Vraaggesprek met Jörg Zajonc (RTL West).

Hartelijk welkom, professor Fritz Vahrenholt. Fijn dat u hier bent.

Ja, ik ben ook blij dat u me hebt uitgenodigd.

U was eigenlijk van plan om met de trein te komen, maar vanwege de staking bent u toch met de auto gekomen. Maar fijn dat het op deze manier gelukt is. En, professor, we hoorden vandaag enkele tussenresultaten van de klimaatconferentie in Dubai, wat vind u daarvan ?

Ik denk dat wel kunnen vaststellen, dat China door zal mogen gaan met hun kolencentrales en hetzelfde geldt voor India. Dat betekent dat er op dat gebied weinig zal veranderen. Daarbij moeten we bedenken dat China nog steeds beschouwd wordt als een ontwikkelingsland voor wie geen beperkingen geldt. En vanwege het klimaatakoord van Parijs zijn het alleen de industrielanden die verplichtingen op zich hebben genomen, terwijl de ontwikkelingelanden voorlopig vrijgesteld zijn. China heeft inmiddels verklaard dat zij tot 2030 nog eens 50% extra CO2 gaan uitstoten.

We zullen ons een keer moeten gaan afvragen of we de realiteit blijven moeten ontkennen, want komen we wel verder op deze manier ? Ik ben ervan overtuigd dat CO2-reductie nodig is, maar ik reken dan echter niet op Dubai, maar de Chinezen zullen vroeg of laat ook proberen om CO2 uit kolen af te vangen, want er zal best wel druk op hen uitgeoefend worden en het zou goed zijn als Duitsland hen dan het pad voor hen zou kunnen banen. Echter, wat is het geval. Het afvangen van CO2 is in Duitsland verboden en dat is een van de redenen dat we niet veel verder komen.

Duitsland heeft de domste energiepolitiek van de wereld. En dat zeg ik niet, maar dat
stond onlangs in de Wall Street Journal. Maar ziet u dat ook zo ?

Ja, dat is zo. Wij zijn het enige land dat gelooft dat we met alleen zon- en windenergie onze economie kunnen laten draaien. Dat zal nooit lukken en is nog nergens vertoond. En dat komt omdat zon- en windenergie zeer onbetrouwbaar is en ook omdat we de overtollige zon- en windenergie tijdelijk moeten opslaan (in een energiebuffer). En dat maakt het ontzaglijk duur. De systeemkosten zijn verschrikkelijk duur en dat maakt me grote zorgen, want per slot van rekening staan onze energie-intensieve arbeidsplaatsen op de tocht.

Wij betalen drie maal zoveel voor energie in de industrie als de Amerikanen en twee maal zoveel als de Chinezen. Als we dat als een hardloopwedstrijd zien, dan hebben onze concurrentenhardloopschoenen aan en wij hebben een grote molensteen aan onze nek hangen.

Onze bestuurders hebben ervoor gekozen om de goedkope kernenergiecentrales te sluiten en men wil veel te snel met de ontwikkeling van zon- en wind. En dat leidt ertoe dat we in sneltreinvaart banen verliezen.

De energie-intensieve arbeidsmarkt is het afgelopen jaar met 25% gekrompen. Ik maak me daar ernstige zorgen over, te meer omdat onze groen-rode bestuurders hier niets over wensen te horen. Iedere verplaatsing van werk naar China, zoals nu gebeurt, leidt ertoe dat de emissies toenemen, want de Chineszn verkrijgen hun energie voor 70 tot 80% uit kolen. Dat houdt in, dat als Daimler de motorenproductie naar China verplaatst, dan zal de CO2-emissie alleen maar toenemen en dat maakt deze politiek zo onverstandig. Ja, dit lijkt me in tegenspraak met de klimaatdoelen. Want het vermijden van CO2 emissies behoort juist tot die klimaatdoelen.

Maar wat vind u van die fixatie op CO2 ?

Welnu, CO2 reductie is juist, want het is een ‘klimaatgas’, echter we moeten ook beseffen dat dat hier enorm overdreven wordt. Steeds wordt het slechtste scenario in beschouwing genomen, iets dat nooit zal gebeuren, namelijk een verdrievoudiging van het CO2 niveau. Maar elke wetenschapper weet dat dat niveau nooit en te nimmer op 1200 ppm zal komen, want zoveel gas en kolen om te verstoken is eenvoudigweg niet beschikbaar.

We zitten nu op een niveau van 423 ppm en dat komt overeen met 0,04% en een verdrievoudiging daarvan is niet erg realistisch. Maar men kiest voor een dergelijk scenario om de angst aan te wakkeren. Met dat (onrealistische) scenario zou de opwarming 4 graden bedragen. Maar hetgeen ik voorzie is dat we hoogstens op 450 tot 500 ppm zullen blijven steken en dat de opwarming zal afvlakken tot 2 tot 2,5 graden en dat is alles.

Totaal geen reden om in het ravijn te gaan springen, zoals we nu in Duitsland zien gebeuren, waarbij onze welvaart in de waagschaal wordt gesteld. Kanselier Scholz vertelt in Dubai en ik citeer:

“We moeten nu vastbesloten afscheid nemen van de fossiele brandstoffen en allereerst van de kolen, maar we moeten eveneens beseffen dat onze stroomproductie nog nooit eerder zo zwaar CO2-belast is geweest.”.

Maar dit alles is een ‘mooi” succesje van de coalitieregering en dankzij de groene invloed heeft Duitsland vanaf 2021 een gigantische toegenomen CO2-uitstoot. En hoe komt dat ? Omdat we uit de kernenergie gestapt zijn, dat is de energie die géén CO2-emissie heeft en die ons een meer bedrijfszekere stroomvoorziening garandeert.

Ja, een bedrijfszekere stroomvoorziening. En dat wordt momenteel verzorgd met behulp van bruinkoolcentrales en met steenkoolcentrales. En ik vermoed dat dat ook na het jaar 2030 zo het geval zal zijn. We zien dat die hernieuwbare energiebronnen er toch niet zo snel komen, waarbij onze energievoorziening steeds onbetrouwbaarder wordt en de voorgestelde oplossing met waterstof op een fantasie berust.

We zullen realistischer moeten worden en we zullen moeten leren om verstandig te worden. We zullen terug moeten naar kernenergie en nieuwe kerncentrales moeten bouwen.

Denkt u echt dat het mogelijk is om terug te keren naar kernenergie ?

Welnu, op dit moment doen de meeste landen om ons heen dat, de Nederlanders, de Polen, die doen mee en pasgeleden in Dubai hebben 22 landen zich verenigd, ik noem het maar even een club, die verklaard heeft om de inspanningen in kernenergie te gaan verdrievoudigen.

En dat is de ideale partner voor de hernieuwbare energiebronnen omdat kerncentrales goed regelbaar zijn. Ik denk dat er eerst kerncentrales zullen komen in de ons omringende landen. Wij kunnen eventueel hand- en spandiensten daartoe verlenen. Verder bezitten de fransen 56 kerncentrales voor zover ik weet.

Als tweede actiepunt moeten we ons eigen aardgas gaan exploiteren. We hebben enorme gasvoorraden in de bodem van Nedersaksen. Dat is schaliegas, maar we gebruiken op dit moment schaliegas uit de Verenigde Staten, helaas is dat veel slechter voor het milieu.

Het frackingproces dat wij hier hebben toegepast is een stuk milieuvriendelijker dan het Amerikaanse. Maar helaas geldt tegenwoordig in Duitsland een verbod op fracking.

Er bestaat het bekende CO2-opslagverbod, afkomstig van minister Habeck. Kunt u daar nog iets over zeggen ? En is het dan echt mogelijk om de CO2 uit de rookgassen van kolencentrales af te vangen. En om dan die CO2 in de bodem te pompen waar het zich dan in bepaalde steenlagen kan omvormen tot iets als een vaste stof, en waarbij de CO2 daar dan in blijft en er niet meer uit komt ?

Ja, dat is inderdaad mogelijk en dan hebben we op die manier de mogelijkheid van een veilige opslag. De CO2 wordt dan weer terug gebracht waar het vandaan kwam en dit is een goedkopere manier dan geld neer te tellen voor CO2-emissiecertificaten. Maar helaas is Carbon Capture and Storage (CCS) alleen in Duitsland niet toegestaan. En er zijn zelfs aanbiedingen van andere landen die ons af te vangen CO2 wel bij hen willen opslaan (tegen betaling).

IJsland en Noorwegen hebben dat aangeboden en de Kanselier gaf dan als antwoord dat we het in overweging zullen nemen. Maar wij hebben de tijd niet om daar nog lang over na te denken. In het verleden hebben we bij RWE zelfs een proefproject gedaan met een kleine CCS-installatie en die bestaat nog steeds. En ik vind het onbegrijpelijk dat men in Nordrhein-Westfalen zich hiermee niet wenst bezig te houden. We zouden het Rheinische Revier bruinkolen-winnings bedrijf zeker nog wel 12 tot 14 jaar kunnen gebruiken en dan met CCS het kolenproces CO2 neutraal maken. Daarmee zouden we een forse stap voorwaarts kunnen maken. En dan kunnen we de Chinezen vragen om het op diezelfde manier te gaan doen.

En dan redden we werkelijk een groot deel van ons klimaat, maar zeker niet door te proberen met dure zon- en windenergie de anderen te overtuigen. Die wenden zich van ons af omdat ze zien dat zowel de welvaart als de industrie in Duitsland bedreigd wordt.

Wij zijn voor niemand in de wereld nog een voorbeeld. Niemand volgt ons, alle anderen richten zich op een combinatie van kernenergie plus hernieuwbare energie, zoals Engeland en Zweden en verder China met kernenergie en kolen (wellicht aan te vullen met CCS).

Persoonlijk heb ik niets tegen de hernieuwbare bronnen, die vormen een belangrijk bestanddeel van de toekomst en ik heb er jaren aan gewerkt. Bei het bedrijf RWE was ik verantwoordelijk voor de hernieuwbare energiebronnen. Ik heb zelfs een windmolenbedrijf opgericht, één van de belangrijkste op dat gebied in Duitsland en het bedrijf draagt mijn naam. Daar ben ik erg trots op, ze hebben een eigen fabrikaat windmolen, ja dat is de grote Fritz, ja zo staat het er ook op.

Er staat Fritz op die windmolens en daarom ben ik van mening dat de hernieuwbare bronnen een belangrijke steunpilaar zullen worden, maar we moeten wel beseffen dat de hernieuwbare bronnen geen continue levering kunnen verzorgen en als u in de winter uit het raam kijkt, zoals vandaag, dan is de stroom voor 75% afkomstig uit fossiele bronnen, uit bruinkool, steenkool en aardgas. Want vandaag is er bijna geen zon en geen wind en voor dergelijke omstandigheden zullen we ook een betrouwbare stroomverzorging nodig hebben. En dan het idee dat we d.m.v. elektrolyse uit windenergie watersto zouden kunnen maken, dat is helaas veel en veel te duur en met zulke dure energie kan men de duitse industrie niet op de been houden. Want bij iedere omzettting van energie hebben we rendementsverliezen.

Precies, maar er zijn ook kritische meningen over u. U wordt verweten dat u de invloed van CO2 zou verwaarlozen en dat u een vertegenwoordiger van “old school” groeperingen zou zijn, omdat u bij RWE heeft gewerkt. Wat vindt u daarvan, echter u maakt op mij helemaal niet de indruk alsof u de invloed van CO2 zou ontkennen of dat u een tegenstander van hernieuwbare energie zou zijn.

Neen, ik heb veel van mijn loopbaan bij het bedrijfsleven gewerkt. Ik zat bij Shell, ik zat bij RWE, ik heb in de windmolenindustrie gewerkt, alleen maar bezig geweest methernieuwbare energie, ik ben een man van de hernieuwbare energie. Maar ik ken de beperking ervan, en een ieder die ons gaat vertellen dat we met de hernieuwbaren 100% van de stroomverzorging gaan doen, dan zal ik u dit zeggen: dat kan je misschien in Tanzania doen, maar niet in Duitsland.

Dus u ziet de hernieuwbare bronnen als verstandig, maar niet als de enig mogelijke energiebron.

We moeten nu eenmaal een back-up hebben en zo’n back-up kan bestaan uit CO2-arme kolencentrale, of een gascentrale of een kerncentrale. Op die manier functioneert zo een systeem economisch. Maar als je de strategie van de kanselier volgt van alleen zon en wind en dan uit overtollige windenergie waterstof maken en dat weer omzetten in stroom. Op die manier kan ik u voorspellen, dan wordt de stroom zo ontzaglijk duur dan is er in Duitsland geen industrie meer die internationaal nog kan concurreren.

Dus u bent het eens met de Wall Street journal die vermeldde dat wij de domste energiepolitiek ter wereld hebben ? Maar waarom hebben wij die ? Zijn de bestuurders dan dom, of weten zij er zo weinig van af ?

Ik kan het me niet voorstellen. Ik geloof wel dat de mensen die de beslissingen nemen dat om oprechte redenen doen. En ik denk ook dat ook de groenen dat met positieve bedoelingen vinden en niet dat zij ons de hel op aarde toewensen. Maar helaas leven zij in een fantasiewereld en zij zij staan een ideologisch gestuurde energiepolitiek voor. En overigens zien we dat de mensen bang worden gemaakt met als doel het doordrukken van bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld de Verwarmingswet, ik vind dat een sprekend voorbeeld van wetgeving die gericht is tegen de burger, iets wat nog nooit eerder is vertoond.

Om mensen te dwingen om hun goedwerkende gasketel binnenkort te gaan vervangen door een warmtepomp voor een piepkleine CO2-emissieverlaging tegen een kostprijs van enkele honderden miljoenen euro’s; dat laat zien dat daar alleen nog maar een ideologisch geloof achter zit, net zoals die ideologie denkt over auto’s.

Er wordt gezegd dat die emissiebesparing gelijk zou zijn aan de CO2-emissie van China gedurende één dag. Een moderne gasketel is vergelijkbaar met een warmtepomp en voorgenomen omwisseling brengt op het gebied van CO2 helemaal niets.

Maar dan moeten er toch mensen zijn die daarvan op de hoogte zijn ?

Je, de mensen beginnen dat ondertussen te beseffen. We zien dan ook in de peilingen het vertrouwen in de regering dalen. Maar waarschijnlijk zijn ze zo ideologisch verstrikt geraakt dat het ze niet meer lukt om daar uit te raken.

Doet u dat geen verdriet ? U bent toch ook een SPD man in hart en nieren, als ik dat zo mag uitdrukken ?

Het doet me vooral verdriet omdat ik zie welke arbeidsplaatsen hierdoor verloren gaan. Ik ben een echte SPD-man en ik betreur elke baan die verloren gaat in de chemische industrie, in de staalindustrie of in de metaalindustrie en daarom moeten we de mensen wakker schudden dat we op deze manier zo niet verder moeten gaan. Want we zijn bezig de producerende bedrijven zodanig duur te maken, dat dat soort werk naar het buitenland verplaatst gaat worden. Met als resultaat dat er op het gebied van CO2-besparing geen enkel winstpunt gemaakt wordt, integendeel er zijn slechts nadelen.

We moeten met verstand gaan handelen. Hoe was het mogelijk om nog maar kort geleden de kerncentrales te sluiten, terwijl nu 80% van de mensen van mening is dat dat een foute beslissing was ?

En ondanks dat gaat de regering gewoon door. Maar voor die tijd was het precies andersom toen was 80% tegen kernenergie. En daaruit volgde die beslissing van Merkel om uit de kernenergie te stappen. Jawel maar als aanvulling daarop; ze heeft toen gezegd we dat vanwege het milieu, maar op een dusdanige manier dat we ons eigen energievraag kunnen afdekken.

Maar indertijd kwam het aardgas nog gewoon uit Rusland en toen wist zij nog niet welke kant het op zou gaan. Eigenlijk hebben we drie methoden tot onze beschikking. We weten precies waar we in Duitsland aardgas kunnen winnen en we zouden dat op een milieuvriendelijke manier naar boven kunnen halen. Ook zullen we in Duitsland schaliegas moeten gaan aanboren, daarmee worden onze gascentrales concurrerend. Maar ook een stuk CO2-armer als het schaliegas dat we nu uit Amerika importeren.

Ten tweede moeten we bruinkool blijven gebruiken en dat in combinatie met CCS (carbon capture and storage). Daarme laten we de Chinezen zien hoe of het moet.

En ten derde het uitbouwen van de hernieuwbare bronnen. Maar niet te vergeten het onderzoek naar nieuwe vormen van kernenergie opstarten. Deze vorm van onderzoek is momenteel praktisch verboden. De nieuwe kernenergie kent geen langdurig afvalprobleem meer en ook geen ketels die kunnen doorbranden. We moeten niet ons daarvan afzijdig houden om later te zien dat het wellicht ergens in Ruanda of ergens anders in premiere gaat.

Ten slotte heb ik nog een vraag voor u, meneer Vahrenholt, is er nog hoop voor Duitsland, heeft u nog hoop voor Duitsland, dat reeds vele crises heeft doorgemaakt en er steeds weer bovenop is gekomen. Heeft u nog hoop, komen wij hier bovenop ?

Ik heb goede hoop omdat de duitsers beginnen in te zien dat hun welvaart en hun baan op het spel staat en waar erg gemakkelijk mee wordt omgegaan.

Ze beginnen in te zien, dat er sprake is van veel ideologische groene fantasie en dat gaat zich ook vertalen in het stemgedrag van de mensen en dat is de enige manier. Dat betekent dat de politiek door de bevolking afgestraft moet gaan worden en dat geeft nieuwe kansen. We hebben op dat gebied echter nog 2 jaar te gaan, met vermoedelijk ongewijzigd beleid. Want dat zal van een nieuwe regering moeten komen die dan hopelijk meer op de lijn van dit interview gaat zitten. Dus nieuwe verkiezingen, nieuwe regering, nieuwe kansen.

Fritz Vahrenholt.

Beste meneer Vahrenholt veel dank dat u de moeite hebt genomen om helemaal hier
naar toe te komen. Ik heb begrepen dat u ook hier in het Roergebiet bent opgegroeid.
Ik wens u het beste toe en sluit af met een korte samenvatting.

De situatie is ernstig maar niet hopeloos. U ziet nog mogelijkheden dat wij tot bezinning
zullen komen en dat is een positieve afsluiting van dit vraaggesprek.

***

Gerelateerd: