Heeft het Planbureau voor de Leefomgeving niets beters te doen?

een foto die niet bij de strekking van dit stuk past, maar die ik toch wilde laten zien

Volgens Louise Vet van het NIOO en KNAW horen wij van CLimategate al thuis in de gevangenis.

Louise Vet (@LEMVet)
23-10-12 11:37
@Scientias Zullen alle klimaatsceptici ook de bak in gaan als de zeespiegelstijging toch doorzet?

Tsja, ecologen en objectief wetenschapper zijn, het blijft een lastige combinatie…Onbedoeld onderstreept Vet nogmaals de strekking van mijn Paroolstukkie: het gaat niet zo hard als alarmisten steeds riepen en dat vinden ze erg jammer.

Het Planbureau voor de Leefomgeving plaatst nu met de nodige bombarie de hier al besproken reactie van Bart Strengers en Jan Wuite op de Parool-versie van mijn aangeleverde stuk ‘Waar is de Warmte gebleven‘. Dat maakte ik over het achterblijven van opwarming bij de voorspellingen. In de twittosfeer gaat Bart Verheggen al met mijn naam aan de haal, en dus wil ik toch even ingrijpen.

Reageren op wat ik schreef: kom op Climategate!
Terwijl ik Bart Strengers vorige week al per email op de hoogte stelde dat Het Parool fouten toevoegde die zij later rectificeerden, plaatst het PBL nu toch de brief die aan de haal gaat met zaken die ik niet schreef, die onder mijn naam zijn gezet om zo mijn naam belachelijk te maken. Jammer Bart.

Strekking is prima: opwarming blijft achter bij voorspellingen
De eindredactie van Het Parool voegde – om mijn tekst spannender te maken.- diverse zaken toe, waaronder reeds gerectificeerde 0,8 graden fout en een stuk over ijsberen. De termen ‘blunders’en ‘fouten’zul je in mijn aangeleverde tekst ook niet tegenkomen, en de ijsbeer komt er ook niet in voor. Als ik over ijsberen schrijf, doe ik dat zo.

Schoenmaker, blijf bij uw leest
Ik sta nog steeds achter de strekking van het stuk, al gaf ik al aan dat de klimaatkomma’s en punten Marcel’s terrein zijn – ik ben van de bio en de eco- en er zaken zijn die ik achteraf anders zou schrijven. Dus als men wil reageren in publiek betaalde tijd: reageer dan op mijn aangeleverde tekst, en een beetje polemiek is verder prima als het creatief is geschreven. Heb ik zelf hier ook wel eens gedaan in mijn vrije tijd (…)

    Beter bangmakerij corrigeren
    Niettemin vraag ik mij af: heeft men daar bij het PBL in publiek betaalde tijd niet iets beters te doen? Moet men niet gewoon onderzoek doen? Hoeveel alarmistische onzin is er al verschenen die men ongemoeid liet. Waar is men bang voor, dat mensen zelf gaan nadenken. Of men plots allerlei ingrijpend duur klimaatbeleid zonder rentabiliteitstoetsing niet steunt als men minder bang is?

Ik wens Marcel veel sterkte in het klimaatwespennest, de biologie is vele malen interessanter wat mij betreft..Wat een gezeik over een paar tienden van graden.

Door | 2012-11-02T00:52:42+00:00 2 november 2012|98 Reacties

98 Reacties

  1. Guido 6 november 2012 om 10:58- Antwoorden

    Bedankt Boels069 – wat het was weet ik niet, ik weet wel dat het in Rypke's online stukje nog steeds fout staat. Daarnaast vind ik het net als jou enorm vervelend dat je elke bron zelf moet nalopen voordat je weet hoe het zit, kost aardig wat vrije uurtjes (maar wel leerzaam). Ik zie trouwens dat (collega) wetenschappers meer en meer hun scriptjes vrijgeven maar daar is nog een lange weg te gaan, en ik ben het met je eens dat bij de overheid de berichtgeving vaak te eenzijdig is.

    ps: waar komt de hetze tegen het ECN opeens vandaan? Ik zie de link met dit stuk niet.

  2. boels069 6 november 2012 om 11:48- Antwoorden

    Guido schreef:

    ps: waar komt de hetze tegen het ECN opeens vandaan? Ik zie de link met dit stuk niet.

    Ik wil het geen hetze noemen 😉

    Verheggen heeft dit topic "overgenomen" op zijn blog.

    Hij is geen ambtenaar, werkt bij een gesubsidiëerde stichting en dus valt zijn berichtgeving niet onder een overheidsregime.

    Volstrekt logisch dat hij de belangen van de stichting in het oog houdt, of men dat leuk vindt of niet.

    De status van ECN was mij onbekend (dacht aan een iets van de overheid).

    Dat is nu opgelost en kunnen uitingen van ECN-ers beter op waarde worden geschat.

    Ik zie het als een soort reclame die averechts werkt.

  3. Janos73 6 november 2012 om 12:02- Antwoorden

    Boels: fout is fout en daarmee inderdaad Basta. Het stukje van Rypke zat vol met vauten en wordt daarom terecht gecorrigeerd Jammer dat PBL daar tijd aanmoet besteden, zonde van jullie belastinggeld, klachten bij Rypke.

  4. weerisnietklimaat 6 november 2012 om 14:15- Antwoorden

    Nogmaals misschien nu wat duidelijker,
    De lineaire regressie of kl.kwadratenmethode is volgens Wiki een methode die vaak (maar niet altijd) wordt gebruikt om een trend te berekenen.
    Ik blijf erbij dat de trend van 0.14graad/10jr niet de enige juiste waarde is. Afhankelijk van je berekeningsmethode kun je ook op andere waarden komen. Die kunnen ook ja hoger liggen dan 0.14 maar ook lager dicht bij 0.10.
    T.o.v 1979 t/m 81 zijn we nu 0.11 graad warmer.Niks fout aan deze bewering.

  5. boels069 6 november 2012 om 14:50- Antwoorden

    @weerisnietklimaat:

    Het is maar wat je wilt bereiken aan "schrikeffect".

    Voorbeeld:

    De gemiddelde temperatuur om 9 uur in de periode 1951 tot heden is 0,9K hoger dan die van 8 uur (op basis van de uurgemiddelden van DeBilt van het KNMI).

    Ik kan dus neerpennen 0,9 K/h of 7849,778 K/a 😉

  6. Turris 6 november 2012 om 15:34- Antwoorden

    @ Boels69: Over ECN…..:

    Vreemd, dat ECN (ook als een energiebedrijf) met de theorie-kennis en operations-ervaring van alle nucleaire ins en outs volledig politiek op een "duurzaam" blazoen staat in haar adviserend Mission Statement, terwijl ze zelf Kernenergie niet tot duurzaam rekenen.

    In mijn optiek is kernenergie volstrekt duurzaam als bijna CO2-loze energiebron, met hogere duurzaamratio's als windenergie.

    Is ECN uit op de aanstaande sluiting van de eigen (kern-)energiecentrale en kennisvernietiging van hun kernenergiecentrale om extra windmolentjes in hun Petten's uitzicht op de Noordzee te kunnen plaatsen?

    Interessante ontwikkeling, in het zicht van de geheel door "duurzaam" zelf gecreëerde energie "crisis" en de toegenomen risico's van een onvermijdelijke power-grid-outage door de toegenomen invloed van onbetrouwbare windenergie.

  7. Niek Rodenburg 6 november 2012 om 16:03- Antwoorden

    Is ECN uit op de aanstaande sluiting van de eigen (kern-)energiecentrale en kennisvernietiging van hun kernenergiecentrale om extra windmolentjes in hun Petten’s uitzicht op de Noordzee te kunnen plaatsen?

    Interessante ontwikkeling, in het zicht van de geheel door “duurzaam” zelf gecreëerde energie “crisis” en de toegenomen risico’s van een onvermijdelijke power-grid-outage door de toegenomen invloed van onbetrouwbare windenergie.

    ECN maakt bijna 60% of zelfs meer van alle radioactieve isotopen die wereldwijd in de geneeskunde worden gebruikt.

    In die zin zal ECN de kernenergie niet snel prijsgeven, ze mogen zelfs een nieuwe reactor bouwen, maar sinds de discussie over kernenergie is het bedrijf aanzienlijk actiever geworden op de windmarkt met allerlei geldverslindende proefprojecten in Noord Holland.

    Daar zit het geld en ruikt het ECN z'n kans met als resultaat dat er vorige week zo'n 'ECN wetenschapper' z'n zegje mocht doen over het nieuwe energiebeleid van de nieuwe regering.

    Dat kon niet anders dan positief zijn want stel je voor als hij er tegen was geweest, dan kost dat verschrikkelijk veel geld…

    Overigens heeft Noord Holland de bouw van nieuwe windmolens uitgesloten.

  8. weerisnietklimaat 6 november 2012 om 17:41- Antwoorden

    Waar sceptici vaak met slecht of verkeerd uitgelegd onderzoek komen, zijn agw-aanhangers geneigd kritiekloos zogenaamde feiten te pappagaaien. Want ja het is wel peer review e.d en het is wel wetenschappelijke consensus.
    Dat zie je dus ook weer met die trend.Stel nou eens dat de temp. nu zelfs iets lager zou liggen dan in 79-81. Dan zou er met de trendanalyse een stijgende trend uitkomen. Want mid. jaren 80 ging de wereld temp wat onderuit. En met de kleinste kwadratenmeth. kom je dus dan toch op stijging uit.

  9. Hans Erren 6 november 2012 om 23:29- Antwoorden

    Niek de kernreactor in Petten is geen kerncentrale, bovendien produceert deze eenderde van alle medische radionucliden in de wereld.

  10. Hans Erren 6 november 2012 om 23:30- Antwoorden

    Ik bedoelde Turris..

  11. Turris 7 november 2012 om 00:37- Antwoorden

    OK, dank Hans!

  12. Janos73 7 november 2012 om 05:23- Antwoorden

    Weerisnietklimaat:

    Er is geen verschil in trend tussen 1975-1997 en 1975-nu er is dus geen enkele goede reden om aantenemen dat de trend veranderd van opwarming naar afkoeling.

    Rekenning houden met andere invloeden op het klimaat ("sceptici" roepen altijd dat CO2 niet de enige invloed is, maar als de temperatuur 15 jaar niet stijgt kijken ze weer niet naar enige andere invloeden en vergeten ze ENSO die ene afkoelende trend laat zien sinds 1998 en de zon die ook een afkoelende trend laat zien) is het dus niet vreemd dat het lijkt of AGW gestopt is. Zeker als je dan "vergeet" om naar OHC te kijken.

    Spencer zijn polinoom is een onwtenschappelijk ding die alleen maar laat zien wat hij je wil laten zien.

  13. Niek Rodenburg 7 november 2012 om 06:49- Antwoorden

    @Turris:
    http://www.ecn.nl/fileadmin/ecn/corp/Nieuwsbrief/

    en ook:

    ECN beweegt zich vooral op het vlak van duurzame energie en heeft de ambitie zich te ontwikkelen tot Europees topinstituut op gebied van energieopwekking met behulp van zon, wind, biomassa, schoon gebruik fossiele brandstoffen en waterstof. NRG richt zich op nucleair onderzoek en advisering voor overheid en bedrijfsleven, en is de belangrijkste producent van radio-isotopen in Europa. De nucleaire expertise wordt verder toegepast in andere hoogwaardige bedrijfstakken, waaronder de chemie, olie- en gaswinning en de medische sector.

    Ze gaan dus in de richting waar de subsidiepotten rijkelijk met onze belastingcenten gevuld zijn….wind en biomassa.

  14. Niek Rodenburg 7 november 2012 om 07:03- Antwoorden
  15. weerisnietklimaat 7 november 2012 om 09:43- Antwoorden

    Janos73
    Van ENSO en OHC heb ik niet zo veel verstand.Ik heb ook niet beweerd dat de trend van opwarmen in afkoeling is omgeslagen. Ik den wel wat van wiskunde en statistiek te weten, genoeg in ieder geval voor deze discussie.Nogmaals tov het begin van de satelliet datareeks van USA zijn we 0.33 graad warmer geworden. Dat is 0.1 gr. per decade.

  16. Amadeus Gould 7 november 2012 om 10:09- Antwoorden

    @Niek

    Mag van mij best een apart blogje worden.

    Tegenwind….Heerlijk nieuws. Ik ben benieuwd wat werd gezongen. Daar had de Telegraaf wel op mogen doorvragen.

    Het is toch wat met die duurzaamheidsgekken. Ze moeten altijd gered…ehh geholpen worden door met groeigas aangedreven hulpmiddelen. Of het nu om het plaatsen van windturbines gaat of een Wockels die..ger…geholpen moet worden.

  17. Janos73 7 november 2012 om 10:41- Antwoorden

    Weerisnietklimaat,

    Als je niet zoveel verstand hebt van ENSO en OHC vraag ik me af waar jij je mening op baseert.

    Beginnen met El Nino en eindigen met La nina is gevaarlijk want de een zorgd voor een iets hogere temperatuur en de ander voor een iets lagere.

    Kijk je dan naar het begin van de jaren 80 zie je meer El Nino's (relatief warm) en we komen net uit een La Nina (relatief koel) Er rekening mee houdend dat het ongeveer 6 maanden duurt voordat de efefcten van ENSO uitgewerkt zijn zijn de temperaturen nu ongeveer terug bij "neutraal"

    Aangezien het verschil tussen El Nino (+0.2C) en La Nina (-0.2C) ongeveer 0.4C is (de 1997 El Nino zorgde trouwens voor een verhoging van ongeveer 0.4C) is het verschil over een korte periode van 32 jaar zeker wel interessant en kan dus zomaar zorgen voor die additionele 0.04 C/10 jaar.

    Kijk bijvoorbeeld eens hier hoe je voor dit soort signalen kan corrigeren http://tamino.wordpress.com/2011/12/06/the-real-g

    http://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/

  18. chemical 7 november 2012 om 13:05- Antwoorden

    Janos, in een andere draad schreef je dat er sinds 1997 een versnelde opwarming was, Ik begrijp dat je daar nu anders over denkt. Verder heb je nog steeds niet verklaard hoe het komt dat sinds 1997 de CO2-stijging gewoon is doorgegaan, terwijl de temperatuur vrijwel constant is gebleven.

  19. Janos73 7 november 2012 om 14:44- Antwoorden

    Chemical,

    Omdat ik niet wil mierenneuken schrijf ik hetzelfde. Kijk je naar de grafieken is er een kleine versnelling waar te nemen maar die is zo klein dat ik niet zeker weet of dit iest is wat synificant is.

    Verder heb ik net verwezen naar een blog artikel over Foster + Rahmsdorf waarin heel goed uitgelegd welke factoren er nog meer invloed hebben op de temperatuur waardoor het lijkt dat de opwarming gestopt is. Er is een grote invloed van Enso, in 97 (+0.3C!) el Nino in 2011 La Nina (-0.2C) plus een afkoelende invloed van de zon omdat deze minder actief geworden in de afgelopen 12 jaar.

    Dus de mensen die wijzen op "geen opwarming" moeten eigenlijk verklaren hoe het komt dat het met alle factoren die zorgen voor afkoeling er geen af koeling is.

  20. Guido 7 november 2012 om 14:52- Antwoorden

    Chemical – de zon heeft op een behoorlijk minimum gezeten de afgelopen jaren maar de temperatuur zakte niet. Betekent dat dat de zon niet van invloed is? Hierbij trouwens een overzichtje van drie temperatuurreeksen.

  21. Niek Rodenburg 7 november 2012 om 15:26- Antwoorden

    Amadeus schreef:

    Mag van mij best een apart blogje worden.

    Tegenwind….Heerlijk nieuws. Ik ben benieuwd wat werd gezongen. Daar had de Telegraaf wel op mogen doorvragen.

    Het is toch wat met die duurzaamheidsgekken. Ze moeten altijd gered…ehh geholpen worden door met groeigas aangedreven hulpmiddelen. Of het nu om het plaatsen van windturbines gaat of een Wockels die..ger…geholpen moet worden.

    Zo'n verhaal hieronder, dat Ockels aan de NOS vertelde, staat vol met verrassingen en tegenstrijdigheden.

    Zijn milieuvriendelijke schip Ecolution kreeg problemen met de motor.

    Het weer was heel anders dan voorspeld, zegt Ockels. In plaats van de verwachte matige noordenwind kreeg het schip harde wind tegen.

    Ook kwam er water in de dieselmotoren aan beide kanten van het schip. Daarom besloten Ockels en zijn team om de motoren stil te leggen. De kustwacht heeft de Ecolution naar de haven gesleept.

    "Nemen onze tijd"

    Ockels voorziet geen problemen voor de rest van de reis. De motoren moeten worden schoongemaakt, en er wordt gekeken hoe het water erin heeft kunnen komen. "Morgen gaan we lekker alles checken, en onze tijd nemen om verder te gaan."

    Ockels benadrukt dat het schip verder "geweldig loopt". De Ecolution vaart tot nu toe veel sneller dan verwacht en "zeilt fantastisch".

    Verrassing nummer 1 is dat deze meneer kennelijk de gewoonte heeft zich niet door experts te laten bijstaan en zelf maar wat aanklooit met zijn scheepje.

    Zo had hij van te voren, en zeker als je om de zuidwest hoek van Engeland de grote plas op vaart, moeten laten informeren door een meteo deskundige. Die had hem verteld dat hij westenwind kreeg. Overigens had Wubbo dat in z'n kajuit ook moeten zien, maar waarschijnlijk had hij de apparatuur uit staan om stroom te besparen.

    Dat verhaal van Ockels dat het weer heel anders was dan voorspeld is bullshit. Of zijn vrouw heeft de voorspelling gedaan, dat kan ook.

    Ik lees dat het scheepje kennelijk vanzelf vol loopt met water bij een golfhoogte van een paar meter. Ik begin nu toch ernstig te twijfelen of het zinken van zijn scheepje indertijd wel een aanslag is geweest zoals Ockels 3 minuten na de melding van het zinken al beweerde.

    Waarom staan die twee (2!!) scheepsdiesels niet in een afgesloten waterdichte ruimte?

    Ontwerpfout? Ik denk het niet. Ockels wilde gewoon een goedkoop vervoermiddel waar op alle onderdelen bezuinigd is.

    Wubbo besloot om de twee diesels stil te leggen nadat gebleken was dat er water in zat, zei Ockels. Wedden dat ze uit zichzelf zijn gestopt nog voordat Ockels door had wat er aan de hand was? Want het is echt een verstrooide professor hoor.

    Wubbo voorziet geen problemen voor de rest van de reis, zei hij.

    Ik wel. Het stormseizoen op de Atlantic is begonnen. Ik weet dat er halverwege de Oceaan geen kustwacht is die hem naar een haven sleept.

    Verder, zegt Ockels, blijkt het schip geweldig te lopen en zeilt het fantastisch.

    Dat laatste hebben we dus kunnen constateren dat het niet zo fantastisch zeilt. Met de wind op kop lopen de zijkanten vol water. Ik ben ervan overtuigd dat met de wind achter ook beide diesels waren verdronken.

    We zullen nog veel van deze reis met hindernissen horen. Als hij maar niet zegt dat de harde tegenwind door de klimaatverandering werd veroorzaakt.

    Toen Ockels van zijn ruimtereis terug was heb ik hem uitgebreid op de TU Delft gesproken. Toen kon je nog gezellig met hem over ruimtetechnieken praten.

    Die kennis laat hem nu in de steek. Ockels is geen zeezeiler en van duurzaam zeilen heeft hij ook geen kaas gegeten. Hij denkt dat wanneer je een windmolen in de mast monteert en een extra schroef onder de romp monteert die de accu's oplaadt, dat je dan groen zeilt.

    Forget it Wubbo.

    Om die reden zal deze zeetrip hem nog lang heugen.

  22. weerisnietklimaat 7 november 2012 om 15:46- Antwoorden

    Janos73
    Het ging mij erom dat de 0.1gr/10jr niet zo fout is als de heer Strenger stellig beweert.
    Natuurlijke invloeden als Enso beïnvloeden zeker een temp.reeks . Maar daar ging de discussie niet over. Punt is ook dat die invloed nooit exact is te bepalen.
    Als we een trend bepalen over de laatste 15 jr wordt die nog veel lager.

  23. boels069 7 november 2012 om 15:52- Antwoorden

    Als je een trailing trend gebruikt (vanaf heden tot een periodelengte terug) dan is te zien dat de snelheid van opwarming afneemt.

    Ga je nog een stapje verder in de virtuele wereld door de trailing trend van eerdergenoemde trend te nemen, dan zie je dat de versnelling van de opwarming afneemt.

    Helaas zijn de officiële temperatuurreeksen dusdanig bewerkt door vrijwel eindeloos te middelen en te inter/extrapolateren dat fijne nuances verdwenen zijn.

    Illustratief, maar niet bepalend, is dan het gebruiken van ongecorrigeerde uurgemiddelde temperatuurreeksen.

  24. Janos73 7 november 2012 om 16:26- Antwoorden

    Weerisnietklimaat 0.1C/tien jaar is zo vaud als een biljet van 25 Euro. De trend voor de afgelopen 15jaar is absoluut niet interessant omdat die teveel wordt beinvloed door ENSO en de zon.

    Zoals Boels069 zei fout is fout en daarmee basta

    Boels069: Als je een La Nina en een dalende zonneactiviteit meeneemnt aan het einde van de reeks is het helemaal niet vreemd dat over een korte periode de temperatuur minder hard stijgt.

  25. weerisnietklimaat 7 november 2012 om 17:47- Antwoorden

    Janos73,
    Nee, Nee en nog eens Neen,
    Er is niet 1 enige echte ondubbelzinnig juiste trend bepalen te bepalen. Hoogstens kan het een afspraak zijn in klimatologenland zijn om trends te berekenen met de kleinste kwadratenmethode en ook de Uha conformeert zich hieraan. Nou soit.
    Statistischi zullen je vertellen dat andere trenberekeningen ook toegestaan zijn.Dus niet vaud maar ongepast.
    En nou stop ik met de discussie.

  26. chemical 7 november 2012 om 18:05- Antwoorden

    @Guido.

    Wat ik duidelijk wilde maken is dat klimaat een beetje gecompliceerder is dan de rechtlijnig denkende "science-is-settled" AGW-aanhangers ons willen doen geloven. Volgens hen is het toch een vaststaand feit dat CO2 en CO2 alleen verantwoordelijk is voor de temperatuurstijgingen en -dalingen in verleden, heden en toekomst? En is niet altijd voorspeld dat als CO2 toeneemt, de temperatuur onverbiddelijk stijgt? Niet dus. Nu worden er allerlei fudge factoren als ENSO, zonneactiviteit en aerosolen bijgesleept om de zaak recht te kletsen, maar ik was meer onder de indruk geweest wanneer de AGW-profeten dat vooraf hadden gedaan. Feit is dat de briljante Nobelprijs-winnende klimaatmodellen de stilstand in temperatuurstijging niet hebben voorzien. Die klimaatmodellen zijn net als economische modellen: ze kunnen het verleden tot op de duizendste graad nauwkeurig verklaren, maar je hebt er weinig aan als het om de toekomst gaat.

  27. boels069 7 november 2012 om 18:12- Antwoorden

    @Janos73:

    De grootte van "trailing period" is naar believen in te stellen (die van 90 jaar is een redelijk mooie rechte lijn).

    Ik vind het gebruik van verschillende perioden maar gehannes.

    Òf men spreekt iets gezamenlijk af, òf het blijft net zo chaotisch als het weer en het klimaat.

    Het is een gigantisch probleem in de rapportage van bevindingen van klimaatwetenschappers, afgezien van het ontbreken van een sluitende en definitieve theorie (begrijpelijk gezien de complexiteit).

    En iedereen maar roepen dat het gelopen is en tussentijds definities en wegingen aanpassen tot een "verkeerde" indruk weer past aan eerdere uitspraken.

    Een wetenschap onwaardig (de gebruikelijke uitzondering daargelaten).

  28. Turris 7 november 2012 om 19:30- Antwoorden

    De Ecolusion heeft een historie van water maken! RaRa?

    Heeft Tendris ( http://www.tendris.nl/ )ooit de 10.000 € Euro uitbetaald aan de gouden tipgevers?

    http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid14850

  29. Guido 7 november 2012 om 20:50- Antwoorden

    @Chemical – ik heb het toch anders begrepen: wat is m.i. "settled" is dat je zonder CO2 het temperatuurverloop niet kan verklaren. Oftewel, de mens beinvloedt het klimaat. Daarnaast is het idee dat klimaat alleen door CO2 zou worden beinvloedt een verzinsel van de sceptici, iedereen die ooit een enkele blik op het temperatuurverloop en de CO2 stijging heeft geworpen weet dat er meerdere factoren zijn die allemaal op andere tijdschalen werken. Dit zie je ook in runs van klimaatmodellen: pas als je ze allemaal gaat middelen komt er een mooie constante trend uit maar de individuele runs gaan op en neer.

    Waar je volgens mij wel gelijk hebt is dat het huidige plateau langer duurt dan klimaatwetenschappers voor mogelijk gehouden houden. Iedereen kent de invloed van ENSO en vulkanen die de temperatuur tot een jaar of drie kunnen beheersen, maar dat natuurlijke factoren een decennium opwarming kunnen maskeren had niemand voorzien. Voor de een reden om te zeggen dat CO2 er niet doet (maar waarom koelt het dan niet af?), voor de ander voortschrijdend inzicht (inderdaad, niet alle science is settled).

  30. Chemical 7 november 2012 om 23:35- Antwoorden

    De opvatting dat CO2 de (belangrijkste) oorzaak is van de opwarming is toch echt geen verzinsel van sceptici. Niet voor niets zitten Phil Jones en zijn makkers met de MWP in hun maag, en is de heer Mann zo tuk op een rechte schacht van zijn hockeystick. Het bestaan van een MWP is bewijs dat opwarming kan gebeuren zonder CO2 als drijvende kracht, en dat past niet echt in de gesettlede science. Het krampachtig wegredeneren van zaken die niet in de theorie passen, suggereert overigens dat deze wetenschappers meer geinteresseerd zijn in hun eigen gelijk, dan dat ze de klimaatwetenschap vooruit willen brengen.

    Wat me echt oprecht verbaast is dat klimaat wetenschappers zo kritiekloos achter klimaatmodellen aanlopen. Het weer is een chaotisch systeem waarop allerlei factoren (die nog lang niet allemaal bekend zijn) op allerlei onbekende manieren inwerken. Alle modellen zijn dus per definitie sterk gesimplificeerd. CO2 zit in deze modellen als een van de weinige bekende drijvers achter opwarming. Het is dan ook logisch dat de korte termijn opwarming van de afgelopen eeuw alleen aan CO2 wordt toegeschreven. Vervelend is dat deze modellen de MWP niet kunnen verklaren. Als je op grond van dergelijke mathematische exercities toch gaat roepen dat de "science is settled" , ben je als klimaatwetenschapper wel erg snel tevreden.

  31. Janos73 8 november 2012 om 04:47- Antwoorden

    Chemical,

    Phil Jones en zijn makkers zitten niet met de MWP in hun maag en als je kijkt naar het laatste werk van Mann (dus niet dat enorm gedateerde werk uit 98/99) dan zien je dat ook hij intussen een MWP heeft.

    En alle AGW aanhangers weten dat er andere factoren zijn die invloed uitoefenen op het klimaat, echter al die factoren waren niet van invloed in de tweede helft van de 20e eeuw. De zonneactiviteit bleef gelijk of nam af en de relatie die er was tussen de zonneactiviteit en de temperatuur (kijk bijvoorbeeld eens naar het grafiekje wat gebruikt is in de great global warming swindle) is verbroken sinds de jaren 70.

    Waarom wetenschappers zo vast houden aan hun modellen? Omdat ze gebaseerd zijn op de natuurkunde en emeprische bewijzen. OOk blijkt dat de voorspellende gaven van de verschillende klimaatmodellen van het IPCC zo groot is dat ze redelijk tot goed uitkomen.

  32. Guido 8 november 2012 om 10:28- Antwoorden

    Janos73, ik denk dat ja daar toch wat kort door de bocht gaat. De krampachtigheid waarmee Mann zijn werk lang verdedigde en de graagte waarmee het IPCC derde rapport de hockeystick als icoon presenteerde (terwijl er ook andere reconstructies waren) zijn allebei niet goed te praten. Maar liggen hopelijk inderdaad achter ons. Daarnaast heb jij iets meer vertrouwen in klimaatmodellen dan ik denk ik, ik zie ze toch meer als gevoeligheidsanalyses 🙂

    Chemical: voor de rest sluit ik me aan bij Janos73: we hadden het over het temperatuurverloop van de laatste decennia / eeuw. Geen enkele dataset of klimaatmodel suggereert een 1:1 relatie tussen CO2 en temperatuur op tijdschalen van jaren, dat is toch echt wel een verzinsel van sceptici om -zogauw het een beetje afwijkt- te zeggen dat CO2 niet van belang is.

  33. boels069 8 november 2012 om 11:36- Antwoorden

    Janos73 schreef:

    Als je een La Nina en een dalende zonneactiviteit meeneemt aan het einde van de reeks is het helemaal niet vreemd dat over een korte periode de temperatuur minder hard stijgt.

    De invloed blijft, of die effecten nu aan het begin, eind of ergens midden in een reeks zijn optreden.

    Het is een bewuste keuze wat je wilt laten zien, alarmerend, relativerend of wetenschappelijk verantwoord 😉

    Ik geef toe dat het verdomd lastig is om oorzaken van een verandering te achterhalen uit complexe gevolgen van die verandering.

  34. Janos73 8 november 2012 om 15:18- Antwoorden

    Guido,

    Welke andere reconstructie over het noordelijk halfrond die de echte temperaturen weergeeft met de daarbij behorende onzekergedenken jij die gepubliceerd zijn voor eind 2000?

    Mann heeft zijn werk verdedigd omdat hij gewoon uiteindelijk zijn werk goed gedaan heeft. Dat hebben onafhankelijke onderzoeken uitgewezen.

  35. Guido 8 november 2012 om 18:07- Antwoorden

    Jones et al. 1998 in The Holocene?

    Probeer trouwens http://www.climateaudit.info/pdf/mcintyre-heartla… te weerleggen als je denkt dat Mann geen fouten heeft gemaakt, mij is het niet gelukt en tot nu toe moet ik McIntyre gewoon gelijk geven wat zijn kritiek op Mann betreft. De kwestie staat los van de huidige problematiek trouwens, iets dat McIntyre ook aangeeft.

  36. Paul 8 november 2012 om 20:55- Antwoorden

    @Guido,

    Bedankt voor die lezing van McIntyre. Het leest vlot weg, maar het is wel schrikken van het onwetenschappelijke gedrag van Mann c.s. Het is geen goed teken dat die man zo'n icoon is van het klimaatonderzoek.

  37. Janos73 9 november 2012 om 03:49- Antwoorden

    Guido,

    Ook Jones 1997 staat in TAR en komt komt goed overeen met het resultaat van Mann en is zelfs koeler in de MWP

    http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?…

  38. Amadeus Gould 9 november 2012 om 10:09- Antwoorden

    @Janos

    a) Ijsboorkern onderzoek. Bijv. het 1998 onderzoek van Dorthe Dahl Jensen c.s. http://www.sciencemag.org/content/282/5387/268

    En dan natuurlijk al het ijsboorkern onderzoek wat eraan vooraf ging. Een overzicht daarvan vind je in Frozen Anals van Willi Dansgaard.

    b) Het artikel van Marcel Crok in NWT over die hockeystick (waarbij Marcel zeer verstandig ook professor statistiek aan de Kath. Universiteit Leuven, Dr. Mia Hubert benaderde en die Stephen McIntyre gelijk gaf) en hoe Mann achter de schermen probeerde de NWT publicatie tegen te houden door te dreigen met gerechtelijke stappen. NWT publiceerde toch, Marcel Crok kreeg een prijs voor zijn doortastende wetenschapsjournalistiek.

    c) Ook in de kleine lettertjes van de onderzoeken naar aanleiding van Climategate, kom je soms aardige dingen tegen. Zo ook over die hockeystick van Mann. Zo wordt in een van die onderzoeken knalhard gezegd dat die hockeystick figuur in/op een IPCC rapport ronduit misleidend was.

    d) En neen ik ga dat allemaal niet opnieuw voor je opzoeken en met links op een presenteerblaadje geven.

    Want ik wil ook gewoon centjes verdienen…om daarmee dan bijvoorbeeld fijn een fossiel aangedreven 20 jaar oude USA V8 (zoals deze worden ze niet meer gemaakt) te kunnen besturen, die natuurlijk een heerlijke hoge groeigas uitstoot heeft.

    Ja voor de natuur moet je wat over hebben. Eindelijk van dat schuldgevoel af, dat mijn carbon foot print te laag is! En mocht het CO2 (een beetje) helpen de aarde op te warmen, dan doe ik het voor de kleinkinderen en de generaties daarna, zodat een komende ijstijd toch weer wat minder erg uitpakt. Ook een voorzorgprincipe..je weet wel.

  39. Janos73 9 november 2012 om 15:05- Antwoorden

    Amadeus:

    Een kern op Groenland is geen mondiale reconstructie…. Trouwens de Groip Kern laten helemaal niet zien dat het nu kouder is dan de MWP. Waarschijnlijk is het nu warmer (op de lokatie van de GRIP kern) http://www.skepticalscience.com/10000-years-warme

    Marcel heeft een boek geschreven met een "sceptische" bril op en heeft zich laten inspireren door Steve Mcintyre, echter het verhaal van Mcintyre is meerdere malen weerlegd.

    Kijk ook eens hier http://www.realclimate.org/index.php/archives/201… of anders hier http://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-

    Onwetenschappelijke gedrag van Mann? Als dat zo is moet McIntyre zelf publiceren in de wetenschapelijke bladen en als hij gelijk heeft komt dat vanzelf bovendrijven en wordt Mann snel genoeg vergeten. Zolang hij dat niet doet blijft het een aardige mening maar wetenschappelijk van nul en generlei waarde

  40. Paul 9 november 2012 om 16:57- Antwoorden

    @Janos73

    Volgens mij hang jij wel heel gauw het etiket 'sceptisch' aan iemand die gezond kritisch is.

    Probeer het zelf eens om gezond kritisch te zijn, in plaats van zo eenzijdig stelling te nemen in deze discussies. Laat twijfel toe. Dat kan enorm opluchten.

    Verder heeft McIntyre wel degelijk gepubliceerd over zijn kritieken.

    McIntyre, Stephen; McKitrick, Ross (2003). "Corrections to the Mann et. al. (1998) Proxy Data Base and Northern Hemispheric Average Temperature Series". Energy & Environment 14 (6): 751-771. doi:10.1260/095830503322793632.

    McIntyre, Stephen; McKitrick, Ross (2005). "The M&M Critique of the MBH98 Northern Hemisphere Climate Index: Update and Implications". Energy & Environment 16 (1): 69-100. doi:10.1260/0958305053516226.

    McIntyre, Stephen; McKitrick, Ross (2005). "Hockey sticks, principal components, and spurious significance". Geophysical Research Letters 32 (3): L03710. Bibcode 2005GeoRL..3203710M. doi:10.1029/2004GL021750.

    McIntyre, Stephen; McKitrick, Ross (2009). "Proxy inconsistency and other problems in millennial paleoclimate reconstructions". PNAS 106 (6): E10. Bibcode 2009PNAS..106…10M. doi:10.1073/pnas.0812509106.

    McKitrick, Ross; McIntyre, Stephen; Herman, Chad (2010). "Panel and multivariate methods for tests of trend equivalence in climate data series". Atmospheric Science Letters 11 (4): 270–277. Bibcode 2010AtScL..11..270M. doi:10.1002/asl.290.

    O'Donnell, Ryan; Lewis, Nicholas; McIntyre, Steve; Condon, Jeff (2011). "Improved Methods for PCA-Based Reconstructions: Case Study Using the Steig et al. (2009) Antarctic Temperature Reconstruction". Journal of Climate 24 (8): 2099–2115. doi:10.1175/2010JCLI3656.1.

    McIntyre, Stephen; McKitrick, Ross (2011). "Discussion of: A statistical analysis of multiple temperature proxies: Are reconstructions of surface temperatures over the last 1000 years reliable?". The Annals of Applied Statistics 5 (1): 56–60. arXiv:1105.0524. Bibcode 2011arXiv1105.0524M. doi:10.1214/10-AOAS398L.

  41. Janos73 9 november 2012 om 18:36- Antwoorden

    Paul,

    had je het tweede linkje van mij gevolgd dan had je gezien dat al het werk van McIntyre al lang naar de wetenschappelijke prullenbak is verwezen.

  42. Paul 9 november 2012 om 19:10- Antwoorden

    @Janos,

    Helaas is het nooit zo zwart-wit in dit soort discussies over complexe zaken dat er makkelijk een winnaar is aan te wijzen van het debat. Als dat zo was dan zou deze site wel heel erg stil zijn. De links die jij gaf bevatten slechts onderdelen van het debat. De term 'debunked' wordt ook veel te gauw gebruikt als een artikel een repliek krijgt, terwijl de repliek doorgaans slechts een andere kant van de medaille weergeeft.

    Momenteel ben ik van mening dat paleoklimaatreconstructies op basis van proxies veel te ronkend zijn gebracht (vooral door Mann c.s), gezien de problemen met de proxies (zijn het wel geschikte historische thermometers?) en ook gezien de lastige statistische analyses die daarvoor nodig zijn, zodanig lastig dat zelfs statistische experts daar nog over soebatten. Maar als jij daar anders over denkt en ook valide argumenten daarvoor hebt, dan hoor ik ze graag.

  43. Guido 9 november 2012 om 19:17- Antwoorden

    @Janos73 – de enige manier om er achter te komen wie gelijk heeft is om de analyse na te doen. Ik denk dat het debat te gepolariseerd is om op basis van een paar websites en artikelen te zeggen wie er gelijk heeft. Ik heb ondertussen wel geleerd dat je niemand zonder meer kan vertrouwen, zie het artikel van Rypke dat hij nog steeds niet aangepast heeft…..

  44. TINSTAAFL 9 november 2012 om 21:39- Antwoorden

    Kijk ook eens hier http://www.realclimate.org/index.php/archives/201… of anders hier <a href="http://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/

    Ik” target=”_blank”>http://agwobserver.wordpress.com/anti-agw-papers-debunked/Ik dacht dat je het over onafhankelijke wetenschappers had die Mann's theorie ondersteunen? UnrealClimate is Mann's eigen blog, via z'n poedel Gavin Schmidt. AGW Observer´s blogger is iemand die regelmatig op SkepticalScience blogt, totaal niet onafhankelijk dus. En McIntrye heeft wel degelijk gepubliceerd, dus stop met het papegaaien van de alarmistische websites en probeer eens met degelijke argumenten te komen.

    Oh ja…nog even dit, Prof Hans von Storch (die McIntyre volgens AGW Observer ge"debunked" heeft) zegt dit over Mann's hockeyschtick:

    In October 2004, we were able to demonstrate in the scientific journal “Science” that the

    methodological bases that led to this hockey-stick curve are mistaken. We wanted to reverse the

    spiral of exaggeration somewhat, without also relativizing the central message – that climate

    change caused by human activity does indeed exist. Prominent representatives of climate research, however, did not respond by taking issue with the facts. Instead, they worried that the noble cause of protecting the climate might have been done harm.

  45. Amadeus Gould 10 november 2012 om 03:32- Antwoorden

    Janos 73

    Ik heb je precies waar ik je hebben wil. Afgezien van het feit dat je er naast zit met je globale constructie verhaal, constateer ik:

    a) Mijn verwijzing is naar het artikel in NWT niet naar het boek van Marcel Crok. En als je voor dat artikel een prijs voor krijgt, mag het best wel een aardig goed artikel zijn denk ik zo. (En dat is het dus ook gewoon).

    b) Je vindt wat op Groenland en in het arctisch gebied gebeurde niet belangrijk. Wel leuk als je Neven daarover aanspreekt….voor hem zijn de verschijnselen die zich daar nu voor doen juist het meest duidelijk bewijs voor "AGW". You cannot have it both ways here.

    b2) Bovendien waren er ook andere onderzoeken die juist wijzen op het globale betekenis van ijsboorkernen. Dat kun je ook vinden in o.a. Frozen Annals van Willi Dansgaard.

    c) Verder natuurlijk nog mijn punt c.

  46. Guido 10 november 2012 om 10:35- Antwoorden

    Amadeus Gould, beetje trieste opmerking "Ik heb je precies waar ik je hebben wil". Jij baseert je mening ook gewoon op de mening van een paar anderen. Neven kijkt naar het Arctische gebied omdat daar zijn interesse ligt, Janos naar de halve wereld in dit geval. Twee verschillende dingen. Trouwens, Al Gore kreeg de Nobelprijs, betekent dat dat zijn film goed was? You can't have it both ways….

  47. Janos73 10 november 2012 om 15:47- Antwoorden

    Amadeus,

    1. Marcel baseerde zijn verhaal op het merk van McIntyre zeker geen bron die zonder op of aanmerkingen is. Geen idee of het een goed artikel is, het "hockeystick" schandaal kraakt aan alle kanten en het werk van Mann is door vele latere reconstructies bevestigd. Ook is een van de kritieken van Mcintyre dat Mann zijn werk gebaseerd zou hebben op groeiringen van slechts 1 lokatie. Onzin natuurlijk maar dat brengt ons direct bij puntje 2.

    2. Ik vind wat op Groenland gebeurt zeker wel belangrijk, maar Groenland alleen is een slechte proxy voor het noordelijk halfrond of het zelfs het Noordpool gebied. Ik weet zeker dat NEven en McIntyre het daarin met mij eens zijn

    3. Als je alleen naar de kernen uit groenland kijkt en je die gelijk steld aan het hele noordelijk halfrond is het nu zeker dat het nu veel warmer is dan in de MWP. De temperatuur stijgt daar nl. razendsnel.

  48. Chemical 10 november 2012 om 19:46- Antwoorden

    Janos, je verschuift zoals gebruikelijk de doelpalen: in je eerdere mail zei je parmantig dat Mcintyre maar eerst zelf moest publiceren, anders was zijn mening van nul en generlei waarde. Nu het blijkt dat hij een respectabel aantal publicaties op zijn naam heeft staan, is het plotseling zo dat ze eerst officieel moeten zijn goedgekeurd door de klimaatinquisitie. En die breekt de staf over alles wat indruist tegen de Ware Leer, gek he?

Geef een reactie