Shutterstock.
Een pareltje uit de oude doos.
Een gastbijdrage van Peter van Beurden.
Dit verhaal is gebaseerd op een interview, waarin Marcel Crok Theo Wolters kritisch bevraagt over de energietransitie en de kosten die daarmee gemoeid zijn.
Helaas is het al een wat ouder interview, maar ik heb nog geen recenter interview gevonden. Nog mooier zou het zijn als een nieuw interview er een zou worden tussen Diederik Samsom, Theo Wolters met als interviewer Marcel Crok.
Onder het oude interview staan een aantal bevlogen reacties. Inhoudelijk hebben die niets om het lijf, maar ze zijn wel tekenend voor het niveau van het gebruikelijke weerwoord. Onzin, leugens, milieu-onvriendelijk, sprookjes, buitengewoon sterke argumenten die steeds opnieuw worden gerecycled maar geen enkel gewicht in de schaal leggen. Zeg maar “argumenten” met een groot napraatgehalte of moet ik het geloof noemen. En warempel het bijbelse aspect ontbrak ook hier niet.
Terug naar het interview
Theo ontpopt zich rustig en gedecideerd sprekend als een realistische idealist, of misschien beter als een idealistische realist. Hij geeft duidelijk aan waar het mis ging in de klimaatafspraken en je gelooft je oren niet als je over het gesjoemel met cijfers hoort. Blijkbaar is CO2 een vehikel waaraan je veel op mag hangen en als de trein met duurzame maatregelen eenmaal rolt is het eindstation ineens totaal uit beeld. Hier doemt het beeld van een dubbele agenda op. De aarde, of was het de mensheid, moet gered. Waarván is kennelijk niet meer duidelijk. We gaan wat dóén, koste wat het kost, er is haast bij en we zien wel waar we uitkomen lijkt het devies te zijn.
Theo legt steeds feilloos de vinger op de gevoelige plek. Blijkbaar weet hij heel goed waarover het hier gaat.
Hier neem ik het als nar over en doe Koning Klimaat enkele voorstellen
Nederland lost zijn CO2 probleem wel op. We laten de zonnepanelen gewoon in China maken, net als tal van andere halffabricaten en producten. We jagen de vervuilende bedrijven het land uit, maar importeren zonder scrupules de onder vervuilende en slechte arbeidsomstandigheden gemaakte producten. Als het boekhoudkundige eindresultaat CO2 neutraal maar klopt. We importeren massa’s hout en biobrandstoffen. We schaffen het produceren van vlees af en gebruiken de grondstoffen die eerst voor het voer werden gebruikt gewoon in de biovergister. Of gebruiken het (suikerrietstengels) zoals onlangs werd gemeld, meteen in de biomassacentrale. Het is in elk geval een snellere manier om er biobrandstof van te maken. Het voer hoeft zo niet door de koe of het schaap of de geit en we zijn van dat rampzalige CH4 (methaan) af. Mag dat methaan omdat het ook circulair is ook CO2 neutraal worden genoemd net als dat van pellets na het stoken van pelletkachel of energiecentrale? Waar maken we ons dan eigenlijk druk over?
Straks zijn we een kennisland. Onze huizen zijn energieneutraal of zelfs energieleverend aan een stadsnet. De industrie is verhuist naar elders en ons transport van goederen naar de burger komt binnen met schepen die op waterstof varen en waar mogelijk op windkracht. Het transport over land vind ook plaats door middel van waterstof opgewekt op zee door een gordel van duizenden windmolens die we elke 15 tot 20 jaar laten vervangen.
Zelf fabriceren zit er in verband met dat vermaledijde CO2 niet meer in, het plaatsen zou met waterstof gedreven schepen buitengaats nog net kunnen. Als het kan net buiten de territoriale wateren. Als dat met een aanspraak op het hogere belang juridisch mogelijk is. Ik ben nog uit de generatie van Veronica. Zonder maakindustrie en vervuilend transport zijn we dan van een energievraag van 85% verlost. De voor de kenniseconomie benodigde elektriciteit betrekken we van de energieleverende huizen en de massa warmte die in de data- en distributiecentra vrijkomt en oorspronkelijk met waterstof door windmolens wordt geproduceerd, sturen we via warmtekrachtkoppeling weer naar de huizen in de winter.
Kortom, kieper je probleem over de schutting en doe er de boodschap bij dat alle landen die jou producten leveren zich milieuvriendelijk moeten gedragen op straffe van….
En noemen we dat dan: The green deal?
Of komt er aan elk product dat we uit het buitenland betrekken een CO2 label te hangen en krijgen we allemaal een CO2 budget? Een soort CO2 bonnensysteem? The war on climate?
Zou dat helpen vraagt de nar aan de Koning? Antwoord van de Koning:
“Ja natuurlijk, voor Nederland in elk geval wel”.
***
Voor een recenter ineterview zie hier:
GreenDeal van Timmermans.
https://images.app.goo.gl/tUmHFQ9hBiZTTG9v8
Scheffer, valt het jou ook op, dat de koppen van Ursula en Angela behoorlijk vervormd zijn om er een karikatuur van te maken en dat het bij Timmerfrans helemaal niet nodig is?
De man is op zichzelf al een karikatuur geworden.
Scheffer
Ja die Mirjam kan er wat van.
Ik denk dat Timmermans het als een uitdaging ziet het nog bonter dan bont te maken.
Met zoveel zitvlees voel je een prikje niet.
Ja, xi heeft aangekondigd dat china in 2060 klimaat neutraal is. We hebben een gidsland. Net als mao dat was voor de ppr en de sp. De rest zal volgen.
Import is inderdaad noodzakelijk. De voor 60 miljoen gebouwde biokachel bij de aeb in Amsterdam heeft chronisch gebrek aan brandstof. Er mag alleen snoeiafval in en daar is niet genoeg van voorhanden. De klimaat neutrale warmte is ook verkocht aan de buurman om soya te drogen. Dat met de niet kloppende vergunningen geeft weer een hoop stress. Ergens moet nog een groot snoei bos gevonden moeten worden om uit te importeren anders gaat Amsterdam aan klimaat ten onder.
@Peter,
Mooi dat je het nog eens onder de aandacht brengt.
De Green Deal van Timmermans, de flop van de eeuw, alleen door de gejaagde snelheid.
Ik ben eens benieuwd of Nederland uiteindelijk hun 3 tot 10 kerncentrales gaan bouwen, want met hun kermisattracties zullen ze het niet gaan redden, 3,5 dagen hebben de zwaaipalen letterlijk stil gestaan, maar ook echt stil.
Alleen kerncentrales of gascentrales kunnen redding bieden als kolen de de deur uit moet.
En wat te denken van India, en er zullen nog beslist meer gaan volgen.
Zoals ik gisteren al schreef, India trekt zich terug uit de doelstellingen, en gaat een miljard ton kolen naar boven halen, de mensen willen ook nog werk en eten hebben niet.
Subsidie land Nederland kennen ze daar nog niet.
https://www.dagelijksestandaard.nl/2020/09/india-zet-klimaatdoelen-opzij-en-wil-in-2023-een-miljard-ton-steenkool-uit-de-grond-halen/
Theo
Precies wat je zegt. Elke deugdelijke regering zal alles doen om de welvaart van zijn bevolking te verbeteren. Verreweg de meeste landen en hun bevolkingen hebben totaal andere zorgen dan wij menen te hebben. Ik schrijf bewust menen omdat we blijkbaar alles uit de kast willen halen om nog enig werk hier in Nederland over te houden. Het onderhoud aan de speeltjes die we windturbines en zonneakkers noemen en liefst vanwege de subsidie die langs allerlei wegen en onder andere namen, wordt verstrekt om er weer zo snel mogelijk een nieuwe, wéér opnieuw gesubsidieerd neer te zetten. Of het nu gebeurt met garantieprijzen of afnameverplichtingen of welke denkbare constructie dan ook.
De landen China en India varen hun eigen koers en wij laten speeltoestellen neerzetten.
Wie rekent nu eens eindelijk uit wat dit speeltuig inmiddels aan linksom of rechtsom verleende subsidies heeft opgeslorpt en nog op gaat slorpen. Subsidie maakt meer kapot dan je lief is.
“Elke deugdelijke regering zal alles doen om de welvaart van zijn bevolking te verbeteren.”
En hoe helpt peperdure kernenergie daarbij?
Hoe helpt ontkenning van AGW bij dat het verbeteren van de welvaart?
“De landen China en India varen hun eigen koers en wij laten speeltoestellen neerzetten.”
Inderdaad wand in China bouwen ze geen windturbines
evwind.es/2019/08/14/china-is-the-worlds-largest-wind-power-market/68449
En in india gebeurt ook helemaal niets
ibef.org/industry/renewable-energy.aspx
“Wie rekent nu eens eindelijk uit wat dit speeltuig inmiddels aan linksom of rechtsom verleende subsidies heeft opgeslorpt en nog op gaat slorpen.”
Allemaal al lang bekend
rvo.nl/subsidie-en-financieringswijzer/sde/feiten-en-cijfers/feiten-en-cijfers-sde-algemeen
Petertje,
Zoek je wel eens iets op voordat je je vargen stelt en je opinie deelt met de wereld?
Wand met een D, mijn hemel, en dat wil anderen de les lezen met een mavo-3 pretpakket.
@Peter,
Niets van al deze onzin gaat zonder subsidie, ze willen allemaal zo snel mogelijk rijk worden over de ruggen van de burgers, komt subsidie in gevaar dan is het over en uit.
Solarfields: ‘Enorme hoeveelheid zonne-energieprojecten in gevaar door verbreding SDE++
https://solarmagazine.nl/nieuws-zonne-energie/i22414/solarfields-enorme-hoeveelheid-zonne-energieprojecten-in-gevaar-door-verbreding-sde
Linkjesman
Heb je je asociale plasje weer gedaan? Vies hé!
Petretje,
Ik geef alleen even aan dat je met een klein beetje gebruik van google en een beetje interesse in het thema veel van jouw vragen al uitgezocht waren.
Uiteraard weet ik dat jij niet geinteresseerd bent in de antwoorden op jouw vragen, en je bent er al helemaal niet voor in om vragen aan die aan jou gesteld zijn te beantwoorden. Dat is te moeilijk voor je, dan moet je toegeven dat je gewoon dom achter mensen aanloopt zonder te kunnen controleren of wat ze zeggen ook maar enigszins hout snijd.
Je zal maar zou in het leven staan, menen dat je het beter weet dan de experts en tegelikertijd beweren dat je alleen maar vragen stelt
MAar goed jouw meurende diaree mag je van Hans hier onbeperkt achter laten
Dat zegt weer heel veel over het forum en de moderator en weer heel winig over mij
Linkjesman
Foei, opnieuw een plasje! last van incontinentie?
Leuk hé, bespeur ik enige jaloezie? Ga nog even een straatje om, maar blijf wel aan het lijntje lopen.
En netjes leren blaffen. Anders luistert je baasje niet.
“benieuwd of Nederland uiteindelijk hun 3 tot 10 kerncentrales gaan bouwen, want met hun kermisattracties zullen ze het niet gaan redden”
Het is omgekeerd!
We gaan het prima redden met wind en zon en heel veel goedkoper dan met kerncentrale. Zelfs goedkoper dan met fossiele energie mogelijk is.
Als we op 30% van ons Continentaal plat van de Noordzee om de 1,2km een 14MW windmolen (bijv. de 14MW van Siemens Gamesa) laten neerzetten dan produceren ze meer dan wij aan energie (incl. transport en verwarming) gebruiken en houden we genoeg over om er waterstof van te maken dat we kunnen opslaan in lege gasveldjes en zoutkoepels voor tijden dat er geen wind en zon is (Dunkelfläutes).
En dat zonder subsidie! Alle offshore wind aanbestedingen van de laatste jaren zijn subsidie vrij!
Daarnaast hebben we ook nog onshore wind, en zon!
Zon produceerde in 2019 4% van onze elektriciteit (wind 9%) welk aandeel snel gaat toenemen omdat zon goedkoper is geworden dan wind en de snellere prijsdaling van zon nog wel 10jaar voortgaat.is
Die kerncentrales worden een blok om onze nek en vooral de nek van onze nakomelingen.
Ze zijn veel duurder dan zon, wind en opslag.
Zie Lazard, s’werelds meest vooraanstaande autoriteit op dit gebied: https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019
Ook zichtbaar bij Borssele dat de laatste jaren alleen maar verliezen boekt terwijl de investering allang is afgeschreven en ze kunnen volstaan met veel te lage reserveringen voor de afbraak en de atoomwet de verzekeringspremie voor ongelukken naar de burger schuift, een major subsidie.
Bovendien worden kerncentrales nog duurder terwijl wind, zon en opslag dit decennium voortgaan met hun prijsdalingen.
Het feest in de windmolen-portemonnee van Bas Gresnigt…
Wat jammer dat ik van zijn subsidieloze heilstaat niets merk als ik mijn energierekening krijg.
Bas
Waarom is 4,5 miljard subsidie gegeven.
Het ministerie van Economische Zaken heeft een subsidie voor duurzame energie (SDE) van 4,5 miljard euro toegezegd voor de exploitatie van het windpark in de eerste vijftien jaar. Deze regeling is bedoeld om de relatief dure stroom die op deze manier verkregen wordt, te laten concurreren met stroom uit energiecentrales op land.
Bas
Voorzichtigheid in uitspraken is hier geboden.
Voor de consument van elektrische stroom is het interessant om te kijken naar de spotmarkt prijzen evolutie . De grafiek voor Australië http://joannenova.com.au/2020/09/energy-roadmap-18-billion-wasted-pandering-to-pagan-climate-religion/ geeft aan dat de bodemkost door invoering van CO2 emissierechten ca. 75% steeg. De hoge CO2 kost en de politieke druk was de oorzaak van het sluiten van de meest rendabele kolencentrale , met als gevolg dat de bodemprijs nu ongeveer 3 X duurder is en als surplus een leveringszekerheid van een derde wereld land. Groene energie lijkt hier geen vooruitgang gebracht te hebben.
Leo,
Je mag om te beginnen god op je knieën danken dat we niet aan kernenergie begonnen zijn. Dan had je nu de Belgische elektriciteitsprijzen (~28cnt/KWh) gehad waarin nog niet eens o.a. de kosten van opslag van het kernafval zijn verrekend.
Nu heb je nauwelijks hoger tarief gekregen, en lager als je corrigeert voor de inflatie.
En heb wordt nog beter want veel van de hernieuwbare opslag verdwijnt omdat wind en zon zo goedkoop worden.
@Rinus,
Opstart kosten. Die subsidies worden sinds een paar jaar bij nieuwe offshore al niet meer gegeven.
eric,
De Australiërs zijn op wel meer terreinen een dief van hun eigen portemonnee. Zo hebben ze in Zuid-Australië door dilettantistisch management recent een grote black-out gehad.
Overigens heeft de auteur van je link het niet begrepen, zoals blijkt uit zijn tekst:
“Since emissions don’t change the weather in a measurable way, no one in the world “needs” low emission steel or aluminum.”
Als Australië met de export van zijn staal geld wil blijven verdienen dan kan het beter low emission staal gaan produceren. Met het stijgen van de ETS prijzen gaan bedrijven dat eisen.
De vraag is wanneer staal geproduceerd door hoogovens met gebruik van cokes (zoals nu gebruikelijk), waardeloos wordt op de wereldmarkt? 2030? 2040?
Daarom wil Tatra steel ook groene H2 gaan gebruiken.
En gaat een fabrikant in Zweden dit jaar staal produceren met gebruik van groene H2:
https://electrek.co/2020/08/31/egeb-sweden-fossil-free-hydrogen-powered-steel-plant/
“Nu heb je nauwelijks hoger tarief gekregen, en lager als je corrigeert voor de inflatie.”
De volgende leugen van gresnigt die al weerlegd is.
Hoger gecorrigeerd door inflatie.
“De prijs van energie is de afgelopen tien jaar met 14 procent gestegen, iets minder dan de inflatie die in dezelfde tijd met 16 procent steeg. Elektriciteit steeg sinds januari 2009 met 17 procent en gas steeg in tien jaar tijd met 13 procent in prijs, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) zaterdag.”
https://www.nu.nl/economie/5745627/prijs-van-energie-afgelopen-tien-jaar-met-14-procent-gestegen.html
inflatie16% elektra 17% -> gresnigt liegt
eric
Volgens mij wordt er in elk land op de een of andere manier energie geproduceerd voor eigen gebruik. Wat men over heeft probeert men op allerlei manieren en om allerlei redenen kwijt te raken op de spotmarkt. Bij veel aanbod is de prijs laag. Die prijzen vergelijken met de feitelijke opwekprijs is volksverlakkerij. Regelrecht bedrog van figuren als Gresnigt, die nooit zijn sommetjes afmaakt en alles grondvest op halve beweringen en hele leugens.
Net als de massaal geproduceerde zonnestroom in de zomer is die alleen waardevol voor de zonnepanelenbezitter. Alles wat meer wordt geproduceerd is eigenlijk waardeloos. Dat neemt bij méér productie nog verder toe. De uitruil via de salderingsregeling is feitelijk diefstal van de niet zonnepanelen bezitter. Waardeloze zomerstroom geruild tegen dure winterstroom.
Je vergeet 1 ding.
Als het niet waait dan doen ze niks.
Helaas komt het nogal eens voor dat het niet of te weinig waait. Ook waait het soms te hard voor die dingen.
Kom me niet aan met groene waterstof. Een groter sof kan ik me niet voorstellen.|
Kerncentrales. Klaar.
Gisteravond nog een stukje radio gehoord.
Een of andere groene kwibus: We gaan waterstof maken in de Sahara! Wel ja.
Men wil toch niet meer afhankelijk zijn van andere mogendheden? Nee dan is de Sahara een stabiele omgeving.
Misschien nog terug te luisteren via een of andere stream.
Lidi,
Kerncentrales zijn ook niet zo zeker zoals België onlangs heeft ervaren. En al helemaal niet bij een groot ongeluk.
“Als het niet waait dan doen ze niks.”
Klopt. Maar dat dat gebeurd over een groot gebied komt niet veel voor, en dan hebben we in de zomer zonnepanelen, en vooralsnog andere opwekkers zoals WKK, oude (gas) centrales, e.a.
Pas als wind+zon >70% opwekken (~2030) hebben we groene waterstof nodig,
In Zweden draait dit jaar een staalfabriek (à la hoogovens) op groene waterstof:
https://www.hybritdevelopment.com/
“Iedereen” is er mee bezig.
De verwachting is dat groene waterstof in 2024-2026 goedkoper zal zijn dan grijze waterstof gemaakt uit aardgas.
Waarom denk je dat het een sof is?
Lidi,
Ik ben met je eens dat wij geen waterstof in de Sahare moeten gaan maken. Dat doen iets degelijker landen zoals Saudi Arabië zelf al:
https://www.rechargenews.com/transition/saudi-arabia-plans-5bn-worlds-largest-green-hydrogen-plant-to-fuel-global-bus-and-truck-fleets/2-1-839532
Want het biedt ze een nieuwe mogelijkheid om geld te verdienen.
Wij kunnen het ook prima zelf. Dat hoeven we nauwelijks te stimuleren omdat marktpartijen geld ruiken.
De Shell-Eneco combi heeft toegezegd om bij hun nieuwe offshore windpark (Hollandse kust noord) ook een PtG(H2) fabriek te bouwen (kunnen ze Hoogovens voorzien van waterstofgas om CO2 arm staal te maken.
En waarom zouden we dan niet de prijs van Frankrijk (17,7cnt/KWh) hebben gehad? Omdat het jou niet uitkomt?
Lidi
Bas “vergeet” wel meer. Dat als het niet waait en de zon niet schijnt en de “vervuilende” fossiele brandstoffen niet meer gebruikt mogen worden, we volledig zonder energie zitten en dan alles met waterstof of een daarvan afgeleide brandstof moet komen.
Zweer je fossiel dus af, dan moet vanaf dat moment álles uit wind en zon komen en als het niet waait of de zon niet of onvoldoende schijnt uit waterstof. Perioden van Dunkelflaute doen zich in het vroege voorjaar regelmatig voor.
De totale kosten van wind- zon- en waterstofenergie moeten dus bij elkaar worden opgeteld en die sommetjes heb ik van Bas nog nooit gezien. Daarbij gaat hij volledig voorbij aan het negeren van de democratische principes en sluit de tegenstanders = degenen die last hebben van zijn speeltjes, volledig uit.
Lidi
Daarbij “vergeet” Bas dat de opwekprijs (de echte energieprijs zonder belastingen) voor de consument ca. 1/3 is van de energieprijs die de Belgische consument moet betalen. Het zou dus veel reëler zijn om de prijs van de opwekprijs uit gas, de opwekprijs uit kernenergie en de opwekprijs uit wind en zon met elkaar te vergelijken. Bij wind en zon en kernenergie moet je dan wel de vóór of achteraf opslag meetellen. Alsmede de kosten van opslag en recycling en levensduur.
Meestal worden er appels met peren vergeleken.
Peter,
“reëler … om de … opwekprijs uit gas, … uit kernenergie en … uit wind en zon met elkaar te vergelijken.”
Dan komt nieuwe kernenergie er hopeloos duur uit!
De nieuwe Hinkley C kerncentrale in UK zou nu een gegarandeerde prijs van £106/MWh krijgen voor alle geproduceerde stroom, inflatie gecorrigeerd gedurende 35jaar draaien….
Zelfs Borssele dat geen afschrijvingskosten meer heeft, is met een kostprijs van ~€50/MWh duurder dan gas en veel “utility scale” wind en zon.
Nieuwe offshore wind zit op een kostprijs van ~€25/MWh…
België kan dan ook niet concurreren met NL op de stroommarkt. De prijzen op hun beurs zijn hoger.
Dus kopen Belgische handelaren vooral op onze beurs en zitten de verbindingen met België vol met onze export…
Nog scherper geldt dat voor UK omdat de stroom prijzen op de UK beurs ~€15/MWh hoger zijn.
De zeekabel met UK zit bijna altijd vol met onze export.
Overigens importeren wij heel veel Duitse stroom omdat de groothandelsprijzen daar lager zijn dan hier (dat we dan evt weer verkopen aan B of UK)
Peter,
“en de “vervuilende” fossiele brandstoffen niet meer gebruikt mogen worden”
Die tijd is nog ver weg. 2050?
Zelfs dan, als de nood aan de man is dan wordt natuurlijk de aardgas motor die een generator aandrijft natuurlijk aangezet.
Als dat 2 weken/jaar gebeurd dan is de impact qua uitstoot gering.
Geringer dan een kerncentrale. Die stoot immers 4 keer zoveel CO2 uit dan wind en zon…
http://energiasostenible.org/mm/file/GCT2008%20Doc_ML-LCE%26Emissions.pdf
“Daarbij gaat hij voorbij aan … democratische principes en sluit de tegenstanders = degenen die last hebben van zijn speeltjes, … uit.”
Democratie betekent ook niet dat mensen de desastreuze gezondheidsgevolgen van hogere stralingsniveau’s maar moet aanvaarden.
Zie (gemakkelijker leesbare presentatie, met uitleg): http://goo.gl/RzZwcV
Je kunt zien wat de overlast is van windmolens en zonnepanelen. Bovendien brengen die geen gezondheidsschade aan en ontploffen niet.
Nucleaire straling zie en hoor je niet, maar is wel dodelijk / kankerverwekkend. Vooral voor onze nakomelingen.
Zie o.a.: http://www.ibis-birthdefects.org/start/cache/Congenital%20Malformations%20Stillborn.pdf
Het is maar of je werkelijk gezonde nakomelingen wilt of liever je hobby najaagt. We hebben kerncentrales immers niet nodig…
Kijk hier hoe er gehakt wordt gemaakt van de stralingsleugens en onzin van gresnigt
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125791
Toch blijft hij zelfs 5 jaar later nog dezelfde bagger uitkotsen over heel internet
Leo Bokkum 24 sep 2020 om 14:05
“… god op je knieën danken dat we niet aan kernenergie begonnen zijn. Dan had je nu de Belgische elektriciteitsprijzen (~28cnt/KWh) gehad waarin nog niet eens o.a. de kosten van opslag van het kernafval zijn verrekend.”
Frankrijk heeft indertijd kernenergie als strategisch aangemerkt. Ze moesten een kernwapen-natie worden (de Force-de-Frappe van ex-president de Gaulle).
En is massaal, deels gesubsidieerd, gaan bouwen. Op die oude kerncentrales teren ze nog steeds…
Die 17,7 cent die je noemt is niet kostendekkend (en klopt niet meer). EDF heeft een paar jaar terug nog een multi-miljarden injectie gehad om z’n verliezen te compenseren.
Inmiddels hebben ze ook hun consumentenprijzen moeten verhogen >19cent in 2019 (nu ~20cent/KWh)
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics
Ik denk vanwege klachten van nieuwe concurrenten; vooral Duitse 100% hernieuwbare utilities.
Ze hebben al een keer een aanwijzing gehad vanuit de EU…
Brussel kan France verplichten EDF op te splitsen als de staat doorgaat met indirect subsidiëren (bijv. door te hoge prijzen toe te staan voor het beheer van het nationale netwerk)…
Dat is gebeurd met de toen by far grootste Duitse utility. Die moest verplicht zijn netwerk in Duitslandf verkopen. Daarop heeft ons netwerkbedrijf, Tennet, het gekocht.
Overigens zijn ze met de bouw van hun nieuwe kerncentrale Flamanville C ook tot de ontdekking gekomen dat kernenergie inmiddels apeduur is.
En hebben besloten kernenergie komende 15 jaar verder te reduceren tot 50% van hun elektriciteitsbehoefte.
En daarvoor in de plaats meer hernieuwbare te installeren.
Mede op basis van dit overheidsrapport: http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/renewable-electricity-mix-final-report-ademe-201601.pdf
Dat concludeerde dat 80% hernieuwbare de goedkoopste oplossing is voor France in 2050.
Bas Gresnigt
Je blijft steken in beweringen zonder bewijs en maakt geen finale sommetjes. Met Franse rapporten kan ik in Nederland niet uit de voeten. In Frankrijk heb je namelijk ook nog waterkracht. Geen appels met peren vergelijken a.u.b.
Als degenen die een windturbine in hun tuin willen en álle omwonenden die er mogelijk last van hebben via democratische besluitvorming mee kunnen krijgen, wie ben ik dan om met daar tegen te verzetten. Nu is het NIMBY van de stedelingen en wordt het landschap ondemocratisch volgeplempt op die plaatsen waar misschien voldoende wind is en ánderen er last van hebben.
Hetzelfde democratische principe geldt voor kernenergie. Maar het ging in het begin al fout. Onder valse voorwendselen mocht de burger niet aan tafel zitten en werd e.e.a. er m.b.v. de crisis en herstelwet doorgedrukt.
BG,
Waterstof is een sof omdat het geen bestaande brandstof is. Het moet eerst gemaakt worden.
Dat gaat altijd met rendementsverliezen. Hoe je het ook wend of keert.
Dan heb je nog opslag nodig en god weet hoeveel. Vervoer via speciale pijpleidingen. Opslag in oude putten. Kost allemaal niks hè. Is graties om dat de wind gratis is.
Je hebt het over het feit dat het altijd wel ergens waait. Onzin.
Ten eerste zijn de hoge- en lagedrukgebieden enorm groot en bestrijken meerdere landen..
En dan punt twee. Als het je als lukt land om voldoende energie uit wind te halen bijv, dan moet je ernaast nog eens extra capaciteit neerzetten voor die landen waar het op dat moment niet waait.
Ook die buurlanden moeten dus, behalve voor eigen energie, ook extra palen zetten die dan voor “onze” energie kunnen zorgen in geval van windstilte.
Kan je fantastische berekeningen loslaten over hoeveel panelen en palen NL nodig heeft, als klein land. Mag jij de berekening maken voor als we als NL ook voor bijv Polen moeten zorgen.
Mijn mening is dus dat je voor NL misschien 12500 palen nodig hebt je er minimaal de dubbele hoeveelheid neer moet zetten om ook de buren te kunnen helpen.|
In mijn tuin wil ik die dingen niet en jou tuin is echt niet groot genoeg.
Wel eens langs Krammersgat gereden? Wat een verschrikkelijk lelijk “park”. Landschap naar de klote en vaak staan die ondingen nog stil ook.
Geef mij maar een kerncentrale in mijn tuin.
“Geringer dan een kerncentrale. Die stoot immers 4 keer zoveel CO2 uit dan wind en zon…
http://energiasostenible.org/mm/file/GCT2008%20Doc_ML-LCE%26Emissions.pdf”
4 maal zoveel als wind en zon.. weet je dat zeker?
The most popular reactor types, LWR and HWR, need between 0.1 and 0.3 kWhth, and on average about 0.2 kWhth for every kWh of
electricity generated. These energy intensities translate into greenhouse gas intensities for LWR and HWR of between 10 and 130 g CO2-
e/kWhel, with an average of 65 g CO2-e/kWhel.
While these greenhouse gases are expectedly lower than those of fossil technologies (typically 600–1200 g CO2-e/kWhel), they are
higher than reported figures for wind turbines and hydroelectricity (around 15–25 g CO2-e/kWhel) and in the order of, or slightly lower
than, solar photovoltaic or solar thermal power (around 90 g CO2-e/kWhe).
Lidi,
Waterstof wordt gemaakt op momenten / in perioden dat er overproductie is en stroom gem. 1cent/kWh kost.
Het maken van de waterstof gaat aardig efficiënt. Rendement ~90%.
Het omzetten van de waterstof naar electriciteit gaat met brandstof cellen zoals die ook in waterstof auto’s zitten. Rendement ~60%
Met wat pompverliezen e.d is het energetisch rendement van PtG(H2)=>Opslag=>GtP ongeveer 50%. Dus de nieuw opgewekte stroom kost dan 2 tot 3cnt/KWh + de kosten van de spullen.
Ruwweg kom je dan op 6cent/KWh voor de elektriciteitskosten van de uit groene waterstof opgewekte stroom.
Als de gemiddelde stroomprijs 3 cnt/KWh is en je hebt ~10% van de tijd stroom uit de opslag nodig. Dan stijgt de gemiddelde prijs dus 3*0,9+6*0,1= 3,3cnt/KWh.
Dat is slechts ~20% van de kostprijs van een nieuwe kerncentrale…
Nikos,
Sinds die studies (2008) zijn de kosten van kernenergie verdubbeld en daarmee ook de emissies.
Terwijl de kosten van wind en zon tot de helft zijn gedaald en daarmee ook de emissies.
Gresnigt, dat is de link waar JIJ mee aankomt om te bewijzen dat Kernenergie 4 maal zoveel co2 emissies heeft dan oa zon.
Maar dat is dus niet zo, volgens je eigen link.
En kun je even laten zien dat de CO2 uitstoot nu wel 4 maal zo hoog is, want dat lijkt me sterk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emissions_of_energy_sources
Bas, je hebt gelijk, ik mijn EDF facturen er eens bijgehaald over de afgelopen 4 jaar en jawel, die 17,7 cnt/KWH id te laag. Ligt nu op 18,2 cnt?KWH, alles inbegrepen zoals vastrecht enz. Hulde hoor.
Verder zeur je weer over ongelukken o.a. in Belgie. Waar heb je het dan in godsnaam over?
Oh ja, dus subsidie voor de France kerncentrales mag niet, maar met subsidie volstrekt waardeloze en landschapsvervuilende rotzooi optuigen is wel goed.
Man, wat ben jij een stumperd zeg.
BG
Jammer dat je geen antwoord geeft op deel 2 van mijn betoog.
Het waait altijd wel ergens. Dat deel.
Ben benieuwd of dat nog komt.
Lidi,
Sorry. Ik meen dat het antwoord op deel 2 ook al duidelijk wordt uit mijn response hierboven (om 19:21).
Het is natuurlijk niet zo dat je NL afhankelijk maakt van alleen wind en zon.
Om zelfvoorzienend te zijn heb je ook wat batterijen nodig, en voor langere perioden zonder wind & zon groene waterstof.
Zie daarvoor mijn response van 19:21.
Dat laat onverlet dat spreiding van zonnepanelen en wind ook veel helpt. Uiteindelijk doet een keurig windje er een hele dag over om van de west-zijde van ons continentaal plat naar de oostgrens te komen…
Daarnaast moeten we natuurlijk ook alternatieven ontwikkelen.
Bijv. geo-thermie. Een tuinder hier in de buurt heeft dat en verwarmd er zijn kassen mee en die van zijn buren en het zwembad van de gemeente en gaat uitbreiden naar een nieuwe wijk.
Voor de ontwikkeling van geo-thermie hebben we wel veel snellere computers nodig (quantum-computer) zodat we water bekkens op grote diepte (>1000m) niet alleen kunnen opsporen maar ook de waterkwaliteit kunnen lezen uit de echo’s, stroomsnelheden, e.d. Dan daalt de kans dat een dure proefboring niets oplevert gigantisch.
Ook hernieuwbare biomassa/biogas is handig voor het geval dat…
Bas Gresnigt
Je blijft bezig selectief te winkelen. Waarom Hinkley Point als voorbeeld. Waarom niet het gemiddelde van alle operationele kerncentrales. Omdat het je niet goed uitkomt. Omdat je angst hebt voor kernenergie blijf je zaken scheef voorstellen.
Je bagatelliseert de totaalkosten van zon en wind en je overdrijft mateloos als het over kernenergie of fossiel gaat.
Warom neem je Kerncentrale Oskarshamn in Zweden niet als voorbeeld of willekeurig welke andere van de ruim 400 die nog in werking zijn?
Dat gedrag noem ik een poging tot hersenspoelen ofwel indoctrinatie.
Peter
“Waarom Hinkley Point als voorbeeld. Waarom niet het gemiddelde…”
1. Omdat ik alle belangrijke cijfers van Hinkley Point C ken, dankzij het gegeven dat UK govt ~2013 toestemming moest vragen aan Brussel om Hinkley Point C te mogen bouwen (ze waren toen al een paar jaar aan het bouwen).
Dat moest vanwege de vele grote subsidies die Hinkley krijgt. Die veroorzaken immers concurrentievervalsing wat niet is toegestaan binnen de EU.
Dat betekende een EU accountantsonderzoek waarbij de belangwekkende cijfers op straat lagen dus die heb ik gekopieerd.
Die EU accountants kwamen toen (~2014/15) tot de conclusie dat Hinkley niet £16miljard aan investeringen ging kosten maar £24,5miljard. Dat bedrag werd niet overgenomen door UK govt, die daar ook niet tegen protesteerde.
Inmiddels is het investeringsbedrag (zogenaamd vanwege kosten overschrijdingen) gestegen naar iets als £23miljard. En hebben ze de oplever datum naar 2027 verschoven zodat ze nog 7jaar hebben voor de laatste 1,5miljard aan zogenaamde kosten overschrijdingen…
2. Het zijn de 5e en de 6e EPR’s die worden gebouwd door EDF, 2 draaien er al, zodat het geen proto-types zijn.
Overigens:
De gemiddelde investering van alle kerncentrales zou een volkomen verkeerd beeld geven. De investeringskosten zijn immers fantastisch opgelopen na de grote ongelukken (TMI, Tsjernobyl, Fukushima) waardoor extra veiligheidsvoorzieningen onvermijdelijk waren.
De Zweedse kerncentrales zijn van voor Fukushima en zijn dus gebouwd met onvoldoende veiligheidsvoorzieningen.
Ken jij de werkelijke cijfers van andere nu in aanbouw zijnde kerncentrales in het westen?
Ik heb de cijfers van de AP1000 nu in aanbouw in North Carolina, wel eens gelezen. Verschillen maar weinig van die van Hinkley.
Kom, laat ik er ook eens een documentje tegenaan gooien voor Bas over de reële bouwkosten van kerncentrales
https://www.iaea.org/sites/default/files/publications/magazines/bulletin/bull20-1/20104781123.pdf
En een meer recente:
https://www.world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx
Dus niet meer over de Oosterscheldedam praten als je het over de kosten van dijkenbouw hebt.
“Gresnigt, dat is de link waar JIJ mee aankomt om te bewijzen dat Kernenergie 4 maal zoveel co2 emissies heeft dan oa zon.
Maar dat is dus niet zo, volgens je eigen link.”
En gresnigt waar blijf je nou?
Voor de zoveelste keer blijkt dat de bewering die je doet onderuit wordt gehaald door je eigen link.
En iedereen met normale verstandelijke vermogens zou dan in verontschuldigingen uitbarsten, maar niet gresnigt, die doet er gewoon nog een schepje bovenop.
Waar zijn nu je nieuwe aanbidders, Anton en Voorbijganger?
Nou die zijn nu even stil, die hoor je nu niet
Mijn stalkertje,
Volg eens een lees cursus, dan zit je er niet elke keer zo gruwelijk naast.
Hans,
Je IAEA document is van ~1978? Zo te zien zijn de leerpunten van het TMI ongeluk er nog niet in verwerkt.
Wel interessant om te zien dat er toen werd geschat dat je een kerncentrale voor ~$1/W kon bouwen (page 13). Tegenwoordig is dat >$10/W in de westerse wereld.
En dat werd geschat dat de kosten van andere methoden van elektriciteitsopwekking (fossiele) sneller zouden stijgen dan die van kernenergie. Het omgekeerde is gebeurd t.g.v. vooral Tsjernobyl en Fukushima.
De world-nuclear site is een nucleair promotie site. Daar staat dat de investeringskosten van een kerncentrale minstens 70% van de kosten van de geproduceerde elektriciteit zijn.
Een paar jaar terug heeft de fin.dir van Borssele aangegeven dat hun kostprijs tussen 4 en 5 cnt/KWh ligt.
Daaruit kun je dan concluderen dat de kostprijs van de elektriciteit geproduceerd door een nieuwe kerncentrale tussen 4/0,3=13,3cnt/kWh en 16,7cnt/KWh ligt (Borssele heeft immers nauwelijks nog afschrijf- & rentekosten).
Dat is niet ver van de huidige prijs van Hinkley C incl. de kosten voor de leningsgaranties, excl aansprakelijkeheid subsidies en de afbraak subsidie: 13cent/KWh (stijgt met het consumenten inflatie cijfer).
Zelfs biomassa nu dus al wezenlijk goedkoper…
Overigens is Lazard de site voor vergelijkingen van de elektriciteits- & opslagkosten.
https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019
Neem aan dat je niet bent als Peter die de site nauwelijks of niet bekijkt dan wel niet begrijpt wat er staat, gezien zijn vragen.
Bas
“Zo hebben ze in Zuid-Australië door dilettantistisch management recent een grote black-out gehad”.
Ik denk dat u hiermee verwijst naar de dramatische stroomuitval ontstaan door een voorbijgaande wolk boven een zonnepark. De werkelijkheid is dat de zonneparken de vraag van de regering genegeerd hadden om batterij back up te voorzien voor een half uur (om de tijdsconstante van thermische centrales te overbruggen) omdat dit de stroom kost zou verdubbelen.
Door de sluiting van de kolencentrale is tevens de aluminium productie gestopt wegens stroomtekort.
Wat de reductie van staal met H2 betreft is dit momenteel gewoon een verschuiving van de CO2 productie bij staal naar de CO2 productie bij H2 fabricage.
Peter
Ik ben het eens
@Eric,
Ik ken alleen de black-out vanwege een terugval in de wind, waarna Elon Musk daar een grote batterij geïnstalleerd heeft (die groot geld verdient met balancing activiteiten) om hun netwerk stabiel te houden,
Kennelijk heeft dat niet mogen baten gegeven je verhaal. Slecht management blijft het meestal consistent slecht doen zoals we o.a. hier zien met Covid-19.
“verschuiving van de CO2 productie bij staal naar de CO2 productie bij H2 fabricage.”
Dat denk ik niet.
Onze Hoogovens zetten in op stroom van (offshore) wind.
Die Zweedse hoogovens idem.
CO2-budget?
Dan ook een H2O-budget.
Dan is het “hernieuwbare”-gejank zo over.
Gecombineert met een migratie-tax is ook het overwegen waard.
Theo Wolters dwaalt vooral aan het einde van het interview:
– Bij 30% aandeel van wind+zon in de elektriciteitsproductie zou er massaal overproductie optreden.
De ervaring in Dld toont dat dat ook bij 40% niet zo is.
https://energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=DE&interval=year&year=2020
met prijzen: https://energy-charts.info/charts/price_average/chart.htm?l=en&c=DE&nominal_real=nominal&partsum=0
En simulaties geven aan dat het aandeel wind+zon soepel naar de 80% kan stijgen:
https://web.stanford.edu/group/efmh/jacobson/Articles/I/USStatesWWS.pdf
– De Duitse Energiewende gaat vooralsnog over elektriciteit. Dus moet je de CO2 van elektriciteit bekijken en niet de totale consumptie in Dld*).
En dan blijkt dat die stevig afneemt ondanks de bevolkingstoename:
In 2019 in vergelijking met 1990: -48%
In 2019 in vergelijking met 2001 (start Energiewende): -39%
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen?sprungmarke=Strommix#Strommix
Bas Gresnigt
Gesjeesde ingenieurs moeten het niet via een achterdeur opnemen tegen echte ingenieurs met een echt bedrijf.
Hoe nietszeggend en toch beledigend kun je zijn…
Dat alles omdat je weet dat ik gelijk heb!!
Bas Gresnigt
Maak eerst je sommetjes en ben vervolgens beledigd. Ben je eigenlijk nog wel praktiserend ingenieur? Ooit geweest?
Bij jou heb ik tot nu toe in al je commentaren sterk de indruk dat je de beste stuurman ment die nog steeds aan wal staat.
Tegen de tijd dat je niet steeds met halve waarheden af komt, heb ik reden om dat standpunt te wijzigen.
Nergens heb ik tot nu toe enige consistentie in je beweringen kunnen ontwaren. Met één uitzondering: Het tot ongekende proporties opgeklopte gevaar van kernenergie voor ongeboren virtuele jongetjes en meisjes.
Ben vooral gelukkig met je eigen gelijk.
De beste stuurman bent die nog steeds aan wal staat.
Beetje jammer om zo te reageren. Zeker als redacteur van deze bijdrage valt me dat wel een beetje tegen
Bas gebruikt bijna altijd in zijn reacties duidelijke en herleidbare getallen. Laten we het bij het gebruiken van inhoudelijke argumenten houden.
Bas bevindt zich hier op deze website in het ‘hol van de leeuw’. Ik denk dat het nooit verkeerd is om een tegengeluid te horen.
Anne Jan
Jij bent misschien erg gecharmeerd van de “onderbouwingen” van Bas, ik niet. Laat hij zijn eigen verhaal maar eens compleet en niet halfbakken vertellen. Laat hij zijn sommetjes maar eens afmaken, i.p.v. ze hier halfbakken te droppen.
Ik ken die fratsen inmiddels wel.
Strategieën gebruikelijk bij klimaatgelovigen.
1. Aanbid de enige echte waarheid
2. Als iemand iets anders den het toegestane beweert, begin dan met alles te ontkennen en te verwijzen naar de enige echte waarheid.
3. Tracht iedereen die denkt het beter te weten of anders te zien, belachelijk te maken.
4. Indien dat niet lukt gebruik grovere middelen. Bezig termen als leugens, verdraaiingen, begin te schelden of bezig krachtig of grof taalgebruik.
5. Toon nooit enige empathie en spreek geen enkel waarderend woord.
6. Gebruik nooit uw eigen woorden, maar altijd de woorden uit heilige schrifturen. Verwijzen is het veiligst
7. Zoek vooral spijkers op laag water en stuur zo de goegemeente alle kanten uit. Verdeel en heers dus.
8. Stel u vooral nooit kwetsbaar op, laat nooit weten wie u bent, wat u doet, wat u beweegt.
9. Kortom laat u nooit in de kaart kijken.
10. Mocht dit alles niet helpen, meldt iemand aan bij het politburo, genaamd de smogblog.
Peter,
Ik val van mijn stoel van verbazin.
Dat je na al die uitwisselingen / confrontaties nog steeds niet hebt begrepen dat ik helemaal niets heb met het klimaat. Ik vind de opwarming wel lekker.
Heeft dus geen zin om het sommetje dat je nog een keer wilt zien voor een tweede keer te maken.
Je leert kennelijk niet.
Bas Gresnigt
Die strategieën zijn algemeen geldig en in gebruik bij trollen die maar één doel hebben. Ongeacht het onderwerp.
Ontregelen en frustreren. De schijn ophouden te debatteren maar geen antwoord geven. Zoals je ook nu weer en steeds doet.
Smoezen verzinnen om antwoord geven te ontlopen. Ben je een trol?
Of voldoe je alleen maar aan de kenmerken?
Bas Gresnigt
Je moet het nog steeds hebben van spijkers op laag water.
30% of 40%? Aangetoond, hoezo?
Waarom moet Duitsland zijn energie soms voor dumpprijzen kwijt? Niet omdat ze te weinig hebben. Of ken je de verhalen van de negatieve prijzen niet? En waarom merken de burgers van Duitsland niets van die negatieve prijzen? Enig idee?
Peter,
“Waarom moet Duitsland zijn energie soms voor dumpprijzen kwijt?”
Datzelfde kun je ook zeggen van Frankrijk, België, NL, enz.
Soms kopen utilities nu eenmaal meer stroom in dan hun klanten (wij dus) afnemen.
Vaak hebben dan meerdere utilities teveel stroom gekocht (bijv. de voetbalwedstrijd gaat op het laatste moment niet door => klanten (jij en ik) nemen minder af).
Dan moeten ze de teveel gekochte stroom direct kwijt en verkopen die dus op de continue markt tegen negatieve prijzen of op de 15minuten markt als ze nog tijd hebben .
Liever dat dan een grote boete vanwege niet afnemen van gekochte stroom waardoor de stabiliteit van het netwerk in gevaar komt.
Natuurlijk merken kleinere bedrijven (<30MW) en burgers daar niets van. Dat is immers het doel van al die computerhandel.
Bas Gresnigt
Je draait er zoals gewoonlijk omheen. Overschotprijzen kun je niet vergelijken met reguliere prijzen. Sterker nog, als je de energie voor negatieve prijzen moet verkopen verhoogt dat de reguliere prijs.
Kortom, je speelt vals met je vergelijkingen. Het gaat om de kostprijs van de opwek. De totale infrastructuur van de back-up inbegrepen. En ook de totale afschrijving en recycling inbegrepen. Die sommetjes zie ik alsmaar niet. Ik zie slechts loze beweringen van iemand die veinst te weten.
Peter,
“…als je de energie voor negatieve prijzen moet verkopen verhoogt dat de reguliere prijs.”
Hoe kom je daarbij?
De prijs wordt vooral bepaald door de beurs dus vraag en aanbod.
Daarom zie je ook jaar-op-jaar zoveel rare prijsfluctuaties.
Bas Gresnigt
Als je met welke energiedrager dan ook energie produceert, dan heeft die een kostprijs.
Als je een deel van die energie beneden de kostprijs moet verkopen of zelfs voor een negatieve prijs, dan drukt dat de opbrengst.
Om dat te compenseren en niet met verlies te draaien moet de prijs voor de afnemer dus omhoog.
Vraag en aanbod geldt voor de energie die je over hebt. Niet voor wat je als land zelf gebruikt.
Bas Gresnigt
Preciezer gezegd, gaat de prijs voor de reguliere afnemer omhoog, of wordt er bij het afsluiten van contracten dus rekening mee gehouden om niet in de verliezen terecht te komen. Komt men wél in de verliezen terecht, dan is er altijd nog de Staat (de belastingbetaler dus) om dit te compenseren zoals je in in je voorbeeld van EDF zelf aanhaalt.
Voor een goede vergelijking moet je dus kijken naar de feitelijke opwekprijzen van elektrische energie per land.
De totale energie-infrastructuur dus. Die is ,of behoort tenminste gebaseerd te zijn op de noodzakelijke basislast + de benodigde piekreserve. Hoe vaker die piekreserve niet wordt gebruikt, hoe hoger de kosten van de geleverde energie.
Linksom of rechtsom moeten die kosten eruit komen. Deels kan dat door de verkoop van de elektrische energie aan andere landen of aan afnemers met opslagcapaciteit. Dat is volgens mij hoe de spotmarkt werkt.
Ik zag bij het nalopen van je reacties overigens dat je een stukje van de sluier hebt opgelicht. De prijs van de electriciteit gemaakt met waterstof (uit wind en zon):
@Bas Gresnigt
Lidi,
Waterstof wordt gemaakt op momenten / in perioden dat er overproductie is en stroom gem. 1cent/kWh kost.
Het maken van de waterstof gaat aardig efficiënt. Rendement ~90%.
Het omzetten van de waterstof naar electriciteit gaat met brandstof cellen zoals die ook in waterstof auto’s zitten. Rendement ~60%
Met wat pompverliezen e.d is het energetisch rendement van PtG(H2)=>Opslag=>GtP ongeveer 50%. Dus de nieuw opgewekte stroom kost dan 2 tot 3cnt/KWh + de kosten van de spullen.
Ruwweg kom je dan op 6cent/KWh voor de elektriciteitskosten van de uit groene waterstof opgewekte stroom.
Als de gemiddelde stroomprijs 3 cnt/KWh is en je hebt ~10% van de tijd stroom uit de opslag nodig. Dan stijgt de gemiddelde prijs dus 3*0,9+6*0,1= 3,3cnt/KWh.
Dat is slechts ~20% van de kostprijs van een nieuwe kerncentrale…
Dat zijn leuke beweringen, maar heb je daar ook enig bewijs voor?
Heb je ook enig bewijs van de effectiviteit van de langdurige onderaardse opslag van waterstof? Hoe snel lekt het weg?
De dunkelflautes doen zich veelal voor in februari. Bovendien, of je die waterstof nu wel of niet gebruikt, een belangrijk deel van die kosten zijn gewoon vaste lasten. Volksverlakkerij dus.
Vooralsnog constateer ik dat een groot deel van de kosten van de zgn. renewables niet zijn meegenomen en de andere wel aangegeven kosten op veronderstellingen en gemiddelden berusten.
Op die basis zou ik geen aankopen doen of verplichtingen aangaan. Natte vingerwerk, veel verder komt het niet.
Bas Gresnigt
Het is helaas niet helemaal duidelijk waar de aanhaling van jouw reactie eindigt. Dat is na:
Dat is slechts ~20% van de kostprijs van een nieuwe kerncentrale…””
Peter,
Met je 1e reactie suggereer je dat grote bedrijven niet aan winst maximalisatie doen. Dat doen ze wel.
1. Ze verkopen altijd tegen maximale prijzen. Op de beurs of in onderlinge handel.
2. Als ze alles winstgevend kunnen verkopen dan gaan ze de prijs niet verlagen maar keren de aandeelhouders meer uit en krijgt de directie een grotere bonus.
Dus je:
“Om dat te compenseren en niet met verlies te draaien moet de prijs voor de afnemer dus omhoog.”
Is niet ter zake. De prijs moet altijd omhoog tot het plafond bereikt is. Zo werkt de vrije markt.
Peter,
In je 2e response ontken je dat de prijsvorming wordt bepaald door de beurshandel.
Die handel gaat via het merit-order principe omdat er weinig tijd is voor loven en bieden (~1 seconde).
Dat de Franse staatde EU competitie regels overtreedt betekent niet dat wij dat ook moeten doen. En ook in France is dat steeds minder het geval (men volgt nog wel listige omweggetjes) omdat Brussel meer controleert en concurrenten tegenwoordig gemakkelijker klagen in Brussel. De boetes zijn prohibitief hoog.
“Linksom of rechtsom moeten die kosten eruit komen.”
Onzin. Ook EDF moet failliet gaan als ze niet meer competitieve zijn. Er zijn in Dld al stroomleveranciers failliet gegaan.
“effectiviteit van de langdurige onderaardse opslag van waterstof? Hoe snel lekt het weg?”
In 1miljoen jaar? Aardgas zit daar al honderden miljoenen / miljarden jaren zonder weg te lekken.
Betreffende de zoutkoepels.
Er is geen indicatie dat die lekken. Gasunie slaat er een wintervoorraad geconditioneerd gas op.’
Maar er loopt een proef in Dld waarbij waterstofgas wordt opgeslagen in zout-koepels.
Voordeel van de zoutkoepels is dat die kleiner zijn dan lege aardgasveldjes, en dat je daarmee grotere input/output volumes hebt (meer m³ per seconde)..
“Vooralsnog constateer ik dat een groot deel van de kosten van de zgn. renewables niet zijn meegenomen”
Volgens mij constateer je niets. Je hoopt zonder goede gronden.
Ik waarschuw maar weer eens. Er zijn twee soorten deskundigen. De ‘product-champions’ en onafhankelijken. In beide groepen tref je uiterst knappe zaakkundigen. Maar aan de eerste hoef je één vraag niet te stellen: “Moeten we jouw product kopen?” Op die vraag ken je het antwoord al. Die verliezen nogal eens het algemeen belang uit het oog. Ik ben enthousiast over de plannen voor thorium. Indien het lukt, betrouwbare thorium reactoren te bouwen, zijn dat prachtige instrumenten. Er is voldoende thorium voor de eeuwigheid, nu ja, voor enkele miljoenen jaren. Hetzelfde geldt voor uraan-kweekreactoren. Daarmee zijn we technisch wat verder. Maar ook die zijn technisch nog niet gegarandeerd bruikbaar voor massale uitrol. En zo lang technieken niet in de praktijk getest zijn, zijn het niet meer dan beloften. Hetzelfde geldt overigens ook voor kernfusie, al is die nog een stap verder van grootschalige toepassing. Omdat energie van levensbelang is, moeten we alle drie voortvarend blijven ontwikkelen. Thorium en uraan-kweek op een gedeelde eerste plaats qua prioriteit en kernfusie op de tweede. Bij halszaken moet je niet op één paard wedden. De inspanningen die Nederland zich getroost in de drie trajecten is belachelijk gering, gezien het vitale belang. In de eerstvolgende decennia kunnen we voor de energievoorziening volstaan met vervanging van kolencentrales aan het eind van hun rendabele levensduur met reactoren die werken op verrijkt uraan. Die zijn betrouwbaar en op bestelling verkrijgbaar. De daarvoor benodigde brandstof is net als fossiele nog wel enkele honderden jaren toereikend.
Die thorium plannen bestaan al ~60jaar. Is nooit wat geworden vanwege de onopgeloste problemen met de MSR (Molten Salt Reactor).
Als dat wordt opgelost krijgen we nog duurdere elektriciteit (factor 2 duurder of meer) dan de huidige kernreactoren bieden!
Kweekreactoren zijn in westerse landen zeer dure mislukkingen. Afgezien van het veel grotere risico (het zijn snelle reactoren die ook snel kunnen ontploffen, geholpen door hun koelmiddel dat heel fel brand als het in aanraking komt met normale lucht).
Japan is er >€100miljard aan kwijtgeraakt zonder iets te hebben bereikt, behalve de ervaring dat een klein lekje al desastreus is.
France heeft 3 generaties gehad met desastreus hoge kosten en is gestopt met de ontwikkeling van een volgende kweekreactor.
Alleen Rusland heeft een of twee werkende kweek reactor. Die zijn zo gesloten dat niet duidelijk is wat de kosten zijn. Het gegeven dat ze niet overgaan op de bouw van meer spreekt boekdelen.
Gezien de mislukkingen en de slechte vooruitzichten is het lachwekkend dat wij nog investeren in die dingen. Verspilling.
Bas Gresnigt
Ga publiek in discussie met Theo Wolters. Misschien geeft Weltschmertz je een podium. Of met de je bekende prof. Leen Kloosterman. Als je dat goed doorkomt, heb je vast één been om op te staan.
Maar, maak eerst je sommetjes eens af. En let op de back-up met alle ermee samenhangende kosten niet vergeten.
En niet smokkelen en met spotmarkprijzen komen aandragen. Overschotten zijn nl. doorgaans goedkoop en soms zelfs negatief in prijs.
Peter,
Ik ben geen leerling van je.
Bovendien heb ik je het sommetje al een keer laten zien, waarop je reageerde met niet terzake doende detailvragen…
Bas Gresnigt
Gelukkig niet, Je was wegens herhaalde bluf, afkijken en onafgemaakte sommetjes blijven zitten.
Bas Gresnigt
Bluf, halve sommetjes.
Verwijzing en graag nauwkeurig. Hier nogmaals kopiëren is gemakkelijker. Dan zien andere belangstellenden het ook eens. Een bekwaam ingenieur heeft het bij de hand en bewaart zijn doorwrochte berekeningen natuurlijk.
Peter,
Begin eens met de bestudering van Lazard: https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019
En ook oudere jaargangen zoals bijv. 2015:
https://www.lazard.com/media/2390/lazards-levelized-cost-of-energy-analysis-90.pdf
Dan krijg je enig begrip van wat er gaande is m.b.t. de kosten van elektriciteitsopwekking.
Bas Gresnigt
Omdat jij kennelijk niet zelf kunt rekenen stuur je me met een kluitje in het riet?
Duidelijk. Ik weet nu definitief wat ik aan je heb. Gewoon een sprookjesverteller die het in opperste gelovigheid van zijn idolen moet hebben.
Ja, dat vreesde ik al, omdat je geen cijfers kunt lezen….
Ik meende dat die cijfers zo overzichtelijk waren dat je er wel uit zou komen.
Bas Gresnigt
Het gaat er niet om of ík ze kan lezen. Ik vroeg het jóú omdat je altijd commentaar op de cijfers van anderen hebt.
En nu kun je ze zelf niet leveren. Jij pretendeert er toch zo goed in thuis te zijn?
Ik vind alleen de opwekkosten. Misschien weet jij beter de weg in het document, waar staat de waterstof uit wind en zon en de waterstoffabriek en de waterstofopslag uitgespecificeerd?
Ik zal je helpen. Vul maar in. En nu niet de spotmarktprijzen waarmee je steeds goochelt.
Opwek + alle kosten
Opslag + alle kosten
Netwerkverzwaring en uitbreiding
Back-up kosten
Ontwaarding van de grond
Ontwaarding van al in de buurt staande woningen
Mogelijk ben ik nog e.e.a vergeten.
Maar een marchandeur in wind kan dat natuurlijk zo uit de mouw schudden. Jij niet? Val dan anderen niet aan op hun cijfers.
Afgezien van wat Nikos hierboven schrijft; Je vergeet gemakshalve even wat ik indirect via de belastingdienst betaal aan die “goedkope groene energie”. (Hier in het noorden bijvoorbeeld zitten de door jou geroemde consortiums met hun waterstofgezwets al likkebaardend rond de subsidietafel om de miljarden binnen te hengelen die eigenlijk voor de Groningers is bedoeld)
En via stijgende transportprijzen omdat die “gratis” wind/zonneparken moeten worden aangesloten en tevens het gehele Nederlandse net moet worden verzwaard vanwege de transitie.
Daarnaast betaal ik ook nog subsidie aan Microsoft en Google die volgens een berekening van vorig jaar circa 1/3 van de toenmalige windstroom consumeerden voor hun nieuwe datacenters.
Lekker goedkoop die groene energie hoor.
Ik bezoek sinds enkele maanden deze website. Vooral om ook het ’tegen’ geluid te horen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet echt overtuigd ben geraakt van de argumenten tegen de energietransitie (fossiel -> hernieuwbaar). Met name de voorkeur op deze site voor kernenergie boven windenergie (op zee) kan ik rationeel niet volgen.
Nadeel kernenergie
1) te duur per geproduceerde kWh
2) lastig te financieren met een aan waarschijnlijkheid grenzende kans op budgetoverschrijding waar de belastingbetaler voor op draait
3) lastig en langdurig proces van plan -> bouw -> ingebruikname
3) afval
4) kans op een ongeval met grote impact.
Veel van wat er in de wereld gebeurd is geld gedreven. Punt 1, 2 en 3 zorgen er dan ook voor dat er in landen met een vrije energiemarkt geen of weinig marktpartijen zijn die zich aan kernenergie wagen. Natuurlijk is het maatschappelijke sentiment (je krijgt een horde demonstraten op de stoep) en het politieke klimaat niet gunstig voor kernenergie maar puur bedrijfseconomisch is het gewoon niet aantrekkelijk
Prijzen (euro / geproduceerde kWh) van zon- en wind zijn alleen maar aan het dalen. Wind op zee (inclusief opruimen na de concessieperiode) wordt subsidie vrij gebouwd. Als we de economische wetten volgen, dus los van de klimaatdiscussie, dan gaan we richting opwekking middels naar wind en zon. De kans lijkt me reëel dat we dan per saldo goedkopere en schonere energie (minder uitstoot van bijv NOx) krijgen. Als we kiezen voor wind op zee (turbines >14MW) en zon op dak hoeven we er in onze fysieke leefomgeving niet veel voor op te geven. Met de beste wil van de wereld kan ik me niet voorstellen waarom dit een probleem is.
Uiteraard is er nog wel wat werk aan de winkel. Vooral het elektriciteitnetwerk zal enorm moeten worden verzwaard en we zullen de windparken op zee erop moeten aansluiten. Dit kost flink wat geld maar gelet op de lange afschrijvingstermijnen valt dit teruggerekend per geleverde kWh best mee. Uitgaande van de de verdergaande elektrificatie van onze energiehuishouding hadden we deze kosten ook moeten maken als we voor kernenergie zouden kiezen.
Daarnaast zal er bij een toename van het aandeel zon en wind op enig moment onbalans tussen productie en afname een rol gaan spelen (wiebelstroom). Wind op zee ontwikkelt zich echter steeds meer tot een stabielere bron van opwekking door de molens hoger te maken (stabielere windaanvoer op hoogte) en door technologische ontwikkelingen (vorm en materiaal van de rotorbladen, ‘slimme’ elektronica. Op enig moment in deze transitie zullen we echter de grens aanlopen. Gaan we de leveringszekerheid garanderen middels fossiele bronnen of het omzetten van wind en zon in waterstof (PtG)? Ik vermoed dat kosteffectiviteit ook daar uiteindelijk in het voordeel van wind en zon uit zal vallen.
Anne Jan?
Even 1 puntje.
Jij schijnt dat te weten. Wat is de gemiddelde opwekprijs van kernenergie, berekend over de huidige nog operationele kerncentrales.
graag met gedetailleerde controleerbare cijfers. Hoe lang kun je en wil je een kerncentrale zonder verlies en subsidie laten draaien?
Anne Jan
Als je de centrales in Korea bestelt zoals Theo Wolters hierboven voorstelt, ben je relatief goedkoop uit.
Maar zonder het een en het ander écht en op basis van deugdelijke cijfers te vergelijken, blijft het bij geloven of aannemen.
Kom dus met echte en betrouwbare gegevens. En niet met de je goed uitkomende uitwassen. Zoals meestal “goed” gebruik is bij de zon en windaanbidders.
“Als je de centrales in Korea bestelt … ben je relatief goedkoop uit.”
Dat betwijfel ik sterk.
Vraag me af of Korea (KEPCO) hier wel wil bouwen, na de zeperd met de bouw van Barakah in de VAE.
Ze spelen in UK geen rol om daar een kerncentrale te bouwen, en UK heeft geen hoge veiligheidseisen.
Vlgs mij voldoet hun kerncentrale daar niet aan….
Een groot deel van de vertraging met de bouw van Barakah is veroorzaakt doordat de VAE een paar westers veiligheidsinspecteurs had ingehuurd….
In die woestijnstaat konden ze nog een compromis maken, maar dat wordt hier (hopelijk, maar dan moeten we de disfunctionerende ANVS vervangen door een echte toezichthouder) niet geduld.
Bas Gresnigt
Aan betwijfelen heb ik niets. Evenmin aan: Volgens mij. Als je hoog te paard zit en voor koning wilt spelen, moet je beter beslagen ten ijs komen. koningen hebben tenslotte bekwame adviseurs,
Tja linkjesman, één gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden… en voor Peter zou je aan honderd wijzen nog niet genoeg hebben.
Arme Jan van der Heijden, zijn bijdragen worden meteen herkend en dus niet gelezen en vervolgens snel verwijderd door de moderatie.
Wat een energieverspilling, en dan dan denkt hij ook nog dat zijn biomassastroom groen is.
“Als je hoog te paard zit en voor koning wilt spelen, moet je beter beslagen ten ijs komen. koningen hebben tenslotte bekwame adviseurs”
Goed feiten checken loont helemaal niet op dit forum. Daarvoor is de doorloopsnelheid veel te groot. Tegen de tijd dat je iets hebt uitgezocht zijn er al weer 10 nieuwe berichten geplaatst en is er niemand die je schrijfsel nog ziet.
@Anne Jan, of wie er ook achter moge zitten.
Hulpmiddelen tegen besparingen van energie is niks mee, illusie wel.
De snelheid van de zogenaamde transitie is veel te snel, men doet maar wat.
Dwingen is helemaal uit den boze voor een (democratie) bij van het gas af gaan wat heel Nederland aangaat, daar hoort een referendum bij te zitten, zeker gezien de minuscule wereldwijde co2 bijdrage.
RES is een noodkreet, de meeste gemeenten zijn niet eens combabel om het goed uit te voeren, wat dacht je van meters hoge molens voor de aanvliegroute van de AWACS b.v, gemeentelijke stomheid niet?
En wat als al deze molens nu eens voor klimaatverandering gaan zorgen?
Veel regen, of juist droogte een paar honderd kilometer achter een park, wat dan?
Molenparken verstoren luchtlagen, en genereren zelfs warmte, niet spectaculair maar toch.
Wetenschappelijke studies worden genegeerd.
Climategate.nl en ook de Groene Rekenkamer hebben hier al eens aandacht aan besteed.
Uiteraard voor de alarmisten onzin, maar is dat wel terecht?
De invloed van windmolens op ons klimaat
https://groene-rekenkamer.nl/2518/de-invloed-van-windmolens-op-ons-klimaat/
Directe invloed van windparken op het klimaat is inderdaad een punt van aandacht. Dat zou wel beter onderzocht kunnen worden. Het is erg onwaarschijnlijk dat windparken op wereldschaal voor opwarming zorgen. Ze zorgen alleen voor herverdeling van de warmte. In de directe omgeving warmt het wat op ( ’s nachts), op een paar honderd meter hoogte en op grotere afstand koelt het juist wat af. Als schaatsliefhebber ben ik overigens niet blij met de lokale opwarming; het kan volgens mijn berekening een paar procent schelen in het aantal schaatsdagen per jaar (wat door klimaatverandering toch al erg laag is).
Belangrijker is de invloed op patronen van bewolking, neerslag en wind. Voor zover ik weet is dat voor onze omgeving niet uitgezocht.
@Bart Vreeken,
Nu ben ik het wel eens helemaal met je eens.
Duitsland heeft er al eens over geschreven dat grote parken op gelijke hoogte locaal het weer kan beïnvloeden tot wel 200 tot 300 meter achter de windparken.
Ik zou het normaal vinden als hier een degelijk onderzoek naar gedaan werd.
En dat bedoel ik ook met de waanzinnige snheid.
Helemaal mee eens, de energiemix van zon en wind zal wel blijven bestaan. Hierin zijn ook veel nieuwe ontwikkelingen. Wel graag goed investeren in een Thorium reactor, hopelijk draait die dan in 2050. Dan zijn de investeringen in ouderwetse kerncentrales direct overbodig. Er wordt ook altijd alleen gekeken naar elektriciteit. Naast deze energie heb je ook methaan en waterstof nodig. Voor de chemie, zware industrie, energie buffer etc. Je kunt dit waarschijnlijk prima importeren of opwekken met de goedkoopste bron. Hopelijk komt er nu wel een goed onderzoek naar kerncentrales.
Zie je de reactie van Anne Jan, gresnigt?
Zo blijkt maar dat je ook je punt kunt maken zonder leugens of onzin.
Leo,
ICT-sector verantwoordelijk voor 8% van het totale energieverbruik
Bij CO2 uitstoot door verkeer denk je eerder aan vliegtuigen of auto’s dan aan internet. Toch lijkt internetten door de snelle groei het internetgebruik in 2020 verantwoordelijk zijn voor een hogere CO2 uitstoot dan de luchtvaart[1].
Gewoon ff een soort van voorspelling omdat 1 + 1 nog altijd 2 is:
Alle stroom uit het zojuist gereed gekomen windpark Wieringermeer is voor de komende 15 jaar al verkocht aan Microsoft om zijn huidige datacenters “groen” te maken.
Echter, toevallig op hetzelfde moment als windpark Hollandse Kust Noord komt het nieuwste datacenter van Microsoft in de Wieringermeer gereed. Ook zitten er nog meer uitbreidingen van Google in de pijplijn, terwijl Amazon hier ook wil gaan bouwen.
De gretigheid van het consortium om dat nieuwe windpark “gratis” te bouwen zou daar best eens mee te maken kunnen hebben.
Vermoed zomaar dat die “1 miljoen huishoudens van windpark HKN” naar hun groene stroom kunnen fluiten.
Leo Bokkum
En zo gaat het steeds. Met een nieuwe naam voor subsidie is alles weer even verdoezeld. Maar waarom betalen we dan eigenlijk nog steeds ODE als het allemaal zonder subsidie kan? Kortom, waar blijft het feest voor de portemonnee van de beste brave burger?
Volgens mij weet je best waarom we dit nog betalen. De ODE is bedoeld om om de SDE-pot te vullen. En ja, deze overheid heeft ervoor gekozen om de energietransitie te versnellen door onrendabele iniatieven financieel te ondersteunen. Dit in de verwachting dat deze technieken zich daardoor sneller kunnen ontwikkelen. Het is een kwestie van politieke voorkeur om te vinden of dit een rol van de overheid is.
Dat windparken op zee inmiddels aangelegd kunnen worden zonder SDE-subsidie zegt iets over de toekomst. De SDE is dus echt een transitie-instrument waar we dus in de toekomst vanaf zouden kunnen.
Anne Jan?
Waarom moet die SDE pot gevuld worden als het allemaal zonder subsidie kan? Welke initiatieven? Wat is er nog nodig aan sudie of proefprojecten? Hoort kernenergie daar ook bij? daar is iets voor te zeggen. De andere mij bekende initiatieven zijn het R&D stadium allang voorbij en worden kunstmatig in de benen gehouden. De Haliade hoort daar ook bij. Net als de waterstoffabrieken waar Shell graag meer subsidie zou zien.
In de toekomst…., ook zo’n mooie dooddoenerige kreet
Het gaat niet zonder subsidie, nog een keer, grote project ontwikkelaars krijgen het aan de zenuwen als de subsidie kraan dicht word gedraaid.
Zonder subsidie loop nog niet eens een EV hier, en nee niet die 4000 euro alleen al, maar ook de rest van de voordelen.
Kortom alles wat voor groen door moet gaan draait op subsidie.
Zonder subsidie is groen weg.
https://solarmagazine.nl/nieuws-zonne-energie/i22414/solarfields-enorme-hoeveelheid-zonne-energieprojecten-in-gevaar-door-verbreding-sde
“Anne Jan?
Waarom moet die SDE pot gevuld worden als het allemaal zonder subsidie kan? Welke initiatieven? Wat is er nog nodig aan sudie of proefprojecten? Hoort kernenergie daar ook bij? daar is iets voor te zeggen. De andere mij bekende initiatieven zijn het R&D stadium allang voorbij en worden kunstmatig in de benen gehouden. De Haliade hoort daar ook bij. Net als de waterstoffabrieken waar Shell graag meer subsidie zou zien.
In de toekomst…., ook zo’n mooie dooddoenerige kreet”
Windenergie is in Nederland de eerste bron die zich, sneller dan ik voor mogelijk had gehouden, aan de subsidiebehoefte heeft ontworsteld. Met subsidiegebruikers zijn meerjarige overeenkomsten gesloten dus we zitten nog flink wat jaren aan de SDE-vast. Dat betekent dus dat we die pot steeds moet blijven vullen maar ik vermoede dat je dat wel wist toen je de vraag stelde. Over een aantal decennia zal blijken dat we in de huidige fase van de transitie ook fouten hebben gemaakt. Zou zo maar eens kunnen zijn dat we dan hoofdschuddend kijken naar subsidiëring van houtstook, vergisting, zonneparken op landbouwgrond en wind op land. Maar ik moet zeggen dat alle seinen voor kernenergie toch ook op rood staan.
Anne Jan
Is het dan geen volksverlakkerij die kosten niet mee te tellen als het over zon en wind en andere “renewables” gaat?
Waar had je gedacht die kosten anders bij op te tellen? Algemene middelen misschien/ Hoe dan ook, het blijft bedrog om het gén subsidie te noemen..
Anne Jan
Blijft de vraag waarom de seinen voor kernenergie op rood staan. Daar had ik graag cijfers van. Temeer omdat zelfs de oliesjeiks anticiperen op kernenergie terwijl ze nog jaren op olie en gas zitten en zon en zandbak in overvloed hebben.
Snap jij het, maak me dan met rekensommetjes wijzer.
“Anne Jan
Blijft de vraag waarom de seinen voor kernenergie op rood staan. Daar had ik graag cijfers van. Temeer omdat zelfs de oliesjeiks anticiperen op kernenergie terwijl ze nog jaren op olie en gas zitten en zon en zandbak in overvloed hebben.
Snap jij het, maak me dan met rekensommetjes wijzer.”
Hallo Peter, zaken als lastige financierbaarheid, lange periode van plan tot levering, gevaarlijk afval en groot effect bij een ongeval laten zich natuurlijk lastig getalsmatig vergelijken met zon en win. Ik constateer wel dat dit nadelen zijn die aan kerncentrales kleven. Ten aanzien van de kostprijs van de geproduceerde kWh is een vergelijking beter mogelijk en dat laat een groot voordeel zien voor zon en wind. Ik heb toen het onderzoek van Lazard aangehaald.
Ik wacht eigenlijk nog op jou reactie ten aanzien van mijn vraag aan jou over de kostprijs per kWh van de Koreaanse centrales.
Waarom de oliesjeiks investeren in kernenergie is me inderdaad een raadsel. Het heeft in ieder geval niets te maken met kosteneffectiviteit. Op de volgende website wordt een geopolitieke reden gegeven. https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5175787/saoedi-saudi-arabie-vs-amerika-kernenergie-kernwapens
Anne Jan,
“Blijft de vraag waarom de seinen voor kernenergie op rood staan. Daar had ik graag cijfers van. Temeer omdat zelfs de oliesjeiks anticiperen op kernenergie …”
Omdat:
1 – er historisch een kans is van ~1% dat een kernreactor ontploft en daarbij een gebied ter grootte van de provincie Zeeland onbewoonbaar maakt (het historisch aangetoonde risico is eens in de 4.500 jaar)
2 – historisch het aantal straling slachtoffers kan oplopen tot 1miljoen als de wind richting randstad staat.*)
3 – er ondanks >50 jaar zoeken en diverse mislukte pogingen, er geen oplossing is voor de ondergrondse opslag van de duizenden tonnen kern afval.
4 – bovengrondse kernafval opslag gebouwen radioactieve straling verspreiden waardoor kinderen van ouders wonend tussen 4km en 40km van de opslagplaats significante genetische schade oplopen
5 – hetzelfde aan de orde is met kerncentrales.
Bovendien zijn kerncentrales de afgelopen 60jaar niet efficiënter geworden en is er geen reëel uitzicht dat dat gaat lukken…
Wel veiliger maar ook veel duurder.
____________
Toelichting:
1- Alle kernreactoren in de wereld samen hebben nog geen 18.000 jaar gedraaid. In die tijd zijn er 4 kernreactoren ontploft (1x Tsjernobyl, 3x Fukushima).
NB. De toezegging was dat dat slechts 1 in de 2 miljoen jaar zou zijn… Na Tsjernobyl werd gezegd westerse reactoren nooit zouden kunnen ontploffen. Fukushima had moderne westerse reactoren.
2- Na Tsjernobyl begonnen pro-kernenergie organisaties zoals de IAEA gelijk het aantal stralingsslachtoffers omlaag te liegen. Uiteindelijke werd dat na het 2006 forum vastgelegd op tenminste 4.000.
Inmiddels hebben pro-kernenergie fanaten zoals voormalig klimaat activist James Hansen het aantal slachtoffers gereduceerd tot 43, terwijl veel onafhankelijke studies op ~80.000 kwamen…
Uiteindelijk hebben 3 eminente wetenschappers uit Rusland en Belarus met steun van de verantwoordelijke wetenschapper van Oekraïne (waar Tsjernobyl ligt) het aantal doden geschat op ~1 miljoen.
Gepubliceerd door de New York Academy of Sciences: https://www.globalresearch.ca/new-book-concludes-chernobyl-death-toll-985-000-mostly-from-cancer/20908
Bij Fukushima wordt het aantal stralingsdoden op 20.000 geschat door het IPPNW. Daar had men het geluk dat de wind 95% van de radioactiviteit direct naar de oceaan blies.
3- Bijv. De $10-$100miljard kostende poging van USA om het afval op te slaan in Yucca mountains. Ze hebben het afgeblazen voordat er echt afval werd opgeblazen.
De Duitse poging om kernafval ~500m diep in harde steenzout lagen op te slaan. Dat afval moet weer boven de grond worden gehaald omdat het steenzout plastisch werd vanwege de hitte van het afval waardoor grondwater kon binnendringen dat over ~1200 jaar aan de oppervlakte verschijnt en dan een groot gebied onbewoonbaar zou maken. Kosten €100miljard.
4- Zie: http://goo.gl/RzZwcV
5- Zie: http://goo.gl/p0aUGk
Anne Jan,
“Waarom de oliesjeiks investeren in kernenergie is me inderdaad een raadsel.”
Ze hebben op lange termijn wellicht kernbom know how nodig.
Immers Israël heeft de bom, en hun angstwekkend krachtige buurman Iran kan er een maken binnen een jaar…
In Australië en Indonesië zijn om dezelfde strategische redenen (China) ook acties gaande om kernenergie know how op te bouwen.
Saoudi Arabië idem. Echter die krijgt weinig medewerking omdat die het proliferatie verdrag weigert te tekenen.
Bas Gresnigt
“nog géén 18000 jaar gedraaid”
Met een gemiddelde van 39 jaar per kerncentrale en een gewogen gemiddelde leeftijd daar dicht in de buurt, lijkt me dat géén slechte prestatie. Ook al wil je het met je incomplete aanhaling anders voorstellen. Er klopt dus weinig van je verhaal over regelmatig stilstaan van kerncentrales. Je hebt dus weer eens incidenten nodig om je gelijk te halen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale
Zoals je ook bij andere aanhalingen de mist ingaat. Zie je ideale informatiebron.
“Volgens het IAEA waren er op 1 januari 2018 in 30 verschillende landen ter wereld samen 448 kernreactoren in exploitatie, en meer dan 60 in aanleg, vooral in Azië.[1] Hiervan zijn er een honderdtal in de VS en 58 in Frankrijk. Het totale geïnstalleerde vermogen is 392 gigawatt. In 2012 was ongeveer 10% van de mondiale elektriciteitsproductie van nucleaire oorsprong.”
Of is die bron nu ineens niet meer zo betrouwbaar?
Anne Jan
De nadelen van kernenergie onderschrijf ik. Vooralsnog is er geen energievoorziening die wereldwijd toepasbaar is zonder impact op het leefmilieu. Gezien de gebleken aantoonbare ongevallen is kernenergie vooralsnog het veiligste gebleken. En aantoonbaar met minder schade aan het leefmilieu, het landschap en de biodiversiteit. Het is maar net waarop je het accent legt.
Ik heb ook van jou overigens nog geen overtuigende sommetjes gezien waaruit blijkt welke de objectieve opwekkosten van fossiel, wind-zon en kernenergie zijn. Wel graag met alle relevante kosten erin verdisconteerd. Wat relevant is bepaald de burger die er last van ondervindt. Dus ook waardeverlies woningen, aanpassing woningen, verlies aan landbouwgrond. En vooral niet vergeten de back-up met alle kosten. Waterstoffabriek, opslag waterstof etc. Graag het complete plaatje.
Of zeg je net als Bas: Ik ben je leerling niet. Nee Anne Jan, jij bent de koning met zijn adviseurs en jij mag het haarfijn uitleggen aan de Nar. Die mag het vragen. De wijzen, de adviseurs van de koning spreken door zijn mond.
Peter,
Een chemische fabriek die in 45jaar 1% kans maakt om te ontploffen wordt niet gebouwd. Bij KC’s kan het kennelijk wel…
Zegt iets over het armoedige veiligheidsbeleid bij kerncentrales. En jouw lage veiligheidseisen.
Mijn diagnose; het zijn vooral hobbyisten die zwammen over het grote belang van veiligheid en ook wel hun best doen maar niet weten hoe. Ik moet de eerste KC nog tegenkomen die een ISO9001 kwaliteitscertificaat heeft!
Het amateurisme blijkt ook uit het onregelmatig plotseling plat gaan van kernreactoren… (Borssele gemiddeld 1x per 24maanden).
Aan het liegen en bedriegen doet ook de IAEA vlotjes mee. Zij telt bijv. ook KC’s die jaren stilstaan mee…
De werkelijkheid is dat er per 1 sept.2020; niet 448 maar 409 werkende kernreactoren zijn, 31 kernreactoren in “long term outage” (= 18maanden of langer plat), 51 kernreactoren “under construction” zijn (waren er ~10 jaar geleden nog 67), 190 kernreactoren definitief gesloten, en dat de bouw van 93 kernreactoren voortijdig is gestopt (vandaar dat banken leningen voor kerncentrales in aanbouw een hoog risico vinden en dus >10% rente vragen).
Overigens zijn 2 van de 58 kernreactoren in France inmiddels definitief stilgelegd: Dubbel reactor Fessenheim; ze waren op een breuk in de aarde gebouwd (in ~1400 was er een stevige aardbeving) onder een hoog liggend kanaal, nogal stupide. Zodat ze er nu nog 56 hebben.
Peter,
Je leugen: “Gezien de gebleken aantoonbare ongevallen is kernenergie vooralsnog het veiligste gebleken.”
Met ~1 miljoen doden zijnde onschuldige burgers, is kernenergie verreweg het onveiligst gebleken.
Bij wind en zon ken ik alleen doden onder medewerkers; zie ik als minder erg immers zij werden er voor betaald en wisten welk risico ze aangingen. Geen doden onder onschuldige burgers….
Kijk hier hoe er gehakt wordt gemaakt van de stralingsleugens en onzin van gresnigt
https://atomicinsights.com/former-nrc-counsel-attacks-quoted-source-used-in-radiation-isnt-the-real-risk/#comment-125791
Toch blijft hij zelfs 5 jaar later nog dezelfde bagger uitkotsen over heel internet.
En als het de bedoeling is dat, onder het mom van vrijheid van meningsuiting, een pathologische leugenaar zoals gresnigt, honderden keren per jaar dezelfde, al lang uitgebreid weerlegde, leugens hier kan blijven herhalen, niet vatbaar voor ook maar enig tegenbewijs door de gigantische plaat voor z,n kop, dan hou ik het weer even voor gezien.
Bas Gresnigt
Tsjonge, 1 miljoen nog wel. Dat je nog in Nederland durft te wonen. Laat ik ook eens overdrijven, O. nee het zijn de feiten.
Jaarlijks overlijden er gemiddeld 70 miljoen mensen. Op het moment zitten we aan 43.264.700.
https://www.worldometers.info/nl/
Dat zet e.e.a. weer in een reëler perspectief. Jaarlijks 7 miljoen door roken. 1,2 miljoen in het verkeer.
Jouw doden zijn statistische doden. Leven is en blijft een gevaarlijke bezigheid.
Leo daar heb je helemaal gelijk in, vergeet ook niet dat Google ik meen 5 contracten heeft lopen voor groene energie, zo kunnen ze nooit beschuldigd worden van co2 uitstoot, ze zijn immers groen bezig.
Ik ben er alleen nooit achter kunnen komen hoeveel Google per kilowattuur betaald.
@Theo: Wanneer ik bij https://www.essent.nl/content/zakelijk/producten/tarieven.html de gehele opbrengst van park Wieringermeer als groene verbruiker invul kom ik op 5,82 cent inclusief energiebelasting.
Daar de contracten van Google voor nog veel langere termijn zijn zal daar nog wel wat af gaan.
Tevens zou het me ook niets verbazen wanneer Google geen energiebelasting hoeft te betalen in het kader van “werkgelegenheid in het achterlijke Noorden” oid.
@Leo,
Dat bedoel ik ja, wat ze echt zouden betalen.
Ik weet b.v, dat Apple in Ierland, heel veel voordelen kreeg als ze zich daar gingen vestigen.
Vele jaren later ging de EU zeiken dat ze dat voordeel terug moesten betalen, maar Ierland had die vergunningen gegeven omdat ze blij waren met de werkgelegenheid.
Er zijn veel werkelozen in Ierland.
Later heeft Apple de EU gezegd dan vertrekken we, hoe dit nu verder is afgelopen weet ik niet, de EU maakt meer kapot dan wij weten.
Theo
“Later heeft Apple de EU gezegd dan vertrekken we ”
Dat zijn de gebruikelijke rookwolken om een gunstige onderhandelingspositie te krijgen.
Als Apple dat doet dan kan de EU hen een boete opleggen van vele miljarden omdat Apple wist dat ze de EU wetgeving ontdoken. En het verder moeilijk maken voor Apple om z’n spullen nog in de EU te verkopen.
Dat NL zo zot is om McDonalds toe te staan dat ze in NL frites tenten kunnen wegconcurreren mede dankzij het gegeven dat ze hier geen belasting betalen, terwijl die fritestenten wel keurig belasting betalen, is natuurlijk onacceptabel.
Gelukkig lijkt de EU in Brussel op dit terrein veel minder corrupt dan onze belastingdienst.
Leo,
“Vermoed zomaar dat die “1 miljoen huishoudens van windpark HKN” naar hun groene stroom kunnen fluiten.”
Nee. Je kent het mechanisme waarmee elektriciteit wordt verdeeld kennelijk niet. Het is een open markt waar voortdurend stroom blokken / blokjes worden geveild conform het merit-order model (= ~verkocht aan de hoogste bieder).
Het maakt daarbij niet uit of iemand in de Wieringermeer of in Z.Limburg woont. De transport kosten van Tennet zijn in principe altijd gelijk. Dat is in de jaren negentig besloten na wat studies naar de optimale verrekening.
Toen ik die studies las was mijn conclusie dat die verrekening inderdaad de beste was.
Dus dat miljoen huishoudens krijgt z’n groene stroom en betalen evenveel als de rest van NL, behoudens de verschillen inde lokale distributie kosten.
Leuk idee met die blokjes verkopen Bas, maar ten eerste geldt dat blijkbaar niet voor windpark Wieringermeer waarvan per contract de gehele 15 jarige opbrengst naar Microsoft gaat. Kun je zelf opzoeken, is geen geheim.
Dan maakt het niet uit waar die stroom op dat moment vandaan komt, maar onder de streep blijft er van Wieringermeer 0,0 over voor de huishoudens.
Datzelfde concept zie ik ook nog wel met HKN gebeuren. Het consortium heeft nou eenmaal liever 1 afnemer die een gegarandeerde prijs betaalt dan dat ze afhankelijk zijn van wisselende prijzen op de markt.
Het is heel simpel: Alle groene stroom die een datacenter gebruikt, kan niet worden gebruikt door huishoudens. Je kunt niet recht praten wat krom is.
@Leo,
Elektriciteit is een vrij verhandelbaar product. Niemand moet via de beurs handelen.
Als er tekort aan groene stroom is dan koopt de utility dat in het buitenland in (bv. Noorwegen of Dld).
Je begrijpt best wat ik met die 1 miljoen mensen bedoel Bas, maar dat wil je niet toegeven.
Maakt mij verder niets uit, kan me er niet druk om maken.
Maarruh, als die groene stroom zo overvloedig voor een mooi prijsje in het buitenland te koop is, dan is het toch stompzinnig om hier nog wind- en zonneverdriet te plaatsen? Dan is kopen veel goedkoper. Kunnen we ook nog in een mooi land leven ipv in een industriegebied. Iedereen blij.
Leo,
Ik begrijp je redenering / bedoeling. Maar die is fout. Zo werkt de stroommarkt niet.
Niemand kan aanspraak maken op stroom die in zijn buurt is opgewekt. Dus iemand in Maastricht heeft dezelfde rechten op de stroom van een windmolenpark in de Wieringermeer als een inwoner van Wieringermeer.
Die buitenlandse groene stroom wordt op een gegeven moment schaars omdat;
– de transport capaciteit van / naar het buitenland beperkt is.
– dat buitenland zelf ook groene stroom wil gebruiken.
Dus daar kunnen we niet op vertrouwen.
Bovendien heeft onze regering aan de EU belooft om ook de stroomvoorzienng in NL groen te maken.
Nogal logisch dat niemand aanspraak kan maken op de stroom die in zijn buurt is opgewekt. Dan zouden ze namelijk geregeld helemaal geen stroom hebben omdat “hun” molens stil staan.
Maar je begrijpt heel goed dat opgewekte stroom maar 1X gebruikt kan worden.
Microsoft heeft alle stroom van15jaar Wieringermeer via certificaten opgekocht. Zal hun voor de rest een rotzorg zijn waar die geleverde stroom daadwerkelijk wordt opgewekt. Ze kunnen mooi met de hand op hun hart verklaren dat ze groen zijn.
Vervolgens betaalt de Nederlandse burger de kosten en subsidies van Windpark Wieringermeer waarvan altijd is gezegd: Goed voor wel 370.000 huishoudens. Terwijl men al jaren geleden in de achterkamertjes had geregeld dat de slogan eigenlijk had moeten zijn Goed voor 1 datacenter van Microsoft!
Kortom, de Nederlandse burger is jaren belazerd, mag voor de kosten en subsidies van het park opdraaien. Een enorm park wat ook nog eens voor 0 (zegge nul) bijdraagt de verlaging van Nederlandse CO2 uitstoot omdat Microsoft een nieuwe verbruiker is. Hun datacenters stonden vroeger door heel Europa heen.
Persoonlijk vind ik deze handelwijze regelrechte fraude ten koste van het Nederlandse volk, maar misschien kan Bas er nog een positieve groene punt aan draaien.
En voor de meelezer die de weg nu kwijt is: Het nieuw te plaatsen windmolenveld op de Noordzee genaamd Crosswind Hollandse Kust Noord (HKN) wordt wederom aan het Nederlandse volk verkocht als “Goed voor 1 miljoen huishoudens”.
Zie https://www.rijnmond.nl/nieuws/197682/Van-Oord-gaat-nieuw-windmolenpark-bouwen-op-de-Noordzee
Maar je kunt er bijna donder op zeggen dat (de certificaten van) de gehele stroomopbrengst van dat nieuwe “park” al onderhands is verkocht aan nog te bouwen datacenters van Microsoft, Google en ws Amazon.
Die 1 miljoen huishoudens is waarschijnlijk gewoon wederom fake om ons maar stil te houden. Want hoewel dat park zogenaamd zonder subsidie wordt gebouwd, betaalt de Nederlander wel oa de aansluitkosten van een miljardje of wat, levert dat park wederom geen verlaging van de Nederlandse CO2 uitstoot op en wordt de visserij een stuk van hun visgronden ontstolen.
Van mij mag Climategate hier meer aandacht aan besteden ipv al hun energie te stoppen in het schimmige wetenschappelijke debat. De wetenschap staat erg ver van mensen af. Maar wanneer ze worden bedonderd en in hun portemonnee worden geraakt, is de kans op weerstand veel groter.
Maar goe, dat schreef ik hier 10 jaar geleden ook al. ;-)
Die maat van goed voor nnn huishoudens is er om de onwetende burger een indruk te geven van hoeveel er wordt opgewekt. Zoveel MWh/a of TWh/a zegt de man in de straat immers niets.
Die maat heeft dus niets te maken met de vraag hoeveel huishoudens vs industrie die stroom krijgt.
Dat kan ook niet want dat zou de vrije markthandel geweld aandoen en is dus strijdig met de EU regels.
Ik weet overigens niet waarvoor een huishouden staat. Hoeveel MWh/a is dat?
Je suggereert dat Microsoft zijn datacenters heeft geconcentreerd in de Wieringermeer, vanwege de windmolens. Dat zou een goede zaak zijn want het levert werkgelegenheid en belastinginkomsten!!
Als wij dat niet zouden doen dan zouden we dus behoorlijk werkgelegenheid en belastinginkomsten missen. Dan zouden we misschien een chemische industrie of staalbedrijf of iets dergelijks moeten aantrekken om werkgelegenheid en inkomsten op peil te houden.
Het lijkt me dat je dan als Wieringermeer inwoner slechter af bent gezien de vervuiling, trucks over de wegen, e.d.
Leo,
Overigens betwijfel ik sterk dat alle stroom van Crosswind door Shell/Eneco is verkocht aan Microsoft omdat ze dan geen PtG(H2) installatie zouden bouwen.
Dat doe je omdat je tijden verwacht dat stroom niets opbrengt op de beurs (als het waait en de zon schijnt) en het dus economisch is om er waterstofgas van te maken.
“hoewel … zonder subsidie wordt gebouwd, betaalt de Nederlander wel oa de aansluitkosten van een miljardje of wat”
Die aansluitkosten zijn ~1,1cent/KWh (Tennet stelde ooit 1,4cent maar dat is te hoog blijkens een onderzoek).
Verder is dat geen subsidie omdat Tennet verplicht is alle grote stroom producenten van een aansluiting nabij hun centrale te voorzien. Ik schat dat de aansluiting van de Westlandse tuinders op het hoogspanningsnet veel duurder is geweest (vanwege het grote traject waarin de hoogspanningskabels ondergronds moesten gaan).
Die kostenregeling is begin jaren negentig afgesproken als de meest optimale na een aantal onafhankelijke studies.
“geen verlaging van de Nederlandse CO2 uitstoot op”
Dat weten we niet, is mogelijk als er anders geen datacenter was gekomen. Maar dan hadden we ook de werkgelegenheid en belastinginkomsten van deze, voor de omgeving aangename werkgever, gemist.
“wordt de visserij een stuk van hun visgronden ontstolen.”
Of dat zo blijft is in discussie. Tenslotte staan die molens op ruim een km van elkaar dus in principe ruimte genoeg.
Hier is sprake van een spanningsveld tussen milieu mensen die de vissen een beschermde ruimte gunnen (helemaal sinds bekend is dat er meer vissen nabij windmolen masten zwemmen) en de visserij.
Inmiddels mogen kleinere boten wel vissen. Als milieudefensie, e.a. geen bezwaren meer hebben, dan schat ik dat die visbeperking ook voor grotere boten met goede navigatie mogelijkheden wordt opgeheven (dat gooien van betonblokken op de zeebodem door Greenpeace is natuurlijk schandalig. Daardoor kunnen sleepnet vissersboten omslaan = doden).
Overigens is ook onduidelijk of de visserij daardoor minder vis vangt. Het beschermde gebied gaat functioneren als kweekvijver….
Bas Gresnigt
Voor de omgeving aangename werkgever? Kijk hier dan eens naar. Hoeveel werkgelegenheid?
https://www.npostart.nl/de-hofbar/08-09-2020/POW_04779823
Beetje blind?
Bas Gresnigt
Hier alsnog je aanhaling.
“Maar dan hadden we ook de werkgelegenheid en belastinginkomsten van deze, voor de omgeving aangename werkgever, gemist.”
Dat was toch jouw aanhaling?
Volgens mij winkel je weer eens selectief, of je leeft in een andere werkelijkheid!
Peter,
Ik heb ooit een klein data center beheerd.
Weet echt wel wat die dingen beteken qua werkgelegenheid en opwarming.
Is veel gunstiger voor de omgeving dan bijv. schoenen fabriek…
Overigens wordt in de video veel onzin gedebiteerd.
Leo Bokkum
Hoeveel geld is er inmiddels gaan zitten in de infrastructuur en de goedkope grond en gegarandeerde prijzen voor energie? Dat noemen we geen subsidie, maar dat is het wel. Zeker als het ook grond voor de noodzakelijke woningbouwlocaties had kunnen zijn.
Waarom staan die datacenter niet in de stad? In een diepe betonnen kelder onder een winkelcentrum? Dan kan de warmte die vrijkomt meteen worden gebruikt voor de ruimten erboven. Te duur zeker?
@Theo, die 8% kende ik nog niet, bedankt.
De berekening van vorig jaar was uitsluitend op bestaande datacenters gemaakt. Daar waren dus niet al die duimendrukkende mensen met kromme nekjes en vierkante oogjes meegeteld.
8% van het totale energieverbruik (and counting) is nogal wat.
Kelere, daar kan Bas niet tegenop bouwen met z’n molens… ;-)
Leo ik was de link vergeten,
https://www.oneworld.nl/partner-berichten/de-impact-van-het-internetverkeer/
Dag Leo,
Ja, datacenters zijn grote elektriciteitslurpers. Altijd al geweest.
Die 8% produceren onze windmolens inmiddels al.
# Bas, Weet niet waar jij de prijzen vandaan haalt over Frankrijk. Hier is de prijs 13 Laag tot 17 cent hoog. Zou goed zijn om voordat je ook maar ergens iets over schrijft je eerst goed en gedegen te oriënteren. Waarom denk je dat de EDF in Great Britain een kerncentrale aan het bouwen is? Omdat het duur is??? Woon hier al wat jaartjes maar als je iets schrijft, informeer je dan eerst goed!!!
Omdat het om een internationale prijsvergelijking gaat, is dus van belang dat in de diverse landen er op dezelfde manier naar wordt gekeken.
Daarom heb ik een voorkeur voor Eurostat: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_price_statistics
Bas: Je vergeet even 1 kleinigheidje. Die datacenters zijn voor het overgrote deel NIEUWE verbruikers in ons landje, geen vervangers van oud spul wat hier al stond. Die centers bedienen niet uitsluitend Nederland, want dan hadden we aan 1 zo’n ding genoeg.
Betekent dat een behoorlijk deel van onze windmolens geen zoden aan de dijk zet wbt besparing van CO2. En daar ging het tenslotte om toen die molens door onze strot werden gedrukt: Dat we op papier minder CO2 gingen uitstoten in ons land. Daar betalen wij links of rechtsom voor.
Dat klimaat je niet interesseert is te loven, maar het “Klimaat=menselijke CO2”-gejank is wel de reden van het overhaast doorvoeren van deze transitie.
Peter, geen idee waarom ze niet in de stad zitten.
Van Wieringermeer weet ik iets omdat ik daar toevallig heb gewoond. De smoes was dat die datacenters hun warmte zouden leveren aan het kassengebied waarnaast ze staan. De kassen stoken echter liever zelf want dan kunnen ze het vrijkomende groeigas CO2 in hun kassen spuien.
De daken van de datacenters staan dan ook volgepakt met koel-units. Zo warmen ze de aarde nog een beetje meer op, maar het is hartstikke groene warmte, dus een kniesoor die daar op let…
Komt nog bij dat de kassen s’zomers vrijwel geen warmte nodig hebben. Dus dan wordt die data-warmte zowieso in de lucht afgevoerd.
@ Peter
“”Als je de centrales in Korea bestelt zoals Theo Wolters hierboven voorstelt, ben je relatief goedkoop uit.
Maar zonder het een en het ander écht en op basis van deugdelijke cijfers te vergelijken, blijft het bij geloven of aannemen.
Kom dus met echte en betrouwbare gegevens. En niet met de je goed uitkomende uitwassen. Zoals meestal “goed” gebruik is bij de zon en windaanbidders. ”
Op het prijspeil 2019 (https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019) neem dan zie je dat zon en wind nu al fors goedkoper zijn dan kernenergie. Met grotere molens (bijv de Haliade zoals die nu als proef in R’dam draait) zal het nog goedkoper worden. Deze molens zullen de standaard zijn voordat een nieuwe kerncentrale hier open kan gaan.
De prijs per kWh is van een centrale die Theo bedoelt weet ik niet. Als jij deze gegevens wel hebt, en dat meen ik oprecht, dan hoor ik het graag. Deze prijzen zullen, gelet op het overzicht van Lazard, een factor 3 of 4 lager moeten zijn dan de goedkoopste kernenergie van 2019 om prijstechnisch te kunnen concureren.
Ik melde al eerder dat het vanwege het politieke klimaat en de publieke opinie momenteel niet lekker is om in Nederland in kernenergie te investeren. Desondanks blijft het voor mij een veeg teken dat geen enkele commerciële partij dit aandurft. Er zijn geen juridische belemmeringen. De locaties zijn de bestemmingsplannen als aangewezen.
Anne Jan
Ik ken die streken. Stuur ze het bos in. De dag is zo meteen voorbij. Dus pronk gerust met de veren van anderen. Hoe lijviger het rapport hoe langer je van je opponent af bent. Ontregelen noem je dat.
Elektriciteit uit wind en zon kunnen niet zonder back-up. Voor een eerlijke vergelijking komen dan slechts waterstof en accu’s in aanmerking. Niet opnieuw de vlucht naar fossiel omdat het even goed uitkomt.
Als het voldoende waait en de zon voldoende schijnt, is geen reële vergelijking. dat is bedrog of volksverlakkerij.
Wat blijft is het wegmoffelen van andere kosten/nadelen. Zoals verlies van landschap, verslechtering van het leefmilieu en verlies aan biodiversiteit en landbouwgrond en natuur voor zover je daar nog van kunt spreken.
“Ik ken die streken. Stuur ze het bos in. De dag is zo meteen voorbij. Dus pronk gerust met de veren van anderen. Hoe lijviger het rapport hoe langer je van je opponent af bent. Ontregelen noem je dat.”
Wat voor onregelen? Je vroeg zelf om bewijs van de prijsontwikkeling dus dan stuur ik je die link waarin heel duidelijk staat wat de prijsverschillen en ontwikkelingen zijn. Ik mis nog wel een antwoord op mijn verzoek waaruit jij opmaakt dat de Koreaanse centrales goedkopere energie gaan leveren.
“Elektriciteit uit wind en zon kunnen niet zonder back-up. Voor een eerlijke vergelijking komen dan slechts waterstof en accu’s in aanmerking. Niet opnieuw de vlucht naar fossiel omdat het even goed uitkomt.”
Mee eens. Ik vlucht overigens niet naar fossiel. Ik heb op zich niet veel tegen fossiel. Zeker het relatief schone aardgas niet. Ik denk alleen dat deze uit de markt geprijsd gaan worden.
“Wat blijft is het wegmoffelen van andere kosten/nadelen. Zoals verlies van landschap, verslechtering van het leefmilieu en verlies aan biodiversiteit en landbouwgrond en natuur voor zover je daar nog van kunt spreken”.
Ik wilde het het overzichtelijk houden door naar de kosten te kijken. Het grootste probleem zou immers zijn dat wind en zon onbetaalbaar zouden zijn. Naar mijn idee verslaan wind en zon de fossiele en nucleaire energie overigens ook op de andere punten
Anne Jan
Inderdaad streken.
Ik vroeg niet om prijsontwikkeling. Ik vroeg om bewijs en vergelijking van alle opwekkosten inclusief de noodzakelijke opslag bij zon, wind en kenenergie. Dat heb je nog niet gedaan, dus jij bent aan zet. Graag voorgerekend en zonder het overslaan van het eigen duidelijke en inhoudelijke betoog met bijbehorende cijfers. linkjes zijn mij te omslachtig en slechts nodig ter controle of verdieping.
Ben je soms vergeten dat ik je vroeg even duidelijk te maken waar je dat duurdere van Kernenergie vandaan had. Met evenveel gemsk lepel ik dan de bewering van Theo Wolters op. Jouw geloof in de ene bron tegenover het mijne in een andere.
Jij hebt dus géén cijfers, maar slechts veronderstellingen in méér woorden. Méér omhaal van woorden en veronderstellingen vormen nog geen bewijs. Kom dus met de gemiddelde opwekprijs over alle nog werkende kerncentrales, inclusief alle relevante kosten die daar op drukken.
Dat is vooralsnog de enige manier mij te overtuigen. Vooralsnog vind ik het betoog van Theo Wolters aannemelijker dan die veronderstellingen van jou.
Jouw overzichtelijk maken wordt zo tot verdonkeremanen van kosten die deel uitmaken van de volatiele energievoorziening die wind en zon nu eenmaal zijn. De back-upkosten etc, weglaten is dus ordinair boerenbedrog.
Peter,
Anne Jan heeft hierboven Lazard aangegeven waar je alle relevante kosten/prijs info kunt vinden.
Maar je weigert kennelijk om de info te lezen/onthouden. En vraagt opnieuw en meer details
.
Omdat die info je niet aanstaat?
Omdat niet lezen je de gelegenheid geeft je vraag te herhalen?
Bas Gresnigt
Jij weigert de totaalkosten van elektriciteit uit wind en zon en de bijbehorende extra kosten er bij te tellen en hier op de site voor iedereen controleerbaar neer te zetten. Je babbelt maar wat en maakt niets, maar dan ook niets compleet en gebruikt tal van afleidingsmanoeuvres om dat maar niet te hoeven doen. Vervolgens verschuil jij je achter anderen die ik het ook vraag en het ook niet doen, of niet kunnen. Maar wel veinzen het te weten.
Ik zet het even op een rijtje om het je gemakkelijk te maken.
Opwek = brandstof + opwekcentrale + afschrijving
Netwerkkosten
Back-up kosten (niet fossiel)
Opslag en/of verwerking afval/en of brandstof
Verlies aan leefmilieu en landschap
Ontwaarding grond en bebouwing
Verlies aan landbouwgrond
Dat lijkt me wel een opsomming om een redelijke vergelijking mogelijk te maken.
Je weigert dus nog steeds om Lazard te lezen, gelinkt door Anne Jan om 16;07
Daar staan alle kosten overzichtelijker dan ik het kan brengen.
Eerder had je ook al niet de kosten die ik had opgeschreven, gelezen. Omdat ze jou niet goed uitkwamen.
Bas Gresnigt
Nee Bas, ik weiger naar de prietpraat van iemand te luisteren die elke keer met halve verhalen en halve sommetjes aan komt zetten.
Ik zag graag jouw complete visie en de complete bijbehorende sommetjes. Hier en voor iedereen controleerbaar zodat je niet meer weg kunt vluchten achter een linkje.
Bas Gresnigt
Géén eigen antwoord? Dus toch een vlucht achter een linkje waarin de andere kosten van wind en zon (als het niet waait en de zon niet schijnt) niet zijn meegenomen. Of heb ik die over het hoofd gezien?
Wijs maar aan.
“vanwege … politieke klimaat en de publieke opinie … niet lekker … om in … kernenergie te investeren. … veeg teken dat geen enkele commerciële partij dit aandurft”
Zou jij ook niet aandurven als je topman was bij bijv. Vattenfall.
Borssele en Hinkley C laten zien dat zo’n centrale voor ~80% moet draaien op subsidie inkomsten.
Als er een groot ongeluk gebeurt met een kerncentrale elders (historisch ~3% kans/jaar) dan ben je het haasje.
Je raakt met wat pech de subsidies kwijt en een groot deel van je klanten. Niet alleen die in NL maar ook elders. Want veel mensen willen dan niet meer van een atoom utility kopen…
Dus ben je, als NL topman verantwoordelijk voor de business, ook je baan kwijt. En wordt het erg moeilijk een andere baan op niveau te vinden….
“Zou jij ook niet aandurven als je topman was bij bijv. Vattenfall”.
Helemaal mee eens. Dat was ook het punt wat ik probeerde te maken. De grote energiebedrijven zijn natuurlijk wel van die typische “deug-bedrijven” (positief uitgedrukt; maatschappelijk betrokken) maar ik denk echt dat voor hun de keiharde financiële business-case gewoon niet positief is. Dat zegt natuurlijk wel wat.
Los van een eventuele klimaatverandering en de invloed van de mens daarop is de transitie ook economisch gedreven. Wind en zon winnen het op economische gronden van fossiel en nucleair . Volgens mij kunnen waar daar alleen maar blij mij zijn; schone, betrouwbare, onuitputtelijke en goedkopere energie. Ik snap dus werkelijk niet waar de weerstand zit.
Wellicht zit het probleem voor bepaalde groepen in het tempo en de dwang (je moet van het gas af!) of het feit dat dat klimaatverandering en de invloed van de mens niet wordt gepruimd.
Anne Jan,
“Ik snap dus werkelijk niet waar de weerstand zit.”
Op dit forum zitten veel kernenergie fanaten (deel werkt misschien in de kernenergie industrie).
Sommigen kiezen steeds een zodanig standpunt dat daardoor kernenergie naar hun idee dichterbij komt.
Die voerden dus fanaat actie tegen biomassa omdat naar hun idee de energietransitie dan niet zonder kernenergie zou kunnen.
En hebben natuurlijk een forse teleurstelling te verwerken gekregen toen bleek dat het opvullen van windstiltes ook met groene waterstof kan.
Our operations
Forsmark nuclear power plant in Sweden.
Vattenfall is a major owner of nuclear power in Northern Europe with vast experience of nuclear operations, decommissioning and management of radioactive waste and spent nuclear fuel. Nuclear safety is the overriding priority in everything we do.
https://group.vattenfall.com/what-we-do/our-energy-sources/nuclear-power
Het is precies andersom dan gresnigt beweert:
-Bas is a long-time anti-nuclear serial propaganda poster, for years. His nonsens ‘studies’ have been debunked at AtomicInsights among others, for years. He will continue his anti-science, anti-nuclear crusade, for years. He ignores detailed refutations of his propaganda, but simply moves to another website to copy/paste the same propaganda, somehow ‘forgetting’ that his propaganda was already painstakingly debunked by actual experts, for years.
Google “Bas Gresnigt nuclear”, or “BasM nuclear” to see some of his activities repeated over, and over, and over,
…. for years
Bas Gresnigt
Dat is dus wat het jarenlang gesubsidieerd kweken van angst oplevert. Als het aan jou zou liggen zouden alle gebieden met een hogere achtergrondstraling dan door jou en de jouwen als ideaal wordt bevonden ontruimd moeten worden.
Of zie ik dat helemaal verkeerd. Wat er bij komt noem jij en de jouwen een probleem. De hele wereld moet kennelijk wat jou betreft gelijkgeschakeld worden. Iedereen dus spoorslags naar het gebied met de laagste achtergrondstraling. Bedoel je dat?
Anne Jan
Je blijft met grote regelmaat beweringen lanceren zonder enige complete onderbouwing. Of moet ik zeggen met selectieve onderbouwing en het weglaten van essentiële kosten. Welke, daarop heb ik al vele malen gewezen.
Bas Gresnigt
Dan heb je er vast géén bezwaar tegen dat ik jou een super-anti-kernenergiefanaat noem. Of vindt je dat misschien beledigend of schelden?
Peter
“Elektriciteit uit wind en zon kunnen niet zonder back-up.”
Kerncentrales (KC’s) kunnen niet zonder de duurste back-up die er is: “spinning-reserve voor 100% van hun vermogen.”
Omdat KC’s af en toe binnen een paar seconden (bij Borssele eens in de ~2 jaar) 100% plat gaan.
Dus moet ook het netwerk worden verzwaard enz. zodat al zijn gebruikers binnen een seconde worden omgeschakeld op de spinning reserve…
En dan zeur je nog over de uitstekend voorspelbare fluctuaties bij de productie door wind+zon?
Bas Gresnigt
Kerncentrales vallen niet massaal uit in Europa. Windturbines doorgaans wel. Daar zit een niet te verwaarlozen verschil. Anders bestond het woord dunkelflaute niet. begrepen?
17.54 uur;
82 reacties, het overgrote deel van, of reacties op, de 2 betaalde huistrollen die deze site min of meer gekaapt hebben.
Ik kom morgen wel weer ’s kijken.
Ronel
Daar kan ik niet anders dan uit opmaken dat je Gresnigt een trol vindt?
Ik had al zo’n vermoeden.
Niks nieuws onder de zon hoor, dat is al meer dan 10 jaar zo.
Je kunt het ook positief bekijken: Zonder de trollen was deze site allang overleden, of op zijn best een heel klein hoekje waar wat gelijkgestemden elkaar gelijk geven. Nu lijkt het nog wat met die vele reacties.
Je kunt van Bas Gresnigt zeggen wat je wilt, maar hij is in ieder geval geen hufterige trol die het bloed onder je nagels vandaan haalt vanwege zijn drammerige domheid. Dat hebben we hier wel anders meegemaakt.
Dat hij erg eenzijdig kijkt & reageert is zijn goed recht, dat doen de meeste van zijn tegenstanders alhier ook.
Bas heeft wel 1 voordeel: Vanwege zijn avatar is hij gemakkelijk te vermijden. Je HOEFT hem derhalve niet te lezen.
Gresnigt, weer volop vandaag bezig met vele ideologische fake argumenten, wil natuur, milieu en landschap in Nederland vernielen en vol zetten met gesubsieerde “hernieuwbare” honderden hectares glazen zonneweides, tienduizenden horizon en vogels, vleermuizen en insecten dodende zwaaipalen en vele honderden hoogspanningsmasten.
1 maal 1000Mw kerncentrale (gesubsidieerd) past op 1 vierkante kilometer. We hebben er 5 tot 10 nodig om het EU-“klimaatdoel” van 2050 te halen.
China geeft het voorbeeld (helaas)!
@Bas Gresnigt 24 sep 2020 om 15:42
Bas,
kunnen we even “tussen pot en pint” de elektriciteitsmarkt bespreken…
Ik kom wel naar jou – ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je adres op deze site deel… Misschien zijn er wel enkele medelezers geïnteresseerd onze discussie ter plaatse te volgen… (Europalaan 1, Kaatsheuvel)
PS. Als je het niet ziet zitten dat ik naar jouw thuis kom, kunnen we natuurlijk ook afspreken in het sprookjesbos van Zwarte Piet, dat is zelfs nog dichter van waar ik woon in Vlaanderen…
PPS. Bovenstaande reactie is ironisch, misschien wel sarcastisch, bedoeld… Ik besef dat niet iedereen in staat zal zijn dit te begrijpen (Martijn? Heb je de vorige al?), het zij maar zo… ik amuseer me wel bij het schrijven……
Wie bang is voor een beetje achtergrondstraling, zou ook eens moeten letten op hetgeen hij eet. Is ook niet allemaal even gezond als je weet wat er allemaal inzit maar niet op het etiket staat. Goed voor kinderen en kleinkinderen.