sommige begrippen zullen bekend voorkomen.
Dirk,
De zon straalt toch hoofdzakelijk evenwijdige (loodrechte) stralen naar ons toe, lijkt mij? Omdat de zon vele malen groter is dan de aarde, bestaat de straling van de zon, uit aards perspectief gezien, toch altijd het meeste uit dat kleine stukje zon, even groot als dat de aarde is? Of begrijp ik iets niet goed?
Dirk,
maar hoe zit het dan met de uitgaande ir straling vanaf de aarde. Die straling is afkomstig van bijna oneindig veel bronnen zeer dicht bij elkaar in de vaste en vloeibare korst. Alle afwijkingen van loodrechte uitstraling worden uitgedoofd omdat er altijd wel een andere straal van een nabij gelegen punt is die de eerste annihileert, half labda verschil.
En zwarte Piet
Je kunt het aardoppervlak, vast en vloeibaar, niet vergelijken met een eindig warmte stralend oppervlak. Bovengenoemde argumenten tellen dan veel minder.
Maar ik geef mijn (niet deskundige) mening graag voor een betere
@antisoof: “uit aards perspectief gezien, toch altijd het meeste uit dat kleine stukje zon, even groot als dat de aarde is?”
Interessante gedachte, maar nee. Dan zou afstand (verdunning) in het geheel geen rol spelen!
Afstand speelt een grote rol. Stel je het proces van uitwisseling van energie, tussen materie via straling, voor als twee objecten die zich bevinden in een driedimensionale ruimte, waarbij object A rondom straalt naar object B waarbij tevens elke stralingshoek gelijkwaardig is. Naarnate de afstand tussen object A en B toeneemt wordt de hoeveelheid straling die object B ontvangt kleiner (verdunning).
Nu wordt het interessant:
Als de afstand de zogenaamde ‘quantum waarde’ overschrijdt kan de energie niet worden meer worden overgedragen. Het benodigde energiepakketje wordt – ten gevolge van de inmiddels miniscule geworden verlatingshoek – te klein om te kunnen worden verzonden.
NB: energieoverdracht door straling vindt uitsluitend plaats tussen materie onderling, (geen ontvanger, geen straling).
Straling gaat ALTIJD van warm naar koud. Straling naar het ruimtevacuum is onmogelijk, slechts naar materie binnen die ruimte.
Vanwege de relatieve leegte is het ons omringende ruimtevacuum is een erg goede isolator, met GEEN temperatuur.
Zwarte Piet,
Dank je voor je antwoord.
Ik had (later) een zon-model gemaakt van 107 cm in doorsnede. De aarde is dan 1 cm. Als ik naar de bol van de zon kijk en naar de afstand die overbrugt moet worden (~111 meter) dan is de oppervlakte van straling van de zon t.o.v. de aarde wel zeer erg klein. Haast niet te meten zelfs. (Ik stopte maar met mijn ‘experiment’ Ik moet dingen ‘waarnemen’, zien, vandaar mij gefröbel.).
Inderdaad dus, ik vergiste ik me, het moet zijn maximaal de oppervlakte van de aarde vergeleken met de zon. Immers, de zon straalt naar alle richtingen ( is dus een bol en moeten we kwadratisch de energie ‘verminderen’ met de vermeerdering van de afstand, net zoals met de zwaartekracht het geval is. Die wordt dan ook niet ‘minder’, zou je kunnen stellen, maar meer verdund, zoals je zegt. Dat klopt. (De zwaartekracht wordt zelf dus niet kleiner!)
Maar, als ik me dus niet vergis, dan ontvangen we alleen direct energie van het ‘middelste’ van de zon zoals wij dat waarnemen (zien)? (van de buitenkant bedoel ik, want ik begrijp dat de zon natuurlijk binnenin het meest actief is, maar wij worden natuurlijk door het middelste stukje beschenen, denk ik. En ik laat de eigen-warmte van de aarde even buiten buiten beschouwing.)
Als ik de discussie een beetje volg, lijkt het alsof de aarde alleen energie kwijt zou kunnen raken aan (andere) materie. Dat is ook wat ik ongeveer waarneem in mijn thermoskan. Dus dat lijkt me wel te kloppen. Het is een raar idee, maar goed. Maar dan is toch het ‘(klimaat-)probleem’ wellicht hoofdzakelijk de eigengemaakte warmte van de aarde? Die productie gaat maar door en door eeuwen en eeuwen. Als die warmte i.d.d. maar weinig weg kan (wat we waarnemen) dan is het niet verbazingwekkend dat de aarde wellicht zijn eigen zonnetje is. En dus de meeste energie van de aarde zelf komt. Als de aarde evenveel verliest aan de omgeving dan dat die zelf maakt, dan verzorgt de aarde zijn eigen temp.
Maar dan speelt het broeikaseffect misschien juist wel een grote rol? Maar dan in de andere richting? Meer CO2=kouder? Immers, als de lucht in de thermosfles ook ‘rijker’ (aan materie) is, dan zal de fles eerder afkoelen.
Je zegt dat de ruimte inert is. (Als dat het juiste woord ervoor is.) Niet warm noch koud. Dat lijkt mij te kloppen.
Een hogere frequentie of meer van een bepaalde frequentie is inderdaad waar te nemen als een hogere temp. En inderdaad hogere energie ‘gaat’ naar lagere energie. ((Bijna) alles gaat naar ‘rust’)Nooit andersom ( Ik sprak ‘een’ aardrijkskunde leraar al aan op de gemaakte fout, alweer zo een 40 jaar geleden.) Die stelde rustig dat koud naar warmte kan gaan. (Dit zeg ik enkel om een niveau aan te geven.)
En als er niets in de buurt is om de energie over te nemen, dan is er geen overdracht. Heel interessant.
Mijn gevoel zegt nu dat Zoe gelijk heeft. De aarde zal hoofdzakelijk zijn eigen warmte maken. De zon bepaalt o.a. of het lekker weer is. Men hoeft ook alleen naar de temperatuur en diepte in de aarde te kijken. De warmte-lijn loopt van 1500 C tot zo een 0 graden C eigenwarmte. Als een mooie rechte lijn. Zelfs minder warm aan de oppervlakte. (De aarde lijkt energie kwijt te raken aan de korst. Ja, hè hè.)
Bovendien: “Met alle maatregelen wil de overheid zorgen dat aardwarmteproductie steeds goedkoper wordt, zodat er steeds meer aardwarmteprojecten komen en in 2030 15 petajoule duurzame energie uit aardwarmte wordt opgewekt. Dat is gelijk aan het gemiddelde gas- en elektriciteitsverbruik van 2,2 miljoen huishoudens.” Zegt ‘de Staat’ (!). ( Worden we (dus) een beetje veel in het ootje genomen? ‘Ze’ weten het toch wel. Het is natuurlijk weer een politiek spel. )
(Het is een rommeltjes dit comment, maar misschien draagt het toch een klein beetje bij hier?)
@erik: bovenop de ‘kwats’ argumenten van de ‘Einsteins’ hier spant jouw argument de ‘fucking kroon’. Helaas kan jij je onzin ook niet wegredeneren. Daar komt ie nog een keer “Je kunt het aardoppervlak, vast en vloeibaar, niet vergelijken met een eindig warmte stralend oppervlak”
Nog pijnlijker gekronkel.
Toegeven dat je mis zit is moeilijk he: Dirk!
De titel van deze draad: Wetenschap, autoriteit en consensus.
Ik zie van jou alleen maar “autoriteit”.
Waar is die op gebaseerd?
Op logica.
Dus niet op wetenschap en consensus?
Wetenschap = logica. Van consensus heb ik geen hoge pet op. Dan had ik me hier al de meest idiote concepten laten aanpraten.
@allemaal
Jammer. Ik ben in een doodloop straat terecht gekomen. Ik kom nergens met mijn getallen ook maar enigszins op een redelijk getal uit voor die extra opwarming die zogenaamd door de CO2 veroorzaakt wordt.
Namelijk is de totale hoeveelheid ‘broeikast gassen” ongeveer 0.8% vd atmosfeer.
Als de les die ons hier geleerd wordt:
https://scied.ucar.edu/planetary-energy-balance-temperature-calculate
dus waar is – of waar zou zijn – is het berekende verschil van 34K agv die 0.8% broeikast gassen in de atmosfeer.
De verhoging vd CO2 over de laatste 50-60 jaar was 0.01% vd atmosfeer. Dus 34/80= 0.4K.
Die 0.4K of 0.4C is dus het theoretische getal waar ik min of meer op uit had moeten komen….
Waar zit de fout? Het hele idee dat die 0.8% onze atmosfeer kan ‘opwarmen’ is onzin. Jammer genoeg zijn er nog steeds heel veel mensen die dat echt geloven. Danny heeft het onlangs genoemd. Willy ook. Maar…
Die 34K komt niet vd atmosfeer. Meest.
Waar komt het dan wel vandaan?
Als je dat begrijpt ben je op het goede pad.
“Materie wisselt energie uit met materie.” Als geen materie aanwezig is wordt er ook geen energie uitgewisseld. In dit perspectief is de ‘dampkring’ rondom de aarde een ‘perfecte materie kring” waaraan de aarde haar overtollige warmte kan afstaan. Deze dampkring werkt dus eerder ‘verkoelend’ dan ‘verwarmend’.
Elke foton, die niet door de moluculen in de dampkring wordt geabsorbeerd, is afhankelijk van een energieoverdracht kanaal naar een of ander object in onze onmetelijke ruimte. Bij een gebrek aan ‘energieoverdrachtsdraadjes’ wordt er geen energie uitgewisseld en blijft deze energie in de aarde behouden. De dampkring kan dus worden beschouwd als een medium dat inherent daarmee verbonden met de oppervlakte waarmee energie wordt uitgewisseld. Het fungeert als verlengstuk van het aardse oppervlak. Indien de dampkring zou ontbreken dan zouden de ‘energie afgifte mogelijkheden’ danig worden beperkt. De oppervlaktetemperatuur van de aarde zou toenemen.
Vanwege de overmatige aanwezigheid van gasmoluculen in onze dampkring kan de aarde dus haar warmte keurig over de over de dampkring verdelen waardoor de oppervlaktetemperatuur binnen de, voor de mens leefbare grens, blijft. De energie die uiteindelijk de TOA bereikt heeft een dermate geringe temperatuur gekregen, dat er daarvoor voldoende ”energieoverdrachtsdraadjes’ met buitenaardse materie’ aanwezig zijn om te kunnen worden uitgestraald. De aarde heeft – binnen ons zonnestelsel en verder – een uniek ‘emissie/absorptie evenwicht’ bereikt met al haar omringende materie.
Deze laatste notie verdient enige toelichting. Als de aarde inderdaad een ‘uniek thermisch evenwicht’ onderhoudt met de ons omringende materie DAN volgt daar tevens uit dat een verstoring van dat evenwicht, thermisch consequenties heeft. Indien de ons omringende materie – planeten, kometen, sterrenstof, etc. – er niet zouden zijn (of zouden verdwijnen) zou dat meteen leiden tot een onleefbare aarde. M.a.w. onze afhankelijkheid van, het ons omringende gaat veel verder dan de zon alleen.
We hebben gezien dat materie energie uitwisselt met materie. De inherente verbondenheid van alle materie verloopt via de metaforische touwtjes waardoor de energie via een trilling wordt overgedragen.
Aan deze energieoverdracht zijn echter wel een aantal voorwaarden verbonden. Zo moet de door de materie uitgezonden trilling passen bij de trilling de de ontvangende materie kan verwerken, geheel conform de emissiespectralen die we van de verschillende stoffen kennen.
Daarnaast speelt afstand ook een grote rol.
Zie hiervoor.
Henry,
Je zit niet alleen in een doodlopend straatje, je zit ook nog opgescheept met een dogma.
Zolang je blijft vasthouden aan
sta je niet open voor het idee om het broeikaseffect te willen begrijpen. Elke poging in de goede richting wordt telkens door jouw dogma afgeblokt.
Piet
NB: energieoverdracht door straling vindt uitsluitend plaats tussen materie onderling, (geen ontvanger, geen straling).
Straling gaat ALTIJD van warm naar koud. Straling naar het ruimtevacuum is onmogelijk, slechts naar materie binnen die ruimte.
Straling kan alle kanten uit, maar draagt niet altijd (netto) energie over.
Energieoverdracht is altijd van warm naar koud, maar straling kan best gaan van koud naar warm.
Vergelijk het met een electronen stroom in een geleider. De nettostroom gaat van min naar plus, maar er zijn altijd wel wat electronen die tegen de stroom inzwemmen. Maar de optelsom van het aantal electronen in beide richtingen bepaalt de netto stroom en dus de energie overdracht.
“Energieoverdracht is altijd van warm naar koud, maar straling kan best gaan van koud naar warm”
Niet mee eens maar inderdaad het geldend paradigma.Is nodig om het versterkt broeikaseffect overeind te houden.
@erik:
‘Energieoverdracht is altijd van warm naar koud, maar straling kan best gaan van koud naar warm”
Als er geen energieoverdracht is, waar blijven die gestraalde energiedeeltjes dan, die volgens jou van koud naar warm gaan? Heffen zij zichzelf op als ze merken dat ze bij een warmer object aankomen. Draaien ze dan – met de staart tussen de benen – plots om? Heb je daar uberhaupt ooit over nagedacht?
Straling en dus energieoverdracht gaat UITSLUITEND van warm naar koud. M.a.w. het concept ’terugstraling’ binnen de broeikastheorie is de grootste ‘bullshit’ die de zg. ‘consensus’ ooit in jouw hoofd heeft geplant
scienceofdoom.com/2010/09/12/heat-transfer-basics-part-zero/
@boels: Wil je iets kwijt? Formuleer het dan in plaats van een link.
Piet,
Ik vond het wel een interessante vraag om wiskundig te benaderen. Ik heb dus de gemiddelde padlengte berekend die een niet geabsorbeerd of verstrooid foton aflegt doorheen de atmosfeer vooraleer het het aardoppervlak bereikt.
De door Dirk vermelde 2d waarbij d de dikte van de atmosfeer is, is een bovengrens die enkel bij een (heel) dunne atmosfeer benaderd wordt. Voor een dikte van 8 km bijv. bedraagt de gemiddelde padlengte zowat 15.5 km (194%), bij 20 km dikte komen we uit op 38 km (190%). Moest de atmosfeer tot aan de zon reiken, dan zou de padlengte logischerwijze de afstand aarde-zon zijn (100%). Om je gerust te stellen de straal van de aarde is samen met de reeds genoemde d de andere parameter die het resultaat bepaalt.
Zoals eerder gezegd draagt dit niets bij aan jullie berekeningen, aangezien een foton van het broeikastype niet voldoet aan de beginvoorwaarden van mijn berekening.
@danny: Jouw berekening klopt niet. Het antwoord is al gegeven zie ‘Zwarte-Piet 30 mrt 2020 om 18:14’ In tegenstelling tot jouw, niet ondebouwde, uitkomst is mijn berekening volledig wiskundig onderbouwd.
“Moest de atmosfeer tot aan de zon reiken, dan zou de padlengte logischerwijze de afstand aarde-zon zijn (100%)”
NEE. Dat zou dan alleen voor evenaar gelden, bij de zon op het hoogste punt. Je snap er werkelijk niks van.
Doe geen moeite om het te weerleggen. Als het Dirk niet lukt dan lukt het jou zeker niet.
Hahaha,
Ik heb een formule, gemiddeld over alle fotonen die het aardoppervlak bereiken.
Jij hebt 9 ‘metingen’.
En dat noem jij dan wiskundig onderbouwd…😂 😂 😂
Y=D / sin A x sin B
En wat is jouw formule?
@danny: zoals ik al eerder aangaf, ik overrule jou met een puntje of 30. Staak de strijd nu het nog kan en bespaar jezelf de vernedering.
Speciaal voor Danny, Willy en Erik:
BELGIE : hoek B is 31 gr. (schatting)
De Y waarde varieert gedurende dag van zonsopkomst, hoogste punt, zonsondergang resp. 40D, 1.94D, 40D
Piet,
In jouw formule is Y ∞ bij zonsopkomst en ondergang.
Mijn formule heeft daar geen last van:
Y = (R + D) cos (bgsin (R sin θ / (R + D)) – R cos θ
R: straal van de aarde
D: dikte van de atmosfeer
θ 3de bolcoordinaat, (de zon staat hoog op de z-as)
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Bolcoördinaten#/media/Bestand:3D_Spherical.svg)
Randvoorwaarde ‘straal aarde (r)’ is veel groter dan ‘dikte atmosfeer (d).r / d = 6300 / 8= 788 voldoet hier aan.
Randeffect: Max = sqrt(d^2 + 2rd)= ongeveer 40D
MAAR NU HET BELANGRIJKSTE. DE GEMIDDELDE WEGLENGTE van de doorkruisende (niet geabsorbeerde / verstrooide) fotonen. Die is 4D
@danny:
“aangezien een foton van het broeikastype niet voldoet aan de beginvoorwaarden van mijn berekening”
Een foton van het broeikastype, toe maar. Die was ik nog niet in de catalogus tegengekomen. Jij bent geen Nederlandse ir., dat is duidelijk.
En evenaar hoogste punt?
Voorspel, Belgie, zon hoogste punt. (seizoenen laten we even buiten beschouwing, pak maar je woonplaats)
Y= ? x D
Zon, hoogste punt in België (21 juni op de middag volgens de zon, Antwerpen 51 °NB, dus θ 51 – 23.5 = 27.5
Stop dit in mijn formule (R= 6370 en D=8) en je vindt 1.127 D.
Als je wil dat de zon loodrecht boven de evenaar staat, dan is θ 51 en is Y gelijk aan 1.587 D.
Nee, geen seizoenen. Doe maar 21 april.
Evenaar hoogste punt? Gemiddeld evenaar gedurende de dag?
Jouw formule D / sin (90 – 51) geeft 1.589, bijna juist….
Maak nu eens een schets (trek een cirkel, trek een cirkel (de dampkring) er omheen, positioneer Belgie, trek lijnen gericht naar de zonrichting, vergelijk dit met de dikte van de dampkring. Vergelijk dit met jouw absurde formule. Je zit er naast, wederom.
hoek A: is hoek t.o.v. zonsopkomst (zonsopkomst is 0 gr, hoogste punt is 90gr, zonsondergang is 180 gr.)
hoek B: is hoek punt op aarde met aardas (noordpool is 0 gr, evenaar is 90gr, zuidpool is 180 gr.)
Y=D / sin A x sin B
Max = sqrt(d^2 + 2rd)= ongeveer 40D
Ultieme test: ik he NL op 30gr geschat, geen idee of dat klopt.
Vraag: kies een punt op 30gr. zoals gedefinieerd) . Voorspel Y
Evenaar: D
Gemiddeld evenaar gedurende de dag (12 uur): vraagt een specifieke berekening; ik vermoed in de buurt van 1.5 D.
Pietje toch,
Ik zit er boenk op.
Maak een schets, elk punt op evenaar wordt beschreven door Y= D / sin A -》de integraal gaat naar 2D
(Opkomst is 0 gr, hoogste punt is 90gr.), hoe groter het verschil r/d hoe sterker het effect)
Jij bent een slachtoffer van je een te omslachtige wiskunde.
“Evenaar: D
Gemiddeld evenaar gedurende de dag (12 uur): vraagt een specifieke berekening; ik vermoed in de buurt van 1.5 D.”
Fout: 2D
De helft van het oppervlak wordt gedemarkeerd door 150 gr. Gedurende deze intervallen is d > 2D. In het middengebied (de andere helft) gaat Y van 2D naar D naar 2D. Resulterend in een gemiddelde 2D.
0.5 x (40D tot 2D) + 0.5 x (2D tot D) = 2D
Dit is evident en onweerlegbaar.
Correctie: De helft van het oppervlak wordt gedemarkeerd door 150 gr.
De site accepteert geen groter dan tekens. In woorden: de helft van de oppervlak wordt gedemarkeerd door de interval: met de hoek kleiner dan 30 gr en de hoek groter dan 150 gr.
Danny,
Gemiddelde weglengte door de atmosfeer langs de evenaar is pi/2 * d. Je zat er dichtbij met 1.5 d.
Zoek eens uit hoe het wel kan Piet, zo moeilijk is dat niet hoor:
met de hoek < 30° en de hoek > 150°.
Ik had nu niet meteen gedacht dat je een wiskundewonder zou zijn, maar wat je hierboven presenteert is toch echt wel dramatisch slecht…
Geef de fles wijn maar aan één van de coronahelden…
Dirk,
Zoals gewoonlijk ligt de waarheid in het midden (tussen mijn 1.5 en jouw π/2).
Als ik geen rekenfout gemaakt heb op mijn rekenmachientje, is de waarde – rekening houdend met de kromming van de aarde – 1.538 D.
@danny: Dirk zal niet reageren omdat hij weet dat ik gelijk heb. Gemiddeld 4D en voor een pint op de evenaar gemiddeld 2D.
Ik geef toe met “Zoek eens uit hoe het wel kan Piet, zo moeilijk is dat niet hoor:
met de hoek 150°.” Zit ik mis
Dat moet 1.42D resp. 45gr. en 135 gr. zijn. Maar maakt verder voor de berekening niet uit. Jouw 1.5D voor de evenaar is – voor een ieder makkelijk controleerbaar – fout.
@dirk/danny: dus pi/2D voor evenaar en voor de gehele bol precies 2D. Tja….. zien jullie het zelf ook. 1.57 staat tot 2.
Danny zegt
sta je niet open voor het idee om het broeikaseffect te willen begrijpen
Henry zegt
volgens mij heb ik alles geprobeerd om op een redelijke manier het effect te willen begrijpen, door berekeningen op het spectraal vh molecuul te doen en heb ik mijzelf onafhankelijk gehouden over het resultaat. Maar de getallen brengen mij nergens?
De energie gaat niet vd zon naar de atmosfeer. Dat jij, die zo slim is, dat nou niet snapt…
Henry,
En je antwoordt dus met een ander dogma van jou:
Overigens, begrijpen doe je zelden door berekeningen te maken… Eerst een hypothese (= poging om een fenomeen te begrijpen), dan – indien noodzakelijk – bevestigen via berekeningen. Om in jouw terminologie te blijven, zo doen slimme mensen dat…
PS. Het zal natuurlijk niet leuk zijn om te lezen, maar gans jouw berekening is naast de kwestie. Gelukkig zijn de grote lijnen van je uitkomst in overeenstemming met de realiteit (getalsmatig helemaal niet overigens)
@allen, ik verveel me dus:
Flesje: “2014 BAROLO MONPRIVATO” voor degene die mijn berekening kan weerleggen.
En…. geen ‘bullshit’ als je aantoont dat ik mis zit krijg je de fles echt. Erewoord.
Uit de diverse commentaren maak ik op dat de wet van Lambert niet goed begrepen wordt. De intensiteit van de straling die een plat oppervlak in alle richtingen de ruimte inzendt, is evenredig met de cosinus van de hoek die de richting van de straling maakt met de verticaal op dat oppervlak.
De hoeveelheid straling die een waarnemer ontvangt is evenredig met de ruimtehoek waaronder de waarnemer dat stralend oppervlak ziet. Of dat een klein vlak is dat loodrecht op je gezichtsveld staat of een groot vlak onder een scherpe hoek: als de ruimtehoek in beide gevallen hetzelfde is, maakt dat geen verschil.
@dirk: Mee eens. Elke verlatingshoek is gelijkwaardig.
Hypothese:
Dit is makkelijk te begrijpen door, het voor het oog ‘vlak oppervlak’ op moluculair niveau te beschouwen. Het vlak is dan in eens niet meer zo vlak, maar een een onvoorspelbare complilatie van verlatingshoeken, vergelijkbaar met een grillig berglandschap.
Piet
“Materie wisselt energie uit met materie.” Als geen materie aanwezig is wordt er ook geen energie uitgewisseld. In dit perspectief is de ‘dampkring’ rondom de aarde een ‘perfecte materie kring” waaraan de aarde haar overtollige warmte kan afstaan. Deze dampkring werkt dus eerder ‘verkoelend’ dan ‘verwarmend’.
Hoe raakt een planeet zonder atmosfeer of maan dan zijn warmte kwijt?
@Erik:
Elke foton, die niet door de moluculen in de dampkring wordt geabsorbeerd, is afhankelijk van een energieoverdracht kanaal naar een of ander object in onze onmetelijke ruimte.
Piet,
De ruimte is vooral leeg. Dus weg energieoverdracht. Kijk naar de nachtelijke hemel, is die egaal verlicht met sterren, of zie je ook nog stukken zonder?
Lijkt me science fiction. Waar is de energie als hij nog niet overgedragen is? Aan een object misschien 100 lichtjaar weg?
@erik: De ruimte is minder leeg dat je op het eerste gezicht zou denken. Denk aan de donkere materie. Een ding is zeker er kan geen energie aan de vacuumruimte worde afgegeven EN het niets heeft geen temperatuur.
Lees dit eens:
https://www.google.nl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://ilovemycarbondioxide.com/pdf/Vacuum_space_and_Spencer.pdf&ved=2ahUKEwjD6_y_ocfoAhXzJMUKHd-iDQsQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw0NMWcbUfNr226uoR2JYwX4
@Danny en Dirk: Hierbij de grafische resultaten op de evenaar. 3 scenario’s, R/D is 20, 35, 76 waarbij de Y resp. 1.95, 2.12 , 2.26 is. Te zien is dat de Y oploopt naarmate R/D toeneemt, Bij een aardse
R/D van ca. 800 zal de Y nog hoger zijn.
Let wel: Dit is de situatie evenaar, alle andere breedgraden laten een veel hogere Y zien. Waarschijnlijk gaat de integraal naar 4.5D a 5D
R/D=20
https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A99a02d41-6d64-4d94-ac33-ef98c1ee46a4
R/D=35
https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Af0eef12d-1faf-4645-9ce7-1563e5311f2e
R/D =76
https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A37640e81-f93a-47c8-8dcd-93c54ea4005f
Resultaten
https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ab0e28007-b165-4cad-a662-3ffa89650983
Conclusie. Bij R/D =76 is Y = 2.26
@Danny en Dirk: gaan jullie nu toegeven dat jullie mis zitten? Of had ik jullie ‘moed’ vooraf al goed ingeschat!.
Piet,
De zon staat links op jouw grafiek en de stralen komen evenwijdig van links. Je moet dus niet over het aardoppervlak integreren, maar over een verticale loodrecht op de zoninstraling.
Ik denk dat je zo langzamerhand een verpleegkundige kan gaan uitkiezen
Had jouw grafiek niet goed begrepen blijkbaar: de zon staat bovenaan en de stralen komen evenwijdig van boven. Je moet niet over het aardoppervlak integreren, maar over een horizontale (loodrecht op de zoninstraling).
Neemt niet weg dat het tijd begint te worden om een verpleegkundige uit te kiezen.😉
@Danny: De vraag was: wat is de gemiddelde afstand die een foton aflegt door de dampkring, alvorens deze de aarde bereikt? Dan moet je wel degelijk over het aardoppervlakte integreren. Jij maakt een extra veronderstelling en betrekt ten onrechte de kansdichtheid in het verhaal. Maar dat was niet de vraag.
Conform “Zwarte-Piet 30 mrt 2020 om 18:14” – hetgeen het beginpunt vormde van onze discussie – is het duidelijk dat er vanuit ‘de plaats op aarde’ wordt geredeneerd. We hebben gesproken over de afstand Y gerelateerd aan een plek op aarde, waarbij je zelfs een berekening hebt gemaakt voor Antwerpen.
Van meet af aan heb ik de vraagstelling als een zuiver goniometrisch probleem geformuleerd. Om dit te benadrukken zijn er door mij een aantal ‘fysische’ argumenten als ‘kwats’ weggewuifd, juist omdat deze geen relevantie hebben m.b.t. dit zuiver wiskundig probleem.
Waarschijnlijk zonder dat je het beseft maak jij dezelfde vooronderstelling:
Zie: “Danny 31 mrt 2020 om 17:44
Piet,
Ik vond het wel een interessante vraag om wiskundig te benaderen. Ik heb dus de gemiddelde padlengte berekend die een niet geabsorbeerd of verstrooid foton aflegt doorheen de atmosfeer vooraleer het het aardoppervlak bereikt.”
Je spreekt hier ook over 1 foton.
Jij verandert de spelregels tijdens de wedstrijd!
Neen Piet, ik voeg geen veronderstelling(en) toe, noch verander ik de spelregels.
Een bundel fotonen komt van de zon richting aarde, mooi egaal verdeeld over de ‘cirkel’ die de zon ‘ziet’. Dirk heeft het gisteren nog over de ruimtehoek gehad.
Op de evenaar ‘ziet’ 1 m² aardoppervlak 1 m² straling TOA, maar 1 m² in Antwerpen ziet slechts cos(51°) of 0.63 m² straling TOA.
Je moet hier dus wel degelijk rekening mee houden! In de integraal om het gemiddelde te berekenen telt de Y voor Antwerpen dus minder mee als de Y voor de evenaar.
En je tweede argument, komaan zeg, een is niet één. ‘een’ is gewoon de manier om te zeggen: het gemiddelde van een bundel fotonen.
Neen Piet, ik heb het juiste het antwoord gegeven op jouw vraag.
@danny: Je moet in de wetenschap zuiver (leren) formuleren. Dat gaat je niet zo best af. Kijk die foton had immers ook een komeet kunnen zijn. Wat is Y dan? Kansdichtheid is een extra aanname. Schaakmat.
Duidelijk geen NL ir, stelt niet veel voor daar in BE. En dadelijk niet zeuren om steun als jullie inefficient landje failliet gaat. Zelf oplossen.
Piet,
Even een sanity check. Wat is een bovengrens voor het antwoord jouw vraag?
De zon straalt egaal fotonen naar de aarde ter grootte van een cirkel (oppervlakte πR²)
Neem een (willekeurige) diameter op deze cirkel (lengte 2R)
De aarde heeft een atmosfeer met een egale dikte D van 8 km. De zon ziet de helft van deze atmosfeer, nl. boven een halve bol (oppervlakte 2πR²) met een inhoud van 2πR²*D of boven een halve cirkel (lengte πR) met een oppervlakte πR*D.
Vergeten we even de randeffecten (we zoeken immers niet het juiste cijfer maar een bovengrens), dan geven 2 simpele delingen de gezochte waarden:
voor de diameter: πR*D / 2R = π/2*D
voor de halve bol: 2πR²*D / πR² = 2D
Qed!
Woordspelletjes en schelden op België gaan je niet redden.
PS. Waar zie jij overigens een kansdichtheid in mijn berekeningen?
PS2: Er staat hier inderdaad iemand schaakmat maar voor alle duidelijkheid ik ben het niet…
Danny,
Onze formules leveren identieke waarden op. Het enige verschil zit hem in de integratie richting. Als ik me afvraag wat de geintegreerde afstand is – van een foton, komeet, wat dan ook – door de atmosfeer alvorens deze de aarde bereikt, dan is dat een zuivere wiskundige vraagstelling waarbij logiserwijs elke plek op aarde onderling gelijkewaardig aandeel krijgt. De vraagstelling heeft immers louter betrekking op de kruisafstand, niet meer niet minder.
In jouw benadering verwerk je op voorhand al dat bepaalde ‘breedtegraden en tijdstippen’ een kleinere kans hebben getroffen te worden door het object. Dat is een extra aanname.
Zuiver analytisch denken is een belangrijke vaardigheid. Hier in NL leren ze dat, vandaar ons succes.
Piet,
Iedereen maakt wel eens een foutje hoor, maar halsstarrig weigeren toe te geven dat je je vergist hebt, is zeker geen teken van volwassenheid of karakter.
Enkele leestips:
h ttps://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal/86527-fout-gemaakt-fouten-toegeven-wat-is-het-voordeel.html
h ttps://verkenjegeest.com/waarom-mensen-hun-fouten-niet-toegeven/
Schaakmat.
Danny,
Mooi beargumenteerd!
Hier is de analytische oplossing voor een niet-oneindig dunne atmosfeer (gemiddelde afstand over een halve bol van zonlicht door de atmosfeer met dikte d):
2/3[d³+3d²+3d – (d²+2d)^(3/2)] waarbij de straal van de Aarde=1.
Voor d=1/800 (dit geldt voor aardse atmosfeer) is het resultaat 1.936 d, voor d-> oneindig wordt dit 1 d.
Inderdaad Dirk,
Dat is de formule waarmee ik de resultaten in mijn post van 31 maa om 17:44 berekend heb.
En laat nu 1.936 toch wel (afgerond) gelijk zijn aan 194% zeker.
Maar Piet ziet het niet zitten. Die begint over kometen of wat dan ook, maar hoe deze ooit aan het perfecte stralingsprofiel gaan komen om zijn berekening te laten kloppen, dat houden we nog tegoed van hem, vrees ik.
@Dirk/Danny:
“waarbij logiserwijs elke plek op aarde onderling een gelijkwaardig aandeel krijgt. De vraagstelling heeft immers louter betrekking op de kruisafstand, niet meer niet minder”
Dat was de vraag.
Dit resulteert in een intergraal van > 2D op evenaar.
Dat was de vraag.
Danny is net een robot, enorme rekenkracht maar je moet er eerst iets instoppen eer er iets uitkomt. Soms gaat er iets mis. Toe maar Danny, integreer Y = D / sin A x sin B naar aardoppervlak.
Danny, Erik
Ik moet inderdaad met die flux berekeningen ergens totaal in de mist zijn gegaan. Als jij misschien weet waar?
Anders Erik, weet jij het misschien?
Stel voor: ik blijf bij mijn oorspronkelijke berekeningen, waar ik de som E (hv) berekend had, die beide door de aarde resp. door de zon door een molecuul CO2 gestoord wordt. Maw: Sigma [E(hv) x 1-(T/100)]. Aarde 22 – 4.0 – Die 4.0 is twijfelachtig, maar goed – ik laat het staan; zon gemeten van 22 – 1.4 um;
Mijn oorspronkelijk resultaat was:
0.17 eV terug naar de aarde.
0.24 eV terug naar de zon
(Je weet wel: als ik zeg: terug naar de zon of aarde bedoel ik die 62,5%, etc)
In dit geval laat ik met de zon net 1 (een) deling toe, namelijk, delen door 2 (nacht /dag)
Dit brengt mijn resultaat voor de zon op 0.12 eV
Dit geeft mij dus een netto verwarmings effect van 0.17-0.12= 0.05 eV per molecuul CO2.
Dat is 0.08 x 10^-19 Watt.seconde per molekuul CO2
Noteer dat het CO2 gehalte vd lucht met 0.01% is toe genomen over de afgelopen 60 jaar.
Dat betreft dus ca. 1.1 x 10^39 moleculen (dat was eerder al berekend door Danny en mijzelf)
Dat is dan dus 0.08 x 10^-19 x 1.1 x 10^39 = 0.088 x 10^20 Watt.seconde = 8.8 x 10^18 Watt.seconde
oppervlak vd aarde =5.705 x 10^14 m2
Dat geeft mij dus 8.8/5.705 x 10^4 Watt.seconde per m2
= 1.542 x 10^4 Watt.seconde per m2
Noteer dat dit alles een periode betreft van 60 jaar = 1.887 x 10^9 secondes
Dat geeft mij dus een resultaat van 1.542/1.887 x 10^-5 W/m2 per 60 jaar = 8.17 x 10^-4 W/m2 per 60 jaar.
Niks dus. Maar is dit niet precies wat je zou verwachten als jouw ‘dogma’ is dat de zon niet de atmosfeer verwarmt? Het is de zon die de oceanen warmer maakt, en dan komen de wolken, en dan komt de warmte (vd condensering vh verdampte water)
[dat was voor de mensen die echt slim willen worden]
Henry
Jammer dat je geen eenduidig antwoord hebt gevonden. Misschien toch maar eens de simpele w/m2 berekening. Alles hangt af van goede absorptie data.
Die berekening heb ik een maand geleden al gemaakt voor de data reeks van spectral en voor die van nist, zie mijn bijdragen en figuren eerder op deze draad.
Erik, je zegt
Misschien toch maar eens de simpele w/m2 berekening.
Zo, hoeveel W/m2 meet jij per 0.01% CO2 per 60 jaar?
@Danny/Dirk: Kijk de vraag is eigenlijk heel simpel. Als ik de aarde omspan met een zeer fijnmazig net en vervolgens vanuit elke ‘net opening’ de atmosferisch kruisafstand bepaal, wat is dan de gemiddelde Y. Dit is (zonder dollen) wat ik van begin af aan heb bedoeld. Wat is dan Y?
Gaanderweg ben ik me gaan realiseren dat jullie benadering is de juiste is, daar waar het gaat over de relatieve impact tussen inkomende en uitgaande fotonenstromen.
Dus:
ZP = kruisafstand inkomende fotonenstroom / kruisafstand uitgaande fotonenstroom = ca. 1
@henryp, rectificatie: ZP = 2D / 2D = 1
Zwarte-Piet
Leuk dat je nu meedoet aan de consensus van Danny, Dirk en Piet. Ik heb me er niet erg ingemengd, ik geloof wel dat jullie kunnen integreren.
Je hebt nog geen reactie gegeven op wat ik hierboven ergens zei.
Mbv Stefan Boltzman is onmiddellijk te berekenen dat de door de zon uitgezonden energieflux bij TOA gelijk is aan 5.670373.10−8 (W.m−2.K−4)*5780ˆ4 /215ˆ2 = circa 1366 W/m2.
Ik zei vervolgens
Niet de correctie factor die ik bedoel. Ik kijk in het stadium daarvoor. De aarde temperatuur blijft circa constant, dus inkomende energie = uitgaande energie.
Inkomend 1366*dwarse oppervlak loodrecht op de straling.
Uitgaand infrarood energie uitgezonden door aarde over totale bol oppervlak
En ik kijk bij TOA, niet onderin de atmosfeer.
Vergelijken levert dat de uitgaande energie 1366/4 J/s/m2 is, 342 W/m2
Toepassen van stefan boltzman levert dit een gemiddelde uitstraal temperatuur van 279 Kelvin, op die hoogte.
Dus de aarde moet de ingestraalde energie kwijt en dat is gemiddeld over de hele bol een uitstraling van 1366/4 = 342W/m2.
En het maakt totaal niet uit welke omwegen fotonen door de atmosfeer gemaakt hebben, noch maakt conductie of convectie uit.
Erik:
“ik geloof wel dat jullie kunnen integreren”
Nou ik niet hoor. Kijk mijn kennis van de analytische wiskunde gaat niet verder dan 6 VWO en dat is in 25 jaar tijd steeds verder weggezakt. We spreken hier over een niveau dat vermoedelijk zelfs nog lager ligt dan het Belgisch TU niveau . Ik geef grif toe dat ik de integraal over het aardvlak niet (meer) analytisch kan oplossen. Niet erg, daar hebben we immers nerds voor.
En verder:
“Dus de aarde moet de ingestraalde energie kwijt en dat is gemiddeld over de hele bol een uitstraling van 1366/4 = 342W/m2. En het maakt totaal niet uit welke omwegen fotonen door de atmosfeer gemaakt hebben, noch maakt conductie of convectie uit.”
Waarheid als een koe. Deze energie wordt uitgestraald. M.a.w. deze energie wordt overgedragen aan buitenaardse materie, die daardoor een ietse pietsie in temperatuur toeneemt.
Maar wat heeft dat te maken met de kwantificering van het contra-effect?
Piet en Henry,
de energiebeschouwing bepaalt de randvoorwaarden waar we vanuit verder kunnen werken. Uit de toepassing van Stefan Boltzman halen we de gemiddeld uitgezonden energie, de 342 W/m2. Op basis daarvan kunnen we een Planck curve voor de aarde opstellen. Dus een theoretische black body curve die bij deze berekende energie uitstraling hoort. Aan deze bb curve voegen we de gemeten absorpties van CO2 toe.
Voor het zonnespectrum passen we ook de bb formule toe en doen hetzelfde met de absorpties. En dan maar kijken welk effect groter is, zon of aarde.
Erik
Hieronder de oplossingrichting van het ‘contra effect’ zoals ik dat 2 maanden gelden al heb aangegeven. Staat nog steeds als een huis. Wordt alleen door niemand begrepen. Misschien dat jij het wel snapt.
MERK OP: de naam van Danny wordt door mij een aantal keren genoemd. Zijn bijdrage aan deze discussie kan worden samengevat tot het alom bekende concept van ‘verdunning’. Meer niet, dat was het. Jij hebt dat later onderbouwd met de ‘kwadratenwet’, chapeau daarvoor.
PS: Oja, hij heeft me ook nog gewezen op die site.
KOMT IE NOG EENS
@Sinterklaas: Zie berekening grondslag (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Deze berekening zal waarschijnlijk aantonen dat het uitgaand effect groter is als het inkomend effect. Het ’theoretische solitaire co2 effect’ is dus opwarmend. M.a.w. als onze aarde een atmosfeer zouden hebben met enkel en alleen co2 DAN zou een verdere toename aan co2 een opwarming van de aarde geven.
Hoe komt dit nu:
2um heeft een relatief klein % absorptie vermogen. Zie:
https://documentcloud.adobe.com/link/track uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
Kijk naar piek van 2um, merk op dat deze al stopt bij ca. 0.5. Vergelijk dat met de 15mu piek. Niet alleen heeft deze laatste een groter % absoptievermogen maar beslaat tevens een breder gebied.
Als deze noties in de berekeningen wordt verdisconteerd, – zie: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15) – dan wordt snel duidelijk hoe het kwartje gaat vallen.
NB: 4.2um werkt twee kanten in met een relatief klein verschil m.b.t in- en uitgaand en heeft binnen de berekening weinig impact.
Voorbeeld berekening 2um
‐‐——————————————-
Afstands correctie:
– Vergeet niet de afstand van de zon te
verdisconteren: 0.00000545 (Danny)
Oppervlakte correctie (circel naar 1/2 bol):
– Deze factor dient nog te worden gedeeld
door 2 omdat de zon een halve bol
bestraalt: dus 0.0000545 / 2 (Danny).
Nu hebben we de emissiviteit.
Via
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
Vinden we de energiewaarden:
W= bijbehorende energiewaarde in W/m²/μm/sr
2um inkomend
‐‐———–
Sommeren:
1.95 tot 1.96 -》 gemiddelde (W(1.95:1.96) x % absorptie
+
1.96 tot 1.97 -》 gemiddelde (W(1.96:1.97) x % absorptie
+
Etc….
=
A= Energie (inkomend, 2um, CO2 spectrum) x 12/24
4.2 um inkomend
‐‐———–
Sommeren:
4.00 tot 4.01 -》 gemiddelde (W(4.00:4.01) x % absorptie
+
4.02 tot 4.03 -》 gemiddelde (W(4.02:4.03) x % absorptie
+
Etc….
B= Energie (inkomend, 4.2um, CO2 spectrum) x 12/24
4.2 um uitgaand
‐‐———–
Sommeren
……
……
C= Energie (uitgaand, 4.2m, CO2 spectrum) x 24/24
15um
‐‐———–
Sommeren
…..
……
D= Energie (uitgaang, 15um, CO2 spectrum) x 24/24
A+B verhoudt zich tot C+D
‐‐——————————————-
Heb ik nog een voor je. ‘What goes in must go out’ zeg je, maar houd je rekening met het metaforische ‘zonnetje’ in het binnenste van de aarde. Gaat er niet (veel) meer uit dan er inkomt? M.a.w. wat zou er uit moeten gaan als dat ‘zonnetje’ niet zou bestaan? Werkt de atmosfeer niet eerder verkoelend? Zijn we weer terug bij Zoe.
Dit zijn de echt interessante vragen!
Inmiddels heb ik solrad (een Excel programma dat ietwat verouderd is voor wat betreft de aangenomen constante van de zonne straling).
Recentere versies heb ik niet gevonden (wel de on-line versie van NOAA).
Redelijk groot in omvang, ca. 188 MB.
Ik heb een 4 zonnejaren gebruikt (1461 dagen van 24 uur) omdat de stand van de zon dan na elke periode weer in de zelfde stand staat (binnen 0,1 graad).
http://boels069.nl/SolRad_N90trhuN0.xlsx
Boels
Veel te groot voor mijn mobiel. Wat is de integraal van Y over aardvlak?
Boels,
bedankt. Hij was snel geladen op mijn samsung tablet. Wat ik ermee moe weet ik nog niet. Ziet er
wel indrukwekkend uit.
Nou Piet,
Even wat Vlaamse boerenlogica voor een Hollandse praatjesmaker…
Maar aangezien de copy/paste op deze draad (het lijkt ondertussen al een touw met de meer dan 1500 reacties hier) vooruitgaat als bonen knopen, ga ik slechts enkele citaten toevoegen en vooral de tijdstippen vermelden dat jij cijfers gaf voor welke waarde van Y.
3.5: 28 maart om 17:45, 17:49, 18:30 en 29 maart om 12:07
3.5/2: 29 maart om 14:38
2 (uitgaand): 29 maart 16:05, 16:20, 16:40, 17:03 en 30 maart om 13:19
4D: 29 maart om 16:40 en 30 maart om 16:13 en 17:23
Jouw laatste cijfer op 30 maart was dus 4D.
Daarna werd het even – meer dan 24h! – wat rustiger tot ik op 31 maart om 17:44 mijn resultaat meegaf dat Y ongeveer 194% is.
Jij meldde toen om 21:04
Was het echt zo onlogisch om te denken dat jij het hier had over de berekening waarbij jij tot 4D kwam?
Ons lijstje van hierboven even verder afwerken:
4D: 31 maart om 21:28 en 1 april om 8:22
2D (evenaar): 31 maart om 22:29 en 22:54
Om dan vanmorgen 2 april om 9:44 te besluiten met de klap op de vuurpijl eigenlijk:
Je had dus ondertussen een vraag verzonnen waarvan je dacht dat het antwoord 4D zou zijn, maar je geeft zelf het antwoord slechts 2 lijnen verder en in de laatste regel: 2D.
Dat jij nu niet inziet dat jouw berekening van 4D weerlegd is – je geeft immers zelf aan Henry door dat hij 2D dient te gebruiken – nou dat kan er bij mij echt niet in, Piet…
Het zij zo, maar ik vind het wel sneu dat jij de coronaheld(i/e-n) zijn/haar/hun welverdiende flesje wijn niet gunt.
Dus, wat mij betreft, Piet: keer terug naar je sprookjesbos en ga in een hoekje zitten kniezen zolang de coronacrisis nog duurt.
Jack, ik wend me even tot jou: het zou je sieren, moest je de belofte van jouw alter ego alsnog gestand doen. Hij heeft wel wat over jou prijsgegeven tijdens de discussie en ik vraag me af of zijn erewoord iets – een fles Barolo 2014 dus – waard is in jouw ogen.
Ik kijk hoopvol uit naar je antwoord, Jack.
(je koning staat schaak op dit moment; ik ben niet echt een schaker… maar ik vermoed zelfs schaakmat 😞)
@danny: Zal ik het geld overmaken naar de Belgische overheid… die zullen het hard nodig hebben! Puur uit liefdadigheid.
Jij hebt nog steeds geen antwoord gegeven op die initiele vraag. Y geintegreerd over aardoppervlak? Kom op, je hebt tijd zat, en binnenkort nog veel meer.
Danny:
En ja, ik zie dit een beetje als mijn draad. Ik ben degene geweest die het potentieel in de zienswijze van HenryP heeft opgemerkt. Wat doe jij eigelijk hier, anders dan parasiteren op de ideeen van anderen? Werkelijk nul theoretische inbreng van jou kant, dat is de reden dat ik zo’n lage pet van je op heb. Voeg wat toe of blijf weg, Jij ben overtollig, Dirk is hier de oppernerd.
Piet,
Danny draait hier al vele jaren mee en is een gewaardeerd klimaatkenner. Ook wiskundig is hij erg sterk, zoals ik al een paar keer heb mogen ondervinden. Dus je minachtende houding is ongepast.
Jij hebt je aan zijn uitkomst aangepast hierboven dus de fles is van hem. Maar als hij de fles aan de Belgische regering wil schenken dan staat hem dat ook vrij dunkt me.
Danny zal wiskundig best wel sterk zijn, maar dat de inhoud van de atmosfeer met dikte D boven een halve bol met straal R exact 2πR²*D is, is wiskundig gezien niet helemaal zuiver. In eerste orde benadering met D<<R gaat het overigens goed genoeg.
Eduard
Danny hij kopieert slechts wat formuletjes uit zijn stoffige Belgische TU boeken, tja dan krijg je dat. Volgens de Nederlandse TU boeken geeft 2πD(R+0.5D)² een betere benadering. 2/3π((R+D)³- R³) geeft de exacte waarde.
Ik wacht nog steeds op zijn antwoord op die ene initiele vraag. Y geintegreerd over aardoppervlak.
Eduard
Dikte atmosfeer circa 8 km. straal aarde 6400 km. Je maakt dus een erg kleine fout.
Piet en Erik, beide correct wat betreft de exacte waarde en de kleine fout door de benaderde waarde.
Zolang D<<R zijn de benaderingen prima voor de meeste toepassingen, maar als die aanname niet opgaat is het maar beter het zuiver te doen.
Conclusie?
HenryP gooide m.i. de knuppel in het klimaathok door te stellen dat in Z-Afrika er geen sprake was van opwarming.
Daarmee is de zin en onzin van een mondiale (“global”) temperatuur blootgelegd; in natuurkundige zin bestaat die niet, het is boekhouden van de slechtste soort.
De reden waarom ik de resultaten van een Excel programma heb samengevat (zie boven) is de volgende.
De energieverdeling als functie van de breedtegraad geeft aan dat ook de stand van de aardas een belangrijke rol speelt.
Het is aannemelijk dat de spectrale verdeling gemeten aan het oppervlak anders is dan die van de TOA èn afhankelijk is van de breedtegraad.
Dat is dan ook de reden waarom ik meer waarde hecht aan waarnemingen aan het oppervlak als het om oppervlaktetemperaturen gaat en de invloed van “broeikas”-gassen daarop.
Spectrale metingen van Boulder, CO zijn m.i. niet bruikbaar voor lokaties zoals De Bilt, Ukkel en Bloemfontein.
Boels, jij hebt een serieus communicatieprobleem. Druk je toch eens wat duidelijker uit, man. En graag zonder gebruik te maken van dat ‘monstrum’ van een excelblad.
Waar hik je dan tegen aan?
Leg in nomaal Nederlands uit wat je bedoelt. Vast interessant maar ik begrijp er niks van.
Ja Boels, je poneert een verzameling statements zonder enige samenhang. Je wilt blijkbaar een discussie vermijden?
@Eduard 3 apr 2020 om 13:44:
Duidelijker kan ik het niet maken: het mondiale gedoe staat een verder inzicht in het welles/niets van AGW in de weg.
Alle mogelijk interessante details verdwijnen bij het middelen; men is daar dol op en gebruikt naar believen het rekenkundig gemiddelde of het statistisch gemiddelde en nog liefst door elkaar heen.
Zo is de gemiddelde temperatuur over een 30-jarige periode rekenkundig bepaald (zonder onzekerheden) en gaat men over op anomaliën met statistisch middelen met onzekerheden tot op 0.01K.
Boels,
is hiermee ook de vraag van Henry te beantwoorden? Wat gebeurt er als de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer met 0,01% (100 ppm) stijgt zoals in de afgelopen 100 jaar?
Voor ons als mensheid is niet de statische situatie belangrijk, maar de verandering ervan. Evenaar is warmer dan de polen, maar geldt dat ook voor de verandering van uitgaande straling bij deze stijging van CO2? En hoe groot is de afwijking? We werken bij Stefan Boltzman met de temperatuur in K, maar als we de temperatuur stijging van de afgelopen 100 jaar niet uitzetten in anomalieën maar in Kelvin zien we het hele broeikaseffect nauwelijks.
Stel T bij polen (273-30) K en in de tropen (273+30) K. We vinden dan een flink verschil in uitstraling, 198 en 478 w/m2 resp. Maar wat is nu het verschil door de ‘gigantische’ CO2 toename met 100 ppm over de laatste 100 jaar? In die tijd steeg de temperatuur met 0,8 graad.
We maken weer de berekening. Nu voor (273-30+0,8) en voor (273+30+0.8) K. Het verschil, uitstraling aan polen neemt met 3 w/m2 toe, aan evenaar met 5 w/m2.
Moeten we ons daar nu zo druk overmaken. Laten we eens kijken als de zoninstraling met 1 promille varieert. Dus 5780+5,78 of 5780-5,78 K. De instraling bij TOA verschilt dan 11 w/m2.
@Erik 3 apr 2020 om 12:10
is hiermee ook de vraag van Henry te beantwoorden?
Mogelijk, mits er eenduidige waarnemingen bestaan.
Het lijkt mij zaak om te beschikken over “natuurlijke” oppervlaktetemperaturen (verder: nT); per meetveldlokatie.
Daarmee bedoel ik dat deel van de oppervlaktetemperatuur dat uitstluitend door de instraling van de zon wordt bepaald.
Mogelijk zijn de waarden uit het Excelbestand daarvoor bruikbaar (vierdemachtswortel?).
Uit bestaande meetreeksen zijn die temperaturen ook wel te halen als met filtert op windstilte, bewolkingsgraad, relatieve vochtigheid, ..
Helaas is het aantal bruikbare gegevens dan zo klein (in de orde grootte van 1 promille) dat er niet veel zinnigs uit verdere bewerkingen komt.
Mijn stellige indruk is dan ook dat standaard meteorologische waarnemingen niet geschikt zijn voor klimatologisch onderzoek; ze zijn er ook niet voor bedoeld.
Jouw rekenvoorbeeld geeft aan hoe wankel de huidige AGW-theorie in elkaar zit.
Erik,
Martijn van Mensvoort toonde onlangs een figuur waarin de total solar radiance (TSI) over de afgelopen 170 jaar varieerde tussen 1360.6 en 1362.4 W/m^2.
Jouw rekenvoorbeeld toont dus aan hoe wankel de impact van de zon is op de temperatuurstijging. Die is te verwaarlozen t.o.v. AGW.
Boels
“Daarmee bedoel ik dat deel van de oppervlaktetemperatuur dat uitstluitend door de instraling van de zon wordt bepaald.”
Daar gaat het mis, dat wordt bepaald door:
A: aardse thermische energie
+
B: Zon.
Heel het denkkader klopt niet.
@Eduard:
Martijn gebruikte (dacht ik) jaargemiddelden.
Re: “Moeten we ons daar nu zo druk overmaken. Laten we eens kijken als de zoninstraling met 1 promille varieert. Dus 5780+5,78 of 5780-5,78 K. De instraling bij TOA verschilt dan 11 w/m2.”
De TSI bedraagt ongeveer 1361 W/m2 (TOA).
1 Promille van 1361 W/m2 bedraagt slechts 1,3 W/m2.
PS. Fluctuaties in de TSI hebben in principe niets te maken met de temperatuur van de zon want deze zijn het gevolg van de magnetische activiteit van de zon. Naast dat de magnetische activiteit van de zon bepalend is voor de hoeveelheid zonnestraling die de aarde bereikt is deze ook omgekeerd evenredig bepalend voor de hoeveelheid kosmische straling die de aarde bereikt. Beide hebben impact op het klimaat maar deze relaties worden onvoldoende begrepen.
@Boels,
Erik gebruikte 0.8 graden over 100 jaar, dus jaarlijkse data zijn goed genoeg. Zeker als het klimaat betreft.
Er zijn overigens mensen die denken dat er een enorme spreiding zit op de mondiaal gemiddelde temperatuur omdat de temperatuurverschillen op aarde enorm zijn.
PPS. Zie deze data set voor de TSI:
http://lasp.colorado.edu/lisird/data/historical_tsi/
@Zwarte-Piet:
heel het denkkader klopt niet.
Leer eens lezen, ik schreef:
Daarmee bedoel ik dat deel van de oppervlaktetemperatuur dat uitstluitend door de instraling van de zon wordt bepaald.
Ik had het dus over B:Zon.
Ik begrijp best dat je revance zoekt, maar doe normaal en aan zelfrefectie.
@Boels:
“heel het denkkader klopt niet”
Ik bedoel het AGW kader. Jouw kader is mij onbekend.
“Leer eens lezen, ik schreef:
Daarmee bedoel ik dat deel van de oppervlaktetemperatuur dat uitstluitend door de instraling van de zon wordt bepaald.
Ik had het dus over B:Zon.”
Dan negeer je de dus A. Althans OF je moet ergens een analytische opdeling hebben gemaakt tussen twee oppervlakte bepalende factoren. Mij niet bekend.
“Ik begrijp best dat je revance zoekt, maar doe normaal en aan zelfrefectie.”
Maak je niet dik, ik heb niets tegen je!
Martijn
Re: “Moeten we ons daar nu zo druk overmaken. Laten we eens kijken als de zoninstraling met 1 promille varieert. Dus 5780+5,78 of 5780-5,78 K. De instraling bij TOA verschilt dan 11 w/m2.”
De TSI bedraagt ongeveer 1361 W/m2 (TOA).
1 Promille van 1361 W/m2 bedraagt slechts 1,3 W/m2.
Laten we hier even aan rekenen. Door de bewerkingen mbv Stefan Boltzman, is 1 promille afwijking vd zon temperatuur(5780K) niet gelijk aan 1 promille afwijking vd zonneconstante (1366 W/m2).
De energieflux is evenredig met T^4, dus dE/E=4dT/T
Dus als dT/T 1 promille is geldt voor dE/E = 4 promille, dus dE = 4*1,36=5,44 W/m2. 2 keer 5,44 is ongeveer 11 W/m2. Dit klopt dus.
Prachtig Erik, en waar zie jij die 11 W/m^2 terug in de TSI data? Nergens. Jouw 1 promille gokje was dus een zware overschatting, orde factor 10.
Dank voor je toelichting Erik, ik begrijp nu wat je in gedachten hebt.
PS. Voor zover ik weet spelen temperatuurverschillen bij de zon überhaupt geen rol; die zijn wellicht dus nog veel kleiner dan een promille; binnen het perspectief van de TSI is het overigens wel gebruikelijk om de impact van de zonnecyclus uit te drukken in 1 promille van de TSI.
Erik
In herhaling:
Heb ik nog een voor je. ‘What goes in must go out’ zeg je, maar houd je rekening met het metaforische ‘zonnetje’ in het binnenste van de aarde. Gaat er niet (veel) meer uit dan er inkomt? M.a.w. wat zou er uit moeten gaan als dat ‘zonnetje’ niet zou bestaan? Werkt de atmosfeer niet eerder verkoelend? Zijn we weer terug bij Zoe.
https://phzoe.com/2020/02/25/deducing-geothermal/
geen rekening meegehouden Piet. Zijn er kwantitatieve gegevens, gemiddelden over de hele aarde? Ik heb altijd begrepen dat de bijdrage verwaarloosbaar is tov de zon en daarvan afgeleide bijdragen
Erik
Dan heb toch aardig liggen slapen gedurende deze discussie. Lees je eerst maar eens bij “Zwarte-Piet 22 feb 2020 om 11:42” ev.
De mainstream wetenschap maakt namelijk een enorme denkfout door de aardse heatflux (CHF: 0.092 W/m2) te vergelijken met de zonneflux (324 W/m2). Hiervoor dient namelijk de CSR gebruikt te worden, die hoort bij de oppervlakte temperatuur. De aldus verkregen oppervlakte temperatuur leidt via de Stefan-Boltzmann law tot de CSR warmteflux: deze kan met de zonne-flux worden vergeleken.
Echter is deze oppervlakte temperatuur bijna onmogelijk te berekenen, omdat we hiervoor niet alleen het temperatuurverloop vanaf kern tot mantel/korst moeten kennen maar tevens de bijbehorende – alsmaar fluctuerende – ‘k-waarden’.
Vanwege het gebrek aan data moet ik toegeven dat de hierboven gepresenteerde theorie zeker niet bewezen is. Ik beperk me dat ook enkel tot de constatering dat de ‘mainstream visie’ een denkfout maakt bij het bepalen van de onderlinge rivalerende fluxen tussen aarde en zon. Laat ik het zo stellen: de conclusie dat de aarde-flux in het niet valt bij de zonne-flux (resp. 0.092 en 324 W/m2) berust op drijfzand.
Piet,
wil je wat minder afkortingen gebruiken? CHF CSR enz. En als je iets wil laten zien is het toch eenvoudig met copy/paste even cursief in je bijdrage te zetten. Dit bespaart je lezers veel werk, dwz ze lezen je stuk eerder. Niet iedereen wil graag een lijst met 1500 bijdragen scannen op een bijdrage van Zwarte-Piet.
Helaas weet ik niet hoe je binnen deze draad makkelijk zoekt, weet jij dat, of iemand anders?
Erik,
Verdoe je tijd niet aan die Zoe Phin onzin. Zij beweert dat de atmosfeer geen straling zendt/terugzendt naar de aarde en dat al deze energie dus van binnenuit de aarde moet komen.
Voor de fun is het misschien wel eens leuk om te lezen, maar voor de rest gewoon tijdverspilling.
@danny/erik: wat is jullie antwoord op de pannenvraag?
Kijk, zonder aardse thermische energie EN zonder zon zou de gehele aardse massa 0K zijn. Zet de zon aan en gedurende de dag zal de oppervlakte temperatuur razendsnel stijgen naar > (273 + 60, ??, afhankelijk van de plek op aarde en tijd van de dag). Tijdens de nacht zal vervolgens alle warmte enorm snel verdwijnen in koude massa van de aarde. Deze snelle afkoeling heeft niets te maken met de dampkring maar wordt veroorzaakt door de enorme warmtezuigende werking van de onderliggende ‘steenkoude’ massa. Via geleiding kan er erg veel energie worden overgedragen in korte tijd. Dit mechanisme is veel krachtiger dan emissie.
De zon alleen is absoluut niet in staat om de waargenomen aardse oppervlakte temperaturen in stand te houden.
eduard
de zonnevlekken stijgen licht sinds 1750. En sinds 1850 ook de temperatuur en de hoeveelheid co2. Maar of er een relatie tussen deze 3?
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/trend/plot/sidc-ssn
Nou Erik,
Gebruik je eigen getallen 3-5 W/m^2 en de plot in de link van Martijn van Mensvoort 3 apr 2020 om 14:45 en je weet welke je kunt wegstrepen.
Eduard
Ik zei hier ergens boven:
Stel T bij polen (273-30) K en in de tropen (273+30) K. We vinden dan een flink verschil in uitstraling, 198 en 478 w/m2 resp. Maar wat is nu het verschil door de ‘gigantische’ CO2 toename met 100 ppm over de laatste 100 jaar? In die tijd steeg de temperatuur met 0,8 graad.
We maken weer de berekening. Nu voor (273-30+0,8) en voor (273+30+0.8) K. Het verschil, uitstraling aan polen neemt met 3 w/m2 toe, aan evenaar met 5 w/m2.
Moeten we ons daar nu zo druk overmaken. Laten we eens kijken als de zoninstraling met 1 promille varieert. Dus 5780+5,78 of 5780-5,78 K. De instraling bij TOA verschilt dan 11 w/m2.
ik weet niet wat je precies bedoelt. Wat mij opvalt is dat er een groot verschil in uitstraling is tussen polen en evenaar, maar dat de uitstralingsveranderingen door de temperatuur toename met 0,8 graad bescheiden zijn en niet erg verschillend tussen polen en evenaar. Gedurende 100 jaar slechts 3 tot 5 W/m2. Het is dan verleidelijk te veronderstellen dat 100 ppm extra CO2 in deze periode ook niet zoveel effect hebben gehad.
De reden vd geringe verandering is natuurlijk gelegen in de geringe temperatuur verhoging, maar nog belangrijker in de wet van Stefan Boltzman waar de temperatuur in Kelvin gebruikt wordt. Een verandering van 0,8 graden op 288 K is niet zoveel.
Erik,
Jij berekent dat 0.8 graden stijging overeenkomt met 3-5 W/m2 mondiaal gemiddeld. De zon heeft een dergelijke stijging bij lange na niet getoond over de afgelopen 170 jaar. Die kunnen we dus afschrijven als hoofdoorzaak.
Een verandering van 0.8 graden is best veel op een historische (miljoenen jaren) range van 12 graden. Dan maakt het niet uit of je in graden Celsius of Kelvin rekent. Dat is jezelf voor de gek houden.
@Eduard:
Heb jij een linkje naar een artikel over de range van 12K?
Tjonge Boels, is dit echt nieuws voor je? Dit is precies de reden dat we nu moeten ingrijpen voordat we in heel korte tijd (op klimaat historische schaal) de wereld een totaal ander aanzien geven, t.g.v. AGW.
Google erop en je zult vele figuren met tekst erbij vinden. Maar je kunt ook “gewoon” beginnen op Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_temperature_record#Ice_cores_(from_800,000_years_before_present)
@Eduard 4 apr 2020 om 10:35
Misschien iets nieuws voor jou als je ook even kijkt naar de plek op ons aardse bolletje waar Antarctica duizenden jaren geleden zich zou hebben bevonden.
Op Antarctica heeft men ook tropische resten gevonden.
Paleogegevens zijn (zonder historische positie correctie) hooguit indicatief .
Boels, dat is geen nieuws. Dat was 90 miljoen jaar geleden. Maar wat bedoel je nu eigenlijk zeggen met die opmerking?
@Eduard:
Het is link om gegevens uit andere takken van wetenschap één op één te vertalen naar temperatuurgegevens van de klimatologie.
Gegevens uit ijskernen geven geen info over de stand van de aardas t.o.v. de zon en dus is de lokatie van bv. Antarctica onbekend.
En de spreiding van het boekhoudkundige gemiddelde van het klimaat zegt helemaal niets.
Boels,
Dit zijn wel héél goedkope one-liners om je ogen te sluiten voor een ongemakkelijke waarheid. Laat ik daar dan de stand van de wetenschap tegenover zetten.
“They show temperature moving through time in concert with atmospheric CO2 and methane (Figure 6.2), and for the last 400,000 years, all three have moved within a limited band – CO2 within a range of 180-300 parts per million (ppm), methane within a range of 350-750 parts per billion (ppb), and temperature change (at Vostok) within a range of 10ºC. For the rest of the earth the average temperature shift over the same time period was only 5ºC, the polar regions being more sensitive. It is also worth noting that the deep Antarctic core taken by the EPICA project recently takes this record back to over 800,000 years (EPICA, 2004).”
https://www.wgtn.ac.nz/antarctic/about/staff/pdf/pb-second-great-climate.pdf
Bekijk figuur 3 van die link ook maar eens goed. Gepresenteerd in een peer reviewed paper. Ik was eigenlijk nog heel mild met mijn range van 12 graden. In het perspectief van figuur 3 is 2-3 graden mondiaal gemiddelde opwarming in een (op klimatologische schaal) kort tijdsbestek van enkele eeuwen al ongekend. Laat staan als we daar overheen gaan.
Dit is de context waarin je de mondiale temperatuurstijging moet zien. Er is maar een paar graden opwarming voor nodig om klimatologisch in “een andere wereld” terecht te komen.
@Eduard 4 apr 2020 om 14:19
Lange verhalen maken die de zaken helderder?
Jouw link zegt niets over de lokatie van Antartica; de stand van de aardas en daarmee de hoek die de zon maakt met een lokatie bepaald het lokale klimaat.
Ooit was Antarctica tropisch; dat kan niet anders dan door een hogere zonnestand
Zie fig.1 uit jouw link: Men plaatst Antarctica in beide plaatjes op de geografische zuidpool; alsof er geen bewegende tectonische platen bestaan.
Australië heeft bv. nogal haast:
Australia’s latitude and longitude coordinates out by more than 1.5 metres, scientists say
https://www.abc.net.au/news/2016-07-28/aust-latitude-longitude-coordinates-out-by-1-5m-scientists/7666858
Boels,
Het verhaal in mijn link is inderdaad heel helder. Jij plaatst daar wat losse flodders tegenover over een klimaat van 90 miljoen jaar geleden dat in het geheel niet representatief is voor de huidige klimatologische omstandigheden. Antarctica ligt al héél lang op z’n huidige plek en is al héél lang bedekt met ijs. Dat zou je referentie kader moeten zijn in de context van het huidige klimaatprobleem. Evenals figuur 3 in dezelfde link.
Met dat beeld in het achterhoofd is 3 graden opwarming in het huidige klimaat een game changer. Daarmee komen we klimatologisch in “een andere wereld”. Een ongemakkelijke waarheid die jij je nog niet had gerealiseerd en nu blijkbaar nog altijd niet onder ogen durft te zien.
Chapter 6:The second great climate shift in the last 65 million years
Ik heb die 65 miljoen jaar niet verzonnen, het is zelfs “peer reviewed” voor de gelovigen.
Hoe lang ligt Antarctica op de “huidige” plek?
En waar wandelde het 65 miljoen jaar geleden heen?
Ik begrijp best dat jij een beeld in jouw hoofd hebt aan de hand van een jou welgevallige publicatie.
Jij mag je best gek laten maken, ik doe daar niet aan mee.
Feiten tellen en dan niet alleen van de onderzoeker die niet van plaattectoniet heeft gehoord.
Zo is Dat Boels, feiten tellen. Maar het getuigt van weinig realiteitszin als je blijft hangen in de feiten van 65-90 miljoen jaar geleden en niet de stap naar het heden wenst te maken.
Ik heb je laten zien dat de huidige temperatuurstijging substantieel is in de context van de variabiliteit over de afgelopen miljoenen jaren. Een verdere stijging naar 3 graden (en meer) is een game changer. Een ongemakkelijke waarheid die je niet eerder herkende ook nu niet wenst te erkennen, er van wegloopt en de ogen er voor sluit.
@Eduard 5 apr 2020 om 01:41
en.wikipedia.org/wiki/Global_temperature_record#/media/File:EPICA_temperature_plot.svg
Waar is de “game changer”?
Het is toch geen spelletje waarin je de trend naar believen kunt extrapoleren naar de toekomst?
Je gaat weer voorbij aan bevindingen van geografische/geologische en astronomische aard.
Paleoproxies zijn proxies en de “ijking” daarvan met bestaande opvattingen en metingen is cruciaal.
Die metingen hebben we niet en dus gaan opvattingen maar een rol spelen.
Dat is geen wetenschap, dat is politiek.
Ik vind jouw reactie weer een heel goedkoop en niet onderbouwd trucje om paleo data te bagatelliseren, omdat ze je nu even onwelgevallig zijn.
Er is een periode van overlap van proxy metingen en moderne metingen. Die ijking is er dus wel degelijk. Eerder zei je dat feiten tellen. Gebruik ze dan op een goede manier in je meningsvorming zou ik zeggen.
Wat kun jij melden over die ijking, Boels? Wellicht wil je dat delen met de meelezer?
@Eduard 5 apr 2020 om 11:12:
Er is een periode van overlap van proxy metingen en moderne metingen. Die ijking is er dus wel degelijk.
En dan maar van uitgaan dat die “ijking” ook geldt voor duizenden jaren geleden?
Proxymetingen zijn geen temperatuurmetingen: het zijn meetwaarden die in overeenstemming gebracht worden met de waarden van temperatuurmetingen.
Dendrologie levert voldoende voorbeelden op om uiterst voorzichtig te zijn met de interpretaties (Jamalboompje van Jones is zo’n voorbeeld).
Het eind is zoek als die temperatuurmetingen dan ook nog zo nodig gehomogeniseerd moeten worden om aan modeluitkomsten te voldoen.
Er zijn geen feiten, wel vermoedens (die wellicht nuttig zijn).
Feiten zijn mij niet onwelgevallig zelfs als de huidige AGW-hype bij nader inzien juist zou blijken.
Maar als vermoedens als onweerlegbare feiten worden gepresenteerd dan ga ik steigeren.
De doorsnee AGW-klimatologie zit al rond 30 jaar in een slop; iedere AGW-wetenschapper gebruikt (een deel) van een paar handenvol aangepaste meetseries en komt logischerwijs min of meer tot dezelfde conclusies: de globale temperatuur loopt in de pas met het CO2-gehalte.
Vreemd is dan wel dat er van zinnige correlaties met lokale meetseries geen sprake is (en dan bedoel ik niet een lullige >0.5, maar >0.99).
Het lijkt wel op een cirkelredenatie: van lokale meetseries maken we een mondiale en omdat die mondiale een vage correlatie met CO2 heeft geldt het ook voor lokale meetseries.
Nergens is een verband aangetoond met een momentane lokale temperatuur en het monentane CO2-gehalte boven die lokatie.
Toon mij dat en ik ga op mijn achterhoofd krabben.
Dank Boels en ik ben het eens dat proxy metingen geen temperatuurmetingen zijn, net zoals de satellietmetingen van Roy Spencer geen temperatuurmetingen zijn, maar ook een proxy. Ijken is best moeilijk. Spencer weet daar alles van. Maar als het uiteindelijk goed is gelukt zijn die proxy temperatuur metingen van grote waarde; de weersverwachtingen zijn de afgelopen 40 jaar enorm verbeterd, niet in het minst door de toevoeging van (proxy) waarnemingen van satellieten. Idem hebben paleo proxies een grote waarde, maar dan voor de klimatologie. Kortom, proxies zijn bewezen zeer goed bruikbaar, mits goed geijkt.
Homogenisatie is nodig om lange tijdreeksen te kunnen maken. Ideaal is het niet, het is roeien met de riemen die je hebt. Maar goed, dat is een andere discussie.
Het is vrij logisch dat de correlatie tussen CO2 en temperatuur lokaal heel laag is. Lokale effecten (kortweg ‘het weer’, inclusief de dagelijkse gang) hebben een veel grotere invloed op de lokale temperatuur dan CO2. Dan is het dus juist slim om naar een mondiaal gemiddelde te kijken omdat je daarmee de factor ‘weer’ elimineert.
De eis die jij stelt (momentane lokale correlatie) is dus helemaal niet nodig om de correlatie tussen temperatuur en CO2 te kunnen bepalen. Je moet het niet moeilijker te maken dan strikt noodzakelijk.
Het lijkt erop dat Boels de discussie heeft beëindigd. Een discussie die begon met een opmerking van Erik, die de absolute temperatuur in graden Kelvin als referentie punt nam om ‘aan te tonen’ dat 0.8 graden temperatuurstijging niets voorstelt: “Een verandering van 0,8 graden op 288 K is niet zoveel.” (Erik 4 apr 2020 om 00:37).
Ik wees Erik erop dat zijn referentiekader onjuist is. Het juiste referentiekader is temperatuurvariabiliteit over de afgelopen miljoenen jaren en die is +/-6 graden. In die context is 0.8 graden temperatuurstijging substantieel, laat staan als die verder oploopt naar 3 graden en meer de komende eeuw, wat een zeer aannemelijk scenario is bij niet terugdringen van CO2 toename in de atmosfeer.
Boels was niet op de hoogte van die kleine marge van +/-6 graden: “@Eduard:
Heb jij een linkje naar een artikel over de range van 12K?” (Boels 4 apr 2020 om 06:49). Ik verwees hem naar de temperatuur proxy metingen die dat duidelijk laten zien. Boels probeerde vervolgens de proxy data te bagatelliseren (een bekende tactiek van ‘sceptici’), maar de toegevoegde waarde van proxy data heeft zich al lange tijd bewezen, mits goed geijkt, zowel in de meteorologie als klimatologie.
Boels’ stokpaardje dat “momentaan en lokaal” het verband tussen temperatuur en CO2 zou moeten worden vastgesteld is weerlegd. Om een dergelijk verband aan te tonen moeten alle andere factoren die invloed hebben op de temperatuur (kortweg het ‘weer’) worden geëlimineerd. Dat doet men nu op een veel slimmere en goedkopere manier dan Boels voorstelt, namelijk door de mondiaal gemiddelde temperatuur anomalie als uitgangspunt te nemen.
Maar ik vrees dat Boels zijn stokpaardje ‘gewoon’ blijft herhalen, alsof deze discussie nooit heeft plaatsgevonden.
@Eduard 7 apr 2020 om 20:53
Waarom ben je bang voor een “stokpaardje”?
Om een dergelijk verband aan te tonen moeten alle andere factoren die invloed hebben op de temperatuur (kortweg het ‘weer’) worden geëlimineerd.
Ja, dat is een kwestie van slim meten en waarnemen.
Uitgangspunt is de zonne-energie per meetlokatie; daar is een heel mooie dagelijkse grafiek van te maken.
Geïmporteerde energie door wind en verstoringen door o.a wolkbedekking zijn te herleiden
.
Het vervangen van de “fish-eye”stralingsmeter door een type dat ook infrarode straling meet is voldoende (de huidige insolatie waarden zijn nul als de zon achter de horizon is verdwenen).
Kost een paar centen, maar dan heb je wat.
Aan stralingsmetingen op andere lokaties die dan als mondiale grootheden worden geponeerd heb je niet veel; één van de oorzaken van de wetenschappelijke stagnatie.
Ik denk dat experimenten zoals in Cabauw slimmer in elkaar zitten.
Dat doet men nu op een veel slimmere en goedkopere manier dan Boels voorstelt, namelijk door de mondiaal gemiddelde temperatuur anomalie als uitgangspunt te nemen.
Als de anomalie Ta is: is de energievergelijking dan Ea=Ta^4 of Ea=T^4-T0^4 (met Ta=T-T0)?
Het gaat uiteindelijk om de energiebalans.
Er worden miljarden besteed aan klimaatonderzoek, een paar miljoen moet wel te vinden zijn.
De opwarming vd aarde wordt veroorzaakt door de opwarming vd oceanen. Op het ogenblik meer in het NH dan ZH. (Waarom? Vulkanische activiteit, misschien?)
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1850/plot/hadsst3nh/from:1850/plot/hadsst3sh/from:1850/plot/hadsst3gl/from:1850/trend
De oceanen kunnen niet warmer worden door ‘meer’ GH gassen in de atmosfeer. Dat is onzin. Die gedachte is absurd. Indien wel, hoe?
De warmere oceanen staan de extra hitte af aan de atmosfeer. Dan ‘voelen’ wij die warmte.
Wat als AGW eigenlijk veroorzaakt wordt door de stijging in zouten en zuren die we met z’n allen in de oceanen en rivieren dumpen?
Ik heb ook al bewezen dat de vergroening vd aarde opwarming veroorzaakt. (Vraag mij voor data)
Ik heb nou berekend dat die 0.01% CO2 stijging over de afgelopen 60 jaar in de atmosfeer absoluut niks doet.
Zijn we het allemaal met elkaar eens? (noem je naam, of, als je wilt, duimpje op of duimpje af)
Henry,
Nee natuurlijk zijn we het niet eens, wat je beweert is echt oerstom.
Zodra als je je beweringen in een wetenschappenlijke publicatie zet zal ik je eventueel serieus gaan nemen
Zie hier weer een inhoudelijke reactie van een trol. Weer opruimwerk voor de moderator
HenryP zegt niets. Slechts suggesties met een hoop vraagtekens voor hemzelf. Als die vraagtekens uitroeptekens worden dan kan hij zich weer melden.
Jan
Je mag je argumenten ook hier ventileren, zonder gescheld graag.
Henry:
Mee eens. GH gassen zijn er niet toe in staat de oceanen te op te warmen.
Recht onder onze voeten bevindt zich een klein zonnetje met een inhoud van 180 miljard km3 en een temperatuur van 3000 tot 6000 gr.C. Ter vergelijking: de totale inhoud van de oceanen bevat ca. 1.4 miljard km3. Er is dus ca. 120x meer extreem heet materiaal dan er water is.
Wat zou nu die oceanen opwarmen?
Piet
Recht onder onze voeten bevindt zich een klein zonnetje met een inhoud van 180 miljard km3 en een temperatuur van 3000 tot 6000 gr.C. Ter vergelijking: de totale inhoud van de oceanen bevat ca. 1.4 miljard km3. Er is dus ca. 120x meer extreem heet materiaal dan er water is.
Vreemd, dat de oceanen niet koken met zoveel hitte eronder. Er is kennelijk een extreem goede isolerende laag die het hete binnenste afdekt.
Met slechts circa 0,4 graad opwarming per eeuw vd oceanen is er niks aan de hand.
Hoi Henry
je zegt:
De oceanen kunnen niet warmer worden door ‘meer’ GH gassen in de atmosfeer. Dat is onzin. Die gedachte is absurd. Indien wel, hoe?
Zo gesteld heb je gelijk denk ik. Maar als ik het anders formuleer. ‘De oceanen verliezen minder warmte door de aanwezigheid van GH gassen’. Wat is dan je commentaar?
Erik:
Zo lust ik er nog wel een. De oceanen zijn toch warmer geworden?
Toch een erg goede vraag. Ik geloof niet in de grootste misvatting van de klimaatwetenschap. EN dat is het concept van terugstraling.
Conclusie: hoe hoger de massa van de atmosfeer hoe hoger de warmte afgifte van oceanwarmte aan de atmosfeer.
Henry
Zoals uit je figuur blijkt stelt de opwarming vd oceanen weinig voor. Wat is nou 0,4 graad per eeuw over de afgelopen 170 jaar. Bij 0,4 graad per eeuw zou ik niet over opwarming willen praten, eerder zeggen dat er geen opwarming kan worden waargenomen.
En de oceanen vormen met 70% het grootste deel van het oppervlak. En ook nog eens met een warmtecapaciteit die een factor 1000 groter is dan die van de atmosfeer.
Dus als de oceaan gemiddeld met één duizendste graad zou opwarmen, zou dat overeenkomen met 1 graad van de atmosfeer. We zie al uit dit voorbeeld dat bijv de atmosfeer 1000 graden zou moeten opwarmen om de oceanen 1 graad op te warmen.
Wie is die Jan?