Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
Anne,
Ik heb mijn bijdrage geleverd. Ik kan niet bepalen wat jij moet denken, dat is aan jou.
Als jij deze keer deze fantaste wil geloven – de vorige keer was het Ed Berry… overigens er staat nog steeds een vraag van mij aan jou open over diens hersenspinsels, weet je nog? – mij niet gelaten, maar zoals Willy al aangaf, waar is de gemeten downwelling longwave radiation (zie o.a. Cabauw BSRN: http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/quicklooks/BSRN_dy.php?csrc=bsrn&day=2020-02-18)?
Nog een laatste tip: misschien eens met een geoloog over geothermie gaan praten…
Danny,
Why don’t you think a measurement instrument has temperature and can emit?
Downwelling Longwave is nothing but Upwelling-from-the-measurement-instrument Longwave, not to be confused with Upwelling-from-the-surface Longwave.
Martin,
“Well, the calculation of Zoe seems based on input values which is not clear where they came from … and the relationships between the input values seem unrealistic, such as: USWRF> DSWRF … suggesting that more short-wave sunlight is emitted then arrives ; in my eyes at first glance incomprehensible.”
For the last line, the first column is “average:”
The column descriptions are for the latitude based data, not for the final line.
Sorry, I thought it was clear.
“Well, the calculation of Zoe seems based on input values which is not clear where they came from”
Oh you mean those. NCEP Reanalysis netCDF files.
The data is not stored in final numbers. You need to apply a transformation.
This saves file space, as it allows storage of real floats as fake integers.
It’s all legit.
Sorry if I sound mean. I worked on Wall Street for 10 years. Being rude to challengers was THE best way to get ahead. Consider that first class female financial analysts are less than 10%.
De invloed van de temperatuur van het binnenste van de aarde heeft onmeetbare invloed op de temperatuur van de atmosfeer. Je kunt proberen hier een hypothese op te lanceren, maar dat is verschoten kruit. Hoe zit het met de kern van Mars qua temperatuur? Heeft dat invloed op de atmosfeer?
Ik zit niet te wachten op allerlei fantastische hypotheses. Aantonen dat CO2 niet de invloed heeft die menigeen veronderstelt blijkt al een onhaalbare wetenschappelijke missie voor sceptici. Water als regulator van de aardse temperatuur lijkt mij nog de meest verdedigbare hypothese, maar dat moet wel uitgewerkt worden.
@Aad Vermeulen
Hoe zit het met de kern van Mars qua temperatuur?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars#Geography_and_naming_of_surface_features
Geeft hier geen antwoord op.
Mars heeft niet/nauwelijks een magnetisch veld; dat duidt op het ontbreken van een “dynamo” die op Aarde, naast radioactief verval, zorgt voor een inwendige temperatuur..
Aantonen dat CO2 niet de invloed heeft die menigeen veronderstelt blijkt al een onhaalbare wetenschappelijke missie voor sceptici.
Mogelijk komt dat omdat het met hetzelfde denkpatroon wordt geprobeerd: het husselen van lokale temperatuurgegevens gegevens tot een mondiaal gemiddelde.
Men middelt de temperatuur (algemeen wordt 278K als gemiddelde temperatuur aangenomen), maar niet de andere atmosferische/meteorologische waarden (zoals luchtdruk, vochtigheid).
En juist die grootheden bepalen mede het begrip van een realistisch mondiaal klimaat.
Tegen dat soort denkbeelden is geen verweer mogelijk.
@Boels: idd. doch de zwaartekracht is randwoorwaardelijk voor het kunnen manifesteren van de bijkomende processen. Zwaartekracht is de ‘sturende primaire force’ waarbij uiteindelijk massa wordt omgezet in energie.
Sorry, maar recht onder onze voeten bevindt zich een klein zonnetje met een inhoud van 18 miljard km3 en een temperatuur van 3000 tot 6000 gr.C. Ter vergelijking: de totale inhoud van de oceanen bevat ca. 1.4 miljard km3. Er is dus ca. 12x meer extreem heet materiaal dan er water is.
Daarnaast wordt deze extreme hitte NIET veroorzaakt door de zon. De hitte is het gevolg van cumulatieve aardse druk, dus feitelijk het gevolg van zwaartekracht.
De aarde voorziet dus in haar eigen energie!
Zonder zon zou deze ‘drukenergie bron’ eens opgedroogd raken. Immers door aardse emissie zou er energie worden uitgewisseld met de ruimte (M -》E). De aarde zou: steeds kleiner worden – dus minder zwaartekracht genereren -》 minder druk -》 nieuw evenwicht tot koud gesteente. Dit volgt onweerlegbaar uit de wet van behoud van energie.
NB. geen idee hoe lang dit duurt.!
De zon echter zorgt ervoor dat er geen energie van de aardse kern verloren gaat. Alle uittredende energie wordt direct weer aangevuld.
Metafoor:
Zie de aarde als een ‘glas kokend water’. Door condensatie en warmte uitwisseling met de omgeving zal het watervolume steeds kleiner worden. MAAR als dat glas in een omgeving van 100 gr.C wordt geplaatst EN er geen waterdamp kan ontsnappen zal de ’temperatuur’ en het ‘watervolume’ eeuwig ongewijzigd blijven.
Je kunt je dus terecht afvragen hoe de oppervlakte temperatuur van de aarde zou evolueren, bij het ontbreken van zonlicht.
De vraag is:
A: wat is de temperatuur direct na het ‘stoppen’ van de zon?
B: Wat is de aardse temperatuur als de aarde is verschrompeld tot een onbeduidend gesteente?
C: Hoe verloopt de tijd/temperatuur curve?
@Zwarte-Piet:
De hitte is het gevolg van cumulatieve aardse druk, dus feitelijk het gevolg van zwaartekracht.
Vergeet je dan de wrijving tussen de meer vloeibare kern en de vaste aardkost?
En de aanwezigheid van een magnetisch veld en het radioactieve verval?
Maar inderdaad, jouw vragen zijn zeer terecht.
Correctie: 18 miljard km3 moet zijn 180 miljard km3, dus 12x wordt 120x.
180 miljard km3 betreft de aardkern met een straal van ca. 3500km.
Ik vraag me ook ten zeerste af in hoeverre de reageerders hier op de site wel iets hebben begrepen van wat Zoe zegt.
De zon kan onmogelijk de oorzaak van de de kolkend hete binnenkern zijn. Immers zonlicht komt binnen met pak en beet 35gr. C, echter de kern is 6000 gr.C. Warmteoverdracht gaat van warm naar koud, niet andersom. EN voor degene die nu met obscure stralingstheorieen komen: de warmte overdracht vindt plaats door ‘convectie’ en ‘geleiding’. Period.
Vervolgens kun je je afvragen hoe het kan dat de temperatuur op ca. 50-100m diep een opvallend constante waarde heeft. Komt dit door de zon? Of is dit het gevolg van een ‘eigen aardse energiebron’ veroorzaakt door ‘zwaartekracht’ waarbij uiteindelijk ‘massa wordt omgezet in energie’. De zon zorgt voor een energiebalans en voorkomt daarmee dat de aarde zichzelf letterlijk uitknijpt.
Dit gezegd hebbende: hoe logisch is het dan om de oppervlakte temperatuur MEDE te verklaren vanuit de ‘hete aardse kern’ wetende dat de temperatuur een ‘fractie’ dieper constant rond de 10 a 15 gr.C is. (ik heb geen exacte cijfers).
Zwarte Piet,
4 miljard jaar geleden was de Aarde nog een bol vloeibare lava. Die is nu reeds gedeeltelijk afgekoeld maar het afkoelingsproces gaat nog steeds door a ratio van 44 TW. Ondertussen wordt er ook 30 TW nieuwe warmte bijgevoegd door nucleaire processen en dergelijke. Dus de Aarde koelt slechts af aan 14TW ook al ontsnapt er 44 TW aan het oppervlak.
Ook al is de hoeveelheid warmte onvoorstelbaar groot, de isolatiewaarde van de bovenste 400 km aardkorst/taaie magma is dat ook. Er onstaat dus een T-gradient over die isolatielaag . De koude kant van die laag is de ons bekende +15°C, die niet toevallig ong gelijk is (in werkelijkheid een kleine fractie van een graad hoger) dan de oppervlaktetemperatuur die we berekenen zonder met die aardwarmte rekening te houden.
@willy: “Ondertussen wordt er ook 30 TW nieuwe warmte bijgevoegd door nucleaire processen en dergelijke”
Nee,
De extreem hoge druk – ca. 3,5 miljoen atmosfeer – is de OORZAAK van de temperatuur van het binnenste van de aarde. De zwaartekracht is randwoorwaardelijk voor het kunnen manifesteren van de bijkomende processen. Zwaartekracht is de ‘sturende primaire force’ waarbij uiteindelijk massa wordt omgezet in energie.
Begrijp je niet dat dit enorme consequenties heeft m.b.t. de verklaring van de oppervlakte temperatuur? Al zou de zon morgen ‘de pijp aan Maarten geven’ dan zou de oppervlaktetemperatuur nog HEEL lang relatief warm blijven. Veel warmer dan de – 18 gr.C. die men ons voorspiegeld.
Correctie: -18 gr. C. Moet zijn – 273 gr. C.
Piet,
U lijkt de theorieën van Loschmidt/Cotton te volgen.
Dus een soort van lapse rate in vloeibaar, zelfs vast medium.
Maar net zoals bij de gekende atmosferische lapse rate, kan zwaartekracht geen arbeid leveren en dus geen extra warmte produceren. Wat zwaartekracht wel kan is een temperatuurgradiënt aanbrengen in een medium, zelfs hogere temperaturen doen ontstaan in bepaalde lagen (en tergelijker tijd lagere temperaturen in andere lagen). Zou dit ook gebeuren in de aardkern?, ik weet het niet.
Maar extra warmte zal het nooit zijn op die wijze, er is ook geen extra warmte nodig om de temperaturen in de aardkern te verklaren.
Wat er zou gebeuren als men de Zon zou ‘uitzetten’:
Wat er verondersteld wordt is dat de oppervlaktetemperatuur zou dalen tot -250°C, 240°C of zoiets, niet -273°C. De Aarde zou zo veel sneller afkoelen, de warmteflux vanuit de kern naar het oppervlak zou dus sterk toenemen, de uitgestraalde warmte naar het heelal zou dan uitsluitend aardwarmte zijn en al die warmtestromen vinden hun evenwicht ongeveer bij die lage temperaturen.
Het zou heel verwonderlijk zijn moesten we, zonder de Zon, nog lekker kunnen doorleven met slechts een houtkacheltje in de woonkamer.
@willy: Geen idee wiens theorieen ik verkondig. Ik ben een volstrekte leek.
Willy toch?
‘Zwaartekracht kan geen arbeid verrichten’
Wat doet een waterkrachtcentrale?
Stel de zon stopt:
De oppervlakte temperatuur zou zeer langzaam afkoelen van ca. 0 gr.C. tot net boven het absoluut nulpunt. Deze oppervlakte temperatuursdaling zou gepaard gaan met verschrompelen van de aarde tot een onbeduidende koude brok steen met nauwelijks nog zwaartekracht. De aarde zou zich zelf uitstralen.
@willy: Nu begrijp ik Zoe’s opmerking ‘You’re doing Doug Cotton’s crackpot theory.’ Ik had geen idee waarover ze het had!
Piet, “Wat doet een waterkrachtcentrale?”
Het is niet de zwaartekracht die al dat water op die hoogte heeft gebracht.
@willy: idd dat is uiteindelijk opstijgende waterdamp. Dat neemt niet weg dat zwaartekracht arbeid kan verrichten. Dat is evident.
De aarde is ontstaan uit een grote wolk koud (sterren)stof. T.g.v. de onderlinge gravitatie van de deeltjes is het stof samengeklonterd tot een grote bol en daarbij gecomprimeerd. Daarbij is door de zwaartekracht arbeid geleverd (dit kan wel degelijk Willy) waardoor de bol is opgewarmd tot pakweg 6000 K. Je kunt het ook zien als omzetting van potentiële (gravitatie)energie in thermische energie. Na de afronding van het compactieproces is de opwarming gestopt en is in principe de aarde begonnen met afkoelen. Wel zijn er in de kern nog een paar warmte genererende processen (radioactief verval, wrijving bij de stroming van het vloeibare deel van de kern, stollingsprocessen) die de afkoeling vertragen maar niet definitief kunnen verhinderen. De hoge druk in de aarde creëert zelf geen warmte en is dus niet de oorzaak van de hoge temperatuur. Druk kan alleen warmte leveren als de druk arbeid verricht en dat proces is al lang geleden gestopt. Er wordt ook geen massa in energie omgezet (behalve een heel klein beetje bij de radioactieve verval processen).
Na het compactieproces is de aarde begonnen met afkoelen, uiteraard vanaf de buitenkant. Na verloop van tijd heeft zich een stationaire situatie ingesteld waarbij zich een temperatuurgradiënt heeft ingesteld tussen de 6000K van de kern en de 300K van het oppervlak. Die temperatuurgradiënt (en de warmtegeleidingscoëfficiënt) bepaalt de stroom van warmte van het binnenste van de aarde naar het oppervlak. Die warmtestroom is aan het oppervlak klein t.o.v. de andere warmtestromen aldaar (inkomende zonnestraling, uitgaande infraroodstraling) maar bepaalt wel het tempo waarin de aarde afkoelt.
De inkomende zonnestraling heeft vrijwel geen invloed op het tempo waarin de aarde afkoelt. Of het temperatuurverschil tussen kern en oppervlak nu 5700K (=6000-300) is of 6000K (=6000-0) is maakt voor de temperatuurgradiënt en dus voor de warmtestroom nauwelijks wat uit. De zon kan echt de afkoeling niet tegenhouden. Pas als de temperatuur van de kern is gezakt tot onder pakweg 1000K begint het wat uit te maken.
Re: “Het zou heel verwonderlijk zijn moesten we, zonder de Zon, nog lekker kunnen doorleven met slechts een houtkacheltje in de woonkamer.”
Nog sterker Willy… het zou nooit meer ‘dag’ worden… en ook nooit meer zomer… etc.
Ik denk dat de toestand op de zuidpool een indicatie geeft voor wat er met de temperaturen uiteindelijk elders zou gaan gebeuren.
(Niet van de ene op de andere dag natuurlijk, maar het verschil tussen dag en nacht bewijst eigenlijk hoe snel dat proces zou gaan verlopen; in Nederland zou de temperatuur vermoedelijk binnen een paar dagen onder nul belanden… en binnen een paar weken kunnen we voortaan dagelijks de elfstedentocht gaan rijden)
@ries: dat van het geen arbeid verrichten klinkt logisch. Als dat zo is moet ik mijn notie: de aarde straalt zich zelf uit, herzien. In theorie kan er dus een – levensloze zeer zware gravitale koude aarde – overblijven.
Hier staan NL-bodemtemperaturen (helaas maar tot 1m diep);
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/bodemtemperaturen
Ik ga er van uit dat als de warmte aan het direkte oppervlak mede bepaald wordt door de aardwarmte dat dit een vaste waarde heeft. Lijkt me niet dat de warmteflux van de kern naar het oppervlak verandert als de instraling van de zon verandert. Zonlicht dringt niet door in de bodem en wordt direkt omgezet in warmte. Vervolgens gaat die warmte weg van het oppervlak door conductie, convectie, evaporatie en straling. We willen weten wat de temperatuur bepaalt in de atmosfeer. We willen weten waarom die soms verandert en waarom ie over lange tijd bekeken zo constant is.
De aardwarmte zou hierin een rol kunnen spelen als je kunt aantonen dat de warmteflux varieert met de mate van afkoeling/opwarming aan het oppervlak. Dat zie ik niet.
Aad, “De aardwarmte zou hierin een rol kunnen spelen als je kunt aantonen dat de warmteflux varieert met de mate van afkoeling/opwarming aan het oppervlak. Dat zie ik niet.”
De warmteflux is recht evenredig met het verschil in delta-T.
Stel dat aardkorst de warmte van 2000K vloeibare magma overbrengt naar het aardoppervlak.
Als het oppervlak 300K is, dan is delta-T (2000-300)= 1700K.
Als het oppervlak. 20K is, dan is delta-T (2000-20)= 1980K
Dus de warmteflux is bij 20K is dus (1980/1700)= 1,16 of dus 16% hoger dan bij 300K.
Dus inderdaad toch niet zo spectaculair.
De uitgestraalde warmte naar het heelal daalt wel spectaculair (een 4-de graadsvergelijking) bij 20K. Het is daarom dat die twee fluxen bij deze lage temperatuur ong in evenwicht zijn. Maar ik zie nu dat u het niet heeft over het ‘uitzetten van de zon’, dit is dus eigenlijk nog een antwoord voor Piet.
@aad: Wat is de geprognotiseerde gemiddelde oppervlakte temperatuur van de aarde bij het ontbreken van zonlicht?
Zwarte Piet
Ik weet het niet maar ik vermoed zo’n 97 gr C onder nul. De laagste temperatuur op Antartica, waar de zon ook een half jaar is uitgezet. Maar misschien ook lager omdat Antarctica in het zomerseizoen wel opwarmt. Als dat niet meer gebeurt wordt het misschien nog wel veel kouder.
Opwarming door aardwarmte zou op Antarctica net zoveel invloed moeten hebben als bij de evenaar. Dat laat al zien dat instraling van de zon veruit de belangrijkste factor is voor de temperaturen in onze atmosfeer. Overigens als je de zon uitzet zal de gemiddelde temperatuur hetzelfde worden als de temperatuur op iedere plek op aarde.
Met de hypothese van de aardwarmte zou je ook een opwarming moeten verwachten aan de onderkant van de oceanen, met name in de diepe troggen. Ik weet niet of daar meetgegevens van zijn die dat ondersteunen, maar ik verwacht het niet. Zonlicht bereikt de bodem van de oceanen niet dus die gaat daar ook niks opwarmen. Dan moet je ook een opwaartse beweging van het diepzeewater verwachten als dat licht opgewarmd wordt.
@aad: “Ik weet het niet maar ik vermoed zo’n 97 gr C onder nul. De laagste temperatuur op Antartica, waar de zon ook een half jaar is uitgezet”
Dat is maar liefs 176 gr.C. meer dan de traditionele wetenschap ons voorspelt. Overigens: de -97 gr.C. op Antartica komt mede tot stand door atmosferische processen en thermisch gescheiden zeestromingen. Niet geheel representatief! Maar ik begrijp wat je bedoeld.
Iedereen spreekt hier telkens over een relatief kleine warmtestroom vanuit het binnenste – naar de oppervlakte van de aarde. Is dat wel zo relevant? Het gaat uiteindelijk over de temperatuur die het oppervlak o.i.v. die flux aanneemt. Dit is volgens mij wat Zoe bedoeld.
De geothermische warmteflux is ~90 mW/m2. Als er geen Zon meer is, zal de temperatuur aan het oppervlak snel dalen naar 35 K. De atmosfeer zal uitkristalliseren, smeltpunt van stikstof en zuurstof is resp. 63 en 53 K.
@dirk: Hoe lang blijft deze oppervlakte temperatuur (35k) gehandhaafd? Maw kun je iets zeggen over de tijd/temp relatie onder invloed van emissie?
Zwarte Piet,
Nadat het wateroppervlak dichtgevroren is (binnen enkele dagen) en het ijs niet veel warmte meer uitstraalt (na enkele weken) zal het temperatuurverloop evenredig zijn met de tijd tot de macht -1/3. De temperatuur zal dus steeds langzamer dalen. De emissie is volgens de Stefan-Boltzmann relatie. Hoe lang die 35 K stand houdt, hangt af van het radioactief verval in de aardkern. Dat zal zeer langzaam afnemen, orde minstens 100 miljoen jaar.
@dirk: thx, knap denkwerk.
Het zal wel weer een gemiddelde temperatuur zijn (die 35K).
Het geheim van de AGW-smid zit juist in dat gemiddelde.
Wat is de Tmin en Tmax?
Want dan is de globale diurnale T ook bekend.
Boels,
Er is geen Zon meer, dus pool en evenaar zien dezelfde temperatuur.
Er zullen wel nog lichte variaties zijn in de pakweg 100 mW/m² die opborreld naargelang de ondergrond.
Dirk,
The conductive heat flux (CHF) in Boltzmann’s and Planck’s oven was ZERO W/m^2.
Did ZERO W/m^2 out of it? NO!!!
Emission = εσ(Thot-CHF*L/k)⁴
The SMALLER the CHF, the higher the emission!
Do people read my articles or do they simply like to repeat what was never true?
@zoe: We just don’t understand! Can you please explain again? We really want to understand you.
And please respect our limited intellectual capacities, do not insult us. We will do that ourselves.
Anne,
GisterenEergisteren gaf je aanIk heb er eens naar gekeken en ik vrees dat je mijn evaluatie niet graag zult lezen… Ben je desalniettemin geïnteresseerd?
@dannythebrain: wees een vent en zeg wat je te zeggen hebt. Doe alstublieft niet zo melodramatisch.
Anne,
Ben je vrouws genoeg om Piet aka Jack uit te leggen waarom ik je bovenstaande vraag gesteld heb?
Aangezien ik eraan twijfel of je dit wil doen, ga ik Piet/Jack wel de nodige background verwijzing geven:
https://www.climategate.nl/2019/03/de-energietransitie-de-huidige-stand-van-zaken-van-zonne-en-windenergie-op-land-de-sommetjes/
Danny, eerlijk gezegd niet…
Jij bent unaniem van oordeel dat Zoe helemaal verkeerd zit.
Echter na jouw reactie 18 feb 2020 om 14:55 heeft ze hier tot op heden gereageerd.
Dus het had gekund dat nav je perceptie veranderd is?
Ik ben uiteraard benieuwd naar jouw evaluatie; al was het maar voor inzichtgevende discussie.
Wat Berry betreft moet je me nog maar even een herinneringslink sturen :)
En wat betreft de ideale baksteen; weer zo’n 2d perspectief; moet ik weer aan Postma denken…
Anne,
Dank voor je snelle antwoord.
Dat is dus te vinden in de link die ik hierboven meegegeven heb. Je bent een aantal dagen op deze site afwezig geweest, nadat ik je dus een vraag gesteld had, een vraag waar ik had van aangegeven het antwoord niet te kennen, maar die volgens Ed Berry de logica zelve was/is…
Inderdaad, ik ben unaniem – uitslag van de stemming: 1-0, naar analogie met NBA-commissionar David Stern – van oordeel dat Zoe’s hypothese(s) fout zijn.
Heeft Zoe geantwoord op mijn opmerking? Of in uitbreiding, op de gelijkaardige opmerkingen van Willis Eschenbach of Dirk Visser?
Echt? Ik zei dat het geen belang had wat er intern in de baksteen gebeurde en haar antwoord ging over wat zij denkt dat er intern in de baksteen gebeurt…
Anne, in wetenschap – in tegenstelling tot het dagelijkse leven – draait het niet om perceptie, maar om de harde feiten, de waarheid als het ware…
Ik heb moeten vaststellen dat Zoe in haar berekeningen een aanhangster blijkt te zijn van de platte aarde…
In de grote tabel waar een gemiddelde berekend wordt van 94 waarden op verschillende breedtegraden, wordt er geen rekening gehouden met het feit dat het aantal m² dat bestraald wordt op breedtegraad 0.952 zowat 40-maal hoger is dan op breedtegraad 88.542!
Dus gans het verhaal dat volgt en gebaseerd is op afgerond 294 W/m² mag de prullenbak in. De correcte waarde is eerder 336 W/m². En dat komt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heel goed overeen met de gemeten, eveneens op de NCEP Reanalysis site beschikbare maar door Zoe straal genegeerde, dlwrf.
Anne, ik besef dat je dit niet graag leest, maar de waarheid heeft nu eenmaal haar rechten… en sprookjes a la Ed Berry, Henry P (en zijn trouwe helper), en nu dus ook Zoe Phin zijn wat ze zijn… vertelseltjes voor het slapengaan………………………………………………. Slaap wel!
Danny, ik ben van mening dat je niet met mij maar met Zoe in discussie moet gaan.
Ik heb een creatieve geest te bieden die openstaat voor in beginsel welk paradigma dan ook.
Ik ben niet de persoon die de feiten en onderbouwing kan leveren.
Ik vrees ergens dat jij dat ook niet kunt; behoudens het paradigma waar je gevangen in bent.
Dus ga de discussie aan met mensen die menen dat wel te kunnen.
Dus ook met een Berry bijvoorbeeld.
En de waarheid of die bestaat is de vraag Danny; die zou wel eens flexibel kunnen zijn; althans zo sta ik daarin.
De waarheid binnen wetenschap is geen waarheid; er is slechts voortschrijdend inzicht.
Doe mij trouwens maar ir’s ipv dr’s .
Ingenieurs zijn bezig met wat wel werkt.
Vele doctoren verspillen hun leven lang aan fantasieen.
Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden, Anne.
Beste groeten van ir. Danny.
En Danny, dan nog even de platte aarde.
Dat is fysica die in het universitaire onderwijs wordt aangeboden.
Wat een gotspe…
Volgens mij is Zoe helemaal geen aanhanger van dit soort onzin.
Ik heb lang genoeg de discussies op Postma’s blog gevolg…
Maar misschien kan Zoe hier zelf iets over zeggen?
Haha Danny, love you, je bent een ir :)
Maar goed Danny, het is niet de bedoeling om de discussie dood te slaan met zaken waarover we het misschien eens kunnen zijn.
Ik wacht nog steeds op jouw evaluatie.
En dan de bedoelde evaluatie om met Zoe in discussie te gaan.
Eeuuuhhhh???
In de grote tabel waar een gemiddelde berekend wordt van 94 waarden op verschillende breedtegraden, wordt er geen rekening gehouden met het feit dat het aantal m² dat bestraald wordt op breedtegraad 0.952 zowat 40-maal hoger is dan op breedtegraad 88.542!
Dus gans het verhaal dat volgt en gebaseerd is op afgerond 294 W/m² mag de prullenbak in. De correcte waarde is eerder 336 W/m². En dat komt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heel goed overeen met de gemeten, eveneens op de NCEP Reanalysis site beschikbare maar door Zoe straal genegeerde, dlwrf.
Is dit niet duidelijk genoeg?
Danny,
All of my programs do area-weighting where it is appropriate.
NCEP uses a GAUSSIAN GRID for fluxes, meaning the area weighting IS ALREADY DONE.
DWLWR doesn’t exist. It’s derived.
A satellite can’t even measure IR moving away from it.
Surface based infrared telescopes couldn’t work if DWLWR existed. Everything in space is colder than atmosphere. DWLWR would block space view.
Zoe,
You are wrong, soo wrong.
The Gaussian grid you use in your calculations uses 192 locations on 94 latitudes. If you average the data over each latitude as you do, you still need to do a weighted average if you want to average over the entire earth, over the 94 latitudes.
Unless of course you think that the earth is a flat rectangle, which I am convinced you do not…
Conclusion: you have to do a weighted average of your 94 numbers… and your calculations are faulty.
You can deny dlwrf, but that doesn’t mean that is isn’t real. As your blogposts prove, you like Stefan-Bolzmann quite a lot, why would the earth atmosphere not comply to the SB law?
Danny,
How do you propose to do an area weight when you don’t know the starting and ending latitude, all you know is 1 discrete latitude.
The gaussian grid has no manual.
All my other work uses area weighting.
@danny: jij bent geobsedeerd met het ontkrachten van nieuwe inzichten. Dat is op zichzelf een goede instelling echter voor je begint met het ‘kraken’ moet je het inzicht eerst begrijpen. Daar gaat het mis bij jou.
Jij blokkeert op het moment dat je wordt geconfronteerd met een nieuw inzicht. Die ‘mentale blokkade’ zorgt er voor dat het proces van het begrijpen in een vroeg stadium wordt afgekapt. Je laat het begrip niet toe. Jij bent overigens niet enige!
Kijk bv. naar de theorie van HenryP. Die staat conceptueel als een huis. Ik zeg ‘conceptueel’ omdat iedereen vanaf dit moment moet erkennen dat er een ‘contra effect’ bestaat. Hoe groot dat is, daar wordt aan gerekend. De ontdekking van dat ‘contra effect’ mag best een wetenschappelijke prestatie worden genoemd. En…. danny, jij zag en ziet het niet.
Nu gaat het over het aardse thermische effect van Zoe. Jij (jullie) ziet het niet. Men is compleet doof voor haar argumenten. Er wordt niet geluisterd. Fouten in rekenmethodes worden er bij gesleept om de ‘onbetrouwbaarheid’ en ‘ondeskundigheid’ aan te tonen. ‘See is a fraud’ wordt geconcludeerd.
Of zij wel of niet een fout heeft gemaakt in een of andere berekening is in het geheel niet relevant. Dit is DROGREDENERING. Die ‘vermeende’ fout betekent niet automatisch dat haar ‘concept’ niet klopt.
En dat is:
Het verschil tussen CSR en CHF.
Danny: probeer ‘psychologisch vrij’ te denken, durf bestaande inzichten te verlaten. Durf te falen, dat is niet erg.
ing.drs.(2x) Jack
Zoe,
I am a bit disappointed in your answer.
You have 94 latitudes and the weighting factor of each latitude is proportional to the length of the associated latitude circle.
‘The Gaussian grid has no manual’… maybe you should rephrase this ‘I haven’t found a manual for the Gaussian grid’. Go to Wikipedia and click on one of the links and you’ll end up here:
https://rda.ucar.edu/datasets/common/ecmwf/ERA40/docs/std-transformations/dss_code_glwp.html
You can copy the weight factors from there, or you can be even more precise and use cos(latitude).
Zoe,
The emission is at any moment εσT⁴. If the emission is not balanced by absorption or heat flux the temperature and consequently the emission will drop.
@dirk: waar blijft die energie dan?
Zwarte-Piet,
Een oppervlak met een bepaalde temperatuur straalt uit volgens Stefan-Boltzmann. Als die weggestraalde warmte niet aangevuld wordt, dan daalt de temperatuur. Als de aanvulling meer is dan wat weggestraald wordt dan stijgt de temperatuur.
Dirk,
That’s ideological mathematics, not physics.
The conductive heat flux (CHF) in Boltzmann’s and Planck’s oven was ZERO W / m ^ 2.
Did ZERO W / m ^ 2 out of it? NO !!!
No experiments support you, and all they all support me.
I’ll go with science.
Zoe,
In your article ‘Measuring Geothermal’ Downwelling Longwave Radiation is missing. Including this in your calculations may be the result for geothermal heatflux will be the global average of ~90 mW/m2. How do you explain the ocean bottom temperature of ~0°C?
Dirk,
there is no DWLWR
https://phzoe.wordpress.com/2019/11/11/why-up-is-not-down/
Zoe, in 2015 the first empirical evidence has been presented that infrared energy does travel downward to the surface, see:
https://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/
https://www.nssl.noaa.gov/users/dturner/public_html/metr5970/2015_nature.feldman_AERI_obs_CO2_forcing_over_last_decade.pdf
Quoted from the 2nd source:
“The time series both show statistically significant trends
of 0.2Wm22per decade (with respective uncertainties of60.06W m22
per decade and 60.07W m22 per decade) and have seasonal ranges
of 0.1–0.2W m22. This is approximately ten per cent of the trend in
downwelling longwave radiation5–7..”
(The researchers attribute 10% of the trend to CO2, so the impact is just small… but there is some)
Martin,
Post hoc fallacy.
(Nope)
Zoe, I think Dirk’s question is quite fair (a short answer would be just fine):
‘How do you explain the ocean bottom temperature of ~0°C?’
Martin,
My theory is the only one that explains why the ocean is ~0C at the bottom, and not any less.
Geothermal
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/13/measuring-geothermal-a-revolutionary-hypothesis/
See diagrams at the bottom.
Een kleine ‘heat flux’ in het materiaal impliceert een zeer lage, ‘warmte overdrachts weerstand’ tussen twee objecten.
Stel dat: de hete kern van de aarde omgeven zou zijn met een perfect homogene koperen mantel/korst. Wat zou dan de oppervlakte temperatuur zijn? Juist > 3000 gr.C. In dat geval zou de heat flux (CHF) zelfs bijna 0 zijn! M.a.w. er stroomt geen warmte – dat is niet nodig omdat beide zijden al dezelfde temperatuur hebben.
NB: even los van de vraag hoe lang dit zou duren. Niet lang want er zou gigantisch snel, erg veel energie worden uitgestraald.
De vraag is nu, wat meten wij als we spreken over 90 mW/m2 ?
NB: Dirk: benoemt het als geothermische warmteflux
Het blijft nl. ook vreemd dat een fractie dieper in de aarde, die constante temperatuur van ca. 15 gr.C. wordt aangetroffen (daarwaar de zon geen impact kan hebben)
Piet,
De warmtestroom is recht evenredig aan de thermische geleidbaarheid.
Dus indien we aannemen dat de geleidbaarheid van koper bv 400x hoger is dan die van de lithosfeer, dan zou er bij gelijke Th en Tl een warmtestroom ontstaan van 400x 90 mW/m²= 36 W/m² . Dat begint inderdaad belangrijker te worden tov de paar honderd Watt/m² van de Zon. Een verhoging van een paar graden van de oppervlakte worden dan al mogelijk.
Zeker als u de Zon zou ‘uitzetten’, zal de oppervlaktetemperatuur beduidend hoger zijn dan de 35K die we nu berekenen.
@willy: Jij begint het te begrijpen. Maar let op: er wordt een enorme conceptuele fout gemaakt. Lees mijn verhaal NOGMAALS zeer zorgvuldig door!
Willy,
Als je het gesteente vervangt door koper dan, in een evenwichtstoestand, verandert het oppervlak niet van temperatuur maar koelt de aardkern af. De hoeveelheid geproduceerde warmte verandert niet, dus het oppervlak blijft 35 K.
Wat ik fascinerend vind zijn de als dan vragen.
Maar feit is dat we hebben wat we hebben.
Als dan heeft geen zin.
Als dan in relatie tot wat we hebben ook niet.
Dirk,
U heeft eigenlijk niet uitgelegd hoe u aan die 35K gekomen bent.
Ik veronderstel dat u uitging van 90 mW/m² en dan de formule εσT⁴ gebruikt hebt om T te bepalen.
Zo zou ik het doen, maar misschien ben ik helemaal verkeerd aan het denken.
Met de veel hogere geleidbaarheid van koper kom ik aan 36 W/m² en veronderstelde ik dat T dus veel hoger zou zijn.
Corigeer me aub waar nodig.
Groeten.
Anne,
‘Als dan’ vragen zijn heel belangrijk om inzicht te verwerven in ‘dat wat we hebben’.
Voor mij toch.
Groeten.
Willy,
Met E= 90 mW/m2, ε= 1 en σ= 5.67 * 10^(-8) kom ik uit op T= 35 K.
E heeft een vaste waarde, dus T (temperatuur van het oppervlak) ook, ongeacht de geleidbaarheid van het materiaal dat de warmte aanvoert. De temperatuurgradiënt hangt af van het materiaal. Als je het gesteente vervangt door de goede geleider koper dan gaat de temperatuur van het oppervlak tijdelijk omhoog om de nu overtollig geworden warmte in de kern af te voeren maar zal na verloop van tijd terug gaan naar 35 K. De kern koelt af naar een nieuwe evenwichtstemperatuur.
Willy, als dan vragen hebben geen zin omdat ze niet voldoen aan het het feit waarin we leven.
Het feit van creatie waar velen aan twijfelen door maar als dan vragen te stellen.
We hebben te maken met het nu wat is.
Waardoor en door wie gecreeerd weten we niet; behoudens een creator.
Behoudens een creator met bedoelingen; daar drijven de religies op.
Maar ook behoudens de overtuiging van elk mens dat het leven een zin en zij zin heeft.
Waar mensen het in zoeken is niet relevant.
Het feit dat mensen zoeken wel, en terecht.
Het leven heeft zin is mijn opinie.
Het leven heeft geen zin vanuit de klimaatwetenschap bezien.
Dat is alleen maar horror en niet relevant.
Dirk,
Plank won a Nobel prize for explaining what emerges out of cavity radiation when cavity is at thermal equilibrium (conductive heat flux == ZERO).
Using your formula, you get ZERO.
Heat a potato until the whole potato is the SAME temperature (CHF=0).
Are you telling me that when the potato is one uniform temperature it won’t emit anything?
How can I not laugh when people make this argument?
Do I have to repeat this 25 times for people to understand?
Dirk,
Oke, ik zie dat u ook een hogere T aan het oppervlak voorspelt, alleen zegt u dat ‘na verloop van tijd’ deze weer zal dalen naar 35K, wat natuurlijk zo is, dat besef ik wel.
Dus miljoenen? jaren nadat de zon werd ‘uitgezet’ en de aardmantel vervangen werd door een 400 km dikke koperlaag, zal de oppervlaktetemperatuur weer 35K zijn. De temperatuur net onder die kopermantel zal dan gedaald zijn tot ongeveer 40K.
Het ‘na verloop van tijd’ zal dus wel een heel tijdje duren, er moeten immers zoiets tussen de 10E26 en de 10E28 kJoules uitgestraald worden.
@dirk: “Als je het gesteente vervangt door koper dan, in een evenwichtstoestand, verandert het oppervlak niet van temperatuur”
– k : Thermische conductiviteit
– dT : temperatuursverschil
– L : lengte
– A : oppervlak
– Q : vermogen
k(koper) > k(aarde)
Q = k.A.dT / L
k= Q.L / A.dT
k is dus omgekeerd evenredig met dT
Bij een constante Q geldt dus: als k toeneemt dan neemt dT af.
Tevens volgt hier uit dat:
Hoe kleiner de warmte stroom (Q) hoe lager dT. M.a.w. hoe lager CHF hoe hoger CSR.
Zoe zegt: “The lower the conductive heat flux the higher the emission.”
Jack,
U maakt dezelfde fout als Zoe.
U gebruikt de formule Q = k.A.dT / L die de verhoudingen in een bepaalde fysische werkelijkheid weergeeft. Deze formule laat toe de variabele Q te berekenen uit een aantal constanten.
Het zou natuurlijk kunnen dat u bijvoorbeeld de constante k niet kent, maar wel Q kunt meten, dan is het geoorloofd deze formule even te herschikken naar k= Q.L / A.dT , zo k te berekenen, op een tabel te kijken welk materiaal deze k heeft ( hé, het is koper of hé, dit moet beton zijn).
Eenmaal dat u de constante k gevonden hebt moet u de formule weer herstellen naar Q = k.A.dT / L . Want het is de variabele die afhangt van de constanten en niet omgekeerd.
Uitspraken zoals “Bij een constante Q geldt dus: als k toeneemt dan neemt dT af.” heeft geen enkele fysische betekenis want tijdens een experiment verandert bv beton niet zomaar in koper.
We kunnen dT hier als een constante beschouwen omdat deze temperaturen afhangen van andere factoren, die dus nauwelijks afhangen van het materiaal dat we bestuderen. Het was enkel in het extreme geval van de combinatie ‘koperen aardmantel/geen zon’ dat de Tlow beïnvloed werd door de CHF.
“ Zoe zegt: “The lower the conductive heat flux the higher the emission.” “
Dat geldt misschien voor een oven.(in een oven is alle straling naar zichzelf gericht en, mits een perfecte isolatie aan de buitenkant, zal eenmaal de gewenste stralingstemperatuur binnenin bereikt is, de CHF nul zijn en kunt u zelfs een pizza bakken met de stekker uit het stopcontact)
Op een planeet (zonder zon en zonder atmosfeer) geldt altijd: geothermische warmte=naar het heelal uitgestraalde warmte.
@willy: Nee. De ‘k’ is inderdaad onbekend en ERG moeilijk te berekenen, doch hij bestaat en is in een getal uit te drukken.
Ik toon enkel een relationele afhankelijkheid aan. De evenredige relatie tussen Q en dT is niet te ontkennen.
In woorden: als er nauwelijks temperatuursverschil is, is er ook nauwelijks een warmte stroom, en een klein temperatuursverschil leidt tot een hoge emissie.
Jack, 14:21,
Je stelt dat de temperatuurgradiënt voor een betere geleider afneemt. Daar ben ik het mee eens. Ik concludeer dan dat, omdat de flux constant blijft en dus ook de CSR, de temperatuur bij de bron zal afnemen.
@dirk: idd. de hoeveelheid, ‘uit te stralen energie” is beperkt, maar in het onderhavig geval niet relevant.
Piet,, “Het blijft nl. ook vreemd dat een fractie dieper in de aarde, die constante temperatuur van ca. 15 gr.C. wordt aangetroffen (daarwaar de zon geen impact kan hebben)”
De Zon heeft wel impact op die 15°, zonder zon zou het daar maar een bittere 35K zijn. U was toch akkoord met Dirk?
Er is een temperatuurgradiënt in de lithosfeer.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Geothermal_gradient#
Over pakweg 400km stijgt de temperatuur zo een 1800K.
Dat is 0,0045K per meter. Als het dus op het oppervak 15°C is , is het op 10 meter diepte in de bodem, 15,045K.
Voor henryp: op 2 km diepte (goudmijnen) is dat dan 9K extra, als dat in de praktijk meer is, bent u in werkelijkheid de lapse rate van de atmosfeer aan het meten.
@willy: ‘U was toch akkoord met Dirk?”
Idd WAS!
Hoe weet jij dat het zonder de zon, in de grond zo steenkoud zou zijn?
Fluxen vergelijken is niet correct!
Tja, ga eens meten op Antarctica, zou ik zeggen, dat zou al een indicatie kunnen geven.
Ikzelf vergelijk met wat ik ken, bv basiswetten uit de electronica.
Ook daar is stroom=spanning/weerstand.
Ik kan de stroom (~warmtefux) berekenen aan de hand van spanning (~deltaT) en weerstand ( ~geleidbaarheid x doorsnede / lengte).
De conceptuele fout is m.i. van u en Zoe. Bij een bepaalde weerstand hoort geen vaste stroomwaarde, laat staan een vaste spanning. En als ik een lampje monteer achter een weerstand, zal er nooit meer stroom vloeien door dat lampje dan dat er door het weerstandje vloeide zonder die lamp, that simple.
@willy: wellicht zit ‘IK’ in een loop en maak ik een denkfout. Ik laat het even rusten. Dank voor het meedenken EN inzichten.
ClimateKids meldt voor de gemiddelde temperatuur:
– een temperatuurverschil van 40 graad C tussen zomer en winter op de noordpool
– een temperatuurverschil van 31.8 graad C tussen zomer en winter op de noordpool
Dit verschil mag geheel aan de zon worden toegeschreven.
Zonder zon zullen de verschillen dus nog veel groter zijn.
(Lang leve de Eskimos!)
Telkens worden de fluxen van zon en aarde met elkaar vergeleken. Men concludeert: flux zon >>> flux aarde dus aarde is onbeduidend t.o.v. zon.
De fluxen zijn helemaal niet relevant, die zeggen alleen iets over het gemak waarmee het medium de warmte transporteert.
De temperaturen van de bronnen moeten worden vergeleken.
Dus:
Oppervlaktetemperatuur aarde t.g.v. bron: zon
Vergelijken met:
Oppervlaktetemperatuur aarde t.g.v. bron: thermische energie aarde
NB: Stefan-Boltzmann’s Law, spreekt immers ook niet over fluxen maar simpelweg over de temperatuur van de straler!.
NB: Het doet er niet toe of die temperatuur door een, goede of slechte geleider tot stand is gekomen.
Als we de ‘zon’ met ‘aarde’ willen vergelijken dan moeten we ‘Stefan-Boltzmann’s Law’ toepassen voor BEIDE. De belangrijkste variabele wordt dan de uitstralende oppervlakte temperatuur.
The lower the conductive heat flux the higher the emission.
Regarding my comment up the thread,
https://wattsupwiththat.com/2020/02/19/sins-of-emission/#comment-2920631
I have a friend who understands exactly what I want to calculate. He says:
I understand you want me to integrate the attached graph areas; 14-20um and 0-5um respectively. [he refers to the infra red spectrum of CO2]
I can only do that if the data is plotted in Excel. Would you do that for me (that makes you responsible for errors of deviation!)?
Then I’ll generate an approximate function for each of the three characteristics and integrate accordingly.
Anyone out there who has an idea or who knows how to make/get an infra red spectrum of CO2 (presumeably made with FTIR) in Excel?
Kent iemand hier iemand ergens met een lab. in NL met FTIR? Het probleem is om een goed infra red spectrum te krijgen van CO2 met de data in Excel. Of het kan ook mogelijk zijn om een CSV file om te zetten /werken in een Excel file.
@sint: Hans Erren heeft het vast wel, de datalijst die hij al eens heeft aangeleverd was ‘bijna’ goed. Er ontbraken twee zaken in zijn lijst:
– wavenumbers i.p.v. frequenties
– GEEN compleet bereik (begon bij 2.5 um of zoiets)
Ik betwijfel of Hans bereidwillig is.
@dirk: kun jij zo’n lijst verzorgen?
Piet
ik heb de data vh spectrum van CO2 nodig in transmittance per golflengte (in nm of um) en de schaal vd golflengte moet lineair zijn. Volgens mij moet het wel mogelijk zijn op een manier om die data van Hans om te rekenen?
Omrekenen is al gebeurd Henry (2 micron – 20 micron)
https://klimaathype.files.wordpress.com/2015/12/co2300d.xls
Hans
Geweldig! Bedankt. Er zijn nog wel een past kleine pieken net voor 2um. Zou die data van 1 -2 ook nog in kunnen komen?
Die data was niet voorhanden.
Henry,
I know how to get all the spectral data you need, straight from HITRAN
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/12/what-water-vapor-feedback/
Ik heb een beter spectrum van CO2 gevonden. Op de goede schaal. De golflengte in um is boven aangegeven.
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Scan=cob8753&Type=IR
Ik zou zeggen dat iedereen duidelijk van dit spectrum moet kunnen zien, zelfs zonder moeilijke berekeningen, dat de oppervlakte van de absorptie van CO2 in het spectrum vd zon 0-5 um, nml. die rond de 2 en 4 um, groter is dan de oppervlakte vd absorptie van CO2 14-15 um dat in het spectrum vd aarde ligt. Zelfs als we dan de berekende totale quantum energie vh gedeelte in het zon spectrum moeten delen door twee (want de zon straalt 12 uren per dag en de aarde straalt 24 uur per dag) dan wint het linker gedeelte het vh rechter gedeelte, veruit, want de eV links is vele malen groter als rechts, i.e. bij 14-15 um.
Dat betekent dus dat het netto effect van meer CO2 in de lucht, inderdaad afkoeling is. Niet opwarming.
He, he. Je hoeft je dus helemaal niet schuldig te voelen als je achter het stuur of in het vliegtuig gaat zitten….
Sorry. Ook deze grafiek is weer niet op schaal. De area in het spectrum vd aarde is dus veel groter. Terug naar af. We moeten wel de berekeningen doen.
Zoe
kan jy die data vh spectrum vd CO2 voor my omzetten in een exel file?
dat zou mij geweldig helpen.
HITRAN’s data is in fixed width format.
Excel has an import options, you have to specify widths:
https://www.cfa.harvard.edu/hitran/formats.html
Table 2
@zoe: Can you give a short presentation of your theory here on the site?
Kinetic energy is molecules in RANDOM motion colliding with each other.
This motion generates EM radiation.
You see, a CHF (Conductive Heat Flux) of ZERO just means that one side of an object has molecules moving at the same speed as the other side of the metal bar.
A CHF > 0 means that the cold side of the object has lower speed molecules than the hot side. These colder molecules are STILL generating EM radiation in proportion to their speed.
CHF is essentially just the difference in molecular speed of two sides.
EM radiation from the cold side is determined by the speed of molecules on the cold side, and not by the difference in speed of hot side vs. cold side molecules.
Those who think geothermal is negligible because geothermal emission must equal CHF are simply wrong. There is no experiment to back them up, and all experiments vindicate what I said.
Hans
Ik zie in jouw file alleen de absorptie data van 10-20 um?
Mis ik iets?
Ik snap het Hans. Jij hebt alleen de plot van gemaakt van 10-20 um.
Maar die data van 2-10 micron in data file kloppen niet. Want de gewone plot daarvan 2-20 laat een veel grotere piek zien bij 4.3 um als bij 15 um en we weten allemaal dat dat andersom moet zijn. Ik snap jou eenheid van absorptie ook niet. Dat moet eigenlijk % transmittance zijn.
Zoe
Do you have the data somewhere?
Not THAT data, but other data
https://phzoe.wordpress.com/2019/11/13/how-much-does-co2-absorb/
@zoe: Thank you, I think you have very stong arguments.
Lets: start an discussion about this topic? In english pleace.
So, Henry, Dirk, Willy, Martin, Ries, Aad and others .. respond to this theory!
I forgot to mention some important names, such as Anne, Danny, Erik and Hans. I apologize.
Wellicht interessant.
Watch ’s outgoing infrared radiation slowly decrease in the CO₂ “wings” over the last 17 years as CO₂ rose +37 ppm:
https://twitter.com/crentsch/status/1228811811417468929
Radiative forcing by CO2 observed at top of atmosphere from 2002-2019
Christopher Rentsch
(Submitted on 24 Nov 2019)
Spectroscopic measurements at top-of-atmosphere are uniquely capable of attributing changes in Earth’s outgoing infrared radiation field to specific greenhouse gasses. The Atmospheric Infrared Sounder (AIRS) placed in orbit in 2002 has spectroscopically resolved a portion of Earth’s outgoing longwave radiation for 17 years. Concurrently, atmospheric CO2 rose from 373 to 410 ppm, or 28% of the total increase over pre-industrial levels. The IPCC Fifth Assessment Report predicted 0.508±0.102 Wm−2 additional radiative forcing from this CO2 increase. Here it is shown that global measurements under nighttime, cloud-clear conditions reveal 0.358±0.067 Wm−2 of CO2-induced radiative forcing, or 70% of IPCC model predictions.
https://arxiv.org/abs/1911.10605
Anne
It is all about cause and effect!!!
Just to give you a quick answer on that investigation: ’the cloud-clear conditions reveal 0.358±0.067 Wm−2 of CO2-induced radiative forcing, or 70% of IPCC model predictions’ which simply is due to the increase in the temperature of the oceans. This [must] therefore raise the radiation forcing to a higher level…..
So, mainly, it is the heat that first goes into the oceans that determines what comes out TOA….
note the graph:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1964/plot/hadsst3nh/from:1964/plot/hadsst3sh/from:1964/plot/hadsst3gl/from:1964/trend
note the increase in T of the NH waters….I think that is most probably is due to 1) shift in the inner core of earth, NNE, re-aligning itself with that of the sun and 2) increase in sun hours as predicted on the higher latitudes, (click on my name to read that report)
New article:
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/20/two-theories-one-ideological-other-verified/
Zoe,
In your calculations you ignore the time-dependence of the system and absorption. If CSR (cold side radiation) doesn’t match CHF (conductive heat flux) there is apparently no equilibrium. This can be achieved by dropping the temperature or by absorbing incoming radiation.
Considering the surface of the Earth: the temperature according to the geothermal flux of 92 mW/m2 is 36 K. The actual temperature is ~288 K and not changing. So the absorbed radiation is ~267 W/m2. (I used emissivity= 1).
@dirk: That time effect that you describe is irrelevant because a balance has been achieved. A balance that has undergone relatively minor changes over the course of billions of years.
The time effect would apply if a major change suddenly occurred in one of the thermal sources. Such a change (for example: a sudden sharp decrease in solar power OR a hypothetical sudden cooling of the core) would lead to the time effect that you mean. The system is then in a ’temporary transition mode’ whereby a new balance is ultimately achieved
Dirk,
You just reasserted the very thing I debunked.
If you like to ignore what people say don’t bother to comment.
Zoe, I am wondering… what are you saying here?:
“The 7th column is our predicted temperature. The average value for all locations is 13.08 °C at an average latitude of 30.7607 N.”
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/06/measuring-geothermal-1/
Sounds like you are claiming that without the sun the average temperature of planet earth will only loose about 2 degrees Celsius…. but maybe I have misunderstood your words?
(It would be quite unrealistic to claim that the sun delivers us no more than 2 degrees of extra warmth, because the temperature differences between day & night, summer & winter …. between the equator & the poles all suggest that temperature would drop within hours with multiple degrees if the sun would suddenly stop burning, etc. I think it would only take a couple of days in order to see the temperature drop with tens of degrees)
Martin,
“Earth will only loose about 2 degrees Celsius”
T @ 30 latitude is not 15C
Re: “T @ 30 latitude is not 15C”
…???
The average temperature at 30 latitude North is actually just a litte bit more than 15 degrees Celsius, see:
http://www-das.uwyo.edu/~geerts/cwx/notes/chap16/Image64.gif
Zoe
I basically agree with you that geo thermal is underestimated. I also believe that the cooling of earth over time, might in fact not be a straight line.
I did a random sample of 54 weather stations, evaluating all daily data going back for 40 years. Contrary to AGW theory, I found minimum temperatures dropping in the SH whilst it increased in the NH. I don’t have an explanation for this other than that there must have been a shift in the place of the inner core of earth. We know that this is true, because of the sizable shift in the magnetic north pole, NNE over the past 50 years.
Anyway, having found that AGW is not true, we still have to try and convince people that the increase in CO2 of only 0.01%over the past 50 years in the atmosphere cannot possibly the reason why the oceans have warmed up by 0.5 or 0.6K over the past 50 years or so. There simply is no mass in that 0.01% that can carry that amount of energy….Note my answer to Anne (above).
Anyway, my idea is now to approach the problem from a different perspective. This is to try and free people from their feeling of guilt when driving or flying to their destination. Here is the spectrum of CO2
https://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?Scan=cob8753&Type=IR
Notice that there is absorption (= reduction of transmission/ transmittance) in the area where the sun emits, namely 0-5 um which causes cooling and there is absorption in the area where the earth emits, namely 7-20 um, which causes warming. What we need to do now is to quantify the surface (absorption) areas of the spectrum in terms of quantum energy (eV) and compare what we get 0-5 um with what we get 7-20 um.
Do you understand what I am trying to do?
The data that Hans gave, does not seem correct.
Hi Zoe
I found this data, from you, seemingly from the CO2 spectrum
https://pastebin.com/1ChMSLRJ
I assume the first column is wavelength in microns (um)
What exactly is in the second and third column?
2nd col – Transmission (0 to 1)
3rd col – Absorption (0 to 1)
2nd + 3rd col == 1
Zoe
Can i use your data on pastebin. I like to use them in Excel and do the calculation following the suggestions by Henry.
“Hoe kleiner de warmte stroom (Q) hoe lager dT. M.a.w. hoe lager CHF hoe hoger CSR”
Zoe zegt: “The lower the conductive heat flux the higher the emission.”
We measure a very small heat flux in the earth. One compares this with the heatfux of the sun and concludes that it is insignificant compared to the sun.
We prove here that it is precisely this small heat flux that leads to a higher surface temperature.
The surface temperature obtained with formula E = G.dT.A / L must be used in Stefan-Boltzmann’s Law. Only then can we compare the sun with the earth.
Correctie: E = G.dT.A / L moet zijn Q = k.A.dT / L
“The surface temperature obtained with formula Q = k.A.dT / L must be used in Stefan-Boltzmann’s Law. Only then can we compare the sun with the earth.”
Toelichting:
We cannot turn off the sun, but also the thermal energy of the earth cannot be turned off. Together they ensure a thermal balance. In order to understand the interplay of thermal force, we must use Stefan-Boltzmann’s Law for both the sun and the earth in the same way AND that is from the temperature of the radiant surface.
let’s turn the matter around: imagine the earth is a cold lump of rock with a temperature of 0k. Then we turn on the sun. How would our climate respond to this.
Those who think that terrestrial thermal energy is so insignificant should look at what the situation would be if the hot core of the earth was absent.
Zwarte-Piet, ik vraag me af… waar denk jij dat het gebrek aan warmte bij de zuidpool vandaag komt?
(Ik zie zelf maar één optie: de warmte die de aarde uitstraalt is onvoldoende om de boel daar op te warmen… en voor Groenland geldt exact hetzelfde. Er kan ook geen twijfel bestaan dat de warmte die opgeslagen zit in het oceaan systeem afkomstig is van de zon. De lage gemiddelde temperatuur op de bodem van het oceaan systeem bewijst dit natuurlijk ook. Overigens, ik zeg dit ook omdat ik vorig voorjaar zelf uitgebreid aandacht heb besteed aan wat de klimaatmodellen beschrijven voor de invloed van hydrothermische en geothermische bronnen – het gaat om een hoeveelheid energie die slechts een paar procent betreft van de hoeveelheid energie boven in de atmosfeer.. dit getal wordt weliswaar 4x groter in het perspectief van de hoeveelheid energie die het aardoppervlak weet te bereiken maar ook dat is veel te weinig. Dus ik ben benieuwd hoe jij dat ziet)
@martijn: “De lage gemiddelde temperatuur op de bodem van het oceaan systeem bewijst dit natuurlijk ook.”
De temperatuur daar is hoger dan 0 gr. C. anders was het wel bevroren. Waarom denk je dat het alleen de zon is die deze temperatuur ‘genereert’?
De relatief lage temperatuur aan de polen wordt m.i. veroorzaakt door:
– gebrek zonlicht,
– atmosferische processen,
– wellicht: andere/afwijkende korst/mantel/kern
samenstelling nabij de polen – inwendige thermische
stromingen etc…. We weten het niet, althans ik niet.
– Rol magnetisme ?????
Dank voor je antwoord Zwarte-Piet.
Re: “De temperatuur daar is hoger dan 0 gr. C. anders was het wel bevroren.”
Da’s niet helemaal juist want het is bekend dat oceaan bodemwater bij de zuidpool t.g.v. een hoge zout-graad een temperatuur kan bereiken tot -2 graad Celsius.
Overigens, je beschrijft helaas niet waarom je dit punt maakt. Wanneer de aardkorst in staat zou zijn om de gemiddelde temperatuur op 13 graad C te houden zonder zon (zoals Zoe). beweert… dan zie ik niet in waarom de temperatuur van het bodemwater van de oceaan op slechts enkele graden Celsius kan belanden. Kun jij dit wel verklaren?
Re: “Waarom denk je dat het alleen de zon is die deze temperatuur ‘genereert’?”
M.b.t. de temperatuur van het bodemwater van de oceaan leveren hydrothermische bronnen wel enige invloed, maar het is bekend dat de temperatuurgradiënt rond die bronnen een zeer sterk verloop toont binnen luttele meters afstand van de bron.
Maar de impact hiervan op de temperatuur van het bodemwater is zeer beperkt.
Overigens…ik vind het opvallend dat je in je lijstje met mogelijke factoren de zon hebt vermeld helemaal bovenaan je lijstje met punten die de relatief lage temperatuur bij de polen verklaard… wat dit betreft immers het cruciale punt waarover we hier spreken.
Daarna noem je ‘atmosferische processen’… maar van de zon is bekend dat deze de bron vormt van de belangrijkste weer- en klimaat gerelateerde fenomenen.
M.b.t. de ‘afwijkingen’ in de korst/mantel: ik weet toevallig dat tussen IJsland en Spitsbergen de korst van de aarde slechts enkele meters dik is. In principe is de aardkorst bij alle continenten veel dikker dan bij de oceanen… en dit geldt ook voor de zuidpool. dus ook die factor kan niet het verschil maken.
M.b.t. magnetisme heeft vooral impact op de hoeveelheid kosmische straling die de aarde kan bereiken wat invloed heeft op het wolken systeem, maar dit is weer vooral belang in relatie tot de invloed van de zon.
Overigens, ik heb elders al beschreven dat het temperatuur verschil tussen dag & nacht, zomer & winter, en ook tussen de evenaar en de polen allemaal aanwijzingen vormen dat wanneer de zon plots zou stoppen met branden de gemiddelde temperatuur op aarde binnen enkele uren met tenminste enkele graden zal dalen en het is vervolgens een kwestie van tijd voordat de hele wereld vervolgens in een barre winter-toestand beland waarbij het oceaan systeem langzaam haar warmte zal kwijtraken… om uiteindelijk zeer waarschijnlijk binnen afzienbare tijd vrijwel volledig bedekt te worden met ijs.
@martin: “Overigens, ik heb elders al beschreven dat het temperatuur verschil tussen dag & nacht, zomer & winter, en ook tussen de evenaar en de polen allemaal aanwijzingen vormen dat wanneer de zon plots zou stoppen met branden de gemiddelde temperatuur op aarde binnen enkele uren met tenminste enkele graden zal dalen en het is vervolgens een kwestie van tijd voordat de hele wereld vervolgens in een barre winter-toestand beland waarbij het oceaan systeem langzaam haar warmte zal kwijtraken… om uiteindelijk zeer waarschijnlijk binnen afzienbare tijd vrijwel volledig bedekt te worden met ijs.”
Helemaal mee eens. De de hete kern zal niet voldoende zijn op de temperatuur hier leefbaar te houden.
Mij gaat het om de ENORME onderschatting van de omvang van de thermische energie, die de aarde herbergt. Geen snelle 40k bij het doven van de zon (zoals Dirk denkt) maar een snelle temperatuurval (20, 30 ??.. gr.C) gevolgd door een uiterst trage afkoeling naar uiteindelijk 0k. Exacte cijfers heb ik uiteraard niet. Wat is de ‘k’ van de aarde?
Gelukkig Zwarte-Piet… ik dacht even dat je een klap had gehad van de molenwiek van Zoe (hoog IQ, doch zweeft onbezonnen.. en wekt bij mij de indruk dat ze zich door helemaal niets en door niemand laat overtuigen).
Overigens, eerder sprak je over 15 graad C in de aardkorst.
Ik weet niet precies wat je in gedachten hebt… maar dat lijkt me echt een andere kwestie. Er schijnt sprake te zijn van een gradient van 15 tot 30 graad C per kilometer diepte, maar hierbij moet je wel bedenken dat de temperatuur van de korst van de aarde mede wordt bepaald door de temperatuur van de atmosfeer.
Immers, de vorst zal in een situatie zonder zon ook snel de grond in trekken, etc.
(Dit onderwerp is in mijn ogen kinderspel voor mensen met een gezond boeren verstand, maar ja… wie wil dat tegenwoordig überhaupt nog hebben???)
Zwarte-Piet,
De dagelijkse gang van de temperatuur laat zien hoe snel de temperatuur kan dalen als de Zon onder is, die varieert tussen de 0 graden bij zware bewolking en meer 20 graden bij heldere lucht en dat in ~12 uur. De temperatuur kan zonder Zon gemakkelijk 10 graden dalen per dag dalen.
Één keer ‘dalen’ is voldoende.
Met een warmtegeleidingscoëfficient van 2 W/mK en een warmtecapaciteit van 2000 kJ/m3K kan een temperatuurverloop berekend worden. Misschien kan dat analytisch, in ieder geval kan dat numeriek.
@dirk;: Okay jij bent dus ook om!
Zwarte-Piet,
Ik ben zeker niet ‘om’. De argumentatie van Zoe is van vele kanten bezien onnavolgbaar.
@dirk: (ik respecteer je, laat dat duidelijk zijn) Slecht antwoord, doorspekt met emotie. Weerleg?
Re: Dirk Visser
“Zwarte Piet,
Nadat het wateroppervlak dichtgevroren is (binnen enkele dagen) en het ijs niet veel warmte meer uitstraalt (na enkele weken) zal het temperatuurverloop evenredig zijn met de tijd tot de macht -1/3. De temperatuur zal dus steeds langzamer dalen. De emissie is volgens de Stefan-Boltzmann relatie. Hoe lang die 35 K stand houdt, hangt af van het radioactief verval in de aardkern. Dat zal zeer langzaam afnemen, orde minstens 100 miljoen jaar.”
Dirk… Zwarte-Piet gaf te kennen dat hij inmiddels inziet dat de hete kern van de aarde onvoldoende is om de aarde “leefbaar” te houden zonder de zon.
Overigens, ik zie voor jou geen reden om je kijk op de kwestie bij te stellen.
(Zwarte-Piet verwijt je dat je emotioneel zou reageren, maar dat deel ik niet… hij had de indruk dat jij zou hebben gesteld dat die 35 K dan morgen voor de deur zou staan maar dat heb je volgens mij niet gezegd; je beschrijving sluit in mijn ogen in grote lijnen immers aan op mijn meer oppervlakkige beschrijvingen ‘van de koude grond’… maar dit bleken voor Piet juist opvallend gemakkelijk te begrijpen. Het zou mooi zijn voor Zwarte-Piet wanneer zijn compagnon met de mijter te paard zou volgen met Mademoiselle Wallstreet achterop… maar voor zo ver ik de karakters kan ‘lezen’ acht ik de kans niet zo groot dat anderen de wijselijke ‘draai’ van Piet ook zullen gaan maken. Zou wel aardig zijn als Piet hen nu zelf zou weten te overtuigen… want daar acht ik Piet op zichzelf wel toe in staat, maar ik vrees dat sommige mensen zich nooit door anderen laten overtuigen, ook niet door de waarheid, enkel door zichzelf, wellicht dat ik dan een goede reden vind om mijn karakteranalyses te corrigeren!)
;-)
@martin: hoor jezelf nu eens. Ben jij een wetenschapper? Schaam je!
;-)
@martin: “een klap had gehad van de molenwiek van Zoe (hoog IQ, doch zweeft onbezonnen.. en wekt bij”
Nou… die klap is inderdaad hard aangekomen. Er is een tijd voor Zoe …. en een tijd na Zoe….. Ik ben om. Live will never be the same. Dat volgt uit de berekeningen. Helaas Martin, ik kan er niet omheen. Jij (en Dirk, Willy, Ries, Anne, Erik, Danny, Aad, Henry… en anderen) wel? Help me uit mijn droom. Ontkracht dit! (Danny, you are a natural)
Wie volgt?
Zoe? Complete onzin.
Maar jullie conversatie is interessant in de zin hoe zo’n gesprek dan loopt.
@voorbijganger: als je niks kunt toevoegen, ga dan voorbij!
Heb ik ook gedaan. Maar soms houd ik me niet aan mijn zelfopgelegde ban.
voorbijganger
het zou leerzaam zijn als je de door Zoë ingebrachte afwijkende zienswijze met argumenten van commentaar zou kunnen voorzien.
ik denk nog met genoegen aan de discussie die wij een paar maanden geleden hadden en zou daarom jouw mening hierover graag willen horen. De termen “het is complete onzin” voegt echter weinig begrip toe.
Live moet zijn life
It is remarkably quiet here on the site. I think Zoe’s insights are slowly starting to seep into the heads. I had such a premonition yesterday, after I read the familiar ‘ridiculization’ of our otherwise very predictable Martin. Lack of arguments does strange things with a person.
Zwarte-Piet,
De inzichten van Zoe missen de meest elementaire fysische gronden, het is verspilde moeite daartegen te argumenteren.
Eens
@Dirk: You are out of options.
Zwarte-Piet, ik ben enigszins verbaast dat je Zoe’s ideëen als ‘insights’ omschrijft… vlak nadat je zelf tot het inzicht bent gekomen dat tenminste 1 van haar ideëen weinig realistisch is (betreffende de gedachte dat de aarde een temperatuur van 13 graad C zou behouden wanneer de zon zou ophouden met branden).
Citaat van Zoe 21 feb 2020 om 19:41:
“Earth will only loose about 2 degrees Celsius”
Citaat van haar website waarin ze beschrijft dat de temperatuur op 13 graad blijft steken op basis van de veronderstelling dat de aarde voldoende warmte hiervoor zou uitstralen (de realiteit is echter dat de aarde bij het uitdoven van de zon binnen de kortste keren vrijwel geheel door ijs zal worden bedekt):
“The 7th column is our predicted temperature. The average value for all locations is 13.08 °C at an average latitude of 30.7607 N.”
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/06/measuring-geothermal-1/
(Het argument dat de berekening enkel op 1 zone van de aarde is gebaseerd is hierbij irrelevant want het gaat om een zone waarbij een temperatuur wordt aangetroffen die in de buurt ligt van het gemiddelde wereldwijd)
Ik wil er ook nog even op wijzen dat bovenstaand punt op één van haar ‘data base analyses’ is gebaseerd, waarbij enige vorm van consciëntieuze analyse in mijn ogen helaas geheel ontbreekt.
Overigens, ik heb ook al een voorbeeld beschreven waaruit blijkt dat haar data de kortegolf straling naar de aarde beschrijft als een lagere factor dan de kortegolf straling die van de aarde af is gericht… terwijl wel bekend is dat de kortegolf straling die door de zon naar de aarde wordt uitgezonden veel groter is dan de kortegolf straling die de aarde verlaat omdat hierbij immers kortegolf straling wordt omgezet in lange golf straling – ofwel: warmtestraling, Dus ook m.b.t. dit aspect van de zon klopt haar ‘data base analyse’ fundamenteel duidelijk niet; ik vrees dat dit mogelijk ook geldt voor veel van haar overige analyses.
Het is bovendien opmerkelijk dat deze dame juist bij nogal wat klimaatsceptici veel weerstand oproept in de vorm van uitingen waarin vaak duidelijk wordt dat de inhoud zich regelmatig ver begeeft van zaken waarover op basis van gezond boerenverstand eigenlijk niet zou moeten worden getwijfeld… zoals het voorbeeld dat de aarde snel en sterk zal afkoelen zodra de zon op zou houden met stralen.
PS. Voor Erik:
Helaas gebruikt Zoe op haar blog zelf regelmatig een vocabulaire dat nauwelijks afwijkt van termen als “het is complete onzin”.
@martin: Ik vind het niet relevant wat Zoe, wel of niet schrijft, doet, scheld, ruikt, proeft, hoort, etc…… Ik ben alleen bezig met dat ENE baanbrekende inzicht. Snap dat toch eens.
(Wat jij een ‘baanbrekend inzicht’ noemt, herken ik zelf als een voorbeeld van basale natuurkunde… zie mijn reactie hieronder zojuist van 22 feb 2020 om 12:47)
@martin: De volgende keer zul je met andere ogen naar het ‘energiebudget plaatje van de aarde’ kijken. Dat garandeer ik je! Daarin wordt nl. enkel de kleine (CHF) ‘heat flux’ in getoond. En… we weten nu waar een kleine heatflux toe leidt.
@martin: “PS. M.b.t. “The higher the conductive heat flux the lower the emission.” van Zoe 20 feb 2020 om 21:25:
Dit klopt op zichzelf wel, maar dit berust op eenvoudige natuurkunde. ”
He..he. was dat nu zo moeilijk. DUS we moeten het energiebudget herzien.
Martijn,
Even voor de goede orde. Je schrijft hier
Dat is niet correct; Zoe heeft het op haar “onnavolgbare” manier reeds “uitgelegd”.
Ik zal het wat toegankelijker uitleggen. De gegevens van NCEP zijn beschikbaar in netCDF formaat en om efficiënter om te gaan met de beschikbare ruimte past men een truukje toe om de getallen op te slaan, i.p.v. van reële getallen (met een vlottende komma dus) (float) gaat men over op gehele getallen (integers). Men weet de komma immers heel goed staan… Maar er is hiervoor natuurlijk wel een omrekening nodig. (zie 3de lijn in haar extract() routine: W[$4]+=$8/10+O)
Het lijkt wel een beetje eigenaardig dat er 5-maal een verschillende “offset” O gebruikt wordt, maar kijkende naar de resultaten lijkt het erop dat Zoe wel degelijk de transformaties op de correcte manier uitgevoerd heeft.
Als je dus het gewogen gemiddelde berekent van de gemiddeldes op de 94 breedtegraden van het door NCEP gebruikte Gaussisch rooster, dan kom je volgende waarden uit:
Lange golf uit: 397 W/m²
Korte golf in: 187 W/m²
Korte golf uit: 27 W/m²
Latente warmte uit: 92 W/m²
Voelbare warmte uit: 7 W/m²
Lange golf in (berekend uit bovenstaande waarden): 336 W/m²
Deze cijfers wijken wel wat af de bekende energiebalans diagrammen, maar zijn toch wel in lijn ermee.
Conclusie: ik zie geen reden om Zoe’s cijfers in twijfel te trekken, mits de correcte gemiddeldeberekening toe te passen natuurlijk…
Dank voor de verheldering Danny; ja ik zie nu waar je op doelt; verschillen zijn na de bewerking bewerkt.
Ik was zelf afgegaan op de presentatie van Zoe aan het begin van haar artikel:
“F=(0 ulwrf dswrf uswrf lhtfl shtfl)
O=(0 3201.5 3086.5 3131.5 856.5 2176.5)”
Maar dan ontstaat het volgende beeld:
– Opwaarts gericht:
Lange golf uit 397 W/m2 (elders: 396 W/m2)
Korte golf uit 27 W/m2 (elders: 23 W/m2)
Latente warmte uit 92 W/m2 (elders: 80 W/m2)
Voelbare warmte uit 7 W/m (elders: 17 W/m2)
– Neerwaarts gericht:
Korte golf in 187 W/m2 (elders: 184 W/m2)
Lange golf in: 336 W/m2 = resultaat van Zoe’s berekening (elders: 333 W/m2)
Dit 336 W/m2 resultaat wordt vervolgens door Zoe omschreven als ‘geothermische emissie’…. terwijl dit in feite binnen het perspectief van de klimaatmodellen waaruit de data afkomstig is gaat om de factor van de ‘back radiation’, welke naar beneden is gericht.
Geothermische emissie zou naar boven moeten zijn gericht en bovendien gaat het hierbij om een relatief kleine hoeveelheid energie; immers, we kunnen niet allemaal net zoals de IJslanders ons huis warm stoken met ‘gratis’ warmte uit de grond.
Tsja… en als je vervolgens dan hieruit meent te kunnen concluderen dat dit getal een maat zou zijn voor de emissie van de aarde zonder atmosfeer… terwijl het getal juist berust op een berekening van data in de atmosfeer… dan valt hier denk ik helemaal geen chocola van te maken, lijkt me.
(Het is overigens wel bekend dat in regios met veel geothermische energie deze factor een groot deel van de temperatuur fluctuaties bepaald; op IJsland is zo’n effect bijvoorbeeld vastgesteld; maar in die regios is de geothermische factor waarschijnlijk honderden malen groter dan in bijvoorbeeld ons kikkerlandje)
Uiteraard, als de zon wordt uitgezet zal de oppervlakte temperatuur dalen. De warmte stroom (Q) van de kern naar het oppervlak zal toenemen. Met als gevolg dat het temperatuursverschil dT (kern/oppervlak) ook toeneemt. Het oppervlak wordt dus kouder. Het kouder oppervlak zorgt vervolgens voor een lagere CSR (cold side radiation).
Hier wordt nog eens perfect geillustreerd dat een toenemende warmtestroom leidt tot een afnemende uitstraling.
Zoe zegt: “The higher the conductive heat flux the lower the emission.” en vise versa
DIT INZICHT IS BAANBREKEND, HET ZET DE GEHELE KLIMAATWETENSCHAP OP ZIJN KOP. NIETS IS MEER WAT HET WAS. HET ENERGIEBUDGET MOET COMPLEET WORDEN HERZIEN.
De relatie oppervlaktetemperatuur / tijd wordt bepaald door:
– de hoeveelheid energie in de kern
– de mate waarin de aarde via radioactieve processen haar eigen energie weet te genereren.
Scenario’s
A: de aarde gloeit uit, er wordt geen noemenswaardige energie vanuit de interne radioactive processen toegevoegd.
Ad A: Snelle daling van de aardse temperatuur door het wegvallen van de zon. Gevolgd door een zeer trage verdere afkoeling. De afkoeling gaat steeds trager omdat immers de mate van uitstraling ook afneemt (zie illustratie hierboven). 0k is het eindpunt.
B: de aarde bereikt een nieuw thermisch evenwicht, behorende bij de mate van interne radioactiviteit. Dit evenwicht blijft zolang bestaan als er radioactieve brandstof aanwezig is MAAR is altijd eindig.
Ad B: Snelle daling van de aardse temperatuur door het wegvallen van de zon. Gevolgd door een nieuw evenwicht. Dit evenwicht kan net zolang behouden blijven als er brandstof aanwezig is. Na het uitgeput raken van de ‘power’, gaat het systeem weer verder afkoelen conform ad A.
Zwarte-Piet, zonder een valide getalsmatige analyse kunnen je gemakkelijk dit soort van ‘abstracte redeneringen’ poneren.
PS. M.b.t. “The higher the conductive heat flux the lower the emission.” van Zoe 20 feb 2020 om 21:25:
Dit klopt op zichzelf wel, maar dit berust op eenvoudige natuurkunde. Getalsmatig is hierbij juist het punt juist dat dit fenomeen in het perspectief van een uitdovende zon nauwelijks impact heeft. Omdat nu immers de ‘emissie’ van de aarde min of meer in balans is met de hoeveelheid zonnestraling die de aarde ontvangt, is het niet meer dan logisch dat de ‘emissie’ van de aarde zal afnemen… maar de ‘conductive heat flux’ vanuit de kern van de aarde wel zal toenemen.
(Nogmaals… met gezond boerenverstand in combinatie met een visuele voorstelling van zaken kom je bij dit soort kwesties veel verder dan met tamelijke oppervlakkige abstracte verwijzingen naar het werk van Stefan-Boltzman)
Kom martin, je kunt beter! Vergeet niet dat het principe, getalmatig – nog eens door mijzelf – is aangetoond (Jack 21 feb 2020 om 14:21). Weerleg het als je kunt. Maar dat kun je niet.
@martin: “tamelijke oppervlakkige abstracte verwijzingen naar het werk van Stefan-Boltzman”
Ik zeg alleen maar dat deze ‘wet’ (en alleen deze wet) moet worden toegepast, als je zon en aarde vergelijkt. De energie van de zon wordt met deze wet bepaald, dan moet ook deze wet gebruiken om de energie van de aarde te bepalen. Alleen oppervlaktetemperatuur is dan relevant.
Nu wordt de kleine ‘aardse warmte flux’ afgezet tegen de, met Stefan-Boltzman’s law verkregen energie van de zon. Conclusie de aarde doet er niet toe!
Appels met appels, weet je nog…
Re: Zwarte-Piet “Kom martin, je kunt beter! Vergeet niet dat het principe, getalmatig – nog eens door mijzelf – is aangetoond (Jack 21 feb 2020 om 14:21). Weerleg het als je kunt. Maar dat kun je niet.”
…???
Je spreekt over dat je het principe ‘getalsmatig’ in je post (Jack 21 feb 2020 om 14:21) zou hebben onderbouwd… maar ik moet constateren dat je daar helemaal geen getallen beschrijft.
Je spreekt daar enkel in termen van een vergelijking tussen koper en steen; ik zie daar helaas niks wat concreet met de realiteit van doen heeft m.b.t. het onderwerp van een situatie voor de aarde wanneer de zon ophoudt met stralen.
Je vraag mij om de inhoud van je post te weerleggen, maar dit acht ik als een ‘bijzonder’ verzoek, want ik heb immers erkent dat het principe wat Zoe beschrijft in op zichzelf wel klopt… maar nu lijk je mij te vragen om te weerleggen waarom het niet zou kloppen???
(Overigens, ook Willy heeft in zijn reactie erkent dat het principe op zichzelf wel kan kloppen voor bijvoorbeeld een oven; maar de parallel met een kosmische situatie gaat niet op. Zowel bakstenen als ovens bieden immers geen houvast m.b.t. de getalsmatige verhoudingen betreffende het uitstralingverschil tussen de zon en de hete kern van de aarde… die immers door een isolerende korst is omgeven – big difference!)
@martin: ik heb geen zin in jouw semantische spelletjes, die ken ik inmiddels wel. Je gaat me toch niet vertellen dat er een soort ‘incidentele natuurkunde’ bestaat? Zo van … daar geldt het wel maar NIET in die situatie…. Kom toch.. Je kunt beter!
Piet,
“…….. De warmte stroom (Q) van de kern naar het oppervlak zal toenemen. Met als gevolg dat het temperatuursverschil dT (kern/oppervlak) ook toeneemt. Het oppervlak wordt dus kouder. Het kouder oppervlak zorgt vervolgens voor een lagere CSR”
Nee, nee, neeeeee! Het is net omgekeerd.
Het is het ‘uitvallen’ van de zon die de grotere deltaT veroorzaakt en het is de grotere deltaT die op haar beurt de grotere warmtestroom veroorzaakt.
“Hier wordt nog eens perfect geillustreerd dat een toenemende warmtestroom leidt tot een afnemende uitstraling.”
De afnemende uitstraling was het gevolg van het uitzetten van de zon, vergeet dat niet. De warmtestroom vanuit de aarde zélf is met 16% toegenomen en zorgt er dus voor dat haar absolute aandeel in de uitstraling 16% méér is nu .( dat is hierboven al uitgerekend (leest u onze reacties wel?))
“Zoe zegt: “The higher the conductive heat flux the lower the emission.” en vise versa”
Opnieuw:
Dat geldt misschien voor een oven.(in een oven is alle straling naar zichzelf gericht en, mits een perfecte isolatie aan de buitenkant, zal eenmaal de gewenste stralingstemperatuur binnenin bereikt is, de CHF nul zijn en kunt u zelfs een pizza bakken met de stekker uit het stopcontact)
Op een planeet (zonder zon en zonder atmosfeer) geldt altijd: geothermische warmte=naar het heelal uitgestraalde warmte. Dus in dit geval CHF=CSR!
De rest van uw analyse is m.i. redelijk correct en getuigt van boerenverstand uwentwege ( maar is volledig in tegenstelling tot wat Zoe beweert). We gaan natuurlijk voor scenario B.
Groeten.
@martin: “PS. M.b.t. “The higher the conductive heat flux the lower the emission.” van Zoe 20 feb 2020 om 21:25:
Dit klopt op zichzelf wel, maar dit berust op eenvoudige natuurkunde. ”
He..he. was dat nu zo moeilijk. DUS we moeten het energiebudget herzien.
Re: “He..he. was dat nu zo moeilijk. DUS we moeten het energiebudget herzien.”
Dat lijkt me niet.
Je maakt hier bovendien een gedachtesprong die ik helemaal niet kan volgen.
Ook deze gedachtesprong onderbouw op geen enkele wijze…. zelfs de logica die je zelfs vast denkt te gebruiken ontgaan mij geheel.
PS. Sorry, maar bij mij wek je nu de indruk dat je de impact van je “draai” getalsmatig nog steeds niet inziet.
(Overigens, ik kijk nog steeds uit naar je berekening betreffende het onderwerp m.b.t. het stralingsspectrum en CO2; ook Henryp – alias Sint – sprak dat voornemen uit… ik vrees inmiddels dat dit voornemen niet meer dan een uiting van opportunisme zal blijken te zijn geweest)
@Willy: “De warmtestroom vanuit de aarde zélf is met 16% toegenomen en zorgt er dus voor dat haar absolute aandeel in de uitstraling 16% méér is nu.”
Hebbes, hier gaat het fout. Als je het hebt over uitstraling – dus emissie – moet je de hoeveelheid bepalen m.b.v. Stefan-Boltzmann’s Law. Hierin wordt geen flux gebruikt. Alleen de temperatuur van de straler is relevant. Jij en anderen, verwarren ‘heat flux’ met ‘emissie’ De emissie is maatgevend.
Iets wat kouder wordt gaat minder uitstralen. Dit verklaart ook het steeds trager afkoelen van de aarde (scenario A)
Piet,
U (maar vooral Zoe) verwart ‘hol’ met ‘bol’.
In een holle Boltzmann oven, is alle straling op zichzelf geprojecteerd ‘Wattloos’, hij hoefde dus niet te spreken over flux.
Op een bolle Aarde, omgeven door een 3K decor (geen Zon, geen atmosfeer) is zogoed als alle straling richting ruimte ‘arbeid’, daar is dus de uitgestraalde warmte gelijk aan de flux die deze warmte vanuit de ondergrond ‘voedt’.
@willy: “U (maar vooral Zoe) verwart ‘hol’ met ‘bol’.
In een holle Boltzmann oven, is alle straling op zichzelf geprojecteerd ‘Wattloos’, hij hoefde dus niet te spreken over flux”
Totaal niet relevant. Het enige verschil tussen zon en aarde (in het kader Stefan-Boltzman’s law) is de afstand die wij als mensen tov de stralende bronnen innemen. Vergeet die oven.
Willy, ik kan je wel volgen hier; je vergelijking hier met ‘hol’ en ‘bol’ doet me direct denken aan het ‘minnetje’ dat Henryp aanzag voor een ‘plusje’… of vice versa.
(Men heeft de bel horen luiden… en vervolgens ‘zweeft’ men al speculerend van de ene fantasie in de andere tijdens deze discussie)
“Vergeet die oven”
Daar gaat de argumentatie van Zoe! Goed zo, Piet.
@martin: Wat een naar mannetje ben jij toch. Ik ben nu echt klaar met jou. Ik ga mijn energie niet langer aan jou verspillen.
Piet, je laat je opnieuw meeslepen door je emoties. Is nergens voor nodig.
Heeft iemand zich ooit afgevraagd waarom ijs altijd aan de bovenzijde van het water wordt gevormd, nooit aan de bodem. Waarom is dat?
Eeh misschien omdat de soortelijke dichtheid van ijs kleiner is dan die van water, zodat ijs altijd drijft op water….?
Dus ijs wordt (soms) op de bodem gevormd en drijft dan naar boven. Tja….
Ik denk het niet. Water heeft de grootste dichtheid bij +4 graden celsius, dus kouder water zal ook de neiging hebben om naar boven te gaan. Bovendien verwacht ik dat de aarde onder de zeebodem warmer zal zijn dan het vriespunt.
IJs groeit in water van boven naar beneden.
Dit heeft overigens alles te maken met de uitstraling van de aarde. immers, de warmte die de warmte vanuit de kern uitstraalt maakt dat de oceaanbodem zelf nauwelijks onder 0 graad C kan duiken (omdat het oceaanwater zelf tot hooguit -2 graad C kan dalen).
Echter, dit geldt natuurlijk niet voor het landoppervlak – want daar is de temperatuur van de atmosfeer bepalend… en die duikt ver onder nul zonder de zon waarna de vorst de grond inkruipt zodat er ijsafzetting ontstaat die op land juist naar boven groeit.
Inderdaad, water heeft haar grootste dichtheid bij 4°C. In de veronderstelling dat er zich eventueel ijs zou gevormd hebben op de grootste diepte, zou dat ijs beginnen te drijven zijn naar hogere hoogte, om zich te vermengen met water van +4°C om zo te smelten en water te vormen van bv 2°C , dat opnieuw zou naar boven drijven in die +4°C-omgeving enz enz enz. Conclusie: er kan zich geen ijs vormen daar beneden.
Martijn,
Dat water van boven naar beneden bevriest heeft niets te maken met de uitstraling van de aarde. Dit is zuiver het gevolg van de anomalie in de dichtheid van water (zoals ook anderen hierboven hebben gemeld). Beneden 4°C neemt de dichtheid van water weer af. Daarom drijft water van 0°C bovenop warmer water. Door een andere anomalie van water, de vaste fase heeft een lagere dichtheid dan de vloeibare fase, blijft het gevormde ijs weer drijven bovenop de vloeistof. Water is een heel bijzondere stof.
In snelstromende rivieren zetten ijskristallen zich af aan de bodem. Bij voldoende aangroei maakt dit grondijs zich los van de bodem.
Dank voor de correctie Ries Verbeek. Ik maakte duidelijk inderdaad een te grote sprong.
Het feit dat er geen ijs groeit op bodem van de oceaan (ook niet wanneer de temperatuur onder nul duikt) heeft met meerdere factoren te maken, o.a. met het feit dat oceaanwater zout bevat en dat juist het meest zoute water naar beneden zakt.
(Bij 20% zout schijnt het vriespunt van water op -16 graad C te liggen)