Patrick Moore (voormalig Greenpeace) pleit voor herwaardering CO2

patrick-moore

Patrick Moore, een van de oprichters van Greenpeace, heeft zich een aantal jaren geleden gedesillusioneerd teruggetrokken uit de beweging en is nu een van de felste critici. Met haar oppositie tegen betaalbare energie op basis van fossiele brandstoffen en genetische modificatie belemmert de milieubeweging welvaartsverhoging c.q. armoedebestrijding in grote delen van de wereld. Het aantal slachtoffers daarvan – in termen van bestendiging van de armoede met alle ontberingen die daaruit voortvloeien, zoals een kortere levensverwachting, mede als gevolg van vroegtijdig overlijden aan vermijdbare ziekten – is niet bekend, maar loopt in de miljoenen, zo niet honderden miljoenen.

Moore heeft zijn Werdegang beschreven in zijn boek: ‘Confessions of a Greenpeace Dropout: The Making of a Sensible Environmentalist’. Zie hier en hier.

Zijn nieuwste artikel, ‘The Positive Impact of Human CO2 Emissions on the Survival of Life on Earth’, werd na een uitgebreide review onlangs gepubliceerd.

Ik pik er een aantal elementen uit.

This study looks at the positive environmental effects of carbon dioxide (CO2) emissions, a topic which has been well established in the scientific literature but which is far too often ignored in the current discussions about climate change policy.

All life is carbon based and the primary source of this carbon is the CO2 in the global atmosphere. As recently as 18,000 years ago, at the height of the most recent major glaciation, CO2 dipped to its lowest level in recorded history at 180 ppm, low enough to stunt plant growth. This is only 30 ppm above a level that would result in the death of plants due to CO2 starvation.

It is calculated that if the decline in CO2 levels were to continue at the same rate as it has over the past 140 million years, life on Earth would begin to die as soon as two million years from now and would slowly perish almost entirely as carbon continued to be lost to the deep ocean sediments.
The combustion of fossil fuels for energy to power human civilization has reversed the downward trend in CO2 and promises to bring it back to levels that are likely to foster a considerable increase in the growth rate and biomass of plants, including food crops and trees.

Human emissions of CO2 have restored a balance to the global carbon cycle, thereby ensuring the long-term continuation of life on Earth. This extremely positive aspect of human CO2 emissions must be weighed against the
unproven hypothesis that human CO2 emissions will cause a catastrophic warming of the climate in coming years.

The one-sided political treatment of CO2 as a pollutant that should be radically reduced must be corrected in light of the indisputable scientific evidence that it is essential to life on Earth.

Aldus Patrick Moore.

Zie verder hier.

Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.

Door | 2016-06-16T15:28:06+00:00 11 juni 2016|144 Reacties

144 Reacties

  1. David 11 juni 2016 om 11:52- Antwoorden

    Dank voor deze link.
    Moore is een onafhankelijk denker.
    Helaas schaars, vandaag de dag.

  2. Ronel 11 juni 2016 om 12:03- Antwoorden

    The combustion of fossil fuels for energy to power human civilization has reversed the downward trend in CO2….
    Waarmee Moore dus impliciet beweerd dat de toename van CO2 in de atmosfeer voor 100% een antropogene oorzaak heeft.
    Mag ik daar een heleboel vraagtekens bij zetten??

  3. Erik 11 juni 2016 om 12:25- Antwoorden

    Toch gek dat de mensheid (althans sommige politici en klimaatfanaten) bereid zijn om de economie af te breken om iets niet te bereiken, wat we allen eigenlijk wel willen, nl 2 graden erbij, lekker warm weer. Hoeven we niet massaal naar Spanje. En beter voor de planten en de voedselopbrengst. En minder woestijnen.
    Allemaal voordelen, en toch willen die dubieuze figuren terug naar de situatie van 1850, met een koude gure wind, over kaalgekapte vlakten. Terug naar veel ziekten en lage gemiddelde leeftijd. Kunnen we niet een eiland voor deze lieden inrichten waar ze hun hobby kunnen botvieren, een koud en guur eiland, met veel sneeuwstormen, veel ijs en veel ijsberen. Misschien Spitsbergen?
    Dan kan de rest van de wereld verder gaan met hun normale leven. Ongestoord door deze rampenaanzeggers.

  4. Herman Vruggink 11 juni 2016 om 12:32- Antwoorden

    Aldus Patrick Moore. En we ontdekken zo langzamerhand een patroon ook zichtbaar bij sommige blogschrijvers alhier. Gedesillusioneerd, Frustratie, Hyper eigenwijsheid, complot denken en niet kunnen conformeren aan enige vorm van gezag en niet kunnen neerleggen bij een keus van een meerderheid. Gevolg: Lastercampagnes en schoppen wat er te schoppen valt bij gebrek aan argumenten.

  5. Ronel 11 juni 2016 om 13:36- Antwoorden

    “”The combustion of fossil fuels for energy to power human civilization has reversed the downward trend in CO2″”
    Waarmee Moore dus expliciet verklaard dat de toename van CO2 in de atmosfeer voor 100% door de mens veroorzaakt wordt.
    Mag ik daar mijn vraagtekens bij zetten??

  6. Ronel 11 juni 2016 om 13:37- Antwoorden

    moderator????

  7. Ronel 11 juni 2016 om 13:39- Antwoorden

    Kan iemand mijn reactie uit het spamfilter vissen??

    • Hans Labohm 11 juni 2016 om 17:00- Antwoorden

      Ronel,
      Ik kan geen bijdrage vinden. Probeer het opnieuw en/of stuur hem maar naar mij op:

      h.labohm@freeler.nl

  8. Arthur Rörsch 11 juni 2016 om 15:54- Antwoorden

    Patrick Moore is een renegaat. Waarvan de karakteristiek is dat hij zich sterker tegen een eerder aangehangen ‘geloof’ af zet dan men uit het oogpunt van een objectieve onderzoeker zou verwachten.
    Wellicht ziet men mij ook zo. In het boek ‘Keerpunt 2000. Randvoorwaarden en scenario’s voor duurzame ontwikkeling in Nederland en Europa’(Elmar, 1993) sprak ik ook mijn bezorgdheid uit over het toenemende gebruik van fossiele brandstof en de stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer. Daar ben ik op terug gekomen.
    Uitgangspunt in het boek Science Friction is echter, dat ik de sinds 1965 opnieuw opgegraven theorie dat CO2 (uit het begin van de vorige eeuw) enige invloed kan hebben op het klimaat niet als volstrekt waanzinnig beschouw. De theorie was begrijpelijk en gebaseerd op de primaire eigenschappen van CO2 om infrarood straling te absorberen. Dat verschijnsel is op zich onbetwistbaar. Maar ik durf op grond van recent ontwikkelde fysische en meteorologische inzichten te betwijfelen dat het effect daarvan van enige betekenis kan zijn.
    Hierbij een aantal stellingen mijnerzijds ter discussie.
    (1) Er is geen enkel bewijs (sinds 1965) gepresenteerd dat de verhoging van de waargenomen oppervlaktetemperatuur door CO2 zou zijn veroorzaakt.
    (2) De veiligste plaats om antropogeen overmatig geprocedeerd CO2 op te bergen is de damkring (troposfeer) . De concentratieverhoging is eerder bevorderlijk voor ons leefklimaat dan dat het een negatief effect zal hebben.
    (3) De hedendaagse meteorologen, klimatologen beseffen wel degelijk dat de AGW theorie een mythe zal blijken te zijn. (Op grond van waarnemingen) Maar ze durven en mogen zich daarover niet uitspreken vanwege de CO2 hype die hen verzekert van een overheid subsidiestroom die door klimaat alarmisten wordt opgewekt.
    (4) In het leken circuit van klimaatalarmisten wordt regelmatig verwezen naar de wetenschappelijke litteratuur die het CO2 effect zou bewijzen. Ik zie geen enkel. De aangehaalde litteratuur heeft geen bewijs geleverd.

  9. Hans Labohm 11 juni 2016 om 16:44- Antwoorden

    Wegens technische moeilijkheden, namens Arthur Rörsch.

    Patrick Moore is een renegaat. Waarvan de karakteristiek is dat hij zich sterker tegen een eerder aangehangen ‘geloof’ af zet dan men uit het oogpunt van een objectieve onderzoeker zou verwachten.
    Wellicht ziet men mij ook zo. In het boek ‘Keerpunt 2000. Randvoorwaarden en scenario’s voor duurzame ontwikkeling in Nederland en Europa’(Elmar, 1993) sprak ik ook mijn bezorgdheid uit over het toenemende gebruik van fossiele brandstof en de stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer. Daar ben ik op terug gekomen.
    Uitgangspunt in het boek Science Friction is echter, dat ik de sinds 1965 opnieuw opgegraven theorie dat CO2 (uit het begin van de vorige eeuw) enige invloed kan hebben op het klimaat niet als volstrekt waanzinnig beschouw. De theorie was begrijpelijk en gebaseerd op de primaire eigenschappen van CO2 om infrarood straling te absorberen. Dat verschijnsel is op zich onbetwistbaar. Maar ik durf op grond van recent ontwikkelde fysische en meteorologische inzichten te betwijfelen dat het effect daarvan van enige betekenis kan zijn.
    Hierbij een aantal stellingen mijnerzijds ter discussie.
    (1) Er is geen enkel bewijs (sinds 1965) gepresenteerd dat de verhoging van de waargenomen oppervlaktetemperatuur door CO2 zou zijn veroorzaakt.
    (2) De veiligste plaats om antropogeen overmatig geprocedeerd CO2 op te bergen is de damkring (troposfeer) . De concentratieverhoging is eerder bevorderlijk voor ons leefklimaat dan dat het een negatief effect zal hebben.
    (3) De hedendaagse meteorologen, klimatologen beseffen wel degelijk dat de AGW theorie een mythe zal blijken te zijn. (Op grond van waarnemingen) Maar ze durven en mogen zich daarover niet uitspreken vanwege de CO2 hype die hen verzekert van een overheid subsidiestroom die door klimaat alarmisten wordt opgewekt.
    (4) In het leken circuit van klimaatalarmisten wordt regelmatig verwezen naar de wetenschappelijke literatuur die het CO2 effect zou bewijzen. Ik zie geen enkel. De aangehaalde literatuur heeft geen bewijs geleverd.

    • Herman Vruggink 11 juni 2016 om 17:18- Antwoorden

      Ach ja, we zijn er weer. Het bekende fabeltje dat de wetenschap zich niet durft uit te spreken omdat ze dan denken hun subsidie te verliezen. En over de data kan iedereen zelf wel oordelen: opwarming.
      http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png

      • David 11 juni 2016 om 17:29- Antwoorden

        [Het bekende fabeltje dat de wetenschap zich niet durft uit te spreken omdat ze dan denken hun subsidie te verliezen]

        Een plaatje zegt vaak meer dan een lap tekst.

        http://www.davdata.nl/klimaat.html

        Ik verwijs u gaarne naar afbeeldingen 15 en 18.

      • Erik 12 juni 2016 om 00:34- Antwoorden
        • J van der Heijden 12 juni 2016 om 00:41- Antwoorden

          Kan je de periodes nog korter maken?

          O ja en natuurlijk even een wetenschappelijke publicatie op duiken die uitleeft hoe een el nino duurzaam de temperatuur kan verhogen…..

          Want dat is wel nieuw en daar heb je dus iets van een publicatie bij nodig

        • Erik 12 juni 2016 om 00:49- Antwoorden

          Jan, stel dat jij eind 1997 een trend zou hebben bepaald, dan kwam daar de trend uit die ik laat zien.
          Gaan we een jaar verder en zie de trend is ineens veel hoger, dit is niet logisch.
          Je moet daar kennelijk met een nieuwe trend beginnen, de 2e gegeven trend. Die toevallig op een hiatus lijkt.

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 13:15- Antwoorden

          Als je in 1997 de trend had bepaalt op basis van de UAH had je kunnen zien dat de gevonden trend statistisch niet significant was, je periode was te kort geweest. de trend was

          0.036 ±0.177 °C/decade (2σ)

          Je had op basis van die trend geen enkele conclusie kunnen trekken.

          Je zou natuurlijk kunnen proberen om een change point analyse te doen

          http://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/12/recent-global-warming-trends-significant-or-paused-or-what/

          of

          https://tamino.wordpress.com/2014/12/04/a-pause-or-not-a-pause-that-is-the-question/

        • Erik 12 juni 2016 om 14:20- Antwoorden

          Jan,

          mijn figuur heb ik bepaald met UAH6, gaarne jouw trend bepaling met deze UAH6 data om te vergelijken.
          1998 ligt ongeveer midden in deze datareeks. 19 jaar ervoor en 19 jaar erna. Zijn al behoorlijk lange periodes om een trendlijn te bepalen, vergeleken met 30 jaar.
          Het is in ieder geval fout om een trendlijn door het geheel te bepalen en dan te concluderen dat de opwarming door CO2 komt. Ik heb vrij overtuigend laten zien dat 0,15 graad waarschijnlijk ter plaatse van de EL Niño wordt gecreëerd, dus van natuurlijke origine is.

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 14:44- Antwoorden

          Erik,

          Of je nu UAH 5.6 of 6 gebruikt maakt voor het resultaat nauwelijks uit. De periode blijft te kort. Verder graag even het linkje sturen waar Dr. Roy Spencer zijn resultaten aan officieel heeft gepubliceerd, je zou toch niet willen dat je data gebruikt zonder dat er een duidelijke verklaring is voor de enorme aanpassingen tussen UAH 5.6 en 6.xxx? Tenslotte zijn de aanpassingen heel veel groter dan de, door jou zo veroordeelde, aanpassingen aan GissTemp.

          Verder nog even een wetenschappelijke verklaring hoe een El Nino het voor elkaar krijgt om de temperatuur duurzaam te verhogen. Graag ook even rekening houden met de wet van Stefan Bolzmann

          “As the temperature of a black body increases, the emission of infrared radiation back into space increases with the fourth power of its absolute temperature according to Stefan–Boltzmann law.[66] This increases the amount of outgoing radiation as the Earth warms. The impact of this negative feedback effect is included in global climate models summarized by the IPCC. This is also called the Planck feedback.”

          https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_feedback#Blackbody_radiation

          Dus om de temperatuur duurzaam met 0,15C te verhogen moet de El Nino van 1998 nog steeds energie aan de atmosfeer toevoegen.

          Ga jij nog even een change point analyze doen?

        • Erik 12 juni 2016 om 21:24- Antwoorden

          Jan,
          Jij hebt altijd commentaar als ik HadCrut3 gebruik, dan zelf ook graag de nieuwste UAH gebruiken. Als jij nou even zelf die change point analyze doet, aan UAH6. Dan hierbij een 60 mnd (5 jaar ) moving average mbv het betreffende excel trend commando. Zie je de trend verandering?

          https://www.dropbox.com/s/cpt1zxcdup86r53/Schermafdruk%202016-06-12%2019.19.12.png?dl=0

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 21:35- Antwoorden

          Erik,

          HC3 wordt niet meer bijgehouden dus dan zie je daar de laatste 2 jaar niet meer (typisch hiding the incline)

          UAH 6.xxx is nog steeds niet officieel gelanceerd, de laatste officiële revisie in 5.6 (iets wat ik je hier boven ook al heb uitgelegd)

          Verder zijn er nog al wat dubieuze aanpassingen geweest tussen UAH 5.6 en 6.0 dus ik wacht liever nog even.

          https://moyhu.blogspot.nl/2015/12/big-uah-adjustments.html

          En zoals ik je al heel veel eerder heb gezegd

          Nog een paar quotes

          ” I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.”

          Dr Roy Spencer

          Klinkt dat als iemand die eerlijk naar de data kijkt?

          ” We believe Earth and its ecosystems – created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.
          We deny that Earth and its ecosystems are the fragile and unstable products of chance, and particularly that Earth’s climate system is vulnerable to dangerous alteration because of minuscule changes in atmospheric chemistry. Recent warming was neither abnormally large nor abnormally rapid. There is no convincing scientific evidence that human contribution to greenhouse gases is causing dangerous global warming”

          Welke beta wetenschapper zet hier zijn handtekening onder? Is iemand die dat tekent nog objectief tov het resultaat?

          ” Anyway, my UAH cohort and boss John Christy, who does the detailed matching between satellites, is pretty convinced that the RSS data is undergoing spurious cooling because RSS is still using the old NOAA-15 satellite which has a decaying orbit, to which they are then applying a diurnal cycle drift correction based upon a climate model, which does not quite match reality. ”

          en

          “Based upon the evidence to date, it is pretty clear that (1) the UAH dataset is more accurate than RSS, and that (2) the RSS practice of using a climate model to correct for the effect of diurnal drift of the satellite orbits on the temperature measurements is what is responsible for the spurious behavior noted in the above graph.” \

          Waarom gaat de trend dan nu toch naar beneden?

          “We had been concerned that the LT temperature trends over land were too warm compared to the ocean. One hint that something might be wrong was that the trends over very high elevation portions of the Greenland ice sheet and the Himalayas were much colder than the surrounding regions (see Fig. 4 here). Another was discontinuities in the trend patterns between land and ocean, especially in the tropics.

          “We determined this is most likely due to a residual mismatch between the MSU channel 2 weighting function altitude on the early satellites versus the AMSU channel 5 weighting function altitude on the later satellites. We already knew AMSU5 peaks lower than MSU2, and had chosen Earth incidence angles in each to get a match based upon theory. But apparently the theory has some error, which we find equates to about 150 meters in altitude. This was enough to cause the issues we see….land too warm at low elevations, too cold for elevated ice surfaces.

          “We therefore changed the AMSU5 reference Earth incidence angle (from 35.0 to 38.3 deg.) so that the trends over Greenland and the Himalayas were in much better agreement with the surrounding areas.”

          Duidelijk het resultaat klopt niet met wat we verwachten en dus passen we het resultaat aan. ”

          http://www.staatvanhetklimaat.nl/2015/12/05/pro-contra-in-de-volkskrant-over-klimaattop/#comment-418944

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 21:35- Antwoorden

          Erik,

          HC3 wordt niet meer bijgehouden dus dan zie je daar de laatste 2 jaar niet meer (typisch hiding the incline)

          UAH 6.xxx is nog steeds niet officieel gelanceerd, de laatste officiële revisie in 5.6 (iets wat ik je hier boven ook al heb uitgelegd)

          Verder zijn er nog al wat dubieuze aanpassingen geweest tussen UAH 5.6 en 6.0 dus ik wacht liever nog even.

          https://moyhu.blogspot.nl/2015/12/big-uah-adjustments.html

          En zoals ik je al heel veel eerder heb gezegd

          Nog een paar quotes

          ” I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.”

          Dr Roy Spencer

          Klinkt dat als iemand die eerlijk naar de data kijkt?

          ” We believe Earth and its ecosystems – created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory. Earth’s climate system is no exception. Recent global warming is one of many natural cycles of warming and cooling in geologic history.
          We deny that Earth and its ecosystems are the fragile and unstable products of chance, and particularly that Earth’s climate system is vulnerable to dangerous alteration because of minuscule changes in atmospheric chemistry. Recent warming was neither abnormally large nor abnormally rapid. There is no convincing scientific evidence that human contribution to greenhouse gases is causing dangerous global warming”

          Welke beta wetenschapper zet hier zijn handtekening onder? Is iemand die dat tekent nog objectief tov het resultaat?

          ” Anyway, my UAH cohort and boss John Christy, who does the detailed matching between satellites, is pretty convinced that the RSS data is undergoing spurious cooling because RSS is still using the old NOAA-15 satellite which has a decaying orbit, to which they are then applying a diurnal cycle drift correction based upon a climate model, which does not quite match reality. ”

          en

          “Based upon the evidence to date, it is pretty clear that (1) the UAH dataset is more accurate than RSS, and that (2) the RSS practice of using a climate model to correct for the effect of diurnal drift of the satellite orbits on the temperature measurements is what is responsible for the spurious behavior noted in the above graph.” \

          Waarom gaat de trend dan nu toch naar beneden?

          “We had been concerned that the LT temperature trends over land were too warm compared to the ocean. One hint that something might be wrong was that the trends over very high elevation portions of the Greenland ice sheet and the Himalayas were much colder than the surrounding regions (see Fig. 4 here). Another was discontinuities in the trend patterns between land and ocean, especially in the tropics.

          “We determined this is most likely due to a residual mismatch between the MSU channel 2 weighting function altitude on the early satellites versus the AMSU channel 5 weighting function altitude on the later satellites. We already knew AMSU5 peaks lower than MSU2, and had chosen Earth incidence angles in each to get a match based upon theory. But apparently the theory has some error, which we find equates to about 150 meters in altitude. This was enough to cause the issues we see….land too warm at low elevations, too cold for elevated ice surfaces.

          “We therefore changed the AMSU5 reference Earth incidence angle (from 35.0 to 38.3 deg.) so that the trends over Greenland and the Himalayas were in much better agreement with the surrounding areas.”

          Duidelijk het resultaat klopt niet met wat we verwachten en dus passen we het resultaat aan. ”

          http://www.staatvanhetklimaat.nl/2015/12/05/pro-contra-in-de-volkskrant-over-klimaattop/#comment-418944

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 21:51- Antwoorden

          Erik,

          Waarom zou ik gedesinteresseerd zijn in een niet gepubliceerde data set?

          En de aanpassingen van Dr Roy Spencer zijn nogal verdacht (ik dacht dat jij nogal tegen aanpassen was)

          Jouw argument en dat moet jij onderbouwen (en tot nu toe ontbreekt het weer eens volledig)

    • David 11 juni 2016 om 17:20- Antwoorden

      De wetenschap kent heel wat voortschrijdend inzicht. Elke 20 jaar bereiken ons weer andere voedsel adviezen. Want naast het klimaat is het leven ook een complex verschijnsel. Reynen (klimaatmodel) komt tot een CO2 klimaatgevoeligheid van 0,15 C. Nu zou je (dus) verwachten dat de zo bezorgde regeringen en milieu organisaties Reynen als held binnenhalen, zijn theorie gretig bestuderen, goed nieuws immers. Maar nee, goed nieuws is daar slecht nieuws. Conclusie: het gaat niet om het klimaat. Maar dat heeft mevrouw Klein al eerder uitgelegd. En Vaclav Klaus ook (Blauwe planeet in groenen kluisters). Die Tsjechen zijn wat ervarener in het onderkennen van nare collectivistische tendensen.

      • J van der Heijden 11 juni 2016 om 17:40- Antwoorden

        Reynen publiceert onzin daarom wordt hij niet als held binnen gehaald. Mensen die zijn onzin geloven zijn sukkels

      • Herman Vruggink 11 juni 2016 om 17:43- Antwoorden

        Wat mij opvalt David is dat ook andere sceptici negatief zijn over Reynen of zwijgen. Vraag Arthur Rörsch eens om zich daar over uit te spreken. Als je vijf sceptici van formaat mee krijgt die er achter staan ……. wie weet.

      • Herman Vruggink 11 juni 2016 om 17:45- Antwoorden

        Het gaat natuurlijk over de inhoud, maar een CV van Reynen zou ook misschien wel helpen om een indruk te krijgen met wie wij van doen hebben.

  10. Turris 11 juni 2016 om 18:25- Antwoorden

    Je kunt Vruggink negeren, herhaaldelijk niet overtuigend. Geen nieuws / nieuwe feiten heeft hij te melden. Achterhaalde koek. Ik vind Rörsch’s wetenschapelijk curriculem overtuigend. Vruggink dus niet.

    • J van der Heijden 11 juni 2016 om 18:36- Antwoorden

      En wat heeft Arthur op wetenschappelijk gebied gepubliceerd over het klimaat wat jij zo overtuigend vindt?

      • Erik 12 juni 2016 om 00:18- Antwoorden

        wat heeft Jan van der Heijden gepubliceerd over het klimaat?

        • J van der Heijden 12 juni 2016 om 00:38- Antwoorden

          Ik verzin dan ook geen nieuwe dingen, maar dat verschil zal wel weer eens moeilijk te begrijpen zijn

        • Erik 12 juni 2016 om 00:42- Antwoorden

          jij bent woordvoerder van een aantal alarmisten?

        • J vd Heijden 12 juni 2016 om 13:00- Antwoorden

          Erik,

          1. Wat jij ” alarmisten” noemt zijn mensen die vertrouwen hebben in wat de wetenschap ons verteld. Zeg maar gewoon de realisten.

          2. Nee ik ben niet de woordvoerder. Ik probeer hier een beetje een discussie te voeren op argumenten. Helaas zo goed als onmogelijk aangezien de meeste ” sceptici” geen argumenten hebben

  11. Arthur Rörsch 11 juni 2016 om 20:31- Antwoorden

    @ Herman Vruggink
    11-6- 5.18 pm
    Op grond waarvan betwist je mijn stelling 3? Durf je het een fabeltje te noemen. Heb je enig contact met onderzoekers? Ik geef toe, het is niet meer dan mijn indruk van continuerende wetenschappelijke discussies met zowel AGW protagonisten als antagonisten.
    11-6 5-38 pm
    Waar haal je het toch vandaan dat ‘opwarming’ verloopt zoals klimaatwetenschappers voorspellen in relatie tot CO2 toename.? Volgens mij schrijft het merendeel van de onderzoekers, op goede gronden, de temperatuurstijging sinds 1850 nog steeds toe aan natuurlijke verschijnselen. Niet aan AGW.
    11-6 – 5.43 pm en – 5.45 pm
    Over Reynen. Met wie je te doen hebt is een respectabel fysicus uit de school ISPA, EU.
    In antwoord op je vraag wat ik van Reynen’s visies denk, inderdaad ondersteun ik zijn theoretische beschouwingen niet ongeconditioneerd. Maar hij zit met zijn theoretische beschouwingen wel op een goede weg om de AGW hype de wereld uit te helpen.

    Maar nu terug naar het onderwerp op dit blog, de visie van Patrick Moore. En mijn response daarop.
    (1) En (4) Ik zie nog steeds uit naar een geloofwaardig bewijs dat CO2 de aardoppervlakte temperatuur zou beïnvloeden.
    (2) Dit is een gedurfde stelling mijnerzijds. Ze komt er geologisch historisch op neer, wees niet bang voor een tienvoudige vermeerdering van de CO2 concentratie in de atmosfeer. Ze heeft zich eerder voorgegaan. Momenteel zitten we op een geologische tijdschaal op een CO2 concentratie die erg laag is. Wellicht zelfs te laag om het leven op aarde optimaal te laten floreren,

    • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 02:46- Antwoorden

      De reden dat ik het een fabeltje noem dat klimaatwetenschappers zich niet durven uitspreken Arthur is dat ik al jaren lang dat soort beweringen hoor zonder dat er werkelijk feiten of getuigenissen naar boven komen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat niemand zich durft uit te spreken. En je zegt het zelf al, op basis van indrukken. Het begint soms met indrukken, of een gevoel, maar als er na al die jaren er geen duidelijke aanwijzingen naar boven komen dan blijft het slechts niet meer dan dat, een gevoel.

      En wat Reynen betreft wordt het wel eens tijd dat er wat duidelijkheid over de persoon en over zijn werk komt. Eerlijk gezegd snap ik er werkelijk geen bal van wat hij schrijft en het woord ‘stack’ lijkt een stopwoordje. Reynen loopt al een behoorlijk tijdje met zijn verhaal te leuren. David schrijft dat regeringen hem als een held moeten binnenhalen. Laten we dan met de eerste stap beginnen. Waarom wordt Reynen niet in de sceptische wereld binnen gehaald als held? Als de sceptici zelfs zwijgen, zou de wereld er waarde aan moeten hechten?

      En waar haal ik het toch vandaan dat ‘opwarming’ verloopt zoals klimaatwetenschappers voorspellen in relatie tot CO2 toename? Wel, ik ben een simplist, ik kijk plaatjes: http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
      Maar vertel Arthur, wat zie jij?

      Het merendeel van de onderzoekers kent de temperatuurstijging sinds 1850 ook toe aan natuurlijke verschijnselen, dat klopt. Maar zeker niet alleen, wel degelijk ook aan AGW. Indien wij echter 1850 veranderen in 1950 dan is de algemene opvatting toch wel dat AWG een aanmerkelijke rol, dan wel een dominante rol heeft gespeeld.

  12. Hans Labohm 11 juni 2016 om 21:22- Antwoorden

    Wegens technische moeilijkheden namens Ronel.

    “The combustion of fossil fuels for energy to power human civilization has reversed the downward trend in CO2…”

    Waarmee Moore dus expliciet beweert dat de toename van CO2 in de atmosfeer volledig voor rekening van ons mensen komt.
    Mag ik daar mijn vraagtekens bij zetten???

    • J van der Heijden 11 juni 2016 om 22:50- Antwoorden

      Ronel,

      Dat mag. Mag ik dan vraagtekens zetten bij jouw logisch denkvermogen?

    • David 11 juni 2016 om 23:18- Antwoorden

      Alle CO2 komt oorspronkelijk uit vulkanen. Er zijn meer dan 3 miljoen vulkanen op de oceaanbodem. Hoeveel hitte en CO2 daar uitkomt is amper onderzocht.

      • J van der Heijden 11 juni 2016 om 23:42- Antwoorden

        David,

        Wat een onzin, 100% van de CO2 voor de verhoging van 280ppm naar 405 ppm komt door het verbranden van fossiele brandstoffen.

        En de hoeveelheid energie die uit de aardmantek komt is nooit genoeg om de temperatuur duurzaam en wereldwijd op tw hogen.

        En daar is natuurlijk ook een gerekend.

        Duffe cover al van je website afgehaald?

        • Erik 12 juni 2016 om 00:28- Antwoorden

          “(1) En (4) Ik zie nog steeds uit naar een geloofwaardig bewijs dat CO2 de aardoppervlakte temperatuur zou beïnvloeden.”

          Daar ben ik ook zeer benieuwd naar. Ik ontken niet dat CO2 een broeikasgas is, maar zet vraagtekens bij de opwarming door CO2, voornamelijk door de zeer kleine concentratie CO2 in de atmosfeer.

  13. dwk 12 juni 2016 om 07:09- Antwoorden

    God allemachtig,

    Waar is Hans Erren als je hem nodig hebt!

  14. Arthur Rörsch 12 juni 2016 om 09:38- Antwoorden

    David,
    De CO2 in de atmosfeer komt uit de diepzee nabij de equator, 150 GtC/jaar en vrijwel de zelfde hoeveel verdwijnt aan de polen naar de diepzee. Er zit in de atmosfeer ca 800 GtC, in de oceaan grenslaag van 400 m, die weinig verbinding heeft met de diepxee, een zelfde hoeveelheid. Troposfeer en grenslaag wisselen wel voortdurend uit. De hoeveelheid in de diepzee is ca 30.000 GtC.

    • J van der Heijden 12 juni 2016 om 10:01- Antwoorden

      En wij brengen iederjaar door het verbranden van fossiele brandstoffen 10 GtC in omloop en de hoeveelheid in de atmosfeer stijgt met ongeveer 5GtC per jaar.

      In El Nino jaren met meer en in La Nina jaren met minder

    • David 12 juni 2016 om 11:23- Antwoorden

      [De CO2 in de atmosfeer komt uit de diepzee …]
      Zit de CO2 opgelost in het water? Hoe komt het daar, vraag ik mij dan af.
      Over lange tijd zien we de CO2 concentratie van de atmosfeer sterk variëren, nu erg laag. Er vindt gestage afvoer van CO2 plaats door vegetatie en afzettingen op de zeebodem. Wat zorgt voor aanvoer?

      • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 12:02- Antwoorden

        Heb je iets aan de uitleg van Hans Erren David?
        https://klimaathype.wordpress.com/2009/06/06/de-co2-cyclus/

        • David 12 juni 2016 om 12:29- Antwoorden

          Matig. Ik kan geen andere bron van de CO2 bedenken dan vulkanen.
          Dus vulkanen –> zeewater –> atmosfeer –> planten en schelpdieren –> afzettingen

        • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 12:42- Antwoorden

          David, alhier staat alles in, ook je geliefde vulkanen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofkringloop
          En tja David als je het daarna niet begrijpt moet je eens nadenken over de mogelijkheid dat je het eigenlijk niet wenst te begrijpen of het gewoon niet wilt weten. Maar als je het niet heel erg vindt ga ik daar niet te lang bij stil staan.

        • David 12 juni 2016 om 12:54- Antwoorden

          @HV
          een hoop getalletjes, maar niet waar de CO2 vandaan komt.

        • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 13:08- Antwoorden

          Lees het dan nog maar een keer David. Van A tot Z . En zoals ik al aangaf moet je er rekening mee houden dat je het gewoon niet wenst te begrijpen. Verder is er natuurlijk de mogelijkheid om aan te nemen dat alle bron van CO2 uit onderzeese vulkanen komt. In dat geval ga je op onderzoek uit, nee, MOET je op onderzoek uit in de literatuur over vulkanen onder zee. Welke bijdrage is dit? En is inderdaad deze bijdrage de laatste 150 jaar toegenomen? Kijk eens David, het is niet voor het eerst dat jij dit roeptoetert. De verdenking is sterk dat je dit doet omdat je weigert te geloven dat de toename veroorzaakt wordt door de mens. Het wordt tijd dat je eens met een onderbouwing komt…..

        • David 12 juni 2016 om 14:00- Antwoorden

          @HV
          [Het wordt tijd dat je eens met een onderbouwing komt…..]
          hoe kan je iets onderbouwen waar amper kennis van is?

        • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 14:24- Antwoorden

          Indien er amper kennis van is David, waarom wens je dan te geloven dat onderzeese vulkanen de oorzaak is van de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer in de laatste 150 jaar naar een uniek niveau sinds wat is het, sinds ongeveer 2 miljoen jaar?

  15. Herman Vruggink 12 juni 2016 om 11:05- Antwoorden

    Goed, er zijn mensen zoals Erik en Arthur die niet bewezen achten dat CO2 de aarde opwarmt. Dan heb ik een paar vragen:
    1. Kan je uitsluiten dat de Aarde niet door CO2 wordt opgewarmd?
    2. Zal de Aarde bij de afnemende zonneactiviteit van de afgelopen decennia niet eens een keertje moeten gaan afkoelen?

    • J van der Heijden 12 juni 2016 om 11:27- Antwoorden

      1. Ja dat kan ik, ik wil dit echter niet onderbouwen want ik heb geen enkele wetenschappelijke basis hier voor

      2. De zon is verantwoordelijk voor alles, dat de aarde nu opwarmt komt omdat de zon 60 jaar geleden heel actief was, echter zeer binnenkort begint het af te koelen! Vraag me echter niet wat zeer binnenkort is want de laatste keren dat mensen voorspellingen van afkoeling hebben gedaan gingen ze compleet op hun bek en dat zou ik niet willen!

  16. Herman Vruggink 12 juni 2016 om 14:25- Antwoorden

    @David, hoe kan je dan iets geloven waar amper kennis van is?

    • David 12 juni 2016 om 19:03- Antwoorden

      Je kunt alleen maar dingen geloven waar geen kennis van is. Dat is de definitie van geloof. Anders is het wetenschap.

  17. Arthur Rörsch 12 juni 2016 om 14:32- Antwoorden

    David,
    De passage van de CO2 is een cyclus. Maar de verblijftijden in de atmosfeer en de oceaan zijn zeer verschillend. Ongeveer een decennium in de eerste en men schat 1000-2000 jaar in de diepzee. Daar wordt ze meegevoerd door de koude Golfstromen die over de bodem strijken. De temperatuur is daar 4 C.
    Er zit ook een hoop opgeslagen in calciumcarbonaat, de krijtrotsen. Waar komt het allemaal vandaan? Naar ik meen te weten kunnen de aardwetenschappers (H.Priem, P. Ziegler) daar slechts over speculeren. Het grootste raadsel is het grote watervolume en steeds weer duiken veronderstellingen op dat het ijs uit de ruimte is. Wat men meent te weten is dat oorspronkelijk de CO2 uit de aardmantel is vrijgekomen. Tussen 550 en 300 miljoen jaar (Cambium en Perm) zou de concentratie in de atmosfeer van 7500 ppm tot 300 ppm zijn gedaald. Daarna weer gestegen tot 2000 ppm (100 miljoen jaar geleden, Jura) en sindsdien tot het huidige niveau gedaald.
    De temperatuur schommelde ook tussen 21 en 12 C. maar niet direct gecorreleerd met het CO2 niveau. Priem concludeert: Real world observations and data of the geological past do not support the role of CO2 as the principal climate regulator. (E&E 24 (3&4) 361-380, 2013)

  18. Herman Vruggink 12 juni 2016 om 15:31- Antwoorden

    Goed, ik heb wel weer genoeg gehoord. De vragen die ik gesteld heb aan Erik en Arthur zijn niet nog niet beantwoord.
    1. Kan je uitsluiten dat de Aarde niet door CO2 wordt opgewarmd?
    2. Zal de Aarde bij de afnemende zonneactiviteit van de afgelopen decennia niet eens een keertje moeten gaan afkoelen?

    En tja, het bewijs. Ik durf best wel een streep te zetten door het woord bewijs. Wat blijft is aannemelijkheid, waarschijnlijkheid, geloofwaardigheid, betrouwbaarheid, en risico afweging. Voor mij meer dan voldoende reden om vooralsnog aan te nemen dat de toename van CO2 ( die voor mij met vrijwel zekerheid door de mens wordt veroorzaakt) voor opwarming zorgt. En meer dan voldoende reden om vooralsnog verder te gaan met maatregelen. Totdat er geloofwaardige theorie is die anders aantoont of gewoon omdat het afkoelt.

    • David 12 juni 2016 om 19:08- Antwoorden

      Afgezien van de oorsprong van die CO2 en de gevolgen: is het verstandig om centrales te sluiten en windmolens neer te zetten?

    • Frank van Vlierden 13 juni 2016 om 20:13- Antwoorden

      Antwoord vraag 1: nee, want daar ben jij de hele tijd mee bezig en wij denken er anders over…
      Antwoord vraag 2: ja, dat zou je verwachten, maar tot nu toe gebeurt het niet.
      Wat wil je nou eigenlijk weten?

  19. Herman Vruggink 12 juni 2016 om 16:00- Antwoorden

    En dan heb ik nog een vraag aan Jan van der Heijden.
    Beste Jan, zie het volgende onderzoek waar wetenschappers van naam een periode van 15 jaar nemen en daar uitspraken over doen.
    http://www.climate-lab-book.ac.uk/2016/making-sense/
    1. Ben je van mening dat deze periode van 15 jaar te kort is?

  20. Arthur Rörsch 12 juni 2016 om 18:12- Antwoorden

    Herman V 12-6-2016
    Je stelt:
    1. Kan je uitsluiten dat de Aarde niet door CO2 wordt opgewarmd?
    2. Zal de Aarde bij de afnemende zonneactiviteit van de afgelopen decennia niet eens een keertje moeten gaan afkoelen?
    Dat zijn twee goede vragen om nader te bekijken, althans onder mensen die zelf over de materie willen nadenken.

    Ad. 1 Simpel geredeneerd op grond van de mogelijke interpretaties van waarnemingen, kan je dat niet uitsluiten. Dat zeg ik ook met zoveel woorden in het boek SF, wat betreft het standpunt van (extreme) AGW sceptici. Maar waar ik (als van oorsprong procestechnoloog, studie in Delft) aandacht voor vraag is de origine van het broeikaseffect te doorgronden op grond van andere overwegingen dan de huidige AGW protagonisten gebruiken . We moeten daarbij niet spreken van ‘opwarming’ maar van het meer of minder ‘vasthouden’ van warmte onder invloed van de warmtecapaciteit van de drie belangrijke componenten in de aardse broeikas: water, grond en lucht. Dit op grond van hun grote verschillen in hun specifieke warmtecapaciteit (Joules per kg of m3) en hun aanwezig volume.
    Op grond van fysische theorieontwikkeling in de vorige eeuw kan men wel degelijk overwegen dat de CO2 concentratie in de atmosfeer een bijdrage levert aan dit vasthouden van warmte. Maar hoeveel ten opzichte van de andere componenten? En kunnen we uitsluiten dat verdere verhoging van de CO2 concentratie, in plaats van aan het warmte vasthouden een bijdrage gaat leveren aan het verminderen ervan? Omdat het de uitstraling van het oppervlak naar het heelal door de bijdragen van de golflengten van CO2 daaraan een bijdrage leveren.
    Ik vraag opnieuw aandacht voor de simpele vraag waarom een glazen broeikas, uitsluitend verwarmd door de zon, warmte vast houdt.

    Ad 2. Ook het uitblijven van die afkoeling is een kwestie van warmtecapaciteiten. Het enorme volume aan oceaan water in de grenslaag (400 m) zal daarvoor bepalend zijn. Ze vertraagt de afkoeling.(en ook de opwarming) , zoals we ervaren in ons zeeklimaat. Hoewel de zon al flink straalt in deze lente, is de Noordzee nog steeds niet op een behaaglijke zomertemperatuur. Na de zonnewende op 21 juni, wat we het begin van de zomer noemen, als de zoninstraling weer vermindert, zal de temperatuur ook weer niet zo snel dalen.

    Opgeworpen is in de discussie ook het vraagstuk van het effect van El Nino.
    Volgens mijn leerboeken is de verklaring van het effect van dit verschijnsel terug te voeren op meer of minder koud water aanvoer uit de diepzee, in het equatoriale gebied.
    In dat gebied vindt het merendeel van de zoninstraling plaats die zo groot is dat boven vaste grond de temperatuur tot boven het kookpunt van water zou stijgen. Dat gebeurt niet omdat de waterverdamping optreedt, daarmee de ontvangen warmte via de Hadley cel over de hele aardbol wordt verspreid.
    Maar aan de koeling draagt ook bij de opwelling van koud water uit de diepzee, gedreven door de diepzeestromen. Een slot op die koeling treedt echter op door zeestromen afkomstig uit andere oceaan gedeelten. Daardoor wordt het teniet doen van de oververhitting in de equatoriale zone tijdelijk verminderd. Een belangrijk deel van de zonwarmte blijft echter gevangen worden in de atmosfeer niet in het minst door de IR component in het zonlicht dat door waterdamp en CO2 wordt geabsorbeerd. (ongeveer 1/3).

    Hopelijk heb ik voldoende duidelijk uiteengezet in eerdere discussies, (over ‘fundamentele aspecten van de broeikas’) dat ook de troposfeer een belangrijk slot is op de afvoer van warmte van oppervlak richting heelal. Maar wat is daarin nu de kwantitatieve bijdrage van CO2?

    • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 23:20- Antwoorden

      De oceaan als vertrager, bij best, maar de afname zonneactiviteit is al sinds 1960 aan de gang. En ook de komende jaren zal deze verder afnemen. Dat is dan een zodanige lange vertraging dat je dan moet spreken van een volledige dominantie van de oceanen als primaire aansturing van de globale temperatuur…. daarom schreef ik er ook bij, “een keertje” Al 50 jaar geen spoortje van afkoeling te bekennen ondanks de steeds maar afnemende zonneactiviteit….

  21. Erik 12 juni 2016 om 19:02- Antwoorden

    Beste Herman1. CO2 heeft, in theorie en volgens lab experimenten, invloed. De vraag is hoeveel in de vrije atmosfeer, en is dit gevaarlijk.Ik sluit dus niets uit, maar veronderstel een geringe rol voor dit sporegas.De aarde zendt infrarood straling uit. De atmosfeer is grotendeels transparant voor deze straling, uitgezonderd de aanwezige broeikasgas moleculen. De belangrijkste hiervan zijn waterdamp en koolzuurgas. Als we kijken naar een individueel uitgezonden infrarood foton heeft dit de grootste trefkans met een waterdamp molecuul. Dit molecuul wordt geëxciteerd en kan naburige luchtmoleculen opwarmen, of opnieuw een infrarood foto uitzenden. Dus broeikasmoleculen kunnen de atmosfeer opwarmen.Waterdamp is niet ‘well-mixed’, maar CO2 wel. Dit betekent dat je in de tropische zone te maken hebt met de 400 ppm CO2 en circa 40000 ppm H2O damp.Aan de polen is de situatie geheel anders, hier nog steeds 400 ppm CO2, maar de waterdamp veel minder, hooguit 1000 tot 2000 ppm.Op grond hiervan zal duidelijk zijn dat een geringe toename vd hoeveelheid CO2 niet merkaar is in de tropen door de overweldigende invloed van de hoeveelheid waterdamp. Je zult daar dan ook geen invloed van CO2 op de temperatuur verwachten. Maar aan de polen ligt het anders, daar kan CO2 stijging wel degelijk van invloed zijn, omdat ppm CO2 en H2O daar min of meer gelijkwaardig zijn. Mede door de afplatting van de aarde is de poolstreek betrekkelijk irrelevant qua oppervlakte, dus zal het effect over de hele aarde uiterst bescheiden zijn.Ik constateer echter over de 165 jaar temp meting van bijv HadCrut data een stijgingstrend van circa 0,5 graad per eeuw. Dit betekent dat ik op zoek moet naar andere oorzaken als alleen CO2. Ik denk dat het gewone natuurlijke opwarming betreft, net zoals we 1000, 2000 en 3000 jaar geleden ook meemaakten. Ik ben dus absoluut niet bang voor CO2 verdubbeling.Met vr. groet, Erik

    • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 23:46- Antwoorden

      Erik, ik zou het ook anders kunnen vragen: Welk bewijs heb je voor je eigen veronderstellingen?

      • Erik 13 juni 2016 om 00:16- Antwoorden

        Wat voor bewijs wil je hebben? Dit is mijn eigen kijk op het geheel, door eigen nadenken, geen link naar anderen.
        Maar als bepaalde facetten jou niet logisch voorkomen, dan houd ik me aanbevolen voor verbetering. Maar liever geen uitvoerige links naar andermans werk, liever je eigen denkbeelden.
        (Overigens metingen bevestigen dat opwarm snelheden aan de polen hoger zijn dan in de tropen, maar ik trek daar nog geen conclusies uit.)

        • Herman Vruggink 13 juni 2016 om 01:03- Antwoorden

          Erik , je zegt ” Ik zie nog steeds uit naar een geloofwaardig bewijs dat CO2 de aardoppervlakte temperatuur zou beïnvloeden.” Tja Erik, ik ook. Maar kijk nu eens naar je eigen onderbouwing? Je hebt het over denkbeelden….. Zijn denkbeelden bewijzen?

          Je vraagt: welk bewijs wil je hebben… Wel, sorry Erik maar ik ken maar 1 soort bewijs en dat is………. bewijs. Jij wilt bewijs, iedereen wil graag bewijs. ik stel mij vooralsnog heel erg tevreden met een serie sterke aanwijzingen.

        • Erik 13 juni 2016 om 10:21- Antwoorden

          herman,

          mijn bewijs/aanwijzing ligt in het schaars voorkomen van CO2 in de atmosfeer.
          Mijn belangrijkste argument is de geringe aanwezigheid van CO2 tov waterdamp in de tropen en gematigde zones. Dus een toename van 2 ppm CO2 heeft veel minder effect op 40000 + 400 ppm broeikasgas moleculen (tropen), dan 2 ppm CO2 op 1000 + 400 ppm broeikas moleculen (polen). Wat begrijp je hier niet van?

  22. Erik 12 juni 2016 om 19:09- Antwoorden

    Beste Herman

    1. CO2 heeft, in theorie en volgens lab experimenten, invloed. De vraag is hoeveel in de vrije atmosfeer, en is dit gevaarlijk.Ik sluit dus niets uit, maar veronderstel een geringe rol voor dit sporegas.De aarde zendt infrarood straling uit. De atmosfeer is grotendeels transparant voor deze straling, uitgezonderd de aanwezige broeikasgas moleculen. De belangrijkste hiervan zijn waterdamp en koolzuurgas. Als we kijken naar een individueel uitgezonden infrarood foton heeft dit de grootste trefkans met een waterdamp molecuul. Dit molecuul wordt geëxciteerd en kan naburige luchtmoleculen opwarmen, of opnieuw een infrarood foto uitzenden. Dus broeikasmoleculen kunnen de atmosfeer opwarmen.Waterdamp is niet ‘well-mixed’, maar CO2 wel. Dit betekent dat je in de tropische zone te maken hebt met de 400 ppm CO2 en circa 40000 ppm H2O damp.Aan de polen is de situatie geheel anders, hier nog steeds 400 ppm CO2, maar de waterdamp veel minder, hooguit 1000 tot 2000 ppm.Op grond hiervan zal duidelijk zijn dat een geringe toename vd hoeveelheid CO2 niet merkaar is in de tropen door de overweldigende invloed van de hoeveelheid waterdamp. Je zult daar dan ook geen invloed van CO2 op de temperatuur verwachten. Maar aan de polen ligt het anders, daar kan CO2 stijging wel degelijk van invloed zijn, omdat ppm CO2 en H2O daar min of meer gelijkwaardig zijn. Mede door de afplatting van de aarde is de poolstreek betrekkelijk irrelevant qua oppervlakte, dus zal het effect over de hele aarde uiterst bescheiden zijn.Ik constateer echter over de 165 jaar temp meting van bijv HadCrut data een stijgingstrend van circa 0,5 graad per eeuw. Dit betekent dat ik op zoek moet naar andere oorzaken als alleen CO2. Ik denk dat het gewone natuurlijke opwarming betreft, net zoals we 1000, 2000 en 3000 jaar geleden ook meemaakten. Ik ben dus absoluut niet bang voor CO2 verdubbeling.
    Met vr. groet, Erik

    • Guido 13 juni 2016 om 13:31- Antwoorden

      Erik, lange tijd niet gesproken, vergeet niet dat CO2 per molecuul een sterker broeikasgas is dan waterdamp en dat de waterdamp-concentratie aan de grond totaal anders is dan de gemiddelde concentratie in de hele kolom. 4% waterdamp kan je aan het oppervlak hebben bij hoge temperatuur, maar die temperatuur neemt snel af naarmate je hoger komt en dus neemt je waterdampconcentratie ook af. Gemiddeld gezien heb je 400 ppm CO2 en 4000 ppm waterdamp in de atmosfeer. En het totale broeikaseffect is 33 graden….

  23. Jef Reynen 12 juni 2016 om 21:17- Antwoorden

    Verschillende deelnemers aan dit blog vragen om mijn CV.
    Zie linkedin of ook Google : Reynen, finite elements.
    Ik ben werktuigbouwkundig ingenieur met de theoretische experimentele opleiding zoals die in de jaren 50 is ingevoerd in Delft.
    Na mijn afstuderen in 1958 ben ik gaan werken bij RCN (dat heet nu ECN), in Kjeller, Noorwegen.
    Heb me daar bezig gehouden met een model van een kokend water reactor (Halden Reactor).
    Na mijn RCN periode ben ik in 1961 gaan werken in Brussel bij een Amerikaans bedrijf als application engineer op analogon computers, voor het oplossen van dynamische problemen zoals gas transport van de Sahara naar continentaal Europa, de vering van lange aanhangwagens en het effect daarvan op de kortere trekwagen,…kortom dynamische problemen met niet lineaire effecten.
    In 1962 ben ik gaan werken voor de Europese Commissie bij Euratom in Ispra.
    Daar heb ik me bezig gehouden met modellen om de veiligheid van reactoren te bestuderen.
    Spanningsanalyse in drukvaten voor PWR en BWR met eindige elementen, breukmechaniaca modellen, en de European Accident Code voor snelle kweekreactoren : reactor kinetica, warmteoverdracht, twee fase stroming etc etc.
    Ik ben dus een systeem analist geworden, ook wel genoemd een computational engineer.
    In 1984 ben ik voor 3 jaar gestationeerd bij de delegatie van de Europese Commissie in Washington DC als science counselor ( met contacten bij NRC, NASA, NSF, NBS, EPA etc).
    In 1987 heb ik mijn volontariaat genomen van Euratom om plaats te bieden aan de nieuwe lidstaten.
    Ik ben terug gegaan naar mijn oude vakgroep Technische Mechania in Delft en heb gedurende 10 jaren Mechanica gedoceerd aan drie faculteiten Werktuigbouw, Industrieel Ontwerpen en Lucht en Ruimtevaart.
    In 1998 heb ik mijn pensioen genomen en heb me geinstalleerd in Frankrijk, als consultant.
    Ik ben nu 80 jaar en begin mijn activiteiten af te bouwen.

    Ik heb me sinds Kopenhagen bezig gehouden met het volgen op blogs van « die beweerde opwarming die maar niet wil komen », zoals Hans Labohm steeds fijntjes opmerkt.
    Ik heb destijds die modellen gezien met een enkele laag met gaten , en zag met mijn ervaring dat het eenvoudig is om een stapel te maken van N semitransparante lagen, een stack van kippengaas dus !
    Een stapel van 40 kippengaas lagen over een hoogte van 10 km bleek inderdaad de global budgets van K&T, KMNI, NASA, Ferenc Miskolczi te kunnen na bootsen.
    Eerst met eindige differenties, daarna heb ik het een stuk doorzichtelijker gemaakt met eindige elementen.
    Ik heb nu geen mainframe meer tot mijn beschikking maar die heb ik ook niet nodig, een PC met MATLAB is voldoende.
    Een belanrijk uitganspunt is dat de temperatuursverdeling in de atmosfeer weinig afhangt van de uitstraling of van IR-actieve gassen (met drie of meer atomen per molecuul) maar van de gravitatie en de specifieke warmte van de lucht, dwz 79% stikstof, 20 % zuurstof . Ik maak gebruik van de gemeten environmental lapse rate ELR = – 6.5 K/km, min of meer constant, in de tropen, in het polaire gebied en de zones daar tussen in, let wel constante lapse rate maar sterk uiteenlopende oppervlakte temperaturen.
    Wat ik met die kippengaas modellen heb geleerd is dat de evacuatie van warmte van het oppervlak naar het heelal, voor een zeer klein gedeelte wordt bepaald door LW straling, maar voornamelijk door convectie, verticaal en horizontaal, van gevoelige en latente warmte.
    De LW straling vanuit het oppervlak is 79 W/m2, waarvan 60 door het venster en slechts 19 W/m2 LW straling die door de IR-actieve moleculen worden geabsorbeerd, en in steady state ook weer direct worden uitgestraald naar boven. Naar boven wordt zelfs meer uitgestraald en omdat we in steady state zijn moet het verschil worden geleverd door een ander mechanisme dan LW straling : dat is convectie, of wel transport van warmte.
    We komen dus tot de eigenaardige situatie dat een stralings model vaststelt dat er weinig LW straling van het oppervlak wordt geabsorbeerd en, zonder toepassing Navier Stokes vergelijkingen, uit de mismatch van inkomende straling vanaf beneden en uitgaande straling naar boven de hoeveelheid warmte kan bepalen door andere mechanismes dan LW straling.
    Een en ander volgt onmiddellijk als men de Stefan Boltzmann opschrijft voor een paar van oppervlakken met de een-stroom formulering.
    De twee-richting formulering van Schwarzschild van 1906 was in die tijd, zonder computers, een methode om de temperatuur te bepalen in de buitenste lagen van sterren. De methode is in zwang gebleven bij sterrenkundigen, en het is de bekende Carl Sagan, die onder contract bij James Hanssen in Goddard, de Schwarzschild heeft voorgesteld aan IPCC.
    Ook Ferenc Miskolczi gebruikt de methode nog steeds, maar Ferencc Miskolczi spreekt niet van warmte transport, maar van de structuur van de stralingsbalans.
    Via climategate (Hajo Smit) heb ik Hans Schreuder leren kennen en via hem heb ik de blogs van Claes Johnson ontdekt. Claes Johnson heeft met space-time finite elementen, waarin ikzelf ook gewerkt heb in Ispra, aangetoond dat de wave approach voor straling te prefereren is over de particle approach.
    Kortom, Claes Johnson geeft de voorkeur aan de een-richting formulering, zonder de back-radiation van warmte en zonder die enorme absorptie in de atmosfeer van LW straling vanuit het oppervlak. Die Prevost straling van sigma*288^4 = 390 W/m2 is er helemaal niet, die zou er alleen zijn in een atmosfeer zonder IR-actieve moleculen, alsof het oppervlak direct naar het heelal uitstraalt, zoals
    door het venster van 17%.
    Er zijn twee aspecten van het stack model :
    1) Is de toepassing van de een-richting formulering voor een stack van transparante platen juist ? Is daar de Stefan Boltzmann wet tussen twee lichamen juist ?
    Ik heb dat probleem aangepakt door het te simuleren voor twee lagen met daar tussen in een vacuum. Zie
    http://www.tech-know-group.com/papers/Prevost_no_back-radiation-v2.pdf

    Het is een toepassing zoals in engineering text boeken wordt beschreven.
    Geen back-radiation van warmte, maar de twee platen zijn wel op de hoogte
    van elkaars temperaturen en oppervlakte condities, om daaruit een warmte flux te
    sturen van warm naar koud en geen flux wanneer de temperaturen aan elkaar gelijk
    zijn..

    2) Kan ik de atmosfeer discretizeren met dergelijke lagen van kippengaas ?
    Dat is natuurlijk het eerste wat ik heb geverifieerd!
    Een stapel van 40 kippengaas lagen over een hoogte van 10 km bleek inderdaad de global budgets van K&T, KMNI, NASA, Ferenc Miskolczi te kunnen na bootsen.
    Deze confrontaties zijn te zien in de links zoals aangegeven in de bovenstaande link.

    • Herman Vruggink 12 juni 2016 om 22:40- Antwoorden

      Dank je wel Jef voor je toelichting. Zoals ik al aangaf kan ik zelf niet oordelen over je benadering. Mijn kennis op dit terrein schiet te kort. Daarom hoop ik dat bijvoorbeeld Hajo Smit en of Arthur Rörsch
      er eens een blog over willen schrijven. Indien je verhaal steun verdiend dan zou die steun gegeven moeten worden. Indien er kritiek is dan is dat ook waardevol dat dit wordt weergegeven.

  24. Wiersma 13 juni 2016 om 04:18- Antwoorden

    De hoeveelheid man-made CO2 sinds 1860 is 100 ppm oftewel 1 molecuul op 10.000 moleculen lucht.
    Toegegeven: 1 bom/jihadist/politicus kan nogal wat invloed hebben op tienduizend anderen.

    Maar kan een molecuul dat ook?
    Stel: CO2 kan warmte ‘vasthouden’ van wel 100 graden Celsius door straling van de zon. Zowiezo was dan gelijk het energie probleem opgelost, maar dat terzijde.

    Dan is er dus één molecuul van 100 graden C en de rest is iets varierend van minus 50 C to plus 50 graden C.

    Dus je hebt één heethoofd/hooligan op tienduizend man.
    Toegegeven: 10 man er om heen worden ook wel wat opgefokt, maar de rest er om heen heeft geen enkel idee dat er iets speelt. Non-issue.

    Wat denkt u zelf. Dat dit ook maar énige invloed heeft op wereldschaal wat tril/miljarden investeringen vergoeilijkt?

    Of: u mag op de snelweg maar 10.000 km per uur.
    Maar sommigen rijden wel /maar liefst 10.001 km per uur.

    Wel. Wat vindt u zelf: miljarden investeringen nodig om voorgoed een eind te maken aan deze ‘snelheidsduivels’? Die maar liefst één molecuul /u te hard rijden?

    En dan nog. Straling komt en gaat met de snelheid van het licht.
    Het ijlt ongetwijfelt ietsje na, zoiets al een gloeilamp uitschakelen.

    De straling is nagenoeg direct weg, de lamp zelf blijft nog even een tijdje warm vanwege de massa van de omhulzing van de lamp. Maar ook dat is zo weg door convectie.

    Zo maar een idee he?
    Bekijk ALLES eens totaal – maar dan ook écht compleet helemaal totaal anders. Niet vanuit de onderkant, het ‘gevaar’, maar vanuit standpunt van God.
    Dan zijn CO2 , zuurstof, water en kringlopen tussen planten en dieren helemaal geen plaag, maar juist een ware zegen.

    Letterlijk ALLES wat op aarde plaatsvindt qua energievormen lijkt in dienst te staan van duurzaam, en derhalve intelligent leven.

    Het is dat we massaal gebrainwashed worden door politici, media , puppetmasters en hun juichaapjes, maar de werkelijkheid zou maar eens zo kunnen zijn dat de basis elementen H, C, O en hun combinaties dusdanig door God zijn uitgebalanceerd dat ze ook idd intelligent leven mogelijk maken.
    PLUS van levensnoodzakelijke energie en transport (water/lucht/licht) voorzien.

    Planten poepen zuurstof uit en wij poepen koolstof uit. En dat wordt verspreidt en uitgewisseld via lucht en water. En laat dat nu toevallig al miljoenen jaren goed gaan totdat de humanus politicus (ook bekend als idiotus impotentus) om de hoek kwam kijken en meende dat ie het beter wist dan de natuur, Darwin en God. Yeah right.

    En was het niet zo dat ‘fossiele brandstoffen’ vroeger gewoon ook planten en dino’s waren en OP de aarde leefden ipv er onder? Dus: wat is erop tegen om deze weer bovengronds te halen? Vergaat dan ineens de aarde of zo???
    Moet je eens kijken hoe groot planten en bomen (oerbossen) vroeger waren.

    Iemand er een probleem mee dat meer koolstof domweg meer planten is?

    En uit wetenschappelijk en peer reviewed onderzoek is gebleken dat je aardolie en steenkool beter eerst kunt verbranden voordat je het over het aardoppervlak uitstrooit. Aardolie blijkt een slechte vertilizer BEHALVE als je het eerst verbrand tot CO2.
    Tenzij u het tegendeel kunt bewijzen en uw aardbeienplantjes altijd overgiet met motor olie omdat ze daar beter van groeien. Than I rest my case.

    Hetzelfde geldt voor een motor: er gebeurt geen flikker als je je motor vol gooit met benzine. Het wordt echter een héél ander verhaal als je deze benzine op een slimme en gecontroleerde manier verbrandt met zuurstof.

    Het eindprodukt is dan energie, plantenmest, beetje fijnstof en potentiele regen. Plants love it! En als beloning mag u ze dan weer opeten, uitpoepen, zaden verspreiden, en dat beetje fijnstof zorgt met H2O -damp dan weer voor H2O druppels die we kennen als regen en dat zorgt dan weer dat planten voedingsstoffen uit de bodem kunnen opnemen enzovoorts enzovoorts.

    Ondanks het feit dat ik ongelovig ben heb ik meer vertrouwen in God dan welke CO2 doemdenker en vingerwapperaar dan ook.

    Wat van belang is, is balans. Rede. Mate.
    Je helemaal het obesitas- en breindood vreten aan hamburgers, zoals in the US, is beyond rede of mate. Zo moet het dus niet.
    De mens als vreetmachine om die ‘economische machine’ maar draaiende te houden: zo moet het dus ook niet.
    Het consumentisme als hoogste ideaal: zo moet het dus ook niet. Dus fuck off met je – door politici gepromote – economische groei.

    WAAROM promoten politici die hebzucht toch?
    Hebzucht is wat mij betreft een veel groter probleem dan CO2.
    Hebzucht genereert een ratrace. Maar God heeft leven niet bedoeld als een ratrace.
    Als God heb je keihard gefaald als je leven creeert en er dan vervolgens een wedstrijd van maakt. Dan ben je geen supreme opperwezen.
    Leven/overleven is een strijd, voor velen, en vele soorten, maar als het een wedstrijd zou zijn, zou leven snel uitgestorven zijn. En God mede. #Fail.

    Anders gezegd: kijk eens naar de interactie en de kringlopen tussen H, O, C, zonlicht en naar ‘leven’. Waarbij H dan ook nog weer eens de baarmoeder/middel is van kernfusie. En dus dingen die er toe doen als O, C, Fe, Ca, Na etc.

    Vergeet CO2 als broeikasgas. CFK’s zijn al 22.000 keer ‘erger’. En geen enkel gas houdt 100% warmte vast, misschien 1% of zo. Voor een tijdje. Omdat het geen massa heeft. Vergeet al die kippengaas theorieen. Leuk bedacht maar je hebt er niks aan. Daarom verkopen ze ook geen emmers met een bodem van kippengaas. Ook al zijn het 30 lagen. 🙁

    Die hele shit rondom CO2 is een immense verspilling van wetenschappelijke rekenkracht. Dood- en doodzonde.
    Ondertussen krijgen echte problemen geen aandacht.

    Zolang u namelijk bezig bent met het oplossen /elkaar in de haren vliegt van een niet bestaand probleem, bent u namelijk niet bezig/samenwerkt met het oplossen van wel bestaande problemen.

    En dat is dan ook precies de bedoeling.
    Verdeel en heers. Tesla wist ervan.

    Nu u nog.

    Maar even positief afsluitend:
    Kent u Low Tech Magazine?
    Niet?
    Dan zou ik maar eens snel gaan kijken dan!
    Die gekke belg doet goed- en begrijpelijk onderzoek en experimenten naar alles wat maar enigszins met energie te maken heeft.
    Niet kijken = Andries Knevel Poephoofd (AKP) hebben- of houden.

    Spit die site maar eens door!
    http://www.lowtechmagazine.be/2015/02/passieve-tuinbouwkas-zonne-energie.html

    En wilt u nog een (wetenschaps) site waar ze niet gisteren uit een ei zijn gekropen? Nou hier dan!

    http://principia-scientific.org/svensmark-global-warming-stopped-and-a-cooling-is-beginning-enjoy-global-warming-while-it-lasts/

    • David 13 juni 2016 om 11:01- Antwoorden

      [Het consumentisme als hoogste ideaal: zo moet het dus ook niet.]
      Ik beschouw een modern winkelcentrum als de kroon op onze beschaving.
      En ach, dat vermaledijde consumentisme…
      Sinds één generatie leeft het merendeel van de bevolking in ongekende welvaart. Na een historie van armoede en gebrek vergt dat wat aanpassing. Gun mensen die tijd. Nu al zien we de aanpassingen: omdat goederen altijd voorradig zijn en betaalbaar voegt bezit minder toe aan de status van de eigenaar. Een deel-economie ontstaat.
      In de jaren ’70 gaven mijn ouders geducht af op de gemakzucht van de buren met hun auto’s en bromfietsen. Maar nu kom je overal joggende medeburgers en terreinfietsers tegen.

  25. Erik 13 juni 2016 om 10:41- Antwoorden

    Oef Wiersma, wat een verhaal. En dat voor een ongelovige. Ik weet niet of je de multiversum hypothese kent? Oneindig veel heelallen met steeds andere waarden van de natuur constanten. Het feit dat wij mensen hier zijn, betekent dat ons heelal waarden van natuur constanten heeft die ons leven mogelijk maken.
    Een klein verschil in een constante kan al betekenen dat ons leven onmogelijk is, maar we weten dat niet omdat we in een dergelijk heelal niet zouden bestaan.
    Zie ook het boekje ‘Just six numbers’, over de essentiele waarden van 6 natuurconstanten, soms tot vele decimalen nauwkeurig. De schrijver ben ik vergeten, maar vriend internet zal het wel weten.

  26. Arthur Rörsch 13 juni 2016 om 11:34- Antwoorden

    Herman Vruggink juni 12, 2016 3:31 pm
    Je was wat ongeduldig over de beantwoording van je vragen. Zie mijn bijdrage: 12-6 6.12 pm. Het kost me altijd wat denktijd om me in te leven in de gedachtewereld van iemand die met andere ideeën komt dan ik zelf heb.
    Dit geldt nu ook voor de bijdrage van Jef R. 12-6 9.17 pm waarop ik in de loop van deze dag terug kom.

    Eerst dit.
    Ik begrijp je stellingname over risicoafweging. . In wezen gebaseerd op de post- normal science benadering en het voorzorgbeginsel.
    Met beide maak ik in “Science Friction” korte metten. Als weinig constructief zijnde voor de vooruitgang van de wetenschap.
    Je brengt het begrip ‘bewijs’ op . Ook aan de analyse daarvan besteed ik veel aandacht in SF. Uitgewerkt met een aantal referees, zowel juristen als filosofen.
    Bij het bekijken van de vooruitgang van de wetenschap maak ik onderscheid tussen wat we (meestal tijdelijkheid) als de waarheid zien op grond van experimenteel bewijs, en het begrip waarheidsVINDING. Waaronder ik dan versta (in navolging van Multatuli) het onbelemmerd streven naar de waarheid. En term die door anderen daar ook wel voor wordt gebruikt is: het streven naar voortschrijdend inzicht.
    Bekijken we in historisch perspectief de perioden waarin de wetenschap werkelijk een sprong voorwaarts maakte, dan herkennen we daarin het element van ‘anarchisme’. Dat is het doorbreken van een gevestigde orde.
    Het is dit element dat ik erg mis in de huidige benadering van AGW protagonisten. Niet alleen dat zij vast blijven zitten in één theorie ( dat is het stralingseffect van CO2), maar ook het denigreren van andere ideeën (van de sceptici) en het stug blijven verwijzen naar de gevestigde consensus aan de hand van de bestaande (goedgekeurde) literatuur. (JvdR is hierin welhaast kampioen).

    • David 13 juni 2016 om 15:44- Antwoorden

      [denigreren van andere ideeën …]
      Mensen zijn onderling niet zo heel verschillend. Macht verkrijgen en behouden drijft velen. De kerk, bureaucratie en ja…zelfs wetenschap.
      Misschien is stagnatie wel de norm. Hebben wij het geluk gehad daar een paar keer even aan te zijn ontsnapt.
      Niet voor niets maakt de natuur gebruik van leven en dood. Iedereen weet dat verbouw moeilijker is dan nieuwbouw. Zo lezen we ook dat het in het verleden een hoop moeite kostte om van mening te veranderen.

      • J van der Heijden 13 juni 2016 om 19:23- Antwoorden

        Inderdaad voordat de “sceptici” van mening veranderen gaan ze de kist in.

        De wetenschap schreid voor een begrafenis tegelijkertijd

  27. Turris 13 juni 2016 om 12:06- Antwoorden

    In wezen betekent de aanstaande brede herwaardering van (toegevoegde) waarde van extra CO2 ook een herwaardering (=devaluatie) van alles wat het IPCC tot op heden heeft geclaimd (:”slecht voor de natuur, slecht voor de mensheid, slecht voor de wereld”). Dat kon er nog wel bij het inmiddels tot “duurzaam”-gepolitiseerd VN-orgaan afgegleden IPCC.

  28. @R.Bijsterveld. 13 juni 2016 om 12:58- Antwoorden

    In 1633 werd Galileo Galilei door de Katholieke kerk veroordeeld tot een levenslang huis arrest. Hij weerlegde het kerkelijk dogma dat de aarde het middelpunt van ons zonnestelsel was. Pas in 1992 verleende de kerk hem eer herstel.
    De Paus bemoeit zich nu ook met de co2 uitstoot. Dat belooft wat.

    • David 13 juni 2016 om 13:54- Antwoorden

      Het klimaat is juist bij de kerk in goede handen. Bidden is verre te verkiezen boven windmolens.
      Scheiding van kerk, wetenschap en staat is nodig.
      Nu bemoeit de groene-kousen-kerk zich met aardse zaken als energie opwekking. Dat gaat faliekant fout.

      • J van der Heijden 13 juni 2016 om 19:22- Antwoorden

        David,

        Laten we luisteren naar de wetenschapper en de ” thinktanks ” en de politici negeren.

        Wat hoor je dan? CO2 zorgt voor opwarming

        Lees het WG1 rapport wat is opgesteld door de wetenschappers maar eens na

  29. Arthur Rörsch 13 juni 2016 om 14:10- Antwoorden

    Het model van Reynen, 12-6-2016 9.17 en van anderen,
    Dat sommigen het kippengaas model een te ver van hun bed show vinden, kan ik me voorstellen. In aansluiting op mijn vorige posting, (11.34 am) het is sterk ‘anarchistisch’. Maar in de revolutionaire wetenschapsbeoefening is zo’n benadering waarlijk niet iets bijzonders. Het duurt echter vaak vele jaren voor een originele onderzoeker gehoor vindt voor zo’n nieuw idee. (Einstein moest 30 jaar wachten op erkenning).
    Zo ken ik ook iemand die theoretische neuronnetwerken loslaat op complexe verschijnselen en deze netwerktheorie is nu een gevestigd onderdeel van de zogenaamde chaostheorie. Wellicht ook een interessante benadering voor het complexe mondiale circulatiemodel van het aardse klimaatsysteem.
    Ander voorbeeld is het vuurwerkmodel dat Theo Wolters enige jaren geleden voorstelde voor het fotonentransport door de atmosfeer. Ik vond dat aanvankelijk ook wat te gezocht. Tot ik me realiseerde dat wat hij beschreef eigenlijk een benadering is die eerder door Goody is gegeven om de fotonendichtheid in een absorberend en emitterend gas te beschrijven.
    Terecht bekritiseert Reynen mijns inziens het huidige gebruik van de Schwarzschild vergelijking voor het fotonentransport in de atmosfeer en wijst hij op de benadering van Claes Johnson. En op de verkeerde voorstelling van zaken hoe de veronderstelde backradiation de energiebalans aan het oppervlak zou bepalen.

    Maar nu Wiersma 13-6-2016 4.10 am met de aanhaling
    http://www.lowtechmagazine.be/2015/02/passieve-tuinbouwkas-zonne-energie.html
    Terug naar het model van de glazen kas is mijn devies in de hoop dat dit meer zal aanspreken dan de eerder genoemde, niet direct realistische modellen.
    De hoop blijft vooralsnog ijdel. Omdat ik geen antwoord krijg op de vraag: Begrijpt U eigenlijk wel hoe en waarom de uitsluitend door de zon verwarmde kas warmte vasthoudt?

    Tot zover mijn voorlopig commentaar met dank aan Reynen met een poging om de discussie op dit blog op een wetenschappelijk hoger niveau te brengen dan het napraten van de gevestigde orde.

    • David 13 juni 2016 om 15:54- Antwoorden

      [waarom de uitsluitend door de zon verwarmde kas warmte vasthoudt]
      Parkeer je auto in het zonnetje met de ramen dicht en binnen wordt het 40 graden warmer dan erbuiten. Conclusie: de atmosfeer koelt 40 graden. (door convectie, verdamping)
      Op de maan schommelt de temperatuur tussen -150 en + 120 graden. In de woestijn van -10 to + 40. (afwezigheid waterdamp)
      “Broeikas” voor de aardse atmosfeer is geen juist beschrijving. Buffering (integratie) lijkt mij beter.

      • Jef Reynen 15 juni 2016 om 09:16- Antwoorden

        Gedeeltelijk eens met David, die kassen in het Westland blijven warm omdat men de ramen dicht houdt om convectie tegen te gaan. In die Chinese kassen, zoals recentelijk hier getoond, rolt men boevendien nog een rieten mat over het transparante dak om straling tegen te gaan in koude heldere nachten.

        Buffering is ook niet goed,
        de temperatuursverdeling in de atmosfeer hangt voornamelijk af van de gravitatie. Dry Adiabatic Lapse Rate DALR: dT/dz = -g/cp = -9.8 K/km.
        Dit geld voor een ideaal gas (pv=RT) en wordt afgeleid met behulp van de wet van Newton
        (dp/dz = -rho*g).
        De gemeten Environmental Lapse Rate ELR = -6.5 K/km heeft een minder steile helling, omdat er fase veranderingen optreden in een atmosfeer met waterdamp.
        Er wordt geen warmte gebufferd, integendeel, er wordt meer warmte uitgestraald dan geabsorbeerd, het verschil wordt in steady state geleverd door convectie van gevoelige en latente warmte.

        Ik zelf spreek van het atmosferisch effect van IR-actieve moleculen, dat zijn moleculen met drie of meer atomen per molecuul: H2O, CO2,CH4,O3, etc.

        Ik begrijp ook niet waarom Arthur het woord “broeikas” blijft gebruiken, dat is een misnomer, zoals ik al jaren schrijf, en recentelijk nogmaals, in het paper waarvan hij een overzicht gaf :

        http://www.tech-know-group.com/papers/Sensitivity_overview.pdf

        Ik haal nogmaals de betreffende alineas aan :

        In the so-called greenhouse effect it is assumed that the atmosphere with traces of IR-active molecules trap the heat of outgoing LW radiation. A comparison is made with greenhouses in nurseries. That is a misnomer, those greenhouses remain warm because the glass roof is transparent for the incoming SW radiation from the sun and the glass roof absorbs only a bit of the emitted LW ground radiation but, what is more important, the roof keeps the warm air inside the greenhouse. Heat losses by convection are avoided. We will not use the misnomer anymore and speak about the atmospheric effect of traces of IR-active molecules.

        En ook :

        Replacing the glass roof by a gauze, allowing convection, brings us closer to realty in the simulation of the play between surface and atmosphere. In particular a stack of grids can model the IR-active trace gases in the atmosphere, with convection from the surface and at higher heights the IR-active grids emit heat to outer-space.

        Met andere woorden ik ben het niet eens met de claim van Arthur dat zijn glazen dak realistischer zou zijn dan mijn kippengaas dak, waarvoor Arthur helaas het bijvoegelijke naamwoord « anarchistisch » heeft gemeend te moeten gebruiken. Weliswaar tussen aanhalings tekens wat hem het excuus geeft dat hij zou kunnen bedoelen « eigengereid », het woord anarchistisch heeft een negatieve lading.

        Wat ik ook niet begrijp dat op dit blog een paar jaar geleden men CO2 « groeigas » noemde, en dan komt Arthur steeds maar weer met zijn broeikassen.

        Een ding moet ik toegeven, Arthur zegt nu tenslotte zelf dat hij niet meer gelooft in « back-radiation of heat ». Dat « of heat » heb ik er zelf altijd achter gezet, anders komt men, zoals Spencer, met foto’s van IR cameras, om te zeggen dat er wel degelijk straling is van koudere voorwerpen naar de warmere camera.
        Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de link te geven naar de site van Hans Scheuder, een Nederlander die in Engeland woont en die de papers van skeptici publiceert :
        http://www.tech-know-group.com/

        Het laatste paper van Herzberg en Schreuder op die site past goed in deze thread :

        http://www.tech-know-group.com/papers/Reassessing_CO2_climate_role.pdf

  30. Arthur Rörsch 13 juni 2016 om 17:44- Antwoorden

    Herman Vruggink 12-6-2016 3.31 pm Waar blijft de afkoeling?
    Het hele blog heb ik nog eens doorgeworsteld en stuitte daarbij op de onbevredigde beantwoording van deze vraag. (Ook door mij met slechts twee hints ad(2) 12-6-2016 6.12 pm)
    Laat me vooropstellen, ik had die afkoeling ook al eerder verwacht. Regelmatig de publicaties volgend van onze oude zon expert Kees de Jager. (Een leeftijd genoot, jaren 1950 toen hij aankomend onderzoeker was en ik amateur meteoroloog en bestuurslid van de Ned. Ver. voor Weer en Sterrenkunde). Hij stelt, het effect van de zon is tot dusver onderschat (in IPCC kring systematisch) omdat een deel van de theorie over het gedrag van stromen op de zon buiten beschouwing is gebleven.
    Daarnaast hebben we te maken met een ingewikkelde interactie van de zon, met kosmische straling, het magnetisch veld van de aarde., die de wolkvorming zou beïnvloeden. (Lopend onderzoek bij CERN dat nog niet is afgerond). Het punt is hier dat er met de zoninvloed meer aan de hand is dan alleen een verandering van de gemiddelde intensiteit van de straling die zij uitzendt, die door de aarde wordt ontvangen. En het effect van de zon is verschillend zijn op verschillende breedtegraden. (Een effect waarop ook de Jager wees in relatie tot versschillende warmtestromen op aarde, in lucht- en oceaanstroming).
    Die stromen, die zeer veel meer warmte vasthouden dan men van stilstaande lucht mag verwachten, kennen we op hoofdlijnen wel maar hun effect op het mondiale broeikaseffect wordt nog nauwelijks doorgrond.
    Ze lijken een soort eigen leven te leiden zoals blijkt uit El Nino en El Ninja verschijnselen.

    Wat we uit de geologische waarnemingen kunnen afleiden is dat het aardse klimaat een opmerkelijke stabiliteit vertoont. 10 C verschil over de onderscheidene geologische perioden van honderden miljoenen jaren is het maximum. Er is geen sprake van extreme toestanden zoals op Mars en Venus (geen waterplaneten) worden waargenomen. Er zal dus sprake zijn van een aantal zelfregulerende mechanismen. Die ook theoretisch te verwachten zijn op grond van de uitwerking van de hoofdwetten van de thermodynamica in een systeem waar een continue energiestroom doorheen loopt.

    Dit is voor mij de belangrijkste reden om kritisch te zijn over alle mogelijke speculaties over oorzaken van hedendaagse klimaatverandering. (Hoofdstuk 5 in ‘Science Friction’ “Praktische wetenschapsfilosofie”. )
    In deze zin ben ik ook kritisch over modellen, zoals eerder genoemd, van Reynen en Wolters. Hoe kunnen we uiteindelijk iets zeggen over de bijdrage van een kleine hoeveelheid CO2 in de atmosfeer aan de beïnvloeding van de veronderstelde zelfregulatie mechanismen? Hier past een zekere bescheidenheid over te trekken conclusies, met alle waardering voor alle mogelijke pogingen effecten modelmatig te onderbouwen.
    Eén van de grootste misvattingen vinden we in de IPCC rapporten mijns inziens in de hoofdstukken over zogenaamde ‘climateforcings’ , de afzonderlijke beschrijving van krachten die werkzaam zijn, met onvoldoende beschouwing van hun onderlinge interacties. Deze leiden tot beschouwing van ‘run away’ effecten met dramatische gevolgen. Mijns inziens, onwetenschappelijk maar politiek gemotiveerd vanuit het zogenaamde voorzorgsbeginsel.

    Terug naar de oorspronkelijke vraag: waar blijft de afkoeling? Ik weet het waarachtig niet hoe die te verklaren anders dan eerder, wellicht onbevredigend, gedaan. Maar ook als deze afkoeling zich niet manifesteert blijf ik van mening dat we uit wetenschappelijk oogpunt op een dwaalspoor blijven zitten met het vasthouden aan de CO2 hype. (Op grond van de overwegingen die onderzoekers als Reynen presenteren).

    • David 13 juni 2016 om 20:51- Antwoorden

      En dan komen we weer uit op de onderzeese vulkanen.
      Warmte komt van buitenaf of van binnenuit.
      En waterdamp heeft 1. een sterk regulerende (bufferende) werking wegens grote warmtecapaciteit en 2. geeft negatieve terugkoppeling: meer warmte = meer verdamping = meer wolken die zonlicht tegenhouden.
      Oceaanstromingen bevatten enorme hoeveelheden warmte die echter met grote tijdvertraging manifest worden.
      CO2 kan je vergeten, verwaarloosbare invloed (denk ik)

      • Herman Vruggink 14 juni 2016 om 09:10- Antwoorden

        Toch is het allemaal niet zo ingewikkeld.
        1. Broeikasgassen zorgen voor opwarming. Dat is bewezen.
        2. In de vrije atmosfeer op Aarde weten wij niet goed hoe dat werkt. We drukken dit uit in klimaatgevoeligheid. Iets tussen nul en tien graden bij verdubbeling CO2. De meeste schattingen tegenwoordig tussen 0,5 en 2,5 graden.
        3. Meer dan 1 graad is al te veel om te negeren.
        4. Er is geen alternatieve theorie die de opwarming verklaart anders dan: “de oceanen”
        4. Maatregelen nemen is daarom op dit moment denk ik de meest logische keus, het is geen keus voor het leven. Voortschrijdend inzicht kan ons op andere gedachten brengen.

        • David 14 juni 2016 om 09:24- Antwoorden

          allemaal kletspraat. Miljarden verkwisten die nuttiger besteed kunnen worden dat is stupiditeit. De atmosfeer is eerder een koelbox dan een broeikas. Convectie is veel belangrijker dan straling.
          Moeten we meer kathedralen bouwen omdat velen geen andere verklaring voor het leven hebben dan een God?
          Klimaatalarmisme = religie. Ik bepleit scheiding van kerk en staat en wetenschap.

        • J. van der Heijden 14 juni 2016 om 10:23- Antwoorden

          Scheiding van kerk staat en wetenschap houdt in dat je naar de wetenschappers gaat luisteren en de opinie blogjes van politiek gedrevenen laat voor wat ze zijn

          “wij bieden hier voor de wetenschappelijk geïnteresseerde economisch rechts geörienteerde in vrijheid gelovende democratische zich zorgen makend over milieu-alarmisme en graag leuke klimaat-anecdotes voor de borreltafel verzamelende en soms nieuwe feiten en scherpe commentaren wensende lezer een dagelijkse portie varieté.”

          Hajo Smit

        • Erik 14 juni 2016 om 13:48- Antwoorden

          David,

          leuk voorbeeld, meer kathedralen bouwen als voorzorg indien god toch nog zou bestaan. Je weet tenslotte maar nooit. Herman is waarschijnlijk al tijden aan het bouwen aan zijn eigen tempel.

          klimaatridders: de economie afbreken als voorzorg indien CO2 toch het gevreesde effect zou hebben, nl 1 graad verhoging, vanaf nu, in het jaar 2100 en een vergroenend effect. Vreselijk, heel gevaarlijk.

        • David 14 juni 2016 om 23:14- Antwoorden

          @JvdH
          [Scheiding van kerk staat en wetenschap houdt in dat je naar de wetenschappers gaat luisteren ]
          Nee. Dat houdt in dat wetenschappers de waarheid (inclusief onzekerheden) netjes vermelden en niet produceren voor de subsidies. Klimaatalarmisme is de nieuwe staatsreligie.
          Pas als wetenschappers echt de waarheid zoeken is het weer de moeite waard naar ze te luisteren.
          Zie ook de schaamteloze promotie van zon- en wind energie door het ECN.

        • J. van der Heijden 15 juni 2016 om 08:04- Antwoorden

          “Nee. Dat houdt in dat wetenschappers de waarheid (inclusief onzekerheden) netjes vermelden”

          En dat doen wetenschappers niet? Heb je voorbeelden? Wel natuurlijk van een onderzoek niet van de persmededeling natuurlijk 😉

          “en niet produceren voor de subsidies. ”

          En hoe moeten wetenschappers anders betaald worden?

          “Pas als wetenschappers echt de waarheid zoeken is het weer de moeite waard naar ze te luisteren.”

          En dat doen ze niet? Concrete voorbeelden?

          En hoe zit het met je eigen klimaat pagina? Hoeveel wetenschap staat daar? En heb je je leugenachtige Times cover al verwijderd?

        • David 15 juni 2016 om 15:00- Antwoorden

          @JvdH
          [heb je voorbeelden]
          Onnozelheid of simulatie?
          Vooruit dan:
          demonisering van Lomborg.
          Zie ook Willie Soon en Henrik Svensmark.

        • J. van der Heijden 15 juni 2016 om 16:30- Antwoorden

          demonisering van Lomborg.
          Zie ook Willie Soon en Henrik Svensmark.

          Willie Soon heeft gewoon geld aangenomen van de fossiele brandstof industrie en schrijft rapporten die slaan als lul op Dirk. Mag dat niet gezegd worden? Waarom niet?

          Henrik Svensmark heeft een hypothese gelanceerd dat de verandering van de temperatuur komt door de variatie van Cosmic Rays.

          1. Daarvoor ontbreekt enige causaliteit
          2. De theoretische onderbouwing hoe extra CR zorgt voor extra wolken ontbreekt nog steeds volledig

          Lomborg doet niet aan wetenschap maar aan wensdenken en vergeet de helft, mag dat gezegd worden?

          Lees je de artikelen van die mensen wel grondig en met gezonde scepcis?

        • Chris Schoneveld 19 juni 2016 om 16:59- Antwoorden

          J. v.d. Heijden zegt “2. De theoretische onderbouwing hoe extra CR zorgt voor extra wolken ontbreekt nog steeds volledig”

          Dacht je nu echt dat CERN het CLOUD experiment was begonnen zonder enige theoretische onderbouwing? Die theoretische onderbouwing komt oorspronkelijk van Svensmark.

          Lees bijvoorbeeld: http://home.cern/about/updates/2014/05/cern-experiment-sheds-new-light-cloud-formation

          Citaat uit deze link: Ions produced in the atmosphere by galactic cosmic rays are found to enhance the formation rate of these particles significantly, but only when the concentrations of sulphuric acid and oxidised organic vapours are relatively low.

    • J. van der Heijden 14 juni 2016 om 08:35- Antwoorden

      “Regelmatig de publicaties volgend van onze oude zon expert Kees de Jager. (Een leeftijd genoot, jaren 1950 toen hij aankomend onderzoeker was en ik amateur meteoroloog en bestuurslid van de Ned. Ver. voor Weer en Sterrenkunde). Hij stelt, het effect van de zon is tot dusver onderschat (in IPCC kring systematisch) omdat een deel van de theorie over het gedrag van stromen op de zon buiten beschouwing is gebleven.
      Daarnaast hebben we te maken met een ingewikkelde interactie van de zon, met kosmische straling, het magnetisch veld van de aarde., die de wolkvorming zou beïnvloeden. (Lopend onderzoek bij CERN dat nog niet is afgerond). Het punt is hier dat er met de zoninvloed meer aan de hand is dan alleen een verandering van de gemiddelde intensiteit van de straling die zij uitzendt, die door de aarde wordt ontvangen. En het effect van de zon is verschillend zijn op verschillende breedtegraden. (Een effect waarop ook de Jager wees in relatie tot verschillende warmtestromen op aarde, in lucht- en oceaanstroming).”

      Waar Cees de Jager natuurlijk in zijn laatste publicatie vooral op wijst is dat de zon niet verantwoordelijk kan zijn voor de opwarming vanaf de 2e helft van de 2oe eeuw

      http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2013/10/2013-CdeJ-HN-Sun-climate-NS-5-1112.pdf

      Zie vooral figuur 1 uit de publicatie.

      In zijn eigen woorden

      ” We vonden dat de temperatuurvariatie op mid-lange termijn (langer dan ca. 18 jaar) geheel toegeschreven moet worden aan deze twee componenten van de zonsactiviteit, op de laatste halve eeuw na. We zijn door dit onderzoek ook in staat de zons-afhankelijkheid goed te scheiden van de antropogene component.”

  31. Arthur Rörsch 14 juni 2016 om 15:00- Antwoorden

    JvdH 14-6-2016 8.35 am
    Kun je me op weg helpen waar ik de ‘eigen woorden’ van De Jager kan vinden? Waar hij met zijn onderzoek aantoont dat hij zonafhankelijkheid van antropogene componenten kan scheiden?
    Dit vond ik in het aangehaalde artikel
    ‘Summarizing : the variation of the earth’s temperature between 1600 and the first half of the 20th century is mainly due to the sun. One might even suspect a slight dependence on the three Grand Phases of solar activity: the Maunder Minimum (1628-1740), the phase of regular oscillations (1740-1923/24), and the Grand Maximum of the 20th century (1924-2007). The increase that started around the beginning of the 20th century is apparently non-solar and has another, most probably anthropogenic origin. The residuals may have various meteorological or climatological causes, but their study would hardly be possible with the present data because the input data have been smoothed.’
    ‘Most probably anthropogenic origin’ is uiteraard een opinie (zonder onderbouwing).
    Voorts lees ik in de introductie :
    ‘We hereby restrict ourselves to the study of the solar contribution and do not investigate
    other (meteorological or climatological) mechanisms that may also affect ground temperatures.’
    Zijn conclusie ‘The increase that started around the beginning of the 20th century is apparently non-solar’ lijkt me wat betreft de ‘ solar dynamo’ wel gerechtvaardigd.
    Hij vat zijn conclusie tenslotte samen:
    The main result of the above is that the solar contribution ΔTsun is expected to be relatively small in the on- going decade. The decrease to that low value started al ready around the year 2000. Figure 4 may help to explain why, after the sharp rise of the average terrestrial
    ground temperature between ~1950 and ~2000 (as shown in Figure 1 ), that rise slowed down during the past ~10 years (cf. e.g. [17,18]) to come (nearly) to a standstill. We suggest that this slowing down is the effect of the decrease in value of the solar component, a decrease that started to be of some importance after ~1998’’ .
    Hij eindigt tenslotte het betoog met vijf openstaande vragen. En de opmerking:
    ‘ The aim of this investigation was to examine how to improve our knowledge of the functioning of the solar dynamo by studying the influence of the sun on the average terrestrial ground temperatures’ .
    Dat wordt uiteraard bemoeilijkt door de secondaire “other (meteorological or climatological) mechanisms that may also affect ground temperatures.”

    • J. van der Heijden 14 juni 2016 om 17:30- Antwoorden

      Arthur,

      Bij deze

      http://www.cdejager.com/2013/10/23/zonne-activiteit-en-temperatuur-op-aarde/

      Ook goed naar figuur 1 gekeken?

      “‘Most probably anthropogenic origin’ is uiteraard een opinie (zonder onderbouwing)”

      Inderdaad het is een opinie van Cees de Jager, hij heeft hier geen onderzoek naar gedaan, dus kan daar geen conclusie over trekken. Dat lijkt me heel juist voor een wetenschapper.

      Maar wat vind jij nu van figuur 1? En als de zon niet verantwoordelijk is wat dan wel? Want je kunt blijven leuteren over van alles en nog wat en ontkennen dat de AGW-theorie wordt bevestigd door de metingen, maar zonder een goede wetenschappelijk onderbouwde verklaring vind ik het allemaal een beetje slapjes

  32. Arthur Rörsch 14 juni 2016 om 18:45- Antwoorden

    JvdH 14-6 20116 5.30pm
    Dank voor je referentie http://www.cdejager.com/2013/10/23/zonne-activiteit-en-temperatuur-op-aarde/. Maar je miste in je aanhaling de laatste zin in de opinie die De Jager geeft:
    ‘De stilstand in de temperatuurtoename, waargenomen in de laatste decade, is gevolg van de uiterst geringe zonsactiviteit gedurende die tijd.’
    Jazeker, ik heb figuur 1 zeer goed bekeken en een dag lang het artikel enkele malen doorgespit. En ik aanvaardde zijn conclusie ‘The increase that started around the beginning of the 20th century is apparently non-solar’ lijkt me wat betreft de ‘ solar dynamo’ wel gerechtvaardigd.
    Je vraagt vervolgens: ‘En als de zon niet verantwoordelijk is wat dan wel?’
    Dat durf ik ook niet te zeggen. We hebben te maken met een sprongsgewijze temperatuur stijging gedurende bepaalde perioden, elk niet te correleren met CO2 stijging, over anderhalve eeuw na de kleine ijstijd die 1850 eindigde.

    • J van der Heijden 14 juni 2016 om 19:25- Antwoorden

      Er is dan ook niemand die beweert dat alleen CO2 van invloed is…..

      Maar mijnheer de Jager is realist genoeg om in iedergeval niet de zon de schuld te geven en aangezien de zon eerder een goede correlatie is er natuurlijk een redelijke kans dat de mens er wat mee te maken heeft ie. Antropogeen zoals mijnheer de Jaeger schrijft.

      En inderdaad de zon heeft ook invloed en inderdaad als deze minder actief wordt warmt het minder hard op. Hij schrijft duidelijk niet dat hij een afkoeling verwacht
      Voor een echte scepticus

      https://youtu.be/wfn9FaJKPwo

      Keurig netjes onderzoek gedaan betaald door de Koch broertjes

      Beetje achtergrond

      https://youtu.be/tciQts-8Cxo

  33. Arthur Rörsch 14 juni 2016 om 19:41- Antwoorden

    Voorgaande beschouwingen mijnerzijds samenvattend
    Men kan niets zeggen over het effect van afzonderlijke ‘climate forcings’. Bijvoorbeeld over het effect van CO2 in de atmosfeer. Maar evenmin over het effect van de zonvariabiliteit. Zonder de zelfregulerende mechanismen te beschouwen die zich op de waterplaneet hebben ontwikkeld om de temperatuur binnen bepaalde grenzen te houden.

    • J van der Heijden 14 juni 2016 om 22:50- Antwoorden

      Kort samengevat,

      Arthur Rörsch begrijpt het niet, dus de rest van de wetenschappers ook niet.

      • David 14 juni 2016 om 23:09- Antwoorden

        Kijk, dat is precies het verschil tussen wetenschappers en kwakzalvers. De laatsten kennen nooit twijfel: hun flauwekul gaat erin als koek bij mensen die zekerheid eisen. Dat is een typisch kinderlijk standpunt. Volwassenen beseffen dat er geen zekerheid bestaat en dat op veel vragen geen antwoord is.

      • frank van vlierden 14 juni 2016 om 23:18- Antwoorden

        “begrijpt het niet” te vervangen door “kan het niet verklaren”. En dat is wetenschappelijk zeer verantwoord, immers er is geen sluitende verklaring. En dat jij dat dan weer niet begrijpt komt door jouw gebrek aan academische vorming. Dat laatste geldt trouwens ook voor veel van de hedendaagse “klimaatwetenschappers” (alleen het woord al..)

        • J. van der Heijden 15 juni 2016 om 08:19- Antwoorden

          “Dat laatste geldt trouwens ook voor veel van de hedendaagse “klimaatwetenschappers””

          Vertel!

      • Erik 15 juni 2016 om 00:20- Antwoorden

        Eigenlijk net als bij Jan vdH. Als hij niet weet waar de energie van een bepaald verschijnsel vandaan komt, bestaat het voor hem niet.
        Bekrompen.

        • J van der Heijden 15 juni 2016 om 05:04- Antwoorden

          Inderdaad bekrompen! Want energie kan tenslotte uit het niets gegenereerd worden! En ook zo weer verdwijnen!

          /sarc

        • Erik 15 juni 2016 om 20:37- Antwoorden

          Dus de Milankovic cycles bestaan niet volgens Jan.
          Dus zijn er ook geen ijstijden enz.

        • J van der Heijden 15 juni 2016 om 21:54- Antwoorden

          Erik,

          Je begrijpt er weer eens niet van, Milankovich cycli bestaan en hoe die uitwerken op het klimaat is ook duidelijk, jouw 1000 jarige en 60 jarige cycli bestaan alleen in jouw verbeelding want er is geen duidelijk mechanisme wat voor opwarming of afkoeling zorgt

        • Erik 15 juni 2016 om 23:07- Antwoorden

          waar komt de energie voor de M cycles vandaan Jan, en wat is het mechanisme?

        • J. van der Heijden 16 juni 2016 om 09:46- Antwoorden

          Erik,

          je bent weer bezig met het vervuilen van de discussie.

          1. Dat er Milankovic cycli zijn, daar zijn we het beide over eens.
          2. Dat ze invloed hebben op het klimaat, daar zijn we het ook over eens.

          “Dus de Milankovic cycles bestaan niet volgens Jan. Dus zijn er ook geen ijstijden enz.”

          Dat is dus een stropop en bedoelt om enige goede discussie te vervuilen.

          3. De mechanismen waarmee de Milankovic cycli het klimaat beinvloeden zijn ook bekend en ook daar heb ik je al op gewezen.

          Nu jouw 1000 jarige cyclus.

          1. We zijn het er niet overeens dat hij bestaat.
          2. Hoe ze het klimaat beïnvloeden is dus ook is dus ook onduidelijk

          Maar zelfs als je het voor elkaar krijgt om te bewijzen dat er een 1000 jarig cyclus is in de activiteit van de zon, dan nog is de zon geen oorzaak van de huidige klimaatverandering (zie ook de publicaties van de door Arthur Rörsch zeer gewaardeerde C. C. de Jager)

          Voor jouw 60 jarige cyclus heb je wel eens voorgesteld dat dat AMO verantwoordelijk is. Kan natuurlijk, echter AMO is een oceaanoscillatie, zorgt deze voor opwarming zou de energie uit de oceaan moeten komen, OHC neemt echter toe, dat past niet op elkaar.

  34. Arthur Rörsch 15 juni 2016 om 15:31- Antwoorden

    Regulerende mechanismen (AR 14-6-2016 7.41 pm. Begrijp ik iets niet? )
    We zoeken nu dus even naar een verklaring voor de temperatuurstijging die vooraf ging aan de vorige El Nino (1998) als die niet aan de zon dynamo zelf kan worden toegeschreven. In de kleine, kritische Nederlandse groep fysici werd ik gewezen op de opmerkelijke afname van de (lage) wolkbedekking.

    Afname 1987 – 2000 69-64 %
    De gegevens over het wolkendek sinds 1983 zijn afkomstig van het international Satellite Cloud Climatology Project (ISCCP) te vinden op isccp.giss.nasa.gov. Downloadable grafieken staan op climate4you.com
    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm#TotalCloudCoverVersusGlobalTemperature

    In principe is het duidelijk dat zo’n afname gevolgen zal hebben voor het effect van het zonlicht op de oppervlakte temperatuur. Er zal meer doordringen. Echter wel met een vertragend gevolg voor de temperatuur gezien de warmtecapaciteit van het oceaanwater. Het blijft echter moeilijk om het effect van de verschillende mechanismen op een bepaalde tijdschaal van elkaar de onderscheiden. Minder wolkbedekking betekent ook minder spontane vertraging van de afvoer van IR van het oppervlak. Temeer omdat er ook nog eens een El Nino tussendoor komt die aanvoer van koud water uit de diepzee belemmert.
    Waar komt die vermindering van wolkbedekking vandaan? Men denkt daarbij aan veranderingen in concentratie van condensatiekernen, mede beïnvloed door de kosmische straling uit het heelal. Waarop de uitschietende zonvlammen dan ook weer een effect uitoefenen.

    Er gebeurt zoveel meer tussen hemel en aarde (Horatio) dan men in IPCC rapporten weet te bedenken.

    De vaste groep Nederlandse kritische fysici komt binnenkort bij mij thuis bijeen. Elk van het heeft een andere argumentatie waarom van toenemende optische dichtheid van de atmosfeer (onder invloed van CO2) nauwelijks een effect kan worden verwacht. Wellicht wil Jef Reynen ook aan deze discussie deelnemen. Het gaat in de eerste plaats om een inventarisatie van vermeende fundamenteel verkeerde fysische vooronderstellingen die bij de toepassing van de hoofdwetten van de thermodynamica, de procestechnologie en de stralingsfysica in een complex systeem als het atmosferische worden gemaakt. Onder het motto dat één van de fysici formuleerde: “We moeten ons niet laten inpakken door de manier van redeneren van de broeikastheoretici! Het is nodig de materie vanuit een ander gezichtspunt te bekijken.”
    Of we aan de beschouwing van ‘regulatiemechanismen’ kunnen toekomen is nog maar de vraag. Te moeilijk lijkt dat vooralsnog. Een direct verwijt aan de IPCC rapportage in dit opzicht lijkt aldus ook niet op zijn plaats. Een suggestie voor een Nederlandse deelnemer aan onze discussie die JvdH noemt de ‘wetenschap’ (van het IPCC) te vertegenwoordigen zou ik op prijs stellen.
    In de internationale kring ken ik er eigenlijk maar één die een inbreng zou kunnen hebben: Pierrehumbert, één van de vaandeldragers van de broeikastheorie, diens betoog wemelt ons inziens echter van fouten en vooringenomenheid. Die zullen we moeten opsommen.
    Uitnodiging aan Jef R, bekijk die ook eens.

  35. Arthur Rörsch 15 juni 2016 om 18:53- Antwoorden

    Herman Vruggink 14-6-2016 9.10 pm
    Je stelt: “Toch is het allemaal niet zo ingewikkeld. 1. Broeikasgassen zorgen voor opwarming. Dat is bewezen.”
    Hoe kom je daarbij ?
    In vervolg op mijn voorgaande posting hebben we ontdekt dat de theoretische grondslag daarvoor zou liggen in de lange levensduur van de eerste aangeslagen toestand van CO2, waardoor ingevangen stralingsenergie voornamelijk zou worden omgezet in kinetische energie. Hierin kan een voor veronderstelling schuilen die fout is.
    Zie hier een nadere overweging bij het bekijken van de gevestigde literatuur van een onze Hollandse fysici.
    Het verhaal van Pierrehumbert, één van de vaandeldragers van de broeikastheorie, wemelt van fouten en vooringenomenheden. Een bekende fout (zie ook Goody & Yung) is de levensduur van een aangeslagen CO2 molecule: die is slechts enkele microseconden, geen milliseconden of nog langer (zie HITRAN gegevens). Het ontkennen van de exponentiële verzwakking van de stralingsintensiteit (Lambert-Beer-Bouguer) ten faveure van een algebraïsche verzwakking (wat dat ook moge zijn) is gebaseerd op een drogredenering, die juist wijst op een exponentieel verval. Hij vermengt warmtetransport met stralingstransport op een vreemde manier (pag. 36): beide moeten naast elkaar worden bezien alleen gekoppeld door de lokale temperatuur. Zijn aparte behandeling van “saturation fallacies” mist de kern van de zaak: een zeer korte vrije weglengte van IR fotonen. Zijn argumentatie voor de temperatuur van Venus laat zien dat de beschrijving van een planeet als één totaal zwart of grijs lichaam faalt. Dit is een gangbare logische fout die ook ten grondslag ligt aan de schatting van 33 K voor het broeikaseffect De rol die Pierrehumbert (pag. 38) toedicht aan CO2 als “controller of climate” is ronduit bullshit, wat zijn vooringenomenheid illustreert. De voorstanders van de broeikasgedachte hebben een positieve terugkoppeling van waterdamp nodig, volgens Pierrehumbert “well-understood” (quod non), om een opwarming te kunnen verklaren. (De “Klimaverstärker” die ik heb gevonden, laat juist een sterk negatieve terugkoppeling zien, waardoor het Aardse systeem stabiel is. Die stabiliteit is juist het probleem bij een positieve terugkoppeling!)
    Dit alles gaat ongetwijfeld voorbij aan allen die de rapportage over het hedendaagse modieuze klimaatonderzoek als ultieme wetenschappelijke waarheid beschouwen. Lees dit nu ook weer niet verkeerd in de zin dat ‘sceptici’ menen de wijsheid in pacht te hebben. We zijn op wetenschappelijk anarchistische wijze bezig de bestaande orde aan het ondergraven.

    • Herman Vruggink 15 juni 2016 om 23:21- Antwoorden

      Dan had ik het anders moeten zeggen. Wat ik geloof is dat het broeikaseffect al is bewezen door Tyndall en Arhenius. Een discussie over het niet bestaan daarvan vindt ik zonde van mijn tijd. Het enige wat mij kan overtuigen is…. Afkoeling.

  36. Erik 15 juni 2016 om 21:01- Antwoorden

    Guido,

    Inderdaad al een tijdje geleden.

    “vergeet niet dat CO2 per molecuul een sterker broeikasgas is dan waterdamp en dat de waterdamp-concentratie aan de grond totaal anders is dan de gemiddelde concentratie in de hele kolom. 4% waterdamp kan je aan het oppervlak hebben bij hoge temperatuur, maar die temperatuur neemt snel af naarmate je hoger komt en dus neemt je waterdampconcentratie ook af. Gemiddeld gezien heb je 400 ppm CO2 en 4000 ppm waterdamp in de atmosfeer. En het totale broeikaseffect is 33 graden….”

    CO2 kent 2 redelijk grote, scherpe absorptie pieken, de grootste bij 15 mu. H2O damp absorbeert veel breder, veel meer golflengten, en wel minder. Ik verkeer in de veronderstelling dat de totale absorptie van IR per molecuul daardoor ongeveer op hetzelfde uitkomt.
    In de onderste regionen van de atmosfeer heeft dan toch H2O 100 keer meer trefkans met een infrarood foton, uitgezonden vanaf de aarde. En kun je waterdamp toch niet afdoen als een feedback, het is de hoofd forcing.
    Maar OK, als jij de gemiddelde verhouding over de hele aarde op 10 wil stellen, dan is dat toch ook niet niks. Gemiddeld over de hele aarde is dan de trefkans met een IR foton voor H2O en CO2 als 10 staat tot 1.
    Dit betekent dat een CO2 toename van 50 % ahw gereduceerd wordt met een factor 10. Dus het effect op de totale broeikas is dan 5 %.
    Je geeft als effect van de broeikas een T verschil van 33 graden. Dit kom ik ook overal tegen, dus laten we dit aannemen, wij hebben hierover consensus. Maar dat betekent niet dat CO2 een grote rol speelt, dit is vnl een waterdamp effect.

  37. Erik 16 juni 2016 om 11:55- Antwoorden

    Jan vdH

    “Nu jouw 1000 jarige cyclus.

    1. We zijn het er niet overeens dat hij bestaat.
    2. Hoe ze het klimaat beïnvloeden is dus ook is dus ook onduidelijk”

    We zijn het wel eens geworden dat er warme perioden, met daar tussenin koelere perioden zijn. En dat deze warme perioden vanaf de Minoïsche, Romeinse en Middeleeuwse circa om de duizend jaar voorkomen. Ik laat maar even in het midden of ze warmer zijn dan de huidige.
    Ik beschrijf dit modelmatig met een sinus, maar dat is het natuurlijk niet. Het is een erg onregelmatig geheel, wat zich moeilijk laat vangen in een mooie formule.
    Ik noem het een cyclus omdat het repeteert, warmer, kouder, warmer enz.
    Je kunt nu wel naar de oorzaak vragen, maar die is niet bekend. Even speculeren, als iemand een steen in een vijver gooit krijgen we golfjes, die langzaam uitdoven.Misschien heeft de zon wel een botsing gehad met als gevolg een circa 1000 jarige rimpel op de uitgezonden energie.
    Maar ik houd mij aanbevolen als jij een andere reden weet.

    Dan
    “echter AMO is een oceaan oscillatie, zorgt deze voor opwarming zou de energie uit de oceaan moeten komen, OHC neemt echter toe, dat past niet op elkaar.”

    Volgens mij heb ik nooit gezegd dat de 60 jarige cyclus voor opwarming zorgt. Over langere termijn is er geen effect. Het is een cyclus rond de trendlijn.
    Overigens zet ik vraagtekens bij OHC. Lijkt me niet nauwkeurig meetbaar.

  38. Arthur Rörsch 16 juni 2016 om 11:55- Antwoorden

    Bewijs.
    Deze posting (Herman V 15-6-2016 11.21 pm) heb ik van een duim omhoog voorzien omdat ze duidelijk is. Echter ook voor mij aanleiding om nog wat door te beduren op de begrippen ‘geloof‘ en ‘bewijs’. Wat moeilijk wetenschappelijk filosofisch discussiepunt blijven. Ik benader het bij voorkeur vanuit het wetenschappelijk historisch gezichtspunt dat vele wetenschappers van naam niet onfeilbaar zijn gebleken.
    De bekende evolutiebioloog en milieudeskundige Paul Ehrlich voorspelde in 1990 dat omstreeks 2000 de fossiele brandstofbronnen vrijwel zouden zijn uitgeput. In 1962 kwam een Rus Fedyakin met het voorstel dat een merkwaardige waterstructuur, polywater, alle water in de oceaan zou kunnen doen stollen boven het vriespunt. Het leidde tot heftige discussies in de Faraday Society (1966). In ons land zag ene Jansen voor WOII koolhydraten aan voor de drager (matrix) van de erfelijke eigenschappen van de levende cel. Het duurde tot 1944 dat het DNA als zodanig werd herkend en tot 1953 (Watson & Crick) ook erkend, De conclusies van Tyndall en Arrhenius, gebaseerd op theorieën en proeven, ontvingen gedurende wisselende periode aanhang en afwijzing. Gaan we verder terug in de geschiedenis dan stuiten we op het merkwaardige geval Flogiston, een stof die een oxiderend metaal zou verlaten in plaats van dat er zuurstof wordt opgenomen. Meer dan een eeuw bleef deze theorie overeind.

    AGW is mijns inziens niet bewezen, op grond van de coïncidentie van CO2 en temperatuurstijging gedurende de vorige eeuw. Maar het tegendeel ook niet. Veranderd landgebruik. e.g. het droogleggen van moerassen, heeft bijvoorbeeld lokaal temperatuurstijging veroorzaakt.
    In mijn vorige posting (15-6-2016 9.10 pm) heb ik trachten te betogen dat als men echt wil bewijzen dat CO2 in de atmosfeer niet het effect heeft wat men er heden ten dage van verwacht, men terug zal moeten naar een kritische beschouwing van de kwantummechanische eigenschappen van het molecuul. Ook de theoretische beschouwingen van Einstein en Bohr (die het overigens oneens met elkaar zijn gebleven) kunnen blijken niet correct te zijn.
    Fenomenologische waarnemingen (dat wil zeggen waarnemingen boven moleculair en atomair niveau) blijven ook onvoldoende ‘bewijs’, zoals of er nu wel of niet een afkoeling zal optreden in de komende decennia. Beter ‘inzicht’ zullen we kunnen ontlenen aan de combinatie van beide wetenschappelijke benaderingen.

    • Herman Vruggink 16 juni 2016 om 15:44- Antwoorden

      Laat ik het dan zo zeggen: dat broeikasgassen een opwarmend effect veroorzaken is naar mijn overtuiging bewezen in theorie en in het lab.
      Echter in de vrije atmosfeer is deze onvoldoende bewezen (op grond van de coïncidentie van CO2 en temperatuurstijging gedurende de vorige eeuw.)
      Maar het tegendeel is zeker niet bewezen. De temperatuur had naar verwachting sinds de daling van zon activiteit sinds 1960 zeker niet toe mogen nemen. De enige redelijke verklaring naast AGW die dan nog overblijft is een sterke vertraging van de oceanen die dan primair temperatuur aansturend blijken te zijn. AGW is voor mij de meest waarschijnlijke verklaring voor de opwarming sinds 1960. Tenminste voor een deel.

      De meest waarschijnlijke verklaring geeft voldoende reden om een keus te maken om uit voorzorg voorlopig te handelen tot aanwijzingen dat het tegendeel ook mogelijk is aannemelijker gaat worden. Afkoeling is hierin de game changer.

      • Erik 17 juni 2016 om 00:38- Antwoorden

        Herman

        ” De temperatuur had naar verwachting sinds de daling van zon activiteit sinds 1960 zeker niet toe mogen nemen.”
        Als dat de enige reden was inderdaad niet. Er kunnen meerdere processen actief zijn, zowel bekende als onbekende.
        Ik ga bijv. nog steeds uit van een circa 500 jarige (natuurlijke) stijging na de kleine ijstijd. Een op grond van historische overwegingen aangenomen stijging door een nog niet bekend/begrepen mechanisme. Deze stijging geschiedt met een tempo van circa 0,5 graad per eeuw in de afgelopen 165 jaar.

        • J. van der Heijden 17 juni 2016 om 07:50- Antwoorden

          De theorie van Erik: Het is warmer omdat het vroeger kouder was.

          Verdere onderbouwing: Het is natuurlijk en hoe is onbekend.

          En dan afvragen waarom mensen “sceptici” niet serieus nemen.

        • Erik 17 juni 2016 om 11:08- Antwoorden

          “Het is warmer omdat het vroeger kouder was”

          Waar zeg ik dat? Wat een hoogstaand commentaar. Typisch ‘gevalletje J van der Heijden’. Een karikatuur maken.
          Geef eerst maar eens een verklaring voor Milankovic, voordat je anderen voor de voeten werpt dat ze waargenomen verschijnselen niet kunnen verklaren.

        • Erik 17 juni 2016 om 11:26- Antwoorden

          Jan, nog even schematisch hoe ik me de natuurlijke cycli voorstel. Een selectie van circa 500 jaar en een uitvergroting van de huidige tijd. De neergang vd 60 jarige cyclus vanaf circa 2005 kan het vanaf 2001 ontstane plateau verklaren. En probeer het nou eens een keer te begrijpen. Zo moeilijk is het toch niet.

          https://www.dropbox.com/s/zpqanlofcc0gpl0/Schermafdruk%202016-06-17%2011.20.35.png?dl=0
          https://www.dropbox.com/s/h5gk0s1uo2fa1sf/Schermafdruk%202016-06-17%2011.23.52.png?dl=0

        • J. van der Heijden 17 juni 2016 om 14:04- Antwoorden

          Erik,

          zonder verdere verklaring is dat kort samengevat waar het op neer komt. Waarom is het niet verder afgekoeld na de “kleine ijstijd”? Waarom is de afkoeling omgeslagen in een opwarming?

          De verklaring hoe de Milankovic cycli de temperatuur op aarde beïnvloeden heb ik je gegeven. Hoe de Milankovic cycli ontstaan mag je vrolijk zelf uitzoeken. Dat ze bestaan, daar zijn we het beide over eens.

          Hoe jouw cycli de temperatuur op aarde beïnvloeden is na jaren nog compleet onduidelijk. Waarom de huidige temperaturen hoger zijn dan de top van de MWP terwijl we volgens jouw sinus idee lager zouden moeten zitten is ook nog niet duidelijk.

        • Erik 18 juni 2016 om 00:28- Antwoorden

          JanvdH
          “Hoe de Milankovic cycli ontstaan mag je vrolijk zelf uitzoeken. Dat ze bestaan, daar zijn we het beide over eens.”
          Vervang Milankovic door Millennia.

        • J van der Heijden 18 juni 2016 om 07:31- Antwoorden

          Erik,

          Dus je gaat me uitleggen hoe jouw 1000 jarige cycli de temperatuur beïnvloeden!

          Tenslotte heb ik uitgelegd hoe de Milankovich cycli de temperatuur beïnvloeden …….

        • Erik 18 juni 2016 om 21:03- Antwoorden

          JvdH

          “Hoe jouw cycli de temperatuur op aarde beïnvloeden is na jaren nog compleet onduidelijk. ”

          Misverstand, mijn cycli beinvloeden niet, maar zijn de temperaturen. Weliswaar weergegeven in een schematisch model.

          “Waarom de huidige temperaturen hoger zijn dan de top van de MWP terwijl we volgens jouw sinus idee lager zouden moeten zitten is ook nog niet duidelijk”

          Ze zijn ook niet hoger, hebben we het al uitvoerig over gehad.

        • J vd Heijden 19 juni 2016 om 12:46- Antwoorden

          Erik,

          dus de temperaturen beïnvloeden zich zelf? Energie wordt gecreëerd uit niets?

          ” De zijn ook niet hoger, hebben we het al uitvoerig over gehad.”

          Jouw bron was heel duidelijk dat de MWP niet zo warm was als het heden. Inderdaad we hebben het er uitvoerig over gehad, er is geen enkele aanwijzing dat de MWP warmer was dan het heden.

        • Erik 19 juni 2016 om 13:38- Antwoorden

          “dus de temperaturen beïnvloeden zich zelf? Energie wordt gecreëerd uit niets?”

          Zeg ik toch niet, beter lezen JvdH.

          “Jouw bron was heel duidelijk dat de MWP niet zo warm was als het heden. Inderdaad we hebben het er uitvoerig over gehad, er is geen enkele aanwijzing dat de MWP warmer was dan het heden.”
          Niemand weet of het warmer was dan nu of niet. Maar we weten wel dat het tijdens MWP warmer was dan ervoor en erna.

  39. Pieter van der Loo 16 juni 2016 om 21:25- Antwoorden

    Met satellieten kun je betrekkelijk eenvoudig ir-straling meten. De verwachte emissies van een bepaalde luchtlaag met een berekende concentratie waterdamp en goed gemixt co2, kun je bij benadering toetsen.
    Die metingen hebben de stralingstheorie nooit onderuit kunnen halen.

    • Erik 16 juni 2016 om 21:46- Antwoorden

      Pieter,

      maar is de meting nauwkeurig genoeg om een geringe CO2 toename aan te tonen?
      Tenslotte heb je dan een erg geringe rimpeling vergeleken met het totaal aan broeikasgassen.
      En wat doen de andere broeikasgassen intussen, blijven die netjes constant?

  40. Pieter Van der Loo 16 juni 2016 om 22:06- Antwoorden

    Nee de onweerlegbare relatie van een toename Co2 concentratie met de toename van emissie is niet aan te tonen. Maar een ander deel van de stralingstheorie is dat de dampkring als het ware wat breder wordt. Co2 moleculen gaan gemiddeld van een grote hoogte uitstralen. Dat kan met satelieten wel worden aangetoond.

    • Erik 17 juni 2016 om 11:41- Antwoorden

      “Nee de onweerlegbare relatie van een toename Co2 concentratie met de toename van emissie is niet aan te tonen.”
      Een wat cryptische zin, die een contradictie bevat? Het is niet aan te tonen, maar wel onweerlegbaar? Wat wordt er precies bedoeld?

  41. Pieter Van der Loo 17 juni 2016 om 13:30- Antwoorden

    De relatie is niet met satelietmetingen op korte termijn aan te tonen.
    Met de metingen vanaf eind jaren 70, tot nu dus. Zeg maar 35 jaar.

    Een verdubbeling van de Co2 concentratie, verwacht ergens in 2050-2016, leidt tot een extra forcering van 3,7 watt / M2.

  42. Pieter Van der Loo 17 juni 2016 om 13:31- Antwoorden

    2050-2060

  43. Arthur Rörsch 17 juni 2016 om 13:49- Antwoorden

    Pieter van der L 16-6 2016 9.25 pm
    Erik 16-6-2016 9.46 pm
    Pieter van der L 16-6-2016 pm

    Hier worden mijns inziens allemaal zinnige opmerkingen gemaakt die niettemin nadere overweging verdienen in het kader van wat ik eerder noemde (16-2-2016 11.55 pm) het combineren van fenomenologische waarnemingen (zoals van satellieten) en theoretische beschouwingen op moleculair en atomair niveau.
    Onderscheidene (kritische) fysici komen met verschillende ideeën waarom de kwantitatieve relatie tussen stralingsverschijnselen, die door CO2 in de atmosfeer worden opgewekt (naast die door water), en overdracht naar kinetische energie (warmte) via botsingen van moleculen, niet vast staat.
    Fenomenologisch is nauwelijks te betwijfelen dat breed spectrum IR (in het Nederlands ook wel warmtestraling genoemd) een massa kon opwarmen. Maar geldt dat ook voor de specifieke golflengte die hoofdzakelijk door CO2 (in kleine concentratie aanwezig) wordt geabsorbeerd en geëmitteerd? Het gaat daarbij niet alleen om die kleine concentratie in combinatie met de veel grotere van andere (e.g. H2O) , maar ook om de veronderstelde specifieke levensduur van de betrokken eerste aangeslagen (energierijke) toestand van CO2 en de botsingskansen die tot overdracht van kinetische energie kunnen leiden. In beide processen verschuilen zich aannamen (sinds de ontwikkeling van het HITRAN model in 1997) die voor heroverweging in aanmerking komen.
    In het kort, Pieter, HITRAN verklaart op bevredigende wijze de satelliet waarnemingen van spectra maar dat is geen einde verhaal wat betreft de overdracht van kinetische energie uit de eerste aangeslagen toestand van CO2 naar niet IR actieve moleculen. Op grond van het voorgaande betwijfel ik de rechtvaardiging ( 17-6-2016 1.30 pm) van de berekening “Een verdubbeling van de Co2 concentratie, verwacht ergens in 2050-2060, leidt tot een extra forcing van 3,7 watt / m2.”

  44. Arthur Rörsch 18 juni 2016 om 14:50- Antwoorden

    Erik 18-6-2016 12.28 am
    JvdH heeft mijns inziens in zoverre gelijk dat het veronderstelde effect van ‘cycli’ (in belangrijke mate ontleend aan kosmische verschijnselen) op de temperatuur nog slechts wijst op coïncidenties van gebeurtenissen. Op zich geen bewijs leveren. De vraag is dan, is die coïncidentie groter dan van enig ander verschijnsel? In dit opzicht is je aangehaalde grafiek https://www.dropbox.com/s/zpqanlofcc0gpl0/Schermafdruk%202016-06-17%2011.20.35.png?dl=0 wel suggestief.
    Waar komt deze vandaan? Er zijn, meen ik, nogal wat studies over langere termijn dan de laatste 100 jaar. Met in aanmerking nemen van veel meer onafhankelijke cycli met verschillende golflengten die, na toepassing van een Fourier analyse, wijzen op een sterke coïncidentie. (Heb de publicaties niet bij de hand).
    Hoe je deze waardeert is een kwestie van mentale wetenschappelijke instelling.
    Houdt men vast aan één hypothese, bijvoorbeeld dat verandering van de optische dichtheid van de dampkring voornamelijk de wisselvalligheid van de temperatuur bepaalt, dan zal men geneigd zijn weinig waarde te hechten aan die ontrafelde cycli waarvan de fysische of kosmische onderbouwing van hun optreden nog niet altijd mogelijk is.
    Gaat men uit van de gedachte ‘er is meer tussen hemel en aarde, Horatio’ dan een verwacht CO2 effect, dan leidt dit tot een nadere zoektocht van de mogelijke oorzaken van die ontrafelde cycli. Dat is de benadering die ik propageer om de discipline klimaatvariabiliteit op een ander niveau te brengen dan de heersende in de ‘main stream’.

  45. Erik 18 juni 2016 om 21:24- Antwoorden

    Arthur,

    Ik pretendeer en verklaar niets. Ik neem slechts waar en beschrijf, in dit geval met een superpositie van 2 sinussen. Ik heb de positie en waarde van beide sinussen vergeleken met de 165 jaar HadCrut4 data.
    Ik kan ook voorspellingen doen, door bijv 50 jaar voor de huidige datum te stoppen, en met de gegevens van toen, dus over 115 jaar, een superpositie te maken en vervolgens deze te extrapoleren naar de huidige tijd. Dat komt helemaal niet gek uit vergeleken met de werkelijkheid.
    De reden dat dit redelijk klopt is omdat de 1000 jarige cyclus ook ongeveer een trend heeft van 0,5 graad per eeuw, net als HadCrut4, over zo’n 165 jaar. En ook de erin gestopte circa 60 jarige cyclus is redelijk voorspelbaar.
    Klimaat modellen negeren deze natuurlijke periodiciteiten en kunnen daarom nooit betrouwbaar voorspellen. Dat gaat daardoor op langere termijn altijd mis.
    Maar nogmaals, ik beweer niet dat ik de oorzaken van deze cycli ken. Ik neem slechts waar. En ik voorspel op basis van waarnemen en niet van theorie of fysische mechanismes.

  46. Erik 19 juni 2016 om 20:58- Antwoorden

    JvdH

    “Voor jouw 60 jarige cyclus heb je wel eens voorgesteld dat dat AMO verantwoordelijk is. Kan natuurlijk, echter AMO is een oceaan oscillatie, zorgt deze voor opwarming zou de energie uit de oceaan moeten komen, OHC neemt echter toe, dat past niet op elkaar.”

    Aangezien je de AMO ziet gebeuren, moet OHC beinvloed worden volgens jouw redenering. Als je die rimpel niet op OHC ziet is je OHC meting te onnauwkeurig. Amesz heeft je dit al eens uitgelegd, dit komt door het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en oceanen.Stel je meet 1 graad opwarming in de atmosfeer, en stel dat dit uit de oceanen komt, dan is 0,001 graad vermindering vd de oceaan temp. daarvoor voldoende. Niet meetbaar.

  47. Arthur Rörsch 22 juni 2016 om 14:31- Antwoorden

    https://www.knowledgeminer.eu/climate_papers.html
    Hierbij gaarne aandacht voor een nieuwe klimaatmodellenring, gebaseerd op de niet-lineaire dynamica en het zelf-organiserende vermogen van het systeem. (Zoals voorgesteld in hoofdstuk 5 van ‘Science Friction’. )
    De auteurs bevelen de papers in de aandacht aan met:
    In the last decade, GCM climate models of type PMIP2/3 and CMIP3/5 has been developed and widely used in climate science.
    In the past years, many of these models were tested by independent model data comparisons showing underperformance in all climate aspects, i.e., in temperature evolution, in global atmospheric circulation and precipitation in the Holocene, and in modeling the last interglacial and aeolian dust. This low model performance over past centennial time frames is a result of insufficient a priori knowledge of the internal workings of the climate system, which is characteristic of complex systems in general and which requires to make often unjustified assumptions about the system. A logical development now is that alternative climate studies increasingly appear.

Geef een reactie