Enno de Witts post over de niet stijgende temperatuur en de vergezochte verklaringen ervoor heeft nogal wat discussie losgemaakt. Rypke uitte zijn vermoeden dat Bart Verheggen mogelijk door het KNMI als mandekkende trol op onze site is gezet. Hoe het ook zij, we hoeven helemaal niet te gaan bakkeleien want niemand minder dan recent tot gezond scepticisme bekeerde voorname klimaatwetenschapper Judith Curry heeft het allemaal haarfijn voor ons uitgezocht.
En ze durft spijkers met koppen te slaan!
Their argument is totally unconvincing to me. However, the link between flat/cooling global temperature and increased coal burning in China is certainly an interesting argument from a political perspective. The scientific motivation for this article seems to be that that scientists understand the evolution of global temperature forcing and that the answer is forced variability (not natural internal variability), and this explanation of the recent lack of warming supports a similar argument for the cooling between 1940 and 1970. The political consequence of this article seems to be that the simplest solution to global warming is for the Chinese to burn more coal, which they intend to do anyways.
En een beetje ad hominem maar in dit geval terecht:
And finally, with the civil heretic discussion fresh in my mind, I checked the personal web pages of each of the co-authors: Robert K. Kaufmann, Heikki Kauppi, Michael L. Mann (not Michael E. Mann, of hockeystick fame), andJames H. Stock. These authors (individually and collectively) apparently know a heck of a lot less about atmospheric aerosols (i.e. pretty much nothing) than Freeman Dyson knows about climate change. The authors don’t seem to know much about attribution, either.
En voor als je het gemist had: het geruchtmakende NYT artikel The Civil Heretic dat een lofzang Freeman Dyson’s scepticisme behelst, is onlangs door de U.S. Supreme Court aangehaald als bewijs dat the science is not settled. Laat dat in elk geval duidelijk zijn!
Vanuit de AGW Politbureau answer generator:
"Curry is going to be reviled 20 years from now as the scientist who abandoned her profession, her beliefs, and her integrity in order to become a professional concern troll for denialism."
"Freeman who? You mean retired, senile, former physicist Freeman Dyson?"
Weet iemand iets meer over recent onderzoek over het mechanisme van het SO2 effect? Mijn klimaat handboek van D.L. Hartmann “Global Physical Climatology” uit 1994 laat me een beetje in de steek. Het zegt dat het kleine zure druppeltjes maakt, die als condensatiekernen dienen voor de wolkvorming, die de zoninstraling verhinderen, dit dus tot afkoeling leidt. Als er meer condensatiekernen zijn, blijven deze kleiner en duurt het langer tot coagulatie optreedt en langer voor de wolken ‘uitregenen’. Maar het handboek laat toch twijfel bestaan of er bij meer S in de atmosfeer nu sprake is van een positieve of een negatieve feedback.
Er bestaat al lang het vermoeden (Svensmark) dat ook de harde kosmische straling (GCR) een effect op de (vooral) lage wolkvorming heeft. Het verband op mondiale schaal met de temperatuur is lang in twijfel getrokken. Een recent onderzoek van Laken et al komt tot de conclusie dat vooral in de gematigde klimaatgebieden, na een versterking van de GCR (een zogenaamde Forbush burst) de wolkvorming wordt gestimuleerd.
CERN studeert nu verder op het effect. Mijn indruk van op het web gemelde resultaten (door Kirby) is, dat de straling alleen niet voldoende is, maar ook de zwavelzurige kernen nodig zijn. Er is dan wellicht sprake van een samenspel. Maar wat is dan de sterkst bepalende factor?
Het zou mij niet verwonderen als het waargenomen temperatuurverloop sinds 2000 aan het begin van het komende Maunder minimum zou kunnen worden toegeschreven.
@Arthur Rörsch
In het geval van SO2 aerosolen gaat het niet alleen om het indirecte effect zoals wolkenvorming, maar tevens de lichtverstrooiing (Mie scattering) en – absorptie (bijv. in het geval van roet), zie bijv. : http://www.eoearth.org/article/Aerosols.
De correlatie tussen de stijgende temperatuur na 1970 en de GCR is ver te zoeken.
Vergelijk deze grafiek van de Cosmic Ray Count
http://www.leif.org/research/Cosmic%20Ray%20Count…
maar met deze Giss T-grafiek :
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.g…
Voor een discussie hier over de minder actieve zon, zie :
http://climategate.nl/2011/07/02/hoeveel-koeling-…
Ik ben nog geen zinnig artikel tegengekomen waarin men kwantitatief verduidelijkt dat een mogelijk nieuw soort Maunder Minimum tot meer dan een orde grootte van tienden van graden afkoeling wereldwijd zal leiden. Mocht je dat wel hebben, lees ik het graag.
@ Anderen
Curry geeft op haar website aan dat ze de gebruikte SO2 data niet heeft kunnen vinden en verifiëren en dat zij geen stijging van de SO2 emissie na 2000 heeft kunnen achterhalen. Op grond daarvan vindt ze het argument van Kaufmann et al "totally unconvincing". Als je goed leest, zie je dat men een rekenmodel gebruikt heeft om deze SO2 gegevens te bepalen uit allerlei verbruiksgegevens en dan niet alleen van kolen zoals Curry zegt, maar "six categories of sulfur emitting activities; coal consumption, petroleum consumption, metal smelting, marine bunkers, natural gas consumption, and other".
Ik begrijp niet dat Curry, voordat ze zo'n uitspraak doet, als collega-wetenschapper haar twijfels over de SO2 data, niet gecheckt heeft bij de auteurs of zelfs op het internet heeft gezocht. In het volgende document staan de gehanteerde methodes en databronnen precies beschreven: http://www.economics.harvard.edu/faculty/stock/fi….
Curry kan natuurlijk een punt hebben dat er naast SO2 emissies en een zonneactiviteit minimum, invloeden kunnen zijn van natuurlijke oscillaties voor de periode 1998 – 2008. Al met al is het een discussie over toch een beperkt tijdsinterval, het klimaat definieert men over het algemeen als een gemiddelde van 30 jaar.
@Jos and all
1) Dit schrijft Curry ook over waarom ze niet overtuigd is…
I don’t find this explanation to be convincing because the increase in sulfates occurs only since 2004 (the solar signal is too small to make much difference). Further, translating regional sulfate emission into global forcing isnt really appropriate, since atmospheric sulfate has too short of an atmospheric lifetime (owing to cloud and rain processes) to influence the global radiation balance.
Ik ben dan benieuwd of het inderdaad klopt van die atmospheric lifetime.
2) Dan is er nog deze link: http://climategate.nl/2010/03/02/luchtverontreini…
3) Het gaat bij Svensmark om zogenaamde Forbush decrease.
(Wikipedia A Forbush decrease is a rapid decrease in the observed galactic cosmic ray intensity following a coronal mass ejection (CME). It occurs due to the magnetic field of the plasma solar wind sweeping some of the galactic cosmic rays away from Earth.)
Nu is in de literatuur wel iets bekend over sterke Forbush events en verminderde neerslag:
Bijvoorbeeld http://www.springerlink.com/content/662166078h432…
En in Noor van Andels paper
http://climategate.nl/wp-content/uploads/2011/02/…
laat figuur 18 een interessant verband zien tussen Forbush event (rood) en verminderde wolkenvorming.
Figuur 19 in dezelfde paper van van Andel laat het 11 jarig gemiddelde zien de temperatuur op het noordelijk halfrond (streep-punt-lijn) zien uitgezet tegen a) ongefilterde zonnecyclus, b) de afname in % cosmic rays, c) het 11 jarig gemiddelde van het aantal zonnevlekken en d) irradiance of the sun. (Zonnevlekken en irradiance tonen een minder sterk verband met de temperatuur. )
Genoeg reden om dit eens verder te onderzoeken, wat dus ook gebeurt.
Evenzo is figuur 20 de moeite waard.
4) Bij de kleine ijstijd wordt vaak de activiteit van vulkanen en zonspots in verband gebracht. En meer onderzoek wijst erop dat de kleine ijstijd ook op het zuidelijk halfrond er wel degelijk was.
Mogelijk dat beide effecten vulkanen, zon (en/of gallactic cosmic rays) een rol spelen. Ik vind de gedachte en vraag van Arthur Rörsch zeer interessant.
5) Je kunt zeggen dat de hier gegeven links veel tegenstrijdigheden tonen. Prima, want dat betekent dat men het eigenlijk nog niet zo goed weet (hadden we dan wat anders verwacht ;-) ).
6) En als we beter over een periode van 30 jaar moeten kijken, des te beter ;-) Maar laten we dan ook afspreken dat we de komende 30 jaar het hele groeigas uitstoot reductie beleid „in de ijskast zetten“.
Kunnen we mooi zien of Maunder Minimum doorzet en een effect heeft. Voor een eventuele stijging van de zeespiegel hebben we tegen die tijd dan ook betere en mooiere satelliet data.
En wellicht vinden we het dan helemaal niet een zo interessant onderwerp ;-)
Die tijd kunnen we dan mooi gebruiken voor een grote ongestoorde welvaartstransitie in veel nu nog arme landen. China en India zijn daarmee al begonnen. ;-)
PS. Ik heb begrepen dat de vulkaan Hekla op Ijsland op uitbarsten staat.
@Amadeus Gould
Ad 1 : Op de eerste link die ik gaf, is een weergave te zien van de gemiddelde verblijftijd van een aerosol deeltje boven Peking als functie van de deeltjesgrootte, in de tekst staat : "Particles between 0.1 and 2 micrometer live quite long, up to 1 or 2 weeks.".
Ad 2 : Cloudsat betreft metingen aan wolkenvorming oftewel alleen de indirecte aerosol effecten. De forceringsresultaten zijn helaas nog onvindbaar op de Cloudsat sites. Heb jij die wel ?
Ad 3 : Het 2009 artikel van Svensmark, waar grafiek 18 van Van Andel uit afkomstig is, is besproken op WattsUpWithThat : http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/a-link-betw… .
Lees vooral de commentaren van de zon-expert Leif Svalgaard van WUWT eens. Hij is er vrij duidelijk over, enkele citaten :
– My main criticism of of the paper is the cherry picking of Forbush Decreases, namely selecting only those that had a large effect.
– Svensmark claims that there is an effect within 7 days. A change in a week is weather, not climate.
– do you think there is enough change in energy from fd’s to drive climate on timescales of decades and longer? FDs are rare events, so, no. And the change in energy [not quite sure what you have in mind] is minuscule compared to the changes we see every day in the weather events.
Op een andere WUWT artikel, http://wattsupwiththat.com/2009/03/05/ipcc-20th-c… :
Leif, what is your opinion about Svensmark’s theory (about cosmic rays and clouds) ?
Cosmic rays have not changed their trend since at least 1952 while temperatures have. The albedo [clouds] the past 10 years has not varied with the comic ray flux. So, in general, it looks to me that there is little support for the theory.
Figuur 20, bevat eenzelfde GCR gegevens als mijn link naar de GCR grafiek van Svalgaard. Opnieuw waar is de correlatie met de temperatuur ?
Ik ben het absoluut met je eens dat meer onderzoek altijd nuttig is.
Ad 4 : Dat de activiteit van de zon een rol speelde tijdens het LIA is evident. Vulkanen hebben alleen een kortstondig (enkele jaren) effect. Zie verder de discussie en gegevens hier op climategate in de link die ik gegeven heb. Als iemand een kwantitatief en wetenschappelijk verhaal kan aanleveren dat iets anders oplevert dan een orde grootte effect van een nieuw Maunder Minimum van zo'n 0.3 °C, lees ik het graag.
Ad 5 : Wetenschap en kennisgroei is inderdaad nooit af.
Ad 6 : Als je duidelijk de invloed van een nieuw Maunder minimum wil meten, moet je de invloeden van alle andere parameters zoveel mogelijk minimaliseren. Derhalve om jouw wetenschappelijke nieuwsgierigheid te bevredigen moet je eigenlijk pleiten om direct te stoppen met alle CO2 uitstoot en de constante aanmaak van aerosolen.
Beste Jos
Ik denk dat ik weet wie je bent en accepteer graag je expertise op het gebied van aerosolen. Dank dus allereerst voor de verwijzingen die ik morgen nader zal bestuderen.
Maar over GCR en temperatuur, heb je het verhaal van Laken et al gelezen? Waar het hierbij om gaat is dat het effect van een Forbush event op wolkvorming alleen wordt waargenomen in de gematigde klimaatzone. (boven 20 NB) . En dat dit een reden kan zijn waarom er geen mondiale correlatie tussen gemiddelde wolkvorming en GCR is gevonden in de periode na 1970. Immers in de equatoriale zone, tussen 20 NB en 20 ZB wordt de wolkvorming (stratocumulus) overwegend, zo niet uitsluitend bepaald door de ‘deep convection’ die de surface sea temperature (SST) op de waarde houdt van 28 C. (Noor van Andel berekeningen). Ook CO2 concentratie verhoging zal in dit gebied geen effect kunnen hebben.
Daarom denk ik, dat bij nadere bestudering van het broeikaseffect, en enhanced door CO2, men moet afstappen van het beschouwen van mondiale gemiddelden. Mijn gevoelen is dat CO2 geen enkel effect op het broeikaseffect zal hebben omdat de mondiaal gemiddelde temperatuur trouw de SST in de equatoriale zone (binnen 40 dagen) volgt. (Waar zoals gezegd enig effect van CO2 hoogst onwaarschijnlijk is). Maar in de gematigde en polaire klimaatzone wil ik beslist nog niet uitsluiten dat er sprake is van een CO2 effect. Maar ik doorzie nog steeds niet goed het effect van de meteorologische processen. Dat wil zeggen het effect van de koude anticyclonen , de beweging van de hoge (koude) drukgebieden die dagelijks aan de pool ontstaan en zuidwaarts bewegen en daarmee warmte ontrekken aan het oppervlak in de gematigde klimaatzone. En daarmee de mondiale balans die vanuit de equator zone wordt geredigeerd, beïnvloeden. Heb jij enige inzicht?
Voorts mee eens, er is geen enkele aanwijzing, of theoretische berekening, wat het effect van een komend Maunder medium kan zijn. Men vergelijkt het slechts met de ‘kleine ijstijd’. Je zult De Jager ook nooit een uitspraak horen doen wat de gevolgen van het Maunder minimum zal zijn.
Tenslotte, ik hoop dat we deze wetenschappelijke discussie op climategate.nl kunnen voortzetten, zonder al te veel te worden afgeleid door politieke discussies die mij geen lor interesseren. Ik moet de discussie met Amadeus Gould nog nader bekijken. (Over Noor van Andel er is een versie 9 van zijn opvattingen Nog steeds behoorlijk cryptisch. Met William Gilbert en Roy Clark ben ik bezig om zijn nalatenschap in een acceptabele vorm voor een wetenschappelijk tijdschrift om te zetten) .
Jos, voor ik nu verder inga op je discussie met Gould, ben je vertrouwd met het veronderstelde regulerende effect van dimethylsulfide, dat plankton meer vrijmaakt als de SST stijgt?
@Arthur Rörsch
Ik vrees dat je me aanziet voor iemand anders, ik ben geen klimaatwetenschapper of expert op dit terrein. Ik hou me vanuit wetenschappelijke interesse in mijn vrije tijd bezig met dit multidisciplinaire onderwerp, net als jij vermoed ik. Ik reageer op deze site zo nu en dan als men het in mijn ogen wetenschappelijk echt te bont maakt, zover ik het kan beoordelen althans, of omdat iemand, zoals jij in dit geval, gewoon een echt gemeende vraag stelt.
Ik gebruik hier alleen mijn voornaam omdat het me zeer tegen de borst stuit hoe mensen door de blog-schrijvers op deze site van bijvoeglijke naamwoorden en andere denigrerende betitelingen voorzien worden. Ik wil zo niet behandeld worden, een voorbeeld is dit stuk waar een wetenschapper een mandekkende trol van het KNMI genoemd wordt. Daarnaast worden wetenschappers steevast in de hokjes "alarmistisch" of "sceptisch" ingedeeld, terwijl er in mijn ogen alleen goede en minder goede onderzoekers en onderzoeken zijn. De drijfveer achter de klimaatwetenschap is, zoals bij alle wetenschappen, een speurtocht naar het onbekende om te begrijpen hoe onze wereld in elkaar steekt.
Een wetenschappelijke discussie is op climategate vrijwel onmogelijk, zodra je een bepaalde uitspraak doet, wordt je direct, met handjes up and down weggestemd, door mensen die wel een mening hebben, maar er zich m.i. weinig in verdiepen. Daarbij is het blog-artikel waar je op reageert binnen enkele dagen totaal uit het zicht verdwenen en als je een bepaalde reactie diepgaander wil analyseren of erop doorzoeken, zijn die "enkele" dagen zo voorbij.
De meteorologische processen heb ik gedurende mijn hobbyisme eveneens verre van doorgrond. Het gehele systeem is dermate chaotisch en kent zoveel wisselwerkingen dat ik daar met mijn avonduren nog heel veel tijd voor nodig zal hebben om er überhaupt een relevante discussie over te kunnen voeren. Ik vrees helaas dat je daarvoor bij een ander moet zijn.
Het Laken artikel (uit 2011 neem ik aan) ken ik. De conclusies zijn erg voorzichtig, kort samengevat : "a small, but statistically signficant effect only in certain areas". Ik reageer vaak op dat GCR verhaal omdat niemand mij een goed theoretisch model of mechanisme kan voorleggen en dat men nooit een correlatie met de mondiale temperatuur kan laten zien. Als ik de astrofysicus Svalgaard mag geloven, is een "Forbush event" een "rare event" en is de energie die ermee gepaard gaat "minuscule". De eerste hoofdwet van de thermodynamica moet wel blijven kloppen.
Natuurlijk is er niet 1 parameter waarmee alles verklaarbaar is, maar om je nu in allerlei wetenschappelijk onbewezen bochten te gaan wringen om die ene bepaalde parameter koste wat het kost uit te sluiten, lijkt mij niet erg logisch. Het hele GCR verhaal komt in mijn ogen, tot dusverre, niet door het scheermes van Ockham heen.
Arthur, het is altijd leuk om te reageren op iemand die de hele problematiek, net als ik, van de wetenschappelijke kant poogt te bekijken, bedankt in ieder geval voor je moeite om serieus op mij te reageren.
Je zoekt een echte wetenschappelijke discussie en, daarvoor moet je niet bij een hobbyist zijn, maar bij de echte professionals. Maar wie weet komen we elkaar in een volgende discussie toch weer ergens tegen.
Groeten,
Jos
PS., over de mogelijke feedback loop van Dimethylsulfide ken ik alleen de samenvatting op :
http://www.ibp.ethz.ch/research/aquaticchemistry/….